«Роль педагога в воспитании». Евгений и Дмитрий Тугариновы

Гостями программы «Пайдейя» были дирижёр, регент церковных хоров, член Союза писателей России ЕвгенийТугаринов и скульптор, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции МГАХИ имени В. И. Сурикова Дмитрий Тугаринов.

Разговор шел о том, как педагог, передавая свои знания, влияет и на воспитание, как вкуса, так и духовных качеств ученика.

Ведущие: Анна Леонтьева, Сергей Платонов

---

С. Платонов

— Дорогие друзья, в эфире программа «Пайдейя». Этим красивым словом греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Бога, мы будем сегодня говорить. Напомним, что наши беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех неравнодушных людей, кто работает с детьми и не только, и занимается их духовно-нравственным развитием. У микрофонов Анна Леонтьева...

А. Леонтьева

— И Сергей Платонов. И у нас в гостях Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, педагог, член правления Московского музыкального общества, председатель правления Русского православного хорового общества, член Союза писателей России. Евгений, добрый вечер.

Е. Тугаринов

— Здравствуйте.

С. Платонов

— Здравствуйте.

Е. Тугаринов

— Здравствуйте, Сергей.

А. Леонтьева

— А также Дмитрий Тугаринов, российский скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптур и композиции Художественной академии имени Сурикова. Добрый вечер, Дмитрий.

Д. Тугаринов

— Здравствуйте.

С. Платонов

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Ну что ж, у нас сегодня в студии два больших человека, больших педагога, с большой буквы. И сегодня мы хотели поговорить о том, наверное, что такое учитель, кроме того, что учитель дает ученикам знания. Мы в одной из бесед с Дмитрием и с Евгением зацепили как бы в конце программы эту тему, она показалась нам очень важной. Потому что она, по сути, мне кажется, возвращение к каким-то истокам, возвращение к тому, что, может быть, где-то забыто. А вот есть люди, которые могут нам все еще донести, донести эту идею, рассказать, как это можно. С одной стороны — это музыка, а с другой стороны — это скульптура. А все вместе, наверное, вот как коснуться души человека. Как педагог может воспитать, опять же дать не только знания, но воспитать чувства. Даже не знаю, какой первый вопрос задать, но, наверное, наверное, спрошу Евгения. Вот Евгений много раз был у нас на программе, рассказывал про род Тугариновых. И, наверное, какие-то люди из ваших рода тоже для вас были такими педагогами или из вашей семьи?

Е. Тугаринов

— Вот вся ваша преамбула к этому вопросу, она уже как бы настраивает ум и сердце к ответу, к поиску ответа. С одной стороны, кажется, вопрос очень простой и очевидный. С другой стороны, видишь, что слово «учитель» — это, наверное, одно из самых древних слов. Я, как музыкант, я вырос в семье музыкантов, и я помню, как мой отец пробовал меня учить. У него ничего не получалось, так же как не получалось у меня учить моих детей. Однако я учу уже людей, наверное, 50 лет. В моем роду очень много священников. Я узнал об этом не так давно. И, наверное, священник — один из тех людей, которые в первую очередь могут быть причислены к статусу, к имени учителя. Проповедь священника — вдохновенная, огненная, как бы личная по отношению к каждому стоящему в храме, — это же есть учительство. Потому что на какую тему он ни говорил бы, вектор у него один — это дать людям направление к Богу. Священник может быть грешен. Но направление, которое он дает, оно сияет чистотой. Я музыкант, который имеет дело всю жизнь с хором. В хоре ты будешь учить всему: хоровым всяким особенностям, исполнительскому трактовке исполнительской. Но даже не это самое важное. Также как не это может быть самое важное для учителя в классе. Я помню, в мое время — я начал учиться в 65-м году в школе, я помню, какой статус имели словесники. Вне зависимости — это твой классный руководитель, ведет ли он у тебя, но как бы словесник стоял на первом месте. Почему? Не потому, что он рассказывал интересные истории о каких-то там положительных или отрицательных героях тех или иных произведений литературных, а потому что он формировал личность. Вот священник своими проповедями, своим служением, своим общением с людьми вне храма, он формирует личность христианина. И если наш путь христианский земной должен завершиться вхождением в вечную жизнь и соединением с Христом, это означает, что священник говорит самые важные слова. Но и учитель, по сути, тоже говорит самые важные слова, потому что он, вот русский учитель, теперь можно говорить смело, и советский учитель. Потому что, несмотря на систему, которая в 80-м году мне лично обещала увидеть последнего попа. Причем я должен был встретить, увидеть попа последнего вместе с ощущением, что я живу уже при коммунизме. Не случилось ни то, ни другое.

А. Леонтьева

— Слава Богу.

Е. Тугаринов

— Но это как бы рассуждение, так сказать, о высоком, такое небольшое. Но вот что касается нашего хора, например, детского. У нас в студии 150 детей, даже, наверное, больше — разные хоры, разных возрастов, и мальчики, и девочки. Первое, что мы ставим, какую задачу мы ставим — это научить детей работать, что они приходят не только пообщаться — для этого есть перемены. Они приходят постигать нечто, а постигать вне труда, вне как бы заинтересованности невозможно. И поэтому любые самые красивые, самые интересные, самые увлекательные вещи, относящиеся к специальности хоровой, не будут восприняты, если человек не заинтересовался сам что-то освоить. И так постепенно — сегодня это, завтра другое, послезавтра третье, суммируя, возвращаясь назад, устремляясь вперед — потихоньку, без громких даже слов. Вот это и есть первый для меня лично, как для руководителя хора и студии момент воспитания. Не сообщение навыков, не сообщение каких-то знаний — важных, нужных, очевидных, ничего из этого не будет включено в работу, если ребенок не научится работать. Вот сейчас, кстати, большая проблема. Говорят, что дети мало что хотят. Те, которые не выпускают из рук компьютер или там телефон, которые научились гораздо лучше нас понимать, что вообще сулит вот эта надвигающаяся или надвинувшаяся эра.

С. Платонов

— Поколение альфа.

Е. Тугаринов

— Интеллект, вот как он называется? Искусственного интеллекта.

С. Платонов

— Один из ваших коллег-музыкантов его назвал Иван Иваныч. Он так сказал.

Е. Тугаринов

— Может быть, да. Может быть, так проще, не будешь забывать. Во всяком случае, мне кажется, самую большую задачу ты все равно будешь решать очень маленькими шажками. Но шажки должны быть уверенные, понятные этому человеку маленькому, начинающему, юному. И тогда у тебя что-то начнет получаться. Вот, наверное, как бы мое видение, оно примерно таково.

А. Леонтьева

— Хорошее начало. Я вот зацепилась за ваши слова, и они сейчас вот ко всем, наверное, вопрос, что иногда родитель не может научить чему-то, а может учитель. Вот вы сказали, что вы своих детей не могли научить музыке. И вот, вот это вот между родителем и учителем...

Е. Тугаринов

— Тебе кажется: ну, это настолько очевидно, ну это так просто. Ну, взял и сделал.

А. Леонтьева

— Да.

Е. Тугаринов

— А получается, у ребенка это не идет. А ты смотришь на него как на себя. Ну вот посмотри, посмотри, как это просто. И вдруг ты видишь, что это для него это непросто, а ты уже забежал в следующий этап, и еще в следующий этап. И вот это вот несоответствие начинает тебя раздражать, ты выходишь и начинаешь называть ребенка неподобающими именами. И в общем, контакт теряется и все...

С. Платонов

— И детская травма. Здравствуй, комплекс. Это да, так тоже бывает.

Е. Тугаринов

— Я тоже через это прошел. Я через это прошел. Вообще еще хотел очень важный момент сказать для себя. Все-таки история людей — я не знаю, как вы к этому относитесь. Но классики марксизма-ленинизма учили нас, что мы идем, как бы как вот луч прожектора — то есть у нас как бы фокус. Причем от моего рождения фокус, и фокус устремлен в будущее как бы, как расширение. Я считаю, что фокус давно позади. Один из фокусов, например, это появление Боговоплощения — это один из фокусов, от которого пошел луч к нам. То есть я к тому, что еще евангельское изречение: не будет ученик больше учителя. Вот вдумаемся: да не будет ученик больше учителя. То есть твои, Митя, ученики не превзойдут тебя, мои ученики... Почему — это другой вопрос. Но вот опыт предыдущих как бы вообще даже государств. Например, чему учили древние греки юношество. Девочек, наверное, чему-то учили, но не так, как бы не на государственном уровне. Здесь нужно было учить воина. Но как учили воина? Постигать мир умом — для этого была нужна математика. Постигать мир сердцем — для этого нужна была музыка и, наверно, иные искусства. Уметь соединять ум и сердце — нужна была философия. Умение изложить свою позицию — нужна была риторика. И, конечно, гимнастические, и всевозможные вот эти вот, то, что привело и к Олимпийским играм, и к прочим вещам. Но посмотрите, кто погибал первый в фаланге, например, греческой, да? Флейтист. Он же шел первый. Флейтист не мог идти последним. Звуки флейты должны были...

А. Леонтьева

— Да. На войне, вы имеете в виду.

С. Платонов

— В бою.

Е. Тугаринов

— Да, как бы вдыхать мужество. Барабанщик, флейтист. Их, понятно, было не один, но эти люди погибали первыми, в них летели стрелы, копья, мечи вонзались в них. Потому что что говорил, например, о своем солдате Суворов? Он говорил, что песня, простая песня удваивает силы солдата. Это не образование. Это уже элемент воспитания, потому что песня тебя вдохновляет. Знаешь слова, не знаешь... Ну, наверное, предки наши знали. В общем, я хочу сказать, насколько важно вот наше, допустим, присутствие в СМИ сейчас как представителей вот этой области познания мира, открытия мира сердцем.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами с вами Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, педагог, член правления Московского музыкального общества, председатель правления Русского православного хорового общества, член Союза писателей России. И Дмитрий Тугаринов — российский скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Художественного института имени Сурикова. Дмитрий, а можно вас спросить? Вот Евгений сказал про школу вот в эти, в общем-то, безбожные годы. Но фигура учителя действительно была какая-то другая. Вот у вас сохранились какие-то образы, воспоминания?

Д. Тугаринов

— Конечно, сохранились. И я этим образом, я про этих людей постоянно детям рассказываю, привожу примеры. А сейчас такая вот в Суриковском институте вот эта вот официальная история. Там, наверное, так же, как и в музыке, там существует такой приоритет вот таких вот исполнительских каких-то вот PR-дел. Я ведь могу только себе представить. Ну, я имею в виду Консерваторию, предположим. Конечно, там гармония, сольфеджио — я тут плохо знаю. У нас тоже работа там с моделью, с натурой, с материалами, но у нас забывают. Ну, это так, на общем уровне. Вот мы ездим каждое лето — сейчас, наверное, будет последнее лето, в Питер, в Академию художеств. В единственное здание в мире, построенное специально для художников. Больше таких примеров нет. Они все где-то селились, бог знает где. А здесь Российская империя, такая нехорошая, для художников построила специальное здание, и она теперь специально его проектировала.

С. Платонов

— Это, которое помнит еще Врубеля, вот то самое здание?

Д. Тугаринов

— Ну, вот где сфинксы стоят, на берегу Невы, рядом с университетом.

С. Платонов

— О да, это замечательное здание. Там дух такой, тех времен еще остался.

Д. Тугаринов

— Пока еще остался. Он постепенно и даже не постепенно выветривается. Вот, к несчастью, самые очевидные вещи, их приходится всем тыкать пальцем. Там самое центральное место, такой центральный дворик, прямо при входе, через окна его видно, этот такой круглый двор. И там по четырем направлениям написаны основные художественные профессии: там архитектура, вспомогательные там скульптура и живопись. А центральное место написано — воспитание. Потому что это вот понятие, что под этим подразумевать. Это про простое выстраивание интеллекта. Предположим, читать книжки, сказки — это дело с малолетства все должно происходить. А сейчас приходят взрослые люди, и у них совершенно другие какие-то вот — я имею в виду скульптуру. Вроде они слышали, что за это хорошо платят, они в открытую говорят: «Нам это все вообще неинтересно, мы пришли зарабатывать деньги, потому что за это хорошо платят». Вот у меня специально на этот случай, вот я специально принес мешочек. Здесь, к несчастью, не видно то, что у меня там лежат какие-то предметы, которые я вынужден показывать, потому что просто в разговоре можно же... А может, я обманываю. Вот, а нужно все доказывать. Вот это вот в мешочке лежат 30 сребреников. Я их специально завел.

А. Леонтьева

— Правда?

Д. Тугаринов

— Ну а что? Можете проверить. Вот тридцать, тут, правда, сестерции. Когда заходит вопрос, что там деньги зарабатывать — вещь актуальная. Все мы, так или иначе, на них, на эти деньги подсажены. Мы вынуждены про это думать.

А. Леонтьева

— Но покажите, покажите.

Д. Тугаринов

— Покажите. Ну вот.

А. Леонтьева

— Позвякай хотя бы, Сережа, чтобы радиослушатели хотя бы услышали, как это...

Д. Тугаринов

— Несколько сестерций, а в основном это вот тетрадрахмы греческие.

С. Платонов

— Подождите, они настоящие?

Д. Тугаринов

— Можете считать, что настоящие. 17,4 г серебра, там очень точный был вес.

С. Платонов

— И вы воспроизвели их, получается, да?

Д. Тугаринов

— Да. Я их воспроизвел, но я их воспроизвел подлинно. У них подлинный вот это называется гурт, он раздавленный. Вот такие красивые монетки. Но символ вот этот вот, он к разговору. Говорят: хочешь зарабатывать? Ну вот можно так зарабатывать. То есть все вот эти вот фокусы я пробую рассказывать и объяснять, что сначала все-таки должно быть дело. Кстати, вот тот, кто получил эти тридцать монеток, он сначала тоже сделал дело, а потом он их получил.

А. Леонтьева

— Да уж.

Д. Тугаринов

— А не сначала. Сначала он, правда, торговался за свою работу. Но ему было предложено сколько? Ну, как мы знаем из истории. А сейчас все думают, чтобы не обманули. Ну, это я так в такую нехорошую залез сторону. Это к тому, что вот музыка и скульптура — два близких родственника. По-английски volume — это звук. А это форма и объем тоже.

Е. Тугаринов

— Да.

Д. Тугаринов

— Ну, в отличие от конкретного вот дела вот материального — серебряного, там, золотого, платинового, какого угодно. Музыка прозвучала — бах, и ее нету. Где она? Ноты какие-то записывать, чего-то — это совершенно иная, несмотря на вот эту вот родственность, она совершенно другая. Можно даже сказать, как противоположная. Вот скульптура, она материальна, но материальна она по своему вот этому вот — ну, вот стол там, микрофон и вот все это хозяйство. Но, есть духовная наполненность, четвертое измерение. Ради чего? То есть там должно быть что-то...

С. Платонов

— В душе должно. В душе, наверное, что-то должно быть.

Д. Тугаринов

— Одна и та же песенка — поет один, другой, пятый, десятый, и вдруг кто-то поет как-то так, что это берет за душу. Потом начинают разбираться: а вот он там так ноту, а вот здесь вот он так потянул. Но духовная составляющая, она поэтому и духовная, потому что ее нельзя ни измерить, ничего с ней сделать, ее можно только почувствовать. Сейчас серьезная беда и опасность — это, вот как уже здесь говорили, изобилие информации совершенно разной. И вот в этом — это даже не бал, а какой-то вихрь, это что-то, какой-то тайфун и все, и там что-то вычленить. Вот мне, например, ну нет, я стараюсь, смотрю же интернет, какие-то там новости. Ну, мне проще. А вот молодые люди, они очень падки, они же не знают. Им говорят вот так, какие-то у них моды. В общем, я так смотрю...

С. Платонов

— Нет критического мышления какого-то. Почему-то молодое поколение гораздо быстрее усваивает то, что им навязывает, например, какой-то отдельный лидер мнений. Я часто спорю с некоторыми молодыми людьми, что ну ты другую точку зрения посмотри, пожалуйста.

Д. Тугаринов

— Лом называется. Лом. Нет, там как у Экзюпери: зорко одно лишь сердце. И вот у меня такая она достаточно, в общем, сложно исполнимая задача. Для того, чтобы не попасться, как воробей на мякину, значит, нужно уметь отсеивать. Значит, есть вот, я преподаю не скульптуру. Там была когда-то реставрация, сейчас этот предмет вообще непонятно, как называется. Есть понятие подлинности. И вот я, поскольку все время подлинность, подлинность, потом выясняется, что подлинными могут быть человеческие отношения, продукты питания. Все может быть подлинным и все может быть фальшивым.

А. Леонтьева

— Хорошее слово, кстати, подлинность. Простите, да.

Д. Тугаринов

— Нет, ну есть в изобразительном искусстве — это важнейшая и основополагающая история. Вещь должна быть подлинной. А если она, ну, деловые люди, они же собирают же не просто так. Вот ему там пейзажик нравится. Да ничего подобного. Девяносто процентов покупают старые вещи, потому что это называется носитель информации. Информация подлинна лишь в том случае, если произведение без каких-то там фокусов. И вот это вот очень сейчас большая проблема. Потому что, скажем, вот у нас архитектура, памятники — это подлинность постоянно нарушается. Здесь не вопрос там, хорошо это или плохо — это информация о прошлом. И с ней нужно грамотно поступать. А если вы сбросите там какого-то истукана, то, ну что, будет лучше, что ли? Это варвары и вандалы делали. Кстати, у нас никто не знает, что варварство и вандализм — это разные понятия. Сейчас ученые спорят. Потому что одни уничтожали, скажем, римских там всяких тетенек и дяденек, носы им отбивали просто от злобы, а другие их просто бросали, потому что они не знали, что это такое. То есть два разных понятия: сознательное уничтожение и несознательное.

Е. Тугаринов

— По поводу... Я просто боялся забыть. Если вот ты говоришь, в изобразительном искусстве, в скульптуре вот это важнейшее понятие подлинности — в музыке есть то же самое. Например, в XIX веке кучкисты, Глинка говорили о том, что нужно в своем искусстве композиторском опираться на народную песню. В церковном пении то же самое. Есть подлинные напевы, оригинальные. Знаменный напев и малые распевы — это все подлинное. И одно из как бы качеств музыки судится и по наличию вот если не подлинных мелодий, то духа, который эти мелодии как бы впитали в себя за столетия. И, например, ценность «Всенощной» Рахманинова, к примеру, уникальное произведение. Потому что половина примерно Рахманинов использовал подлинных напев. А другая половина — это то, что он сочинил, но в духе, который неспециалист, да даже специалист не отличит от подлинных.

С. Платонов

— Можно я добавлю? Например, есть одно из произведений Рахманинова «Симфонические танцы». Кажется, он их написал, будучи уже в Америке.

Е. Тугаринов

— Это не кажется, это так и есть.

С. Платонов

— Так и было, да. Ну специалисты здесь. В общем, когда я впервые их услышал, я не помню, как называется эта часть, но в конце одной части вот этих танцев есть как раз мелодия Киевского распева «Благословен еси, Господи, научи мя оправданием Твоим» — это во всенощном бдении, тропари по непорочных. Там: «Благословен еси, Господи...» И вот это тоже отображается в его вот этом совершенно произведении, которое исполняет оркестр, там много инструментов, самый настоящий вот большой оркестр, и он играет мелодию как раз вот этого Киевского распева. Меня это так поразило и тронуло. Это великая музыка на самом деле. Это он опирается на вот эти русские как раз напевы, эти распевы...

Е. Тугаринов

— Я бы хотел переключиться, как бы кардинально переключиться. Потому что я уже немножко затронул, что, собственно, вот, например, в нашей деятельности музыка не есть сообщение каких-то знаний. Об этом тоже идет речь, но это напрямую не действует. Музыка, наверное, как и любое искусство и наука, они призваны формировать, может быть, именно вот искусство, призваны формировать человека. А формировать, ведь человек — существо цельное задумано. Другое дело — кем мы становимся в процессе жизни. Но простые песни могут формировать гражданина, патриота, любящего свою землю, хотящего на ней трудиться, как бы человека, который ценит человеческие отношения и отношения с родителями. Так сказать, музыка... Я вот вспоминаю такой эпизод. Это даже я помню — это 8 января 2003 года. Накануне праздновали Рождество. И это все Лондон, собор. И после службы в зал, где трапезы обычно происходили, зашел митрополит Антоний.

А. Леонтьева

— Сурожский.

Е. Тугаринов

— Сурожский. Зашел не просто так, а в это время был намечено небольшое выступление детского хора, который вот мы с женой Галиной организовали только в сентябре 2002 года. И Владыка пришел, чтобы послушать. Мы что-то приготовили. И он спросил: «А вы не могли бы спеть Марш Алексеевского полка?» И вот так получилось, что мы как раз Марш Алексеевского полка могли спеть. И вот у нас стояла горстка — начало было очень, так сказать, как бы немногочисленное, стояло, наверное, человек десять деток. Моему сыну было шесть лет. Ну, то есть там, по-моему, самый старший был семилетний. И вот эти вот шести и даже, может быть, кто-то пяти лет, начали петь: «Пусть свищут поли, льется кровь, пусть смерть несут гранаты...» И вот песня, простая песня. У Владыки потекли слезы. И он попросил ее спеть, потому что эту песню он пел, будучи мальчишкой в скаутском отряде, когда ему было там столько же лет, может быть, чуточку больше. И ведь он и его современники, вот подростки, жили ощущением, что наступит день, и они услышат приказ садиться на корабли и возвращаться с оружием в руках в Россию, брать ее обратно. И вот это вот момент, когда у Владыки, которому почти 90 лет, который накануне объявления, что он серьезно болен онкологией, у него текут слезы. Я помню, как наши дети, вот эти шестилетние, собрались, как они в струнку вытянулись, как они...

А. Леонтьева

— Почувствовали.

Е. Тугаринов

— Верили в то, что о чем поют, там «в нас кровь отцов — богатырей, и дело наше право». В общем, вот для меня это сильнейший момент как бы становления человека человеком.

А. Леонтьева

— Продолжим этот потрясающий разговор через минуту. Напомню, что у нас в гостях Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, педагог, член правления Московского музыкального общества, председатель правления Русского православного хорового общества, член Союза писателей России. А также Дмитрий Тугаринов, российский скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Художественной академии имени Сурикова. У микрофона Анна Леонтьева и Сергей Платонов. Мы вернемся к вам через минуту.

С. Платонов

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофонов Сергей Платонов и Анна Леонтьева. Сегодня у нас в гостях Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, педагог, член правления Московского музыкального общества, председатель правления Русского православного хорового общества, член Союза писателей России, и Дмитрий Тугаринов, российский скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Художественного института имени Сурикова. Самый важный момент, который меня очень тронул, как раз это вот разговор о подлинности. И как эта подлинность выражается в искусстве, в том числе вот в вашем как художника, вас как музыканта. И эта подлинность на самом деле относится не только к таким творческим профессиям, как мы уже, наверное, и сказали, а везде. И эта подлинность должна идти у каждого человека, особенно у педагога. Потому что вот, наверное, если музыкант еще может где-то сфальшивить там на репетиции или там скульптор...

Д. Тугаринов

— Не может.

С. Платонов

— Не может. Но бывает, бывает. То учитель, конечно же, наверное, вот не имеет права на ошибку. Потому что и век такой быстро меняющийся, и дети тоже, на самом деле, очень быстро развиваются, и у них особое внимание сейчас и так далее. Потому что мне об этом достаточно, наверное, просто говорить, у меня вот первоклассник, первый класс только закончил, и я впервые начал взаимодействовать с учителем. И учитель, который был в наше время, в мое время — я моложе, конечно, и который вот сейчас, она на самом деле очень робко порой относится современный учитель к ученикам. Потому что общество немножко поменялось, оно стало более мягким, более таким нежным: детей нельзя трогать. И я уже, наверное, не первый раз здесь об этом говорю, но у меня состоялся разговор с учителем, что вы вправе быть жестче, вы вправе быть более требовательным к моему ребенку. И я никогда вам не сделаю замечания, если вы занимаетесь своими обязанностями. Это тоже вот насколько высокое звание учителя сейчас во многом было растоптано. И вот как сейчас, и многие об этом говорят, это звание нужно возвращать. И учитель — это важная профессия, его нужно любить, уважать и поддерживать.

А. Леонтьева

— Вы согласны, Дмитрий?

Д. Тугаринов

— Ну, попробуй сказать нет. Конечно.

С. Платонов

— Да, я тут уже как с утверждением говорю, но представляете себе, что авторитет учителя подрывается очень серьезно?

Д. Тугаринов

— Просто с искусством, с изобразительным искусством, в частности, вот со скульптурой, это очень все проблемно, потому что...

С. Платонов

— Да я вообще не знаю, как в творческом вузе можно коммуницировать. Там особые люди...

Д. Тугаринов

— Нет, все люди там одинаковые. Методы, правда, разные. Вот здесь нужно ткнуться в историю. Потому что то, как, возвращаясь к прошлому, значит, вот этот вот Советский Союз — это такой уникальный в истории, и сейчас его называют эксперимент, государство — единственное в истории государство, которое богоборческую политику официально, то есть против Бога.

С. Платонов

— Да.

Д. Тугаринов

— Хотя можно быть против Бога, но про это не говорить. А эти — нет, вот воевали таким вот образом. Хотя, с одной стороны, они воевали и провозгласили там и последнего попа, и чего-то еще. При этом, вот что касается сохранения культурного наследия, у нас сейчас про это не очень как-то говорят, ну неинтересно. Александр II и Николай I благополучно древние монастыри и церкви модернизировали — срубали вот эту лепнину, скульптуру, еще византийскую. Было распоряжение разобрать Покрова на Нерли на камень, потому что там не служили. И так далее, и так далее. Зарайский Кремль — тоже эти руины надо было убрать. Но, как всегда, несовершенство законодательства компенсируется необязательностью его исполнения. Поэтому у нас эти вещи сохранились. И когда вот мы что-то проходим там после 1917 года, с одной стороны... Все там, значит, старая жизнь нарушилась, разлетелась. А потом был вот этот вот, его называют ленинский план монументальной пропаганды. И вот все художественное советское, вот это вот фейерверк, он был на основе вот этих вот двух скульпторов, которые пробрались к товарищу Ульянову и подписали у него бумажку о том, что надо старые памятники там модернизировать, убирать, и вот это вот все стало происходить. Очень все это сложно, всю эту историю рассказывать не буду, но вот этот вот эффект пошел уже в рост после Великой Отечественной войны. Союз художников СССР была богатейшая общественная организация. А вот после перестройки все накрылось. А Суриковский институт живет пока по остаточному принципу, но специалистов, вот готовят специалистов, но куда-то в никуда. И программа у нас еще осталась старая советская вот для этих вот скульптурных комбинатов. И сейчас достаточно сложная история, потому что лепят модель, но они не понимают и не знают. У нас я это сам отдельно преподаю, им вот рассказываю, потому что больше им никто ничего не скажет, для чего это все делалось. Сейчас я не буду, это можно целую большую книгу написать. Но очень жалко, что вот это и в промышленности, и в науке, много где. После, значит, перестроечных времен все это, значит, грохнулось, накрылось. И, кстати, в скульптуре это продолжается и сейчас. Вот буквально за мостом от вас строятся сараи, в которые будет свалена скульптура из парка «Музеон». Вот его так постепенно расформируют, там будут танцплощадки. Это хорошо? У нас это было в истории. Товарищ Хрущев, борьба с архитектурными излишествами, всю скульптуру убирал. У нас такой вот интересный эффект. Кстати, вы тут упомянули Глинку. Музей музыкальной культуры, вы не знаете, что он больше не имени Глинки?

Е. Тугаринов

— Нет, я не знаю.

Д. Тугаринов

— Вот, все. Тихо, тихо, тихо, тихо.

Е. Тугаринов

— А чье имя он носит?

Д. Тугаринов

— А сейчас без имен. Не надо. Просто Музей музыкальной культуры. Вот пойдите, посмотрите, послушайте.

Е. Тугаринов

— Хорошо.

Д. Тугаринов

— Оперу очень, этот самый «Севильский цирюльник», там Дон Базилио —незаметно, потихоньку, клевета, ложь, вот эта вот дезинформация. И вот я с печалью на все это смотрю. Извините, да, я все.

А. Леонтьева

— Нет-нет, я хотела просто перенаправить вас вот в вопрос Сергея про учителя, что действительно дети сейчас, знаете, по-другому воспринимают.

Д. Тугаринов

— Моя задача — попробовать поставить им мозги, чтобы их там не надували и не обманывали, чтобы они знали, где что подлинное, а где все липа. Ну, не липа, подделка.

А. Леонтьева

— «Китчуха», как говорят.

Д. Тугаринов

— Там на самом деле копия, слепок и подделка. Одна и та же вещь, она может быть в разных видах. Но подлинник может быть один.

С. Платонов

— И чтобы понимать подлинник, каким нужно быть человеком? Вот как вы думаете?

Д. Тугаринов

— Не понимать, чувствовать и видеть.

С. Платонов

— Ну, значит, это нужно...

Д. Тугаринов

— Нужно иметь хорошего учителя.

С. Платонов

— Хорошего учителя, который...

Д. Тугаринов

— Ну, предположим, принести. У меня там был вот до прошлого года ряд предметов. Вот вы смотрите на какую-то вещь — стопроцентный подлинник, без всяких подделок. Хотя в Китае сейчас делают такие монеты, их просто не отличишь от старых. И их в свое время полная Москва была, их продавали.

С. Платонов

— Это мошенники, которые, да? Я попался просто один раз.

Д. Тугаринов

— Послушайте. Ну, все, у меня их целый мешок.

С. Платонов

— Николаевские монеты.

Д. Тугаринов

— Мне там по случаю достались. Все прекрасно. И объяснить, вот ради чего существуют музеи? Вот мы едем, вот смотрим: вот подлинное, сто процентов, вещь. Вот смотри, сядь и подумай. Это примерно то же самое, что слушать вот в Консерватории, предположим, музыку или в каком-то зале без вот этих вот микрофонов. Но мне нужно подлинное. Я лучше буду вот этих вот бабушек где-нибудь в сельской церкви слушать, чем вот эти вот какие-то записи.

С. Платонов

— Это очень важно на самом деле, когда ты можешь отличать фальшь от правды. И действительно.

Д. Тугаринов

— И учиться надо.

С. Платонов

— Совершенно верно.

А. Леонтьева

— Вот это очень важно, да, вот то, что вы говорите.

С. Платонов

— Это вообще в жизни пригодится, когда ты понимаешь.

А. Леонтьева

— Отличать подлинность. Евгений, а вот такой вопрос. Удивительно, что мы пришли к этому слову «подлинность», и вы как-то едины в этом. Потому что вы сказали, что собирают вот подлинные там, не знаю, русские старинные какие-то распевы там, или песни, или какие-то то, что называется фольклор. И есть пласт музыки, который скорее такой псевдофольклор, да, какая-то стилизация.

С. Платонов

— Это вот как современные, да, когда на народные песни там бит, например, накладывают еще. Вот об этом ты говоришь?

А. Леонтьева

— Нет, я говорю именно вот о певцах, которые создают какие-то некий фольклор, но слушать его неинтересно.

Е. Тугаринов

— А какой же вопрос у вас? В чем вопрос?

А. Леонтьева

— В чем вопрос? Как вот Дмитрий рассказал о слове «подлинность», да, вот в архитектуре, в скульптуре. Вот в музыке учитель тоже должен научить услышать вот это?

Е. Тугаринов

— Вот у меня в хоре, студия — это там несколько коллективов, а я руковожу еще хором девочек, старших девочек. Но старшие — это с одиннадцати лет. Так вот одна из задач — это чтобы девочка пела своим будущим детям колыбельные песни. Это подлинное?

С. Платонов

— Это высшая задача, высшая цель на самом деле.

Е. Тугаринов

— Скажите, пожалуйста, если песня не подлинная, ребенок как-то возбудится, не воспримет, он не заснет. У матери не так много времени многодетной или там какой, ей хочется скорее чтобы ребенок заснул. Она будет стремиться сделать все правильно. Или, например, чтобы мальчишка не боялся пойти в армию, он должен петь солдатские песни, какие-то военные песни. Это все формирует человека на простых вещах, изо дня в день. Без специально: «Вот сейчас мы разучим, и вы должны все это применить в своей будущей...» — без этого. Научиться различать — это означает сформировать вкус. Вкус — это некий отбор. Ты знаешь, что такое хорошо и что такое плохо. Вот и все. И ты пытаешься это наложить друг друга. Совпало? Значит, и то, и то хорошо. Не совпало... Ведь может быть музыка — замечательная, исключительная мелодия, но с очень бедными словами. И могут быть богатейшие, глубокие, многослойные слова, глубинные, и какая-то побрякушка в виде... Несовпадения такие бывают. И научиться, например, одна из наших целей — не вырастить профессионалов. Потому что есть школы гораздо более многочисленные, с концертными выездами там, и с выступлениями в больших залах, там и так далее, и так далее, откуда идут во всякие музыкальные учебные заведения. Мы стараемся вырастить будущих слушателей концертов. Нравится ему современная музыка — иди, слушай. Но ведь там тоже нужно отбирать. И музыка, которая называет себя, допустим, академической, классической, может быть плохой.

А. Леонтьева

— И ученик должен отличить.

Е. Тугаринов

— Вот сейчас мой друг, композитор, большой композитор, сказал, вот ему поручили перед каким-то большим фестивалем прослушать множество сочинений современных. И вот одно из них — это многостраничное произведение, там неважно, как оно называется, пуантилистического стиля. Пуантилизм — это пятна, это такие всплески, вздохи. То есть это полная галиматья. Полная, полнейшая. Потому что этот стиль существовал когда-то, зародился несколько десятилетий, столетия назад. Это был действительно эксперимент поиска тембровых, так сказать, цепочек логических, из которых складывалась драматургия.

Д. Тугаринов

— Ну все то же самое, что и у нас.

Е. Тугаринов

— То же самое, конечно, есть. И пуантилизм есть, наверное, и в литературе.

Д. Тугаринов

— Только в профиль.

Е. Тугаринов

— Но, одно дело, ты эту технику берешь у каких-то, допустим, Шенберг или Веберн, где за минуту жизнь человеческая проходит, вот этого как бы героя, даже как образ. И другое дело, когда у тебя страница за страницей непонятно чего, без логики, вот просто вот эти всплески — это невозможно. То есть пуантилизм и минимализм — это родственные вещи, это одно и то же. А если ты из пуантилизма делаешь гигантское, так сказать, произведение — там его нет. Ты назвал, не понимая, что ты задумал.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами с вами Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, педагог, член правления Московского музыкального общества, председатель правления Русского православного хорового общества, член Союза писателей России, и Дмитрий Тугаринов, российский скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Художественного института имени Сурикова.

Д. Тугаринов

— На самом деле вот это то, что там пуантилизм или там еще чего-то, что-то такое сильно умное, но совершенно непонятное всего-то-навсего сказка Андерсона «Новое платье короля». Там все расписано в ноль. Просто про двух жуликов очень шустрых, как они нашли этого богатенького короля, который обожал одеваться, и как они его развели. И как все хлопали в ладоши, потому что боялись сказать, что это, что король голый. И только в конце невинное дитя все это дело раскрыло. Так что все это еще впереди. И кто-то когда-нибудь скажет: «А король-то голый!» Но сейчас, мы же еще не дождались вот этого этих последних времен. Поэтому сейчас каждый внутри себя должен, в общем, это все отличать. Потому что в современном изобразительном искусстве еще веселей. Ну, так же, наверное, весело, как в музыке. У меня, правда, впечатление, что в музыке, поскольку она над скульптурой, там сложнее и хуже дела, чем у нас. У нас все-таки материальное — бронза, там, серебро, золото, всякие там платины.

С. Платонов

— Подороже, да, будет.

Д. Тугаринов

— Ну это материально, это можно потрогать. Это можно, у вас стоит что-то — вы можете подумать, вам что-то подскажет. А здесь звук — и все. И вам только толпы народа, которые прыгают и там восхищаются бог знает чем, этими криками, воплями. Вот и все.

А. Леонтьева

— А можно я задам вот обоим нашим педагогам вопрос? Он такой настолько же глупый, насколько и очевидный, что я его не могу не задать. Сейчас очень много возможностей онлайн-образования. То есть, фигура учителя как бы убирается. Ученик и онлайн-какие-нибудь курсы там. На самом деле на любую тему. Я думаю, что про скульптуру тоже. Вот что вы думаете о способе обучения без учителя?

Е. Тугаринов

— Ну это чистая профанация, что касается музыки. И те, кто предлагают это — это мы, обманщики. Например, есть, конечно, какие-то вещи, которые с помощью вот всяких технических приспособлений современных что-то помогает как бы процессу. Но до сих пор не научились петь хором вот так. Люди себя записывают, каждый в окошечке, так сказать, выглядит. Там они вместе все это соединяется, все в наушниках, чтобы совпасть. Но, насколько это к искусству какое это имеет отношение. Потому что искусство рождается. И исполнитель — он соавтор. Так же, как и слушатель. Потому что книга, если без читателя — не книга. И музыка без слушателя тоже не может как бы существовать. Личность учителя никогда не исчезнет. Никогда. Ни искусственный интеллект, который будет считать в миллионы раз быстрее, лучше, точнее — не в этом суть воспитания. Человека все равно нужно растить по тем как бы лекалам, по которым растят его, вот сколько лет истории человеческой, столько и растится человек. И не все опыты удачны. Иначе бы все были, допустим, Леонардо да Винчи, или Нобели, или еще кто-то. Не в этом дело. Еще раз. Если принять за точку отсчета, что мы должны достичь Царства Небесного, о каких онлайн-приемах может идти речь? Это некий заменитель. Но вот Митя мне все время говорит: «Ну, хватит пить молоко из бутылок. Надо ехать туда, где ведрами можно молоко получать, прямо из-под коровы». Говоришь?

Д. Тугаринов

— Говорю. Потому что я не могу такое молоко пить.

Е. Тугаринов

— Ты не можешь. А я пока еще могу. Но я хочу сказать, что на мой взгляд, во всяком случае, при моей жизни эта профессия не может исчезнуть. И потом, это не просто профессия. Иногда учитель гораздо авторитетнее родителей. Потому что к родителям привыкают, родители, может быть, оступаются, и ребенок это видит. А учитель для него находится на пьедестале. Он друг. Но все-таки он... Наверное, пик учительства, может быть, был, приходился на середину XIX по середину, наверное, XX века. И не то что там растоптан статус учителя, он не растоптан, за учителями бегают. Когда я поступал в Московскую консерваторию, для меня была аксиома: если я не попадаю в класс вот к этому профессору, я не поступаю в Московскую консерваторию, я иду в другое учебное заведение. И я пришел к одному из преподавателей по фортепиано, открываю дверь: «Здравствуйте. — Здравствуйте. Вы кто? — Я хотел бы у вас учиться. Я вот поступил в Консерваторию. — Почему у меня? — Ну вот, вот так». И он сказал: «Ну хорошо, сыграйте мне что-нибудь». Я сыграл, он говорит: «Идите, запишитесь, что вы у меня будете в классе». Для меня этот вопрос стоял только таким образом. Не просто я поступаю, меня к кому-то распределяют. Нет. Я сам старался устроить как бы свою учебную жизнь в течение пяти лет. Я не мог это бросить на произвол судьбы. Когда к нам в хор пришел тот руководитель, который не имел уважения среди студентов, я ходил в другой вуз на хоровые занятия. Я не пропускал свои, потому что за это поплатиться можно. Я ходил туда, чтобы учиться. Я думаю, тяга к учению, и тяга к учению в смысле другого не исчезнет.

А. Леонтьева

— Дмитрий, а чему еще вот как, наверное, высоко я возьму ноту, высокую, чему еще учатся вот у вас, как у учителя, помимо создания скульптуры?

Д. Тугаринов

— Нет, я самую скульптуру не преподаю. У меня был предмет — это 2000 год, началась там какая-то реставрационная деятельность, и я как-то там вот оказался. Никто у нас — я сейчас буду ныть, — никто у нас в этом деле ничего не понимает. У нас памятники уничтожаются посредством варварской реставрации гораздо активнее, чем это было после 1917 года. Значит, существует там полтора реставратора, которые это все понимают. В остальном люди не видят. В числе прочего, мы это все с детьми разбираем. Вот эта вот тенденция, с одной стороны: давай вот скульптуру, делай что-то новое. И в то же время старые вещи уходят. Вот музыка — записал там крюками ноты, и ее как-то можно воспроизводить. Но это я так, очень дилетантски. А у нас это все. Если вот ее изуродовали реставрацией — на помойку девать. Вот мы с детьми это разбираем. И вот эта тенденция, они должны знать.

А. Леонтьева

— Противостоять ей.

Д. Тугаринов

— По возможности. По возможности должны противостоять. И вот я им таскал, ну, уже больше, наверное, не получится, вот это вот всякое старье, чтобы они ручками потрогали, что вот оно, вот оно. И вот фальшак — такой гладенький, красивый, как яичко. Разобьешь его — оно тухлое. В общем, как-то так вот. А это вот грязное там какое-то, ободранное — это настоящее. И так кругом и везде. Кстати, с тем же самым молоком: коровой пахнет, какой-то там привкус непонятный — молоко, которое прямо из-под коровы. Не вкусненькие вот эти сливочки искусственные.

Е. Тугаринов

— Митя, искусственное молоко 60-х, 65-го года.

Д. Тугаринов

— Значит, мы сейчас с тобой будем: а помнишь, как там, в тысяча восемьсот каком-то году...

Е. Тугаринов

— А так и надо, Митя.

Д. Тугаринов

— Не было нас тогда с тобой. Мы можем только косвенно себе представить это. Вообще вот эта вот история — то что ты что-то, у тебя есть, ты вот чего-то достиг, вот ты вот совершенно неубиваемый, и ничего с тобой сделать нельзя — ну я и себя имею в виду, и получил я это все в Суриковском институте, я бы с радостью оттуда уже давно убежал. Но я себе представляю, что вот я это все брошу, а потом буду засыпать и думать: «Ну вот я свой окоп и бросил. И на это место что-то уже зашло другое».

А. Леонтьева

— Как обычно, только начали тему учителя и ученика. Вот тем не менее, очень важный разговор, очень важное слово, которое в нем прозвучало — слово «подлинность». Будем размышлять на эту тему с нашими радиослушателями.

С. Платонов

— И в гостях у программы «Пайдейя» были Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, педагог, член правления Московского музыкального общества, председатель правления Русского православного хорового общества, член Союза писателей России. И его брат, Дмитрий Тугаринов, российский скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Художественного института имени Сурикова. У микрофонов были Сергей Платонов и Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— Спасибо большое, дорогие.

С. Платонов

— Спасибо вам огромное.

Е. Тугаринов

— Спасибо вам.

Д. Тугаринов

— Спасибо вам и всем на здоровье.

Е. Тугаринов

— До свидания.

С. Платонов

— И, конечно же, закончу программу словами, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работ в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать его участником или поддержать вы можете на сайте https://clever-lab.pro/.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Особенности православного высшего образования». Диакон Николай Антонов
• «10-летие проекта «Вера и Фома». Алексей Князев, Елена Мацан
• «Православный детский сад: опыт Старого Оскола». Священник Николай Дубинин