«Византия от Юстиниана до иконоборчества». Дмитрий Казанцев

Гостем программы «Светлый вечер» был кандидат юридических наук, специалист по истории и культуре Византии Дмитрий Казанцев.

Разговор шел о том, как менялось положение христианской Церкви в Восточной Римской империи после эпохи императора Юстиниана и как развивалась история Византии в разные века от Юстиниана до кризиса VII века и периода иконоборчества.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед об истории Византии, в частности о государственном и церковном ее аспектах.

Первая беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена формированию государственного и церковного управления в Византии (эфир 26.01.2026)

Вторая беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена истории Византии от Константина Великого до императора Юстиниана (эфир 27.01.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. С удовольствием напоминаю, что на этой неделе в рамках нашего цикла программ мы говорим о хитросплетениях византийской политики, церковной жизни, о том, как это все соединялось в разные годы, кто превалировал в византийском обществе. Об этом мы говорим с Дмитрием Казанцевым, экспертом по истории и культуре Византии, кандидатом юридических наук. Дмитрий, добрый вечер.

Д. Казанцев

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Пичугин

— В прошлый раз мы, как я уже обещал, напомню, мы идем поэтапно, хронологически, и остановились мы на правлении императора Юстиниана, обсудили его. Юстиниан, напомню, очень значимый для вот такого двуединства светского и церковного, потому что он проводил последовательную политику утверждения Константинопольской Церкви, на сколько я понимаю, правильно, да, и он в общем выстроил такую вот мощную линию в отношении с церковными властями, с Церковью. И при нем, наверное, окончательно Византийская, Восточно-Римская империя, как мы тоже в первой программе цикла обсудили, что термин «Византия», хотя он и общеупотребимый, но он, наверное, не дает ответа на все вопросы относительно того, какой была империя. Вот при Юстиниане Римская империя окончательно обрела свои византийские, именно отличные от Западного Рима контуры.

Д. Казанцев

— И да, и нет, поскольку сам Юстиниан действительно знаковая фигура византийской истории, легендарная фигура. Вот мне кажется, самый знаменитый византийский император. Мало кто знает вообще других императоров поименно. Так вот сам Юстиниан был бы крайне недоволен, если бы узнал, что при нем его любимая Римская империя стала Византией. Лейтмотив его жизни то, что: Рим жив, Рим жив, Рим будет жить, с Римом ничего не случится. Даже границы Римской империи ну почти те же самые, которые были при Константине. Еще немножечко, мы дозавоюем Испанию, мы окончательно покорим франков и в принципе предыдущие полтора столетия неудачные можно будет забыть, как страшный сон. На самом деле правление Юстиниана само по себе стало проломом для совершенно иной эпохи, для двухсот лет борьбы за выживание Восточно-Римской империи. И вот эти двести лет стали временем, с одной стороны, наиболее глубоких метаморфоз в политической культуре страны, в ее политической идеологии, в политической практике. А с другой стороны, временем наиболее глубокого участия духовенства в политической жизни Византии, и особенная значимость духовных вопросов для буквально повседневных элементов государственного правления.

А. Пичугин

— А можно уточнить сразу про участие духовенства в политической жизни Византии в то время. Даже, наверное, думаю, стоит начать с того, каким было тогда духовенство. Все-таки в нашем, достаточно таком упрощенном, бытовом представлении мы видим современную Церковь, мы сразу ее проецируем на все события тысячелетней давности. Хотя на самом деле она была совершенно иной. Конечно, контуры какие-то присутствовали. Наверное, если бы мы попали на богослужение VI века, мы бы узнали это богослужение, да. Но, при этом, при этом священнослужитель VI и священнослужитель XXI века — это в общем достаточно разные люди.

Д. Казанцев

— Более того, священнослужитель Римской Церкви, Византийской Церкви, Эфиопской Церкви, любой другой славянской Церкви — это культурно разные люди, и исторически даже там в одну эпоху, в эпоху крещения Руси духовенство двух стран логически было не похоже друг на друга. Просто разный культурный базис и разный социально-культурный контекст. Действительно византийское духовенство — это, в максимальном таком упрощении, в первом приближении это прежде всего корпорация. Вот на сколько в Римской империи могли быть корпорации, могли быть гильдии, духовенство — это именно оно. Это все-таки общность, которая осознавала себя независимой от государства, хотя и подчиненной ему, с внутренним самоуправлением, с внутренней судебной системой, со своими финансами. Со своими правилами, со своим уставом жизни. Ну что еще важнее, внутри этой корпорации оно делилось на четко обособленные субкорпорации: столичное духовенство и провинциальное духовенство, белое духовенство. Совершенно отдельная корпорация — это византийское монашество. Которая сыграет и ни раз свою особенную роль в жизни империи. Это была очень сложная структура.

А. Пичугин

— Тут еще ведь важно, что Церковь того времени играла ключевую роль в экономической жизни империи, и поэтому там сложился очень разветвленный административный аппарат, который, ну можно сказать, делал Церковь достаточно автономной. Аткой второй по значимости, а иногда может быть, в разное время и первой политической силой, благодаря своему экономическому влиянию. Вот здесь вы говорите про белое духовенство, про монашество. Безусловно, это на столько внутри церковного тела сплетенные были общности, но при этом, конечно, каждый из них играл свою экономическую роль. Вот почему экономическая? Потому, что все-таки мы мало говорим об экономики империи, а это ее двигатель.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Вообще экономика — это двигатель жизни любого государства, любой цивилизации. И все кризисы там римской истории, об одном из них поговорим сегодня — это прежде всего кризисы экономические, только потом политические, военные и какие угодно. Без экономики нет ничего. И действительно сила Византии — это сила ее промышленности, ее торговли. Когда вот в XI веке вот торговый элемент потихонечку стал перетекать в руки итальянских республик, которые были в принципе плоть от плоти, византийскими полюсами, то Византия стала слабеть. Действительно она стала слабеть и на излете юстиниановой эпохи. Когда после землетрясения, особенно после чумы, после истощения экономики военными расходами, конечно, производство упрощалось. Торговля сначала незаметно, а потом все более ощутимо приходила в упадок. И, конечно, это влекло за собой ограничения во всех сферах жизни общества. И Церковь, если мы пытаемся ее увидеть, как корпорацию некую, более-менее целостную, конечно, была, пожалуй, иногда даже первым экономическим субъектом жизни империи. Потому, что в отличии там от варварских королевств Западной Европы, средневековых таких, в Византии император был мощным собственником, но собственность государственная и императорский фиск — это все-таки два разных объекта. То есть император не считал казну империи лично своей. У него были там свои виноградники, какие-то производства, земли, все это было, но это отдельно. И вот у Церкви, конечно, всего этого было больше.

А. Пичугин

— Я вот читаю одну из научных работ, которая касается правового положения духовенства в империи. «Именно при Юстиниане, например с 546-го года епископов нельзя было привлекать к светскому суду. Клир освобождался от несения государственных, многих государственных повинностей, особенно так называемых грязных: строительных обязанностей, постоя войск. Духовенство в области освобождения от многих повинностей становится убежищем от разорения для многих византийцев.» — пишет автор этой работы. Любопытно, что, если духовенство в VI веке было таким очень привилегированным сословием, то на сколько это касалось всего духовенства? Мы понимаем, что есть крупные городские храмы, это касается не только Константинополя, это касается и других крупных городов империи, но и существовало огромное количество церквей. Империя стремительно становилась христианской и была уже на тот момент явно христианской. Вот в каком положении находились рядовые священники белые? Мы про это вот практически ничего не знаем.

Д. Казанцев

— Здесь тоже скажу, что по большому счету, в жизнь любой страны, с одной стороны, духовенство Византии, оно независимо от государства. Действительно свой суд, своя экономика, своя администрация. Ну при этом духовенство на местах не могло быть независимым от реальности жизни того диацеза, в котором они находятся, того конкретного города, где они живут. Если там Антиохия разорена землетрясением, нашествием персов, то, разумеется, это сказывается и на имущественном, и на каком угодно положении местного духовенства. И в этом плане духовенство для Византии, конечно же, не было каким-то таким пришлым элементом, это были обычные сограждане, обличенные священным саном, обличенные, в идеале, по крайней мере, в крупных городах особыми знаниями о догматике, а в некоторых городах может быть даже и нет, потому что база образования духовенства, оно в принципе красной нитью проходит через всю историю Византии, всегда стремились поддерживать высокий уровень знаний духовенства о догматических вопросах, и никогда до конца эта цель достигнута так и не была. Поэтому, конечно, духовенство столичное и духовенство далекой провинции, оставаясь участниками одной корпорации, по условиям жизни, по своим повседневным заботам между собой очень сильно различались.

А. Пичугин

— Итак, давайте дальше, наверно, про светскую составляющую империи. Все-таки чем нам правление Юстиниана, недаром он Юстиниан Великий, вот Константин Великий, Юстиниан Великий, вот тезисно, чем он так запомнился именно в своем величии?

Д. Казанцев

— Внешне история Юстиниана — это история экспансии. При чем история экспансии продуманной, когда Восточно-Римская империя одну за одной возвращает себе провинции Западной Римской империи. Сначала очень легко, буквально таким героическим марш-броском была отвоевана северная Африка, где там 200 лет хозяйничали вандалы. Те самые вандалы, которые разорили Рим. И вот Велизарий взял Карфаген, забрал у вандалов, собственно говоря, их независимость, забрал их сокровищницу, знаменитые сокровища, допустим, Иерусалимского храма, которые по легенде Титом Веспасианом были перенесены в Рим, потом вандалы их захватили, как трофей, отвезли в Карфаген, с Карфагена они опять вернулись в столицу империи, теперь уже н Босфор. Это было знаменитое триумфальное шествие Велизария. Потом отвоевали южную Испанию, тоже довольно легко. Потом очень долго, мучительно, десятилетиями отвоевывали Италию. Там было много героических побед, очень талантливых у Велизария, у Нарсеса. Оно все требовало, конечно, огромных усилий. И, конечно, империя надорвалась. И вот да, воде бы, казалось бы, Юстиниан завоевал новые провинции. Ну куда более долговечными оказались его внутренние свершения. Может быть он сам такому значения не придавал. Это, конечно, архитектура: знаменитая Святая София, мы все ее знаем, вот она была.

А. Пичугин

— Это важно, это вот первая Святая София, которую мы знаем, это как раз Юстиниан.

Д. Казанцев

— Ну строго говоря, Константин построил такую вот базилику. Она была сначала.

А. Пичугин

— Да, ну археологически мы, наверно, можем следы ее увидеть.

Д. Казанцев

— Да, там в принципе, если там покопаться в Стамбуле, видна. Но, она была сожжена, опять же при Юстиниане она была сожжена во время восстания Ника, который чуть не решил императора власти. И тоже интересное событие вот такой гражданской истории Византии, когда народ вошел в конфликт с императором. Вот обычно народ побеждал в этом конфликте, но здесь победил император. Тем не менее, Константинополь в руинах, и вот на месте сожженного старого собора строится новый собор в таких экспериментальных формах, которыми мы имеем основание восхищаться до сих пор. До сих пор в сердце Стамбула Святая София стоит, пусть и в таком сильно обветшавшем виде.

А. Пичугин

— Спорном.

«светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— С Дмитрием Казанцевым, кандидатом юридических наук и экспертом в истории Византии и византийской культуры говорим мы сегодня. Когда я говорю: спорный статус, я не подвергаю, естественно, спорному статусу ее как мечети, но спорный он в том смысле, что да, наверное, большинству христиан хотелось бы видеть крест на «Святой Софии». А огромному количеству людей из числа христиан, из числа людей светских хотелось бы видеть Святую Софию музеем, поскольку для христиан это некая компромиссная история, для людей, сугубо светских это ну в свою очередь опять же сугубо светская история. Она с 1453-го года, как мы помним, более пятисот лет была мечетью. Но, это не значит, что в ней не сохранилось огромного количества христианских святынь. Тут мы всех опять можем адресовать к чудесной книге Сергея Аркадьевича Иванова «Путеводитель по Стамбулу. В поисках Константинополя», где Святой Софии посвящена огромная глава. И я еще хорошо помню, как здорово было с этой книгой ходит по музею «Святой Софии» и смотреть: ах вот оно, вот здесь в тексте, а вот оно перед тобой. И сам Сергей Аркадьевич в свое время, где-то в своих социальных сетях написал, что: «Никогда, — несколько лет назад, — Никогда моя книга еще не была, — а, он как раз рассказывал о том, что грядет очередное ее переиздание, — И никогда, — говорит, — моя книга не была еще на столько неактуальной, как сейчас.». Но, мы это, конечно, опускаем, книга великолепная и ее стоит читать просто как захватывающий путеводитель, который постепенно погружает в историю. Я не перестаю ее ну как бы, ее упоминать, поскольку, если вы едете в Стамбул не просто походить по интересным ресторанам, торговым центрам, но и идти с какой-то исторической миссией, да, посмотреть тот самый Константинополь в современном Стамбуле, то без этой книги ну просто делать нечего.

Д. Казанцев

— Да, профессор Иванов, конечно, замечательно соединил в одном капитальном труде подробнейший путеводитель. Вот, допустим, сколько раз я не ездил в Стамбул, мне не удалось найти ни одного византийского объекта, ни одного, по которому в книге не было бы подробной справки. Ну этот путеводитель соединен с увлекательными историями такого бытоописания столичной жизни. Поэтому это одновременно и роман, и путеводитель. В общем всем рекомендую. Ну, возвращаясь к Юстиниану. Самым долговечным, при всем восхитительном решении Святой Софии, потому что с точки зрения архитектуры, культурологии об этом тоже можно долго говорить: и почему такие формы, вот эти полукупола, все это очень интересно. Но, для мировой истории принципиальное, подчеркиваю, значение, для меня, как для юриста это особенно очевидно, имеет, конечно, свод законов, который Юстиниан повелел, как бы походя, создать своим юристам под началом эксперта по имени Трибониан. Почему это вообще важно? Потому, что вот закон, вот закон вот этот, мы им пользуемся, закон, как вот субстанция, как феномен, по большому счету, был создан именно византийцами, и именно тогда. Потому, что что такое о этого право? До этого право — это некое вот естественное право, там узаконение отдельных императоров, и прежде всего, толкование римских юристов.

А. Пичугин

— Ну мы еще, извините, законы Хаммурапи помним, как протоюридическую систему.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Вот законы Хаммурапи, замечательно, законы Двенадцати таблиц, законы Солона, что это такое? Это казуальное разрешение отдельных проблем: если тебе там, не знаю, сварили плохое пиво, заплати столько-то, а если там, ни дай Бог, повредили руку, то столько-то, ну или сам повреди ему руку. А вот ко временам Юстиниана все это стало недостаточно. И римские императоры, они пытались восполнить все новые и новые пробелы по мере развития сложностей жизни общества. Проблема была в том, что эти пробелы восполнялись хаотично. То есть не изучали, что было до этого. Поэтому по одному и тому же вопросу могло быть 10 разных узоконений с пятью разными смыслами. И вот Трибониан все это, собственно говоря, систематизировал, лишнее выкинул, противоречия исправил. Получились буквально десятки томов книг, но вот этими десятками томами охватываются все отрасли права, которые существовали на начало XIX века, так точно. И вот все современные кодексы европейские: это кодекс Наполеона, это германское гражданское положение, которым мы пользуемся, это, созданное на его основе гражданское право Российской империи, которым мы там, с минимальными упрощениями даже пользуемся до сих пор, не считая четвертого там, второго раздела четвертой части нашего гражданского кодекса, где уже интеллектуальные права. Вот все это в основе было создано при Юстиниане. И потребовалось тысяча лет, даже больше, на самом деле. Чтобы Европа вышла на тот уровень развития, когда ей все это нужно. Без Юстиниана, без Трибониана конкретно все европейское право, а значит и мировое право, потому что сегодня почти во всех странах мира законы базируются на европейских эскизах, вот это нужно было бы делать с нуля.

А. Пичугин

— А можно сразу уточняющий вопрос. Римское право, когда мы говорим: римское право, это же тоже, вы знаете, стало такой, ой, простите за бедность речи, своеобразным брендом: римское право. Вот мы говорим: Вот вы знаете, в этих странах они основываются на римском праве. Когда мы говорим о кодексе Юстиниана, римское право с этим связано?

Д. Казанцев

— Кодекс Юстиниана — это и есть римское право.

А. Пичугин

— Это и есть римское право.

Д. Казанцев

— Все, что мы знаем про римское право в системном виде, вот мы знаем из кодекса Юстиниана.

А. Пичугин

— А разве римское право не берет свое начало еще в древнем Риме, и вот постепенно формирующиеся юридические правоприменительные практики, которые идут оттуда, они как бы все слагали постепенно римское?

Д. Казанцев

— Разумеется.

А. Пичугин

— Или это наивысшая его точка?

Д. Казанцев

— Уточню, почему в кодексе Юстиниана есть римское право. Это упрощенная формулировка, сразу прошу прощения у собратьев-юристов, но тем не менее. Абсолютно верно, римское право берет свое начало в Двенадцати таблицах. На самом деле даже еще и раньше. Потом в дополнительном узаконении толкование юриста. Вот перед кризисом III века был II век — век расцвета, когда знаменитые эти римские юристы: Ульпиан, Гай, Павел, там много-много-много кого было, их было буквально десятки, толковали, давали свои экспертные мнения буквально по всем вопросам. И все это сформировало корпус римского права. Потом дополнили в III, в IV, в V веке разные императоры отдельньыми новыми законами, которые назывались, как ни странно, конституции. Ну это не та, не то, что мы сейчас имеем в виду. Короче, получилось вот такой ворох очень умных мыслей. Которые в систему не связаны. И вот Трибониан, он ничего нового не придумал вообще, он был просто компилятором. Как вот Сперанский Михаил Михайлович в России упорядочил ворох законов, которые были со времен там гражданского уложения Алексея Михайловича, соборного уложения, вот так вот Трибониан упорядочил все, что накопилось в римском праве. И вот кодекс Юстиниана многотомный — это и есть сборник римского права в том виде, в котором оно существовало к VI веку, но только сборник упорядоченный, внутренне непротиворечивый и структурированный по разделам. Поэтому да, сегодня самое простое знакомство с римским правом, в таком вот его оформленном виде, оно идет через кодекс Юстиниана. Хотя, понятное дело, что римское право не было статичным. Там римское право начала I века и конца II века — это разные: и в праве имущественных отношений, и семейного права. Но, вот венец эволюции римского права зафиксирован в кодексе Юстиниана, и все последующее византийское право крутилось округ этого кодекса. И василики уже там во времена македонской династии, и законы иконоборческой династии, все это такое упрощение, адаптация вот того кодекса Юстиниана, который на самом деле служил европейским юристам в следующие полторы тысячи лет. В принципе во многом и до сих пор.

А. Пичугин

— Конец правления Юстиниана был. ну с одной стороны, эта та, не хочется говорить, редкая история, но все-таки в Византии престол наследовали по-разному, вот после Юстиниана все произошло достаточно мирно. Хотя конец его жизни, на сколько я помню, был омрачен постоянными покушениями, какими-то угрозами жизни. При том, что Юстиниан очень не любил покидать город, и он перемещался, или, в общем далеко от Константинополя он обычно не уезжал.

Д. Казанцев

— Да и нет. До сих пор очень сложно понять, сколько из этих покушений были реальными, а сколько вымышленными. Потому, что важно понимать, что император боролся за самовластие не только вот с этим путем навязывания языческого поклонения своей персоне. Нет, он боролся вполне имущественными способами. Важно понимать, что и в античном Риме, и в византийском Риме были богатые граждане, не входящие в императорскую фамилию. Вообще есть замечательная биография Юстиниана, которую издал Сергей Борисович Дашков, наш тоже замечательный популяризатор византийской истории, вот там приводятся чисто такие экономические выкладки: а сколько денег было, допустим у Велизария. Это фантастические суммы. Это вот просто тонны золота, которые не каждому олигарху вообще-то сегодня могут присниться. И вот значит Юстиниан отправляет Велизария в опалу, эти тонны золота отнимает. Потом из опалы Велизарий возвращается, потому что нападение там персов, кто-то еще напал.

А. Пичугин

— И он потребовался снова, ну ему уже не обязательно отдавать тонну золота, ему можно потихонечку что-нибудь подбрасывать.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Там даже не так, там еще хитрее было. Там у императора буквально перепало к рукам. То есть имущество было возвращено, за исключением такой-то суммы. Такой вот, не знаю, налог, такса такая, комиссия. И вот комиссия — это, конечно, это очень много, это очень много. Поэтому иногда Юстиниан мог и придумывать заговоры против себя. И опять же, передача престола Византии, вот в своей книге это очень подробно разбираю, выходило действительно очень по-разному. Это не всегда госпереворот. Императора могли уговорить уйти в монастырь. Вот знаменитый полководец Исаак Комнин, дядя будущего вот Алексея Комнина, основателя новой династии, 2 года поправил, все, что можно исправил, а потом ему сказали: Нет, мы тебя больше не поддерживаем. Он: Ну не очень-то и хотелось, и ушел спокойно. И такое было несколько раз. Там в поздней византийской истории какой-нибудь Кантакузин, император знаменитый Иоанн Кантакузин ушел в монастырь на Афон и из Афона там писал и светские, церковные, и всякие филиппики, и вообще-то активно участвовал и в духовной, и в светской жизни империи. Иногда ссылали в монастырь, иногда действительно убивали, иногда довольно жестоко убивали, иногда передавали от отца к сыну, иногда говорили: нет, сын нас не устраивает, давай другому сыну. В общем это действительно такая игра, игра престолов, вот буквально, когда каждый раз престолонаследие — это что-то необычное, не по типовому сценарию идет. Сценарий от отца к сыну — это вот тот уникальный момент, который был в византийской истории не всегда и только сложился во время того самого кризиса, к которому мы сейчас с вами подходим. И да, Юстиниан спокойно передал власть своему.

А. Пичугин

— К чему, простите, подходим?

Д. Казанцев

— К кризису VII века.

А. Пичугин

— А, к кризису, к кризису VII века. Вот прежде, чем мы подойдем к кризису VII века, у меня еще один вопрос про Юстиниана, но видимо уже во второй части программы. Буквально через минуту мы вернемся к нашему разговору с Дмитрием Казанцевым, экспертом в области истории и культуры Византии. И я напомню, что на этой неделе мы говорим о таких хитросплетениях в византийской церковной и политической жизни в разные эпохи существования империи Восточно-Римской, и вот продолжим мы про это говорить буквально через минуту.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

-Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер». Мы на этой неделе говорим про византийскую политику, про византийскую церковную жизнь, про их связь, про то, как это все развивалось на протяжении веков существования Восточно-Римской империи с Дмитрием Казанцевым, экспертом по истории и культуре Византии. Да, мы сейчас перейдем к кризису VII века, как собирались, но я последнее про Юстиниана хотел уточнить. Что мы можем говорить о его мировоззрении? В начале программы я сказал, что мы, ну следуя какой-то такой привычной историографии, можем заметить то важное что Юстиниан боролся, если говорить о церковной истории, с ересями, утверждал единую Церковь в Константинополе, что он достаточно много сделал для возвышения Константинопольской Церкви. Но, Константин, например тоже все это делал, но при этом крещен он был на смертном одре еще арианским епископом, кстати. А вот про мировоззрение Юстиниана что-то известно, собственное?

Д. Казанцев

— На основании анализа придворных историков, портретистов, типа там Прокопия Кесарийского мы можем каким-то таким очень глухим признакам догадаться, то скорее всего за свою жизнь император прошел несколько смен мировоззрений, и вот к ордодоксии он пришел далеко ни сразу. Да, он нам запомнился, как защитник ортодоксии, такой жесткий борец с ересями, но это произошло там ближе к концу правления. Допустим, супруга его горячо любимая Феодора, она монофизитам покровительствовала всю жизнь. И, конечно, ни с ней, ни с ее протеже император ничего не делал, ну просто в силу личных отношений.

А. Пичугин

— Ну естественно.

А. Пичугин

— Ну при этом для Юстиниана, конечно, ортодоксия — это был, наверное, в первую очередь это был, наверное, метод укрепления горячо любимой им империи. Единая империя, единый центр, на Босфоре уже и доминирование столичной Церкви. Потому, что до Юстиниана, конечно, пентархия — это 5 патриархий в разных частях империи. И по традиции, вроде как римская патриархия, она ну самая старая, самая уважаемая. Вот при Юстиниане это все сходит на нет. Там, если арестовать Римского Папу, вызвать его на суд, сменить Римского Папу — это обычная практика.

А. Пичугин

— Из Стамбула.

Д. Казанцев

— Из Стамбула, да. Вот вызвать на суд в Стамбул из Рима. Мы должны, кстати, понимать то, что по итогам юстиниановых войн, по итогам освобождения Рима, Рим превратился в маленькую деревеньку. После нескольких очень тяжелых осад население Рима уже там ни какой не миллион и не 1-100000, а 10 — 15000 человек. И на фоне такого вот, почти вымершего Рима, там Константинополь с сотнями тысяч населения — это, конечно, огромная метрополия, безусловно. И вот в этой митрополии новый патриарх, потому что, относительно молодая в то время столичная кафедра, она, конечно, набирала вес. Ну по мысли Юстиниана столичный патриарх должен всецело подчиняться ему в проведении его решений. И после его смерти, разумеется, эта система очень быстро рушится. И поэтому да, в конце жизни Юстиниан — это такой, ну сейчас бы сказали, косплейер, как вот у нас император Николай II — поборник технического прогресса, все-таки по мировоззрению жил в XVII веке, то Юстиниан жил в начале IV века: она большая Римская империя, одна большая, подчиненная ему Церковь, ничего не меняется, вот эти статичные формы, которые он воспевал в архитектуре и, собственно говоря, в кодификации права, они ему виделись единственно верными. Ну потом все пошло не так.

А. Пичугин

— Кризис VII века можно ли назвать его последствием правления Юстиниана? Ну вот после, как мы знаем из, примеров масса в истории, после сильного, харизматичного правителя, которого всегда все будут оценивать по-разному, наступает спад, кризис, а не расцвет.

Д. Казанцев

— Да, безусловно. То есть кризис имел объективные причины. Это и эпидемия. Это и изменение внешнего политического контекста: просто новые соседи у империи появились. Это и климатические причины: там температура упала, в сельском хозяйстве проблемы. Это много-много чего. Но, конечно, глубина кризиса не была бы на столько трагична для Византии, империя не оказывалась бы трижды на грани уничтожения, если бы она не была истощена правлением Юстиниана, если бы она в этот самый кризис вошла бы внутренне собранной и полной ресурсов. А так, разумеется, 200 лет после Юстиниана — вот те объективные вызовы византийцам пришлось отражать на грани возможностей.

А. Пичугин

— Часто говорят, что кризис VII века — это на самом деле конец поздней античной Византии и вообще поздней античной эпохи, ее завершение и начало уверенного, раннего уверенного средневековья.

Д. Казанцев

— Да, можно оценить и так. Потому, что вот те византийские черты, конечно же, начинают доминировать именно в VII — VIII веке. Так вот по чисто внешним признакам можем судить, изменилось все. Изменилось административное управление страны. То есть, если даже во времена Юстиниана Византия все-таки управлялась гражданской администрацией, вот те самые геоцезы, которые были сформированы еще Диоклетианом, и это такая гражданская сторона, потому то в принципе Византия хотя и постоянно вынуждена была воевать, была удивительно не милитаризованной страной. Если мы посмотрим на численность войск там Велизария, там 10, 20, 30 человек и сравним там с пятьюдесятью, семьюдесятью может быть миллионами, миллионами населения империи, которые были до чумы, это какие-то, ну просто капля в море. Так вот после кризиса, уже со времен императора Ираклия, там первая половина VII века, империя для того, чтобы выжить, управляется военной администрацией, делится уже не на геоцезы, а на фемы — такие вот генерал-губернаторства, каждый с своим ополчением, каждый может в случае чего отразить как-то вот первую вражескую угрозу, не дожидаясь войска из столицы. Меняется язык официальный. То есть во времена Юстиниана, конечно, сам император писал: «Наша отечественная латынь». Да, вот римская латынь, ну не совсем римская, на самом деле, не важно. А после Ираклия это греческий язык, потому что на нем все говорят, так всем проще, вообще зачем нам какой-то латинский язык, который, конечно, овеян славой, но в быту не используется. Меняется мода. Допустим, римская аристократия времен Юстиниана, за некоторым исключением — это такие вот гладковыбритые римляне образца там Траяна и Октавиана Августа. После Ираклия это византийцы с такими пышными бородами, хорошо ухоженными, вот эти вот длинные волосы, очень стильно уложенные, которые будут в империи следующую тысячу лет. Вот там современный барбершоп — это, конечно, такой оммаж византийской традиции, даже если клиент об этом не знает. Это внешне: меняется мода. Вот те самые персидские веяния, которые до Юстиниана еще стали просачиваться, во времена Юстиниана, конечно, с персами были контакты самые активные. И вот персидская эстетика, конечно, после века персидских войн проникает в повседневность Византии. И много, много, много в чем, вплоть до статуса императора. Вот это вот: император как самодержец такой, не римский магистрат, а именно самодержец, то, к чему стремился Юстиниан, это утверждается, конечно, как результат кризиса, и утверждается далеко ни сразу. Далеко ни сразу римская аристократия, римские обыватели. Церковь в конце концов, а не в последнюю очередь смирились с тем, что император теперь для них вот такой восточный, ну очень грубо говоря, деспот. Допустим, тот же император Ираклий, овеянный славой победы над персами, он в конце жизни в лице Церкви встретил очень жесткое сопротивление. Императоры-иконоборцы всю династию противостояли Церкви и не вышли из этого противостояния победителями. Они там пытались урезать монастырское самоуправление, конфисковать монастырские деньги, что отчасти и стало причиной иконоборческого кризиса, отчасти им удалось, ну только отчасти, только отчасти.

А. Пичугин

— Очень важно, когда мы говорим про иконоборцев, мы к этому еще перейдем, потому что все-таки это.

Д. Казанцев

— Это все-таки уже VIII век, да.

А. Пичугин

— Это уже VIII век. И важно понимать, что иконоборцы, их у нас представляют почти с рогами, но это тоже христиане. И если вы посмотрите, в Современном Стамбуле, например церковь святой Ирины, то вы внутри церкви святой Ирины обнаружите иконоборческий крест, потому что, с крестом никто не воевал. В храмы, то есть христианская история Византии, она при иконоборцах точно также развивалась. Они боролись с иконами, но это было именно политическая, это была именно политическая история в первую очередь.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Понятно, что эти некоторые такие перегибы, некоторые отдельные суеверия, которые были в отношении почитания икон в римских провинциях, конечно, императоры династия Исавров использовали, как повод. На самом деле очень сложная история. Вот допустим, тот же самый Лев Исавр, с которого все это началось, он там говорит: Я икон не почитаю, но в принципе вам тоже не мешаю. Но, я ограничил монастырское землевладение, ну просто нужны деньги. Нужны деньги на борьбу с арабами. И в принципе со Льва Исавра начались долгожданные победы над арабами, которые чуть не уничтожили империю и до него, и вот в начале его правления. А вот мы немножко пропустили династию Ираклия, на самом деле династия Ираклия — это 3 великих осады столицы в начале правления, когда все в принципе думали, что римская история закончится. Но, благо римляне были очень динамичным народом, они просто против императора подняли восстание. Сын-патриот Ираклия старшего, он был губернатором Карфагена, не важно, вот Ираклий младший занял престол и в принципе да, империю спас. При помощи, кстати, Церкви. Потому, что Церковь сыграла решающую роль в поднятии морального духа, финансирование сопротивления, вообще консолидации общества. Потом, при одном из потомков, буквально через 50 лет, императора Ираклия еще одна осада, собственно говоря, со стороны арабов уже. Персов никаких нет, арабы уничтожили Персидскую империю. Ну уже арабы подошли к столице. Вот впервые, по легенде, был применен греческий огонь, вот этот самый огнемет средневековья. Победили арабов. Но, и в конце, собственно говоря, династии Ираклия, когда такой период был безвластия, период чехарды императоров, еще одна осада, которую снимал уже, собственно говоря, Лев Исавр. И он стал новым спасителем империи, наравне с императором Ираклием. И он тоже столкнулся с оппозицией Церкви.

А. Пичугин

— Ну как раз этот кризис вся династия Ираклиев и захватила. Ровно сто лет она правила.

Д. Казанцев

— Она правила сто лет. И следующие сто лет иконоборцев — вторая половина кризиса, абсолютно верно, VII и VIII век. Вот Ираклий потихонечку от арабов стал отбиваться, более-менее стабилизировал там восточную границу. Он еще не входил в открытый конфликт с Церковью, но вот его император, который Константин, который под неприличным прозвищем вошел в историю, вот он начал буквально с того, что против него восстал наперсник его отца, генерал очень популярный, который был почитателем икон. И поэтому Константин, у него личная нелюбовь была к иконопочитателям. И вот дальше пошло-поехало, когда личные причины, экономические причины наслаивались одно на другое, и все это приводило к довольно жесткому преследованию иконопочитателей. Ну правда, эти жесткие преследования, конечно, были не такими долгими. Буквально там 2- 3 эпизода за сто лет мы можем увидеть, а остальное — такое, довольно глухое противостояние, с переменным успехом, когда императоры-иконоборцы вроде бы не поощряют почитание икон, но вроде бы сильно не преследуют. И мы видим, как, допустим, оппозиция иконопочитателей чаще всего довольно явно заявляла о своих доводах о необходимости восстановления иконопочитания. В конце концов дважды императорская династия должна была пойти на компромисс, пока наконец-таки почитание икон не было восстановлено.

А. Пичугин

— Ну споры, дискуссии вообще характерны для культуры Византии, поэтому, я так понимаю, партия иконопочитателей, она вполне себе была допущена до этих споров. И на улицах Константинополя эти споры были достаточно жаркими.

Д. Казанцев

— Конечно, конечно, конечно. А еще античная традиция, все-таки византийцы возводили себя и к римскому политическому прошлому, и к греческому культурному прошлому. То есть для них там Гомер, Плутарх — это все родная история, родная литература, абсолютно точно. И вот культура дискуссии для них была, ну если угодно, в крови. Особенно, если это образованный столичный житель, ну как же здесь не поспорить. Поэтому вот за исключением нескольких таких жестких периодов гонений, все остальное время — это время дискуссий: дискуссии приватной, дискуссии публичные, дискуссии на Поместных соборах и в конце концов на Вселенских соборах. Но, даже на Вселенском соборе императрица Феофано, императрица Ирина апеллировали к мнению иконопочитателей прежде всего как к мнению общества, на которое ослабевшая императорская власть хотела опереться.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, эксперт по истории и культуре Византии. Я, Алексей Пичугин. И мы говорим о византийской власти в период кризиса VII века, VII — VIII веков, о церковной составляющей этого кризиса, естественно, иконоборчество тоже суда входит. И вот вопрос то как раз в том у меня заключается: на сколько иконоборчество и было, и есть для исследователей Византии важной вехой? Вот в церковной истории мы про иконоборчество очень часто говорим, потому что в нашей церковной истории это какая-то очень важная веха, и последний Вселенский собор так или иначе с этим связан напрямую. А вот для светской истории Византии на сколько иконоборчество важная веха?

Д. Казанцев

— Не нужно сводить иконоборческие дискуссии к дискуссиям о почитании иконы, потому что да, вот внешние истории, которые нам известны благодаря церковной истории, это, конечно, дискуссии, богословские дискуссии о феномене иконы: можно ли ее почитать, стоит ли ее почитать и как ее почитать. Ну, конечно, вот эти внешние ффрмы были отражением накопившихся социальных и политических противоречий: может ли Церковь иметь деньги. Вот то, что потом на Руси в очень таком смягченном виде.

А. Пичугин

— То есть вот такая секуляризация по-византийски, она в данном случае гораздо важнее, чем история догматическая.

Д. Казанцев

— Абсолютно, верно. Не то, чтобы она там важнее. То есть для византийца она может быть и не была важнее. Для византийца, наверное, догмат был важнее внешних проявлений, но причины нужно искать в этом. Да, это секуляризация. Это такая, если угодно, реформация по-византийски. Это в конце концов дискуссия о сущности императорской власти: может ли император быть вот тем самодержцем, которым хотел быть Ираклий и которым стремился быть уже Лев Исавр, когда он всю там империю фактически видел, как такой, ну если небольшой военный лагерь под своим командованием, то большую упорядоченную машину, которая должна была работать ну на дело самовыживания. Потому, что мы должны помнить, что византийцы боролись не только с арабами, в это же время они, допустим боролись с болгарами, потому, что Болгария, та самая наша нынешняя Болгария, уютная, с розовым маслом и с курортами, она 300 лет угрожала с запада существованию империи, иногда куда сильнее, чем с востока ей угрожали арабы или турки. Потому, что самый последний император династии еще Ираклия Юстиниан II, тезка знаменитого Юстиниана, который начинал в принципе довольно хорошо, потом был свергнут, сильно озлобился во время ссылки в Крыму, ну для нас Крым — это курорт, для них это дальняя, самая северная провинция, и вступил в союз с тогда еще кочевыми племенами болгар, и, собственно говоря, короновал своего друга, болгарского хана младшим императором с большими правами. С помощью болгар вернулся к власти, устроил террор, в общем закончилось все очень плохо, династия закончилась. Но, болгары не закончились. И вот византийцам нужно было бороться и с теми, и с другими. Там дипломатией, подкупом, войной, как угодно. Наш непобедимый Святослав — это для византийцев одна из страниц борьбы с болгарами. Во, нашли мощного союзника -язычника, ничего страшного.

А. Пичугин

— Ну язычников у них было, союзников достаточно много.

Д. Казанцев

— Конечно, конечно. Собственно, император Лев Хазар, почему он Хазар? Потому, что его матушка — это хазарская принцесса. А с хазарами союз у византийцев, с теми самыми хазарами, которых Святослав то победил, вот с хазарами у византийцев союз со времен императора Ираклия, потому что хазары помогали византийцам громить персов. В общем вот здесь, конечно, дипломатия развивается очень сильно. И вот нам нужно понимать, вообще вот нам всем, европейцам, что вот этот VII век с самого начала до самого конца — это вопрос, когда на полях сражения византийцев с персами, с арабами решался вопрос о существовании Европы в целом. Потому, что хотя бы одно поражение и никакого Западного мира нет, один Восток кругом, потому что если бы тогда Константинополь был взят, то ни персам, ни арабам никто бы не мешал пройти вот буквально до Ла-Манша и, собственно говоря, со всеми вытекающими. Понятно, что там византийские солдаты сражались за себя, за свой город, за свою Родину, но вот историческое значение — это вообще сохранение, вот привычной нам европейской античной, той самой римской, греческой христианской цивилизации. Благодаря византийцам он был решен положительно. Это в VII веке. А в VIII веке вот та самая активация дипломатии, вынужденная, она привела к уникальным вообще-то византийским событиям истории, когда византийская проповедь, именно централизованная проповедь в Константинопольской столичной церкви вышла за приделы империи. И вот это, наверное, еще один, может быть самый важный вклад Византии в мировую историю, который очень сильно пережил саму империю.

А. Пичугин

— Учитывая кризис, в котором перманентно существовала империя, вы говорите, что все равно и проповедь церковная, и миссия церковная, и вообще активная внешняя политика, культурная экспансия в ближайшие регионы, все это все равно присутствовало. А откуда силы-то находились на это?

Д. Казанцев

— Это на самом деле загадка истории: как после кризиса там VII века, после борьбы за выживание в VIII веке, к концу VIII века мы вновь видим возрождение там строительства в столице. Мы видим, как византийцы очень постепенно, но уверенно приходят в контрнаступление против арабов. И как византийцы, конечно, свою культуру вновь преподносят Европе. Есть разные варианты. Допустим, кто-то говорит то, что во времена Аморейской династии нашли новые источники золота, просто новые шахты. И снова вот византийская монета снова стала мировой, свободно конвертируемой валютой. И с этого пошло все остальное, возможно. Возможно, импульс экономический был именно такой стабилизацией экономики, стабилизацией финансов. Но, очевидно, помимо этого и сами византийцы испытывали активную потребность к выходу из своих вот этих средних веков, когда в VII, в VIII веке экономика была в упадке, культура, ремесла. Им хотелось новых эстетических форм, им хотелось и новых интеллектуальных форм. И разумеется, все эти активности, зарождаясь внутри самой империи, на столько динамично приводили к возникновению новых культурных феноменов, что эти феномены просто не могли не затрагивать окрестный народ.

А. Пичугин

— То есть окрестный народ, они в общем и сами стремились туда вот, к центру.

Д. Казанцев

— Да, безусловно. Как во времена поздней Западной Римской империи никто уже из варваров не хотел разрушить Рим, даже вандалы. Все хотели стать римлянами, не переставая быть там вандалами, алеманами, франками: ну вот мы такие франко-римляне. Точно также славяне, которые там дошли до Афин, они же не хотели разрушить Византию. Зачем, замечательное место, в нем так классно жить, ну вот просто мы, славяне тоже хотим стать византийцами, даже не переселяясь на территорию Византии, где-нибудь там на Одре, на Висле, на Витаве тоже хотелось быть немножечко византийцами. И поэтому да, окрестные народы, но в то время, просто не видя иного центра культуры, которому бы хотелось подражать.

А. Пичугин

— Вы Афины упомянули. Кстати, мне стало вдруг интересно, а что собой Афины то представляли на тот момент?

Д. Казанцев

— Примерно тоже самое, что и Рим. Довольно небольшая, по нашим представлениям, деревенька, но с огромным культурным значением. Допустим, тот же Юстиниан, он же не зря закрывает.

А. Пичугин

— Философские школы.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. То есть все это там по инерции сохранялось. Поэтому довольно компактный город имел большое культурное значение.

А. Пичугин

— То есть Афины — это крупный языческий центр в империи, и по мере развития христианства, Афины теряли свой статус крупного языческого центра, который они носили еще с глубоко античных времен древнегреческих. И из-за развития самой античной культуры, из-за развития, вернее не развития, а продолжение традиции вот этого языческого мировоззрения в Афинах, там и античные философские школы развивались. Даже при присутствии христианства. И после реформ Юстиниана, когда философские школы закрываются, естественно, к тому времени уже никакого язычества там не было в Афинах, и статус Афин резко падает.

Д. Казанцев

— На самом деле этот статус стал политически падать еще до Римской республики, во времена становления Македонской империи. Но, абсолютно верно, не смотря на падение политического статуса, культурный статус сохраняется, как центр языческой культуры, языческой образованности. Почему Юстиниан так не любил это. Для него вот образование должно быть христианским. Христианство должно быть и должно иметь монополию в культурной сфере. Поэтому да, культурные приемы, образовательные приемы мы у них заимствуем, но языческих школ в империи быть не должно. А где они прежде всего? В Афинах. И поэтому в этом плане действительно Афины теряют последнюю толику своей значимости, культурную толику, именно во времена Юстиниана превращаются в живой вполне себе, ну довольно провинциальный греческий городок.

А. Пичугин

— А какие города в VII — VIII веке в Византии, кроме Константинополя, крупные и значимые?

Д. Казанцев

— Ну прежде всего Карфаген, до захвата арабами. В последний год, в предпоследний год VII века арабы захватывают.

А. Пичугин

— Карфаген тогда же Византия потеряла.

Д. Казанцев

— Да. Вот, собственно говоря, это последний оплот византийской, вообще Римского мира в Северной Африке. Такой исторический парадокс: очень крупный город, допустим один из потомков Ираклия даже думал: а не перенести ли столицу на Сицилию или в Карфаген. Вот до такой степени дошли противоречия со столичной знатью и, кстати, со столичным патриархом, что император из столицы просто бежал, ну под благовидным предлогом: поеду на Запад, посещу Рим, столицу перенесу заодно. Очень долгое время.

А. Пичугин

— А в Рим, кстати, ездили?

Д. Казанцев

— В Рим первый со времен.

А. Пичугин

— Это же не из Москвы в Петербург.

Д. Казанцев

— Раз в несколько столетий. Вот тот самый император, он был первым императором римлян лет за 250 или 300, который посетил Рим. То есть в Риме императоры не жили с IV века.

А. Пичугин

-Не то, что не жили, они не ездили туда.

Д. Казанцев

— И не ездили, да.

А. Пичугин

— То есть Рим — это такой сакральный город, вечный, который у них в титуле, который у них всегда будет значим, потому что была Великая Римская империя. Но ехать в Рим в общем и незачем.

Д. Казанцев

— Для них это символ. Более того, вот тот самый император, тоже хронист глухо, он был шокирован, что вот эта деревня — это и есть Рим. Да, там форумы, статуи, стелы стоят, все в честь византийских императоров, все очень здорово, но на фоне Константинополя это деревня. Более того, на фоне Салоников это деревня. Еще это крупнейший город европейской территории за приделами столицы: Салоники, Адрианополь. В азиатской части это, разумеется, Антиохия, потерю которой византийцы очень болезненно переживали и которую стремились отвоевать, и отвоевали. Это такой центр Востока, вот около Востока. Ну и, конечно, малоазиатские города вроде Никеи, вроде Кизика, вроде Галикарнаса.

А. Пичугин

— Не через, там в прямой видимости от Константинополя.

Д. Казанцев

— Да, да.

А. Пичугин

— Ну тогда чуть подальше, а теперь это фактически вот.

Д. Казанцев

— Ну это такая вот столичная агломерация, вроде Салоник. Вот это такие пристоличные города.

А. Пичугин

— Ну или как нам привычней говорить, Бутово.

Д. Казанцев

— Да, да, да, византийское Бутово средних веков.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы с Дмитрием Казанцевым, экспертом по истории и культуре Византии, кандидатом юридических наук сегодня говорили про период императора Юстиниана и про политический кризис, который за этим последовал, и который коснулся, естественно, Церкви, тем более что иконоборчество как раз попадает в период этого кризиса. Продолжим говорить о политическом и церковном устроении Византии уже завтра. Напомню, мы на этой неделе в целом говорим о политической и церковной культуре Византии. Будьте с нами в это время завтра и послезавтра, и так до пятницы мы будем говорить о Византии. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Нестор (Анисимов)». Григорий Елисеев
• «Жизнь после смерти». Прот. Дионисий Лобов, Александр Яценко, Анна Тумаркина
• «3-е воскресенье Великого Поста. Крестопоклонная неделя». Протоиерей Федор Бородин