«Японская культура и русская философия»

Гость программы — исследователь из Японии, кандидат философских наук Хори Хироюки.

Ведущий: Алексей Козырев

---

Алексей Козырев 
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами её Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о русской философии в Японии. У нас в гостях исследователь из Японии, кандидат философских наук Хо́ри Хирою́ки. Здравствуйте!

Хори Хироюки
— Здравствуйте.

Алексей Козырев
— Ну вот большое счастье, что мы можем записать с вами программу благодаря тому, что в Москве недавно состоялся конгресс «Будущее философии», который был организован Московским государственным университетом, рядом государственных наших организаций, и вы согласились приехать в качестве гостя и сделать доклад на этом конгрессе, очень интересный, о личности у отца Сергия Булгакова и Льва Платоновича Карсавина. Я думаю, что у нас не всякий русский философ и русский исследователь сподобится взяться за такую тему. Мне очень хотелось бы, чтобы вы представили нашим радиослушателям, что же всё-таки в Японии происходит с философией. Вот что происходит с православием, наверное, многие представляют себе, то есть миссия святителя Николая Японского (Касаткина), который организовал там приход, храм Никорай-до в Токио (храм святого Николая) и сумел в стране, закрытой для иностранцев, для других конфессий сделать так, что православие там не только прижилось, но и ряд японцев, и самураи даже принимали православие. И эта миссия Николая Японского очень значительна, мы были с вами в Музее истории Токио, там целый зал представляет историю этой русской духовной миссии в Японии. А вот философия — вещь более странная, более узкая, не все занимаются философией, но поскольку уж мы собираемся ночами разговаривать о философии (скоро будет десять лет, как выходит наша программа в эфире Светлого радио), очень интересно представить себе, что же в Японии знают про русских философов и про русскую философию. Ну вот я прежде вас хотел бы спросить, как так получилось, что вы, японец по рождению, человек японской культуры, японской традиции, вдруг заинтересовались и обратились к изучению русской философии?

Хори Хироюки
— Хорошо, тогда разрешите начать с моей личной истории и потом объяснить, какое отношение сложилось в Японии к русской философии. Моё первое знакомство с русской философией, я даже визуально эту сцену могу вспомнить, было в 91-м году в городе Киото, когда у одного букиниста я случайно нашёл перевод Бердяева. Эта книга была переведена где-то в 50-е годы, а сама она, насколько я помню, была написана в 1924 году, естественно, в эмиграции.

Алексей Козырев
— Может быть, это «Новое Средневековье»?

Хори Хироюки
— Да, эта книга.

Алексей Козырев
— Это очень известная работа Бердяева, которая переведена на многие языки, и не только европейские, но я не знал, что был перевод на японский язык.

Хори Хироюки
— В этой книге показан мировой резонанс — как раз в то время, когда в Европе был Шпенглер с его «Закатом Европы», — у европейцев было ощущение, что они вошли в какой-то иной промежуток истории.

Алексей Козырев
— Но в Японии-то ведь всё-таки было другое время, там династия Мэйдзи, такой консервативный поворот, и там никакого крушения в это время не было.

Хори Хироюки
— Однако книга была переведена в 50-е годы. В Японии это было время после поражения во Второй мировой войне, когда милитаристические и националистические настроения были искоренены американскими оккупационными властями, и люди переключились на новые демократические ценности. Широко было распространено социалистическое и коммунистическое движение, его идеология.

Алексей Козырев
— Но Бердяев в 1924 году не был сторонником коммунизма, напротив, он был его противником.

Хори Хироюки 
— Да, да. И в Японии многие опасались коммунистической экспансии и искали какую-то опору. Думаю, именно с таким запросом переводили Бердяева тогда.

Алексей Козырев 
— Кстати, с русской философией всегда сталкиваешься, когда ищешь какие-то опоры. Когда рухнул Советский Союз и в последние годы СССР стали издавать тексты Соловьёва, Бердяева, Булгакова, Франка — люди хлынули читать русских философов, потому что искали новое мировоззрение, новые основания. Многие пришли в Церковь, потому что это были религиозные философы, сами пережившие опыт обращения. И Бердяев в 1924 году — это христианский философ, смотрящий на историю глазами христианскими. Тем более интересно, что в Японии этот опыт тоже оказался значимым. Ну и вы купили эту книгу, да?

Хори Хироюки 
— Да, да. Как известно, в этой книге речь идёт о наступлении некоего «нового Средневековья». Представление такое: видимое событие в истории — это лишь видимость, за этим скрыт иной ход метаистории. Бердяев говорит, что, допустим, в России установилась советская власть, но это не самое главное, это просто видимость, за ней происходит нечто иное. Он по-разному это объясняет: индивидуальная цивилизация заканчивается, наступает что-то коллективное и так далее. Меня сразу захватило именно это отношение к историческим событиям — восприятие их как видимости. Получается, что Бердяев написал эту книгу, когда Советский Союз только возник, в 1922 году, с новой пропагандой, новым призывом — это звучало во всём мире. А я читал это в тот момент, когда Советский Союз был в последней агонии, уже уходил. И я подумал: сейчас я читаю книгу, написанную в то время, когда Советский Союз только возник, в момент, когда он уходит. Значит, то, что происходит сейчас, тоже может быть какой-то видимостью, за которой скрыт другой смысл. Это внимательное отношение к истории — всегда слушать голос, звучащий за ней.

Алексей Козырев
— Нам кажется, что история всегда монотонна, но жизнь человеческая — один день. Для Бога наша жизнь — один день. Вечность полна самыми неожиданными поворотами, и многое в истории повторяется по-новому, делаются какие-то репризы. Вы очень интересно описали понимание того, что такое метаистория: что за историей есть вечность, которая проглядывает сквозь исторические события.

Хори Хироюки 
— Это, наверное, вообще что-то очень русское: то, что мы видим сейчас, не есть настоящий порядок, за ним есть другой, истинный порядок, и надо всматриваться в суть происходящего.

Алексей Козырев 
— Как Соловьёв говорил: мы смеёмся, и тем самым говорим, что этот мир не подлинный, мы как бы насмехаемся над ним, а за ним есть подлинный мир — мир Бога, Божественного замысла о человеке, об истории, Божественного Промысла. Человек забывает это, не видит, не слышит, но уже через смех передаётся его стремление к подлинной реальности.

Хори Хироюки
— Да, это его отношение к реальности очень-очень интересно.

Алексей Козырев
— Ну и что вы сделали, когда прочитали Бердяева? Поступили в университет?

Хори Хироюки
— Нет, я тогда учился на социологическом факультете, поэтому всё, что я мог делать, это просто искать старые переводы русской философии.

Алексей Козырев
— А русский вы знали уже тогда?

Хори Хироюки
— Нет, я только начал изучать язык. И с трудом я тогда находил книги Бердяева.

Алексей Козырев
— Сейчас вы уже сами переводите русские книги на японский язык. Я знаю, что вы перевели и издали «Философию имени» отца Сергия Булгакова, вышел ваш перевод. И вы мне рассказывали, что переводили отца Александра Шмемана «Великий пост» и даже переводили Святейшего Патриарха Кирилла. К сожалению, пока эти переводы не увидели свет, но я думаю, что здесь должны найтись люди, которые помогут это издать по-японски, потому что нам очень важно, чтобы в Японии знали наши смыслы, о чём мы думаем, как мы живём, и вообще знали православную традицию. Не для того, чтобы все стали православными, конечно, а для того, чтобы все увидели, что у нас есть не менее глубокая традиция, чем в том же японском буддизме или синтоизме.

Хори Хироюки
— Вы упомянули книгу «Великий пост», и я хочу добавить: помимо того, что эта книга с религиозной точки зрения очень трогательная и прекрасно подходит для знакомства с православием, мне кажется, она ещё и очень хороша для понимания России. Там так живо описан процесс ожидания Воскресения в жизни верующего человека, а чувство ожидания Воскресения — это такой ключевой момент в русской культуре.

Алексей Козырев
— Как вы заметили относительно отца Александра Шмемана, хочется вспомнить строчки Тютчева: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать, в Россию можно только верить». Можно ли понять Россию умом? И что делают японские исследователи: они стараются понять Россию умом или всё-таки в каком-то смысле верят в Россию?

Хори Хироюки
— Интересный вопрос. Мне кажется, большинство всё-таки старается, как учёные, умом понять.

Алексей Козырев
— Учёные должны работать, мозгами шевелить.

Хори Хироюки
— Да. Но всё-таки, мне кажется, душой тоже надо понимать.

Алексей Козырев
— Я думаю, что Тютчев имел в виду здесь ум в смысле такого рассудка Канта, расчленяющего, как острый нож. Это западный рассудок, Восток тоньше.

Хори Хироюки
— Ой, я не знаю. Но мы как учёные стараемся всё рационалистически обосновывать. Я думаю, это не зависит от стороны, есть интуиция, обоснование.

Алексей Козырев
— Да, в работе учёного интуиция очень важна. Без интуиции ничего не бывает. А есть какие-то качества в японской душе, в японском характере, которые позволяют воспринять русскую философию, где происходит точка встречи японского духа, японского сознания и русской души?

Хори Хироюки
— Я думаю, ответить на этот вопрос можно по-разному. Но с точки зрения истории русской философии мне кажется, что философия всеединства очень близка общему мироощущению японцев, потому что мы всегда чувствуем, что не можем отделиться от природы. Индивидуальная личность, конечно, хороша, но у нас не понимают, что это очень нужно. У нас всегда присутствует ощущение, что этого недостаточно, что надо чем-то дополнить, создать гармонию — с природой, с обществом. Это воплощается по-разному, но это основная интенция к соединению, очень свойственная японцам.

Алексей Козырев
— Я помню, когда мы с вами гуляли по Токио, вы мне указали на лотосы и сказали: «Так вот и мы, японцы: сверху каждый поодиночке, а внутри связывает глубокая корневая система».

Хори Хироюки
— Да-да, я вспомнил.

Алексей Козырев
— И действительно, это ощущение очень близкое русской философии всеединства и никакого пантеизма тут нет. Иногда наши исследователи, особенно православные, любят порассуждать о том, что русская философия — это ересь, потому что это пантеизм. Но это вот какое-то слово вы услышали вчера, и с этим словом стали носиться как с писаной торбой. Никакого пантеизма тут нет. То, что нас действительно объединяет родовая память, история, может быть, душа народа, то есть какие-то вещи, которые делают нас более, чем индивидуумами. Согласны?

Хори Хироюки
— Да, наверное. Но я хотел бы подчеркнуть интуицию единства с природой. Осмелюсь сказать от имени общего японского мироощущения: нам непредставимо спасение без природы, природа тоже должна быть спасена. Это же и православное...

Алексей Козырев
— Кстати, в русской иконе, возьмём даже великую «Троицу» Рублёва, обязательно есть природа, есть дерево...

Хори Хироюки
— Да, и это очень приятно.

Алексей Козырев
— Мы на каждой иконе видим ландшафт, дерево, озеро и так далее. Например, в древнерусском «Сказании старца Агапия о путешествии в рай» есть описание ландшафта. Или в легендах о граде Китеже обязательно всегда описание природы, причём природы изобильной, богатой какими-то зверьми удивительными. Тот же русский китоврас — аналог греческого кентавра, сказочный зверь. Птицы — Сирин, Гамаюн русские, которые прорицают, птица жизни и птица смерти, то есть весь мир населён. Возьмём с вами архитектуру древнерусскую — Владимир, великие соборы, мы видим эти орнаменты древнерусские, где удивительные зверушки в камне высечены. Я с вами согласен, что чувство такого просветлённого космизма природы, которая является творением Божьим, это особенное чувство русского сознания, и очень приятно, что это же чувство есть у японцев. Может быть, даже в более выраженной степени, поскольку у японцев земли меньше значительно, чем в России, и вот они умеют как-то создать эти японские садики буквально на клочке земли, и получается удивительный ландшафт, которым можно любоваться.

Хори Хироюки 
— Но, несмотря на всё это, христиан в Японии менее одного процента. Почему так сложилось? Мне кажется, это связано в какой-то степени с тем, что другие христианские церкви, особенно протестантские, игнорируют этот момент — отношение к природе. Я не хотел бы критиковать кого-то, но они слишком подчёркивают спасение индивидуального человека.

Алексей Козырев
— Но для японского сознания нельзя спастись без природы, так?

Хори Хироюки 
— Я думаю, так.

Алексей Козырев 
— Как для Бердяева не хотелось Царства Божьего без кота Мури. Вот он говорил: «Я не хочу Царства Небесного без моего любимого кота умершего».

Хори Хироюки 
— Да, это очень интересно. Не обязательно брать кота с собой, но важно, что природа тоже ведёт к спасению.

Алексей Козырев 
— Мы, правда, выпускали календарь на факультете, который назывался «Коты и их философы», и нашли двенадцать фотографий философов с котами. Даже Алексей Фёдорович Лосев там с котом был. Но вот не нашли фотографии Бердяева с котом Мури. Видимо, он забыл сфотографироваться и пришлось как-то фантазировать на эту тему. Действительно дорог для него был этот кот, что тут сказать? Любил он его. Ну а всё-таки, если вернуться к русской философии, то кто, кроме Бердяева, на вас повлиял? Ведь если переводили того же Бердяева или Шестова, значит, это кем-то было востребовано, это читали.

Хори Хироюки
— Расскажу немного об истории восприятия русской философии в Японии. В 1916 году «Чтения о Богочеловечестве» Соловьёва перевёл на японский язык Сэки Такесабуро. Поскольку с догматической точки зрения эта книга немного сомнительна, внутри Японской Православной Церкви её не очень приветствовали. Потом, в 1927 году, «Философию хозяйства» отца Сергия Булгакова перевёл Сабуро Симано, который переводил не только Булгакова, но и Новгородцева, и других русских философов.

Алексей Козырев 
— Мережковского тоже?

Хори Хироюки 
— Мережковский — отдельная история; его тоже переводили в это время, но именно в связи с интересом к Достоевскому. Я немного отойду от темы, но, возможно, влияние русской философии на Японию не такое большое, а вот влияние русской литературы на японскую культуру — совсем другое дело, это очень сильное влияние. Тогда уже было, по-моему, два или три полных собрания сочинений Достоевского, люди очень охотно читали и, соответственно, критическую литературу по Достоевскому тоже активно переводили — в частности, Мережковского, Шестова. С Шестовым тоже интересная история, я на эту тему делал доклад на конференции Института Философии РАН. В 1933 году был так называемый литературный спор по Шестову. Дело в том, что за год до этого один известный критик японский перевёл «Достоевский и Ницше. Философия трагедии» Шестова, и на удивление переводчика вдруг эта книга вызвала огромный резонанс. Этот спор шёл в нескольких известных литературных журналах с участием самых видных критиков тогдашних японских и философов. Вот такое было.

Алексей Козырев
— А спорили о чём? Обсуждение было какое-то этого текста или разные позиции были?

Хори Хироюки
— Такой спор возник потому, что в этот момент люди почему-то решили, что в Японии господствует настроение тревоги по Шестову.

Алексей Козырев
— Тревоги по Шестову?

Хори Хироюки
— Да, прямо так это и называется. И люди спорили, какая суть этой тревоги, насколько причина её возникновения сводится к социально-экономической основе. Это типичный на самом деле спор между марксистами и не марксистами. С одной стороны, литераторы обсуждали, что в этом чувстве общей тревоги есть что-то, что невозможно полностью свести к социально-экономическому кризису в Японии. А марксисты, конечно, сказали, что это связано именно с тогдашним экономическим кризисом.

Алексей Козырев
— Но это очень интересная тема, она и сейчас актуальна. То есть если человека накормить, дать ему всё, удовлетворить его потребности, он будет счастлив, как ребёнок, или всё равно он будет тревожен? Тревожность связана не только с отсутствием каких-то необходимых продуктов или, скажем, бензина на заправках. Тревожность — это онтологическое качество, экзистенциальное качество. Иногда у человека в душе непорядок, не простроены отношения с Богом, с ближними, и вот он тревожен. И сколько ты ему не влей этого бензина в бак, он счастлив-то от этого не станет, потому что у него нет опоры внутренней. И это очень интересный спор. Видите, как Япония пересекается с нами на самом деле.

Алексей Козырев (после перерыва)
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — философ, исследователь русской философии из Японии, кандидат философских наук Хори Хироюки. Мы говорим о влиянии русской философии на японское общество, на японскую культуру. И вот из первой части нашего разговора мы уже вспомнили имена епископа, святителя Николая Касаткина, Фёдора Михайловича Достоевского, Николая Александровича Бердяева и даже узнали, что есть какая-то тревога по Шестову, которую испытывали люди в Японии в 30-е годы. А, кстати, как переводили Шестова — это что, был госзаказ, государственная программа? Во Франции люди собирали по 10 франков и переводили Шестова на деньги читателей, там было такое общество «Друзей Льва Шестова» и это были издания по 300 экземпляров, их можно найти у букинистов на берегах Сены. А в Японии?

Хори Хироюки
— Японцам свойственно любопытство, они всегда следили за тем, что происходит в Европе, поэтому мы более-менее знали, о чём рассуждают в Европе.

Алексей Козырев
— А вот Хайдеггера переводили — «Бытие и время»?

Хори Хироюки
— Да, его ещё в довоенное время начали переводить. А Шестова перевели с немецкого — «Достоевский и Ницше». Каким образом нашли — не знаю, но вдруг Шестов стал популярным, из-за этого издательства решили переводить другие его работы и зарабатывать. Через одного японского философа, Мики Киёси, нашли книгу «На весах Иова», как продолжение, и переводили уже организованно, с учётом того, что люди будут покупать. Вообще, к Шестову очень особое отношение в Японии. Другие русские философы не вызывали такого интереса. Это связано с тем, что, как кажется, Шестова можно читать без христианского мировоззрения.

Алексей Козырев
— Ну, правда, он ведь начинал почти как атеист, скептик, а в конце жизни уже обратился к темам иудейской культуры, к Иерусалиму. И он не был крещён. Шестов — это всё-таки некрещёный автор, он вышел из еврейской среды в Киеве, родители были очень правоверными иудеями, а он как раз дистанцировался от этого, он бежал, ушёл из дома, поэтому, видимо, такой поиск. И сам псевдоним Шестов от слова «шествие», «путь», то есть он себя видел в пути всё время, такое искание. А «путь» — очень важная для русских философов метафора, был журнал «Путь», издательство «Путь», и Шестов — это тоже своего рода осмысление метафоры пути.

Хори Хироюки
— Шестов постоянно призывал к осознанию беспочвенности, к тревоге. А к ощущению того, что у нас нет никакого основания, можно прийти без какой-либо веры. Самое интересное, что он предупреждал о возможности самообмана в этой книге, я раньше так не думал. Для него идеалы — Раскольников и Иван Карамазов.

Алексей Козырев 
— Ну, это ранний Шестов. А у позднего Шестова уже есть эта потребность веры, которая может вывести его из состояния беспочвенности — именно веры, а не философского мировоззрения, Живого Бога, а не рациональной гипотезы, вот это у Шестова очень сильно в его работах «Афины и Иерусалим», «Умозрение и Апокалипсис». Да и на «Весах Иова» уже, в общем, совершенно другой Шестов, то есть это религиозный Шестов.

Хори Хироюки
— Я никогда не говорю, что это нерелигиозное отношение. Он просто призывает быть осторожным: образ Алёши Карамазова или даже отца Зосимы, с его точки зрения могу быть самообманом, красивыми словами, которые укрывают настоящее чувство ужаса, которое в конце концов, наверное, приведёт к религиозному обращению. Именно опасение быть обманутым религиозными красивыми словами...

Алексей Козырев
— Ну вот, может быть, именно поэтому Шестов никогда не был особо близок к отцу Сергию Булгакову, с которым он познакомился очень рано, ещё в Киеве, когда Булгаков был политикоэконом, марксист, и они всю жизнь были в хороших отношениях, лично общались и переписывались. Булгаков ему даже пишет в одном письме: «Я бы вас благословил, и вашу семью, и вашу супругу замечательную, но я не могу этого сделать, потому что мы с вами к разным религиям принадлежим». Это чувство какой-то близости, родства почти что, и в то же время разницы в мировоззренческом потенциале. А вот Булгаков для вас откуда возник, из чтения Соловьёва? Почему вы стали переводить Булгакова? Кстати, вы защитили диссертацию кандидатскую в России, и она была посвящена как раз проблеме личности у раннего Булгакова.

Хори Хироюки
— Моё знакомство с Булгаковым началось через Соловьёва. После Бердяева я стал читать Соловьёва, и меня завораживал образ богочеловечества — диалог между Богом и человечеством, этот процесс. А Булгакова я стал читать как продолжение Соловьёва. В «Философии хозяйства» очень сильное стремление к освящению природы — это мне очень по душе.

Алексей Козырев 
— То, что называл Булгаков «панентеизм», то есть «всё в Боге», и природа тоже имеет в себе Божественный замысел. Она не фон, не картинка, а тоже часть миротворения — вот отсюда эта интуиция софийности.

Хори Хироюки 
— И мне было интересно, что отношение к природе привело его к такому представлению о человеке, где ипостась сопряжена с природой, как Богом заданной, такой органический переход к основному принципу антропологии.

Алексей Козырев 
— «Я есмь человек», где «я» — это ипостась, а «человек» — это природа, то есть я ношу на себе человеческую природу, богозданную в этом плане. Я не могу взять и переделать себя, поменять пол, не дай бог, перекроить в себе что-то на свой лад, потому что это дано мне Богом. И в этом плане такой здоровый консерватизм в понимании человеческом: мужское — это мужское, женское — это женское. Это для Булгакова очень важно. Человек создан в двух модусах: мужчина и женщина, и никакого андрогина здесь не предполагается, никакого объединения. Таков замысел, что человек либо мужчина, либо женщина. Хотя русскую философию упрекают в том, что она либеральная где-то, но сегодня это совершенно консервативные мысли, которые противостоят западному либерализму, который конструктивизм, он всё готов переделывать.

Хори Хироюки
— Да-да, я согласен с вами. Не хочу критиковать кого-то, но в современном мире сильное представление о том, что если человек чего-то хочет, то можно всё делать, это зависит от воли его самого; это касается и коллектива тоже. А православное отношение к природе, как я его понимаю, — это заданность от Бога, которую надо учитывать, с природой надо вести диалог, игнорировать нельзя.

Алексей Козырев
— Уважаемые радиослушатели, напоминаю, что мы говорим о русской философии в Японии, о том, как японцы прочитывали, изучали русскую философию, и оказывается, её выводы в каком-то смысле были близки к японскому сознанию, к каким-то темам японского сознания. Сам Достоевский, который породил и ряд японских писателей — например, Акутагава, который очень любил Достоевского и подражал ему. А сколько фильмов снято по Достоевскому японских. Вы мне рассказывали, что есть даже, по-моему, какой-то ремейк, где «Братья Карамазовы» превращены в «Братья Куросава».

Хори Хироюки
— Это как раз то, что проявилось в отношении японцев к Шестову. Шестов показывает беспочвенность и призывает быть осторожным с красивыми словами, но дальше он не показывает, говорит, что любые слова могут повернуться по-другому. А Достоевского можно по-разному понимать. Да, он показывает религиозную истину. Но почему он так популярен во всём мире? Потому что он до конца был вместе с теми, кто сомневается. Например, образ Фёдора Карамазова: сначала он с благоговением подходит к священникам в монастыре, а потом вдруг меняет отношение, задаёт нахальные вопросы. У него недоверие к словам, ощущение, что всё может парадоксальным образом перевернуться. Это чувство сильно и у Достоевского, и у Шестова. А у японцев есть что-то общее с этим, это вторая сторона японского сознания, я бы так сказал. Мы очень осторожны в отношении слов, традиционное японское сознание не может говорить о Боге какими-то положительными словами, только отрицанием можно говорить.

Алексей Козырев
— Ну, как наша апофатическая традиция.

Хори Хироюки
— Да, да, только в таком виде можно говорить. Можно говорить, что Бог не есть то и не есть то, только так.

Алексей Козырев
— Вот эта чашка с рисом не есть Бог, человек не есть Бог, да?

Хори Хироюки 
— Да. И Шестов как раз подчёркивает эту парадоксальность.

Алексей Козырев 
— А кто был ваш путеводитель в истории русской философии, когда вы начали заниматься ей в Японии? Вы нашли сенсея, учителя?

Хори Хироюки
— Это сложный вопрос. Я бы назвал вас, конечно.

Алексей Козырев 
— Ну, это уже потом мы с вами познакомились, когда вы приехали в Москву на стажировку. А вот профессор Митио Микосиба?..

Хори Хироюки 
— Моё знакомство с ним произошло примерно в то же время.

Алексей Козырев
— Я знаю, что у него был двухтомник о Владимире Соловьёве. Он был очень вдумчивый исследователь, и не только Соловьёва, но и Леонтьева, работал в архивах. Переводил, по-моему, «Братьев Карамазовых» Достоевского.

Хори Хироюки 
— Да, неизданные, к сожалению.

Алексей Козырев
— Неизданные, да? Но он, правда, мне сказал, когда мы общались (сейчас, к сожалению, он ушёл из жизни уже), что перевёл только до десятой главы, «Мальчики». А дальше переводить не стал, потому что там ничего не происходит (смеются). Может быть, это было связано и с тем, что он уже себя плохо чувствовал, ему тяжело уже было завершить перевод. Но перевод, конечно, надо издать.

Хори Хироюки
— Этот перевод у меня в компьютере есть.

Алексей Козырев
— На японский язык?

Хори Хироюки
— Да, конечно, на японском языке.

Алексей Козырев
— Каждый перевод, я думаю, несёт своё своеобразие. И главное, своеобразие тех знаний, которые имел этот человек о русской культуре, а они действительно удивительны, он был такой энциклопедист настоящий. Вообще, мы уже к концу нашего разговора говорим об учителях, но надо было бы сказать и о том, что в каком-то смысле философия в таком западном виде, она ведь связана с Рафаэлем фон Кёбером, русским немцем (из Нижнего Новгорода) в Японии.

Хори Хироюки
— Да, в основе японского философского образования был этот человек. Он приехал в последней четверти XIX века, когда Японию открыли и приглашали много европейских инженеров и учителей, в частности для только что созданного Токийского университета пригласили фон Кёбера.

Алексей Козырев
— Надо сказать, что он был сначала учеником Петра Ильича Чайковского, учился композиции, музыке в Московской консерватории, а потом уехал в Германию и был учеником Эдуарда фон Гартмана, знаменитого немецкого философа, последователя Шопенгауэра. И, насколько я помню, именно Гартман рекомендовал его министру иностранных дел Японии в качестве кандидатуры на пост профессора в Токийский университет.

Хори Хироюки 
— Его заслуга именно в том, что он показал настоящее отношение философа, дал понять, что философия — это не просто свободные размышления на любую тему. Он призывал изучать латынь, греческий язык, чтобы начинать с Античности, а до этого японские студенты игнорировали эти языки, им было интереснее читать современных философов. Такое отношение вызвало уважение и дало японцам понять, что значит быть философом. Именно тогда японцы стали уважать западного философа.

Алексей Козырев 
— То есть он дал прививку, эта прививка была западная, но она попала на японское традиционное сознание, душу.

Хори Хироюки 
— Да. До этого в Японии было представление о восточных мудрецах, тоже очень уважаемых. Но до этого времени не было искреннего уважения к западной духовности, несмотря на их технологические достижения. А когда появились такие люди, как фон Кёбер, стали понимать, что за научно-технологическим достижением стоит мысль.

Алексей Козырев 
— Техника — не сама по себе, а воплощение мысли. Не сама по себе техника, а за техникой стоит человеческая мысль. У нас иногда наоборот складывается: техника за нас будет мыслить, искусственный интеллект нас освободит, думать не надо будет — он будет думать, он будет делать, он будет работать за нас. Мы этого опасаемся, но где-то втайне даже этого хотим, наверное. Но нет, всё-таки техника идёт за мыслью человека, а не мысль человека идёт вслед за техникой. И интересно, что Кёбер же был крещён в православие, но приехав в Японию, он перешёл в католичество, чем вызвал крайнее неудовольствие святителя Николая Японского, который в своих дневниках не раз о нём достаточно бранчливо вспоминает: «Пришёл ко мне этот католик Кёбер». Это тоже очень интересный факт, особенно на фоне того, что с Владимиром Соловьёвым тоже это происходило, то есть он где-то сторонился католичества, где-то примыкал к нему и в конце концов умер православным, исповедовался, причастился. Но, видимо, тяготение к западной культуре вызывает и какой-то религиозный такой поворот сознания. А сегодня какие перспективы? Вот мы говорим о культуре отмены, о том, что в мире меньше стали интересоваться русской мыслью, русскими авторами — это так в Японии? Вы чувствуете это?

Хори Хироюки
— Я думаю, абсолютно такого нет. Возможно, на фоне общего снижения интереса к культуре вообще, но русская культура очень хорошо представлена в Японии, люди не перестают интересоваться ею. Сейчас, например, достаточно большой интерес к русскому космизму — на фоне общего интереса к трансгуманизму и постгуманизму. Тема космоса всегда привлекает людей. Достоевский тоже не перестаёт привлекать. Я сейчас читаю цикл лекций в Японии, где представляю русскую мысль через Достоевского в интерпретации русских философов. Думаю, таким образом можно привлечь интерес к русской философии.

Алексей Козырев 
— И идеи русских философов о Достоевском, потому что его тоже многие интерпретровали — и Соловьёв, и Бердяев, и Бахтин

Хори Хироюки 
— Мне самому многое открылось, когда я начал систематично изучать эту тему. И я с радостью вижу, что люди интересуются русской культурой

Алексей Козырев
— Ну что же, очень отрадно это слышать. Мы вас рассматриваем как своего рода посла русской культуры в Японии. Завтра вы возвращаетесь к себе на родину, а мы будем ждать новых встреч, новых ваших приездов в Москву. И я благодарен вам за то, что мы поговорили на русском языке, для меня этот язык родной, и вы его изучили в совершенстве. Мы на русском языке поговорили о русской философии с настоящим японцем — это событие! На Радио ВЕРА, по-моему, такого ещё не было. Но Радио ВЕРА — это вообще удивительное радио, здесь всегда происходят удивительные вещи. Поэтому, я думаю, наши радиослушатели оценят и всячески будут вам благодарны за то, что вы открыли со стороны японского человека какие-то особенности восприятия русской религиозной культуры.

Хори Хироюки 
— Спасибо.

Алексей Козырев 
— До новых встреч в эфире Светлого радио в программе «Философские ночи».

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Астрономия и вера»
• «Владимир Лосский, богослов и человек» Интервью с Кирой Преображенской
• «О подражании Христу» Фомы Кемпийского