«Ответственность родителей за детей». Татьяна Воробьева

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

Гостьей программы «Пайдейя» была Заслуженный учитель России, детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о том, какую ответственность перед Богом за воспитание детей несут родители, как при этом родителям не переоценить свою роль в жизни детей, как передавать детям важные ценности, помогать в образовании, но не подавлять и не отнимать данную Богом свободную волю.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте. Меня зовут Кира Лаврентьева. В эфире программа Пайдейя. Каждый раз я вам рассказываю в начале этой программы и в завершении ее, что этим красивым словом Пайдейя древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала, раскрытию образа Божьего в себе, мы будем сегодня говорить. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в студии, к моей большой радости, Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Здравствуйте, Татьяна Владимировна.

Татьяна Воробьева

— Рада нашей встрече. Здравствуйте.

Кира Лаврентьева

— Долгожданной встрече, очень я ее ждала. Конечно, в течение этого часа очень о многом хочется поговорить, о многом вас спросить. Думала, с какого вопроса начать, и подумала, как на сердце будет, с того и начну. Хотя перечень вопросов у меня большой, но есть, что просится в первую очередь. Нам всегда говорят священнослужители, нам говорят святые отцы в своих книгах, что мы не можем присваивать своих детей себе. Мы не можем брать на себя ответственность Бога и думать, что мы от всего можем их защитить, всё предотвратить, сделать их какими-то совершенно идеальными, как это видим мы, в нашем представлении. Совершенно таких людей, слепленных нами, мы сделать не можем. Потому что не мы, собственно, их хозяева. Их Хозяин Господь, а мы проводники, которые приводят этих детей в мир и несут за них ответственность, мы их родители. Это почетная роль, но она всё же не равна всемогуществу. Все это понимают умом, но сердцем мало кто. И когда, Татьяна Владимировна, начинаются какие-то кризисы у ребенка, переходный возраст, поступление в институт, женитьба, какие-то проблемы, мы понимаем, что это совсем не тот человек, которого мы думали себе слепить, когда он был младенцем. И нам приходится сталкиваться с ощущением собственного бессилия, собственной немощи. Мы видим результаты своих родительских ошибок. Это уже минисуд наш собственный на этой земле. Татьяна Владимировна, так я отношусь к переходному возрасту, например. Очень хочется у вас спросить, как быть таким родителем, чтобы, с одной стороны, не подключаться к неврозу этих детских кризисов, которые, честно говоря, могут тянуться просто бесконечно, потому что вся наша жизнь это отчасти один большой кризис. И с другой стороны, быть тем самым родителем, который и принимает, и любит, и теплом окутает, когда надо, но и «нет» скажет, если с чем-то не согласен. Эта мудрость, Татьяна Владимировна, научите, пожалуйста, нас ей.

Татьяна Воробьева

— Для этой мудрости мне самой мудрость нужна. Но вопрос очень хороший, очень большой, очень высоко заявленный. В этих случаях я всегда говорю: Бог это просто. Нам надо понять, что Бог это просто. Не упрощенность. Это тот срединный путь, где ни взлететь под небеса, ни упасть в ад, а где та золотая середина, которая действительно дает — слово «гармония» не буду говорить, это очень большое слово с очень большим, глубинным содержанием многофакторным, я скажу — где дает ясность того, чего я хочу и чего я не хочу. Всегда говорю о том, что семья это двое, это папа и мама, по-другому быть не может. Всё с одним крылом, это с одним крылом, это всё уже сломанное, так или иначе. Поэтому говорю, не случайно дано два крыла, отцовское начало, материнское начало. И каждый из нас, однозначно, будучи мамой и папой, Богом определенные, имеют свою точку зрения, свое видение, свой багаж душевный, духовный, телесный. Я бы сказала даже генотипный, с позиции духовного и душевного состояния. Поэтому мнение каждого из родителей очень важно, но должен быть знаменатель. От того, что мы разобьемся на дроби, знаменателя не будет. Поэтому очень важно в этой ситуации определить нам, родителям, что, кого мы хотим воспитать, и какие качества первые должны быть. Какими качествами мы должны наделить нашего ребенка прежде всего. Правильно поставленная задача определяет действительно благополучие в решении проблемы. Эти слова когда-то сказал мне мой супруг, будучи физиком-теоретиком, он всегда говорил о том, что самым главным является правильно поставить цель. Цель определяется задачами. Задачи условиями и средствами. Условия и средства методами и приемами, целая методологическая основа. Но, тем не менее, какую цель мы ставим прежде всего, этот момент очень важный. Цель должна быть самая простая. Мы должны воспитать ребенка просто добрым. Все родители услышали? Добрым. Доброта — что это такое? Сейчас я объясню, и вы со мной согласитесь. А без нее ничего невозможно. Доброта — это внимание и чуткость к вам, родителям. В первую очередь к вам, через вас, для вас и для Бога. Удивительно, доброта — это прямой путь к Богу. Ребенок, не умеющий любить родителей, не придет к Богу, а если придет, очень искорёженно, долгими путями, долгими терниями будет идти к той простоте Божией, которая стоит у Бога о каждом человеке. Всех спасти и к истине привести. Правда? Так что же такое эта доброта? Именно она перерастает в истинное понятие любви, жертвенности — внимание и чуткость. Внимание — это увидеть сразу всё, доволен отец или не доволен. Мама, уставшая или не уставшая, добрая или сердитая. Да, да, без этого внимания не возможна позиция адекватности общения. Накапливаются обидки: ты даже не увидел, как я устала, вы даже не пришли и не встретили меня. Это что? Это тон упрека, правда? А мы этому научили? Мы это воспитали? Ведь это не развитие. Развитие это психофизиологический фактор, а воспитание это фактор души. Поэтому воспитание, мы не воспитали это, от простого к сложному. Приходит отец, мы должны выйти все к отцу, он пришел с работы, он для нас трудился, чтобы нам дать всё. Поэтому учитесь смотреть, какой папа ваш. Уставший, значит, надо, папочка, здравствуй, и тихо уйти. Не мешать, чтобы он мог раздеться, помыться, а потом мы можем общаться. Мы это воспитываем? Или мы воспитываем только, что принес, особенно маленькие дети, что купил, а что там в карманах. Если в карманах ничего нет, интерес сразу погас — вот момент. Мелочи, но всё состоит из малого шага, всё состоит из маленького, совсем крошечного шага. Только тогда это вырастает в понятие — увидеть, услышать, понять, принять, следовательно, и нести дальше действием. Это первое, чему мы должны научить ребенка. Но как этому научить? Мы должны стать значимыми для них, ведь мы видим всегда того, кто нам значим. Кто нам не значим, мы пройдем небрежно, не потому что мы плохи, мы понимаем, что это не в нашей сейчас позиции, не в нашем взгляде, не в нашем ракурсе решений. Если это будет вопрос общения, мы действительно будем использовать внимание. Внимание к интонации, внимание к выраженности его выражения лица, выражения фигуры. Есть такое понятие пантомимический рисунок, это психофизиологический тест, но он очень показателен. Мы же все видим, как человек стоит, что он представляет — доминанту агрессии, доминанту внимания, доминанту раздражения. Мы всё это умеем читать, прочитав, мы принимаем ту или иную реакцию обратную, адекватности поведения. Если мы люди православные, мы не будем разжигать огонь споров. Мы погасим это деликатно, то есть мы постараемся найти адекватность в нашем общении с человеком, дабы не принести ему раны, не усугубить ссору. Вниманию мы можем научить наших детей, только став значимыми для них. Если мы не значимы, то не значимо, что пришел отец, что мама устала, это не значимо. Поэтому с малых, с самых малых... Для ребенка до трех лет мать — это мир, это космос. Ребенок тянется к матери априори, отцы часто ревнуют. Нет, это потому, что было кормление, было вынашивание, это было то, что ребенок пуповиной связан с матерью. Мы всегда говорим: погладь мамочку, ручки погладь, пожалей мамочку. Уже с этих моментов, когда ребенок еще не говорит, когда речь носит жестовый и эмоциональный характер, выраженный на лице, в нашем тембре голоса, в нашем духе, которым мы окружаем нашего малыша, ребенок научается видеть. Мамочку погладь, мамочке больно; ой, за волосы не надо дергать это больно, ты же любишь маму, пожалей ее, погладь ее. Мы учим заботиться, пожалеть и погладить. А вот ребенок подрастает, мы уже говорим: будь аккуратен, внимателен, потому что мама будет переживать. Мы показываем ребенку четкое наше отношение к его поступкам. Причем как? Что будет с нами. Я тебя потеряю, я не могу тебя найти. Вы скажете, так можно ребенка запугать, застращать. Нет, я же не говорю, что только эти сова. Вот обстоятельство, и мы будем искать слово, которое будет соответствовать моим чувствам, моей тревоге, моей любви, моим переживаниям. Я всё время демонстрирую словом, чувством значимость моего ребенка для меня. Это очень важно — влюбить в себя, и не бойтесь этого слова. Точно так же об отце: папочка пришел, наверное, уставший, пойдем быстренько посмотрим, скажем папочке, здравствуй, погладим его и пойдем быстренько готовить ему еду. Мы всё время тоже демонстрируем, папочка, он так стремился, он так хотел нас порадовать. Не бойтесь, это не слащавость, это влюбленность, влюбляемость, если так можно сказать, нет такого глагола, но мы скажем так. Это действительно воспитание в душе ребенка значимости отца и мамы, безграничной значимости. Помните, даже в колыбельной песне: придет серенький волчок, тебя схватит за бочок. Только мама с папочкой, которые рядом, тебя от волчка и от всего спасут.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. У нас в студии Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Меня зовут Кира Лаврентьева. Татьяна, Владимировна, но это сейчас кажется чем-то просто нереальным, потому что образ отца и матери сейчас нивелируется. Мы уже такие партнеры в нынешнем мире с детьми, друзья, товарищи.

Татьяна Воробьева

— Ужасно, ужасное слово, фальшивое слово. Всё фальшивое слово.

Кира Лаврентьева

— А мы, значит, их принимаем, всё, что они делают, им спускаем. Это уже попустительство, детоцентризм.

Татьяна Воробьева

— На всякого мудреца довольно простоты. Помните, я сказала, всё Божье очень простое. Где надо, не воструби, где надо, не промолчи. Здесь позиция немножечко другая. Я просто хочу всем нам родителям сказать: мы должны влюбить, стать значимыми для наших детей. Значимыми с позиции нашей значимости. Что это значит? Так любить, так заботиться могут только мама и папа. Есть мы — есть всё, есть весь мир. Потому что его открывают, создают, его дают родители. Без этой влюбленности этого не будет. Мы сегодня много говорим о травме детства, это просто безобразная позиция.

Кира Лаврентьева

— Угу, только об этом и говорим, положа руку на сердце.

Татьяна Воробьева

— Это век нашей вины, мы во всем виноваты.

Кира Лаврентьева

— Во всем виноваты вдруг стали все.

Татьяна Воробьева

— Да, все во всем виноваты. И что удивительно, как легко это подхватывают наши дети. Это самое страшное.

Кира Лаврентьева

— Они очень рады подхватить.

Татьяна Воробьева

— Как легко они нас предают, просто напросто. Они бегут кому-то чужому рассказать о нашей вине, они по какому-то телефону звонят, чтобы сообщить о насилии над ним. Это страшно. Поэтому все-таки вернемся к той первой ступенечке, за которой пойдет вторая. Внимание, чуткость. Ребенок должен почувствовать: мама, что с тобой, почему у тебя глаза грустные? Это уже чуткость, это на другом уровне, это на уровне духа, это на уровне сердца, это уже не просто душевное — смотрю, вижу, понимаю. Это почувствовать, с плачущим плачь, со смеющимся смейся. А что же дает дальше это понимание, которое мы с вами воспитали в нашем ребенке. Значит, в душе эти душевные качества уже имеют место. Мне грустно, у меня неприятность. Мы отдаем полную словарную позицию. У меня какое-то уныние, какая-то печаль навалилась. Я рассказываю о своих чувствах через слово ребенку. А чему я учу в это время? Я учу определять словом свое состояние, важнейшее качество, потому что когда-то и он будет это переживать, и он сможет выразить не с позиции, клёво, мне плохо, еще какое-нибудь гадкое слово, мне фиолетово, а скажет печаль, я понимаю, что с тобой. Внимание и чуткость рождают заботу, если мы, повторяю, значимы для наших детей. Не значимы, не ждите заботы. Ну, ладно, ну, что ты — мы даже не можем словом сказать.

Кира Лаврентьева

— Не обращай на меня внимания, я перетерплю.

Татьяна Воробьева

— Да. Даже слово, по сути, нейтрально, всё нейтрально, а всякая нейтральность — это пустота. А забота рождает жертвенность, и другого не будет. Если тебе плохо, мама, что я могу сделать для тебя?

Кира Лаврентьева

— Татьяна Владимировна, простите, я вас всё равно буду пытать вопросами.

Татьяна Воробьева

— Пытайте.

Кира Лаврентьева

— Я тоже человек нашего времени, прокаченный всеми этими терминами, зачастую отношусь к ним критически, но не могу не спросить. Есть матери сами очень травмированные, они сами очень тревожные, простите меня сейчас, абьюзивные, нарциссичные — не могу не сказать. И вот они начинают ребенка так на себе концентрировать. Дальше больше: ах ты хочешь жениться на этой девушке, у меня инфаркт, у меня инсульт. Она просто не дает ему жить. Вы же говорите о здоровой позиции, но из этой здоровой позиции можно нездоровому человеку вынести совершенно другие выводы.

Татьяна Воробьева

— Хороший вопрос, хорошее замечание, совершенно верно, вы правильно сказали. Оттого, что мы сами себе представляем, опять целевая позиция, что мы хотим? Мы хотим воспитать доброго ребенка, который увидит, услышит, поймет.

Кира Лаврентьева

— Доброго, человечного, благородного.

Татьяна Воробьева

— Способного видеть, слышать, понимать.

Кира Лаврентьева

— Другого человека.

Татьяна Воробьева

— А мы, как правило, бросаемся в мозговую атаку. Мы бросаемся в атаку, вы правильно сказали, своих амбиций. Своей амбициозности, что мы хотим.

Кира Лаврентьева

— Я твоя мамочка, я столько на тебя сил положила.

Татьяна Воробьева

— Эти слова можно приговаривать, можно иногда ребенку напоминать.

Кира Лаврентьева

— Но без манипуляций, Татьяна Владимировна.

Татьяна Воробьева

— Но без манипуляций, совершенно верно. Манипулировать этими словами нельзя. Это всё относится к категории «слово страшное», к категории истязаний. Есть благородное истязание. Я не говорю о физическом, нам это всё понятно, мы даже это обсуждать не будем, ни форму, ни мотивацию возникновения, только человек с нездоровой душой может позволить себе насилие такое грубое. А мы говорим о том истязании, которое прикрыто благостью, хорошестью. Я вам приведу, как человек, который много консультирует. Ой, вы знаете, мой мальчик на клиросе стоит, он и в алтаре служит, он столько лет служил в алтаре. Но этот мальчик стал продавать мальчишкам маленьким вейп в алтаре. Он собрался идти в медицинский. И ничего страшного, ему нужны были просто денежки. Он в компьютере нашел, что самый быстрый способ заработать эти денежки — вот таким путем. Нашел, где продают, где покупают оптом и принес это в школу. Он столько лет в алтаре, уж лучше бы вы не говорили этих слов, потому что за этими словами то, что мы не видим. Мы истязаем гордынностью своей, мы рассказываем, что наш ребенок свят, и это наша заслуга, так или иначе. А это истязание. Отец Дмитрий Смирнов не разрешал никогда детям ходить в алтарь. Батюшка был категорически против этого, категорически. Это огромное испытание для неокрепшей души. Батюшка, как мудрый пастырь, человек, который действительно воспитывал детей, знал, что это подчас непосильная ноша для ребенка. Тщеславие, гордынность, ножка вперед, ручку за лацкан — вот он уже стоит святой, нимба еще нет и за плечами крылья оперяются уже. Это тоже относится к категории истязания. Ребенок слышит вольно или невольно ваше восхищение, вашу гордость, вы же идете, это мой ребенок, это я. А это истязание души, это такое истязание души, где вы второпях за деревьями не заметили леса, вы не заметили, что уже лес вырос. Этот лес: плевать на всех, мне надо заработать, я же почти свят. А это вы сделали, это самое опасное, глубинное, мало кому понятное, но самое настоящее истязание. Если бы мать сказала, ты же в алтаре, остановись. Нет, она не сказала, она гордится, когда он выходит в облачении, это истязание самолюбием, гордынностью родительской, которую мы передаем четко совершенно тому, к кому она относится, своему сынульке, я им довольна. Да, случилась трагедия, надо же, а что же они, дети эти, мерзавцы такие, взяли? Зачем они взяли эти вещи, которые нельзя брать? Вопрос не задает другой: ты искусил, в мир должно войти искушению, ты искусил, горе тому, через кого оно приходит, тем более, малого одного.

Кира Лаврентьева

— Да, из малых сих.

Татьяна Воробьева

— Захлебнуться от ужаса, попросить прощения, в данной ситуации и у ребенка попросить прощения: прости, это я тебя подвела, потому что ты не ушел из алтаря, ты совершил поступок, но ты же не понял своего поступка, тебе же нужны денежки. А мне-то как хорошо, мой сын самостоятельный, не просит у меня, он сам зарабатывает. Это истязание. Истязание бывает и такое, когда мы такие праведные. Я говорю сейчас о православном истязании, мне задают эти вопросы очень часто. Надо всем вставать на молитву, и мы ставим ребенка на молитву. Я согласна, но в духовных вещах, наверное, ставить не надо, может быть, на ушко вдвоем тихонечко с ним. А еще лучше — молитва это прикровенно, хочешь, мы с тобой вместе, как ты можешь, перекрестись. Но нам надо обязательно поставить, стоит маленький ребенок, ему все равно, он мучается, это тоже истязание. Или наши амбиции. Наши амбиции — это страшная вещь, которая уродует наших детей. Я не защитил диссертацию. — Ты должен. У каждого свой путь.

Кира Лаврентьева

— Я не стал врачом, ты станешь.

Татьяна Воробьева

— Совершенно верно, ты должен стать. А ведь у каждого свой путь, у каждого путь в определенном служении однозначно. Кем ты будешь, как это будет? Это не должно быть так: у меня не получилось, ты. Это неправильно, это не позиция, это опять насилие. А что ты можешь еще? Ты кроме физики ничего не можешь знать, математику, ну, русский язык, грамотно пишешь. Поэтому только в физики. — Мама, я хотел в строители пойти. — Ты что, у нас нет строителей, там же мат. Это тоже амбициозная позиция, насилие. Всякое насилие называется истязанием. Именно насилие, где в основе лежит не формирование личности, не целеустремленность, воспитания в ребенке целеустремленности, а я так хочу, ты больше ничего не можешь. Истязанием является и то, когда мы говорим: вот, у вас ваш Мишенька, а у нас-то... Это в присутствие ребенка. Это вообще недопустимая вещь. О детях неблагостно, плохо мы никому не рассказываем, воспитание — это интимный процесс, это великая тайна. Как я скажу, это мне принадлежит, это глубинный, интимный процесс человека внутри себя. Я скажу: ну, и дурак же ты. Или я скажу: ну, дурак же ты. (С разной интонацией) Те же самые слова, но дух будет исходить из того, где надо хорошенько встряхнуть, вразумить, наставить, и где надо пожалеть, не понимает, не знает, вляпался, беда, здесь я протяну руки вопреки всему. Это великая тайна, как я поступлю. Я всегда говорю: будет то, что будет. И оно обязательно будет. По этому «будет» я и буду принимать решение, которое я приму в отношении воспитания своего ребенка.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. У нас в студии Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро продолжим этот разговор. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Напомню, что у нас в студии Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Татьяна Владимировна, в первой части нашей программы вы сказали, что жизнь — как задача, и воспитание детей — как задача.

Татьяна Воробьева

— Конечно.

Кира Лаврентьева

— Нужно поставить цель, которой ты хочешь достигнуть в итоге, каким ты хочешь, чтобы ребенок твой был. Но в то же время вы говорите, будет как будет. Это может идти рядом?

Татьяна Воробьева

— Это не только рядом, это симбиоз. Когда я ставлю задачи, чтобы ребенок...

Кира Лаврентьева

— Был добрым и человечным.

Татьяна Воробьева

— ...добрым и человечным, совершенно верно. Всё остальное, когда мы значимы как родители — я не хочу слово авторитет говорить — мы значимы, мы дороги, тогда идет мотивации поступка ребенка. Удивительно, каким образом она идет. Школа, дети, детский сад, все побежали и я побежал. Все ругались и я ругался. Все бросили... Стадо, совершенно верно, аффилиация, стадное чувство. Все и я. Что же здесь не хватает, если мы эту первую задачу не решим? Что бы сказал отец и что будет с моей мамой? Мы значимы, тогда идут настоящие тормоза, истинные тормоза, истинные мотивации. Тогда человек не прогибается, он не конформен, он действительно ребенок, который любит своих родителей. Для него слово отца, что бы сказал отец, авторитетно.

Кира Лаврентьева

— Татьяна Владимировна, но в переживании за детей можно самого себя потерять, дойти до ручки просто.

Татьяна Воробьева

— Это уже психопатия, однозначно.

Кира Лаврентьева

— Хорошо, ты ведь начинаешь с того, что он делает не то, что ты считаешь нужным. Ты начинаешь переживать, начинаешь об этом тревожиться.

Татьяна Воробьева

— А это неправильная позиция.

Кира Лаврентьева

— Так, а какая правильная?

Татьяна Воробьева

— Перед нами поставлена задача, мой сын, мой ребенок совершил такой-то поступок, в данном случае, как быть?

Кира Лаврентьева

— Эмоции выключать?

Татьяна Воробьева

— Эмоции нельзя выключить это наше состояние души.

Кира Лаврентьева

— Их можно немножечко нейтрализовать.

Татьяна Воробьева

— Их нейтрализовать можно только сразу, сделать маленькую духовную работу. Какую? А почему я это проживаю? А почему я проживаю чувство страха за ребенка, что будет с ним, или наоборот, не оправдал доверия, вляпался. Какие чувства, они же только ваши. Их нельзя на бумажку переписать, они принадлежат вам, исходя из мельчайших субъективных ваших особенностей. Здесь и ваше воспитание, здесь и ваш духовный и душевный генотип, что ваши родители вам передали, что недоделали, это тоже ложится в вашу душу. Это и ваши нравственные устои, это и ваши нравственные понятия, это понятия вашего личностного смысла, вашей целевой направленности. Ой, сколько здесь личностного. Но среди всего этого личностного есть удивительная лакмусовая бумажка, которую нельзя ни заболтать, ни заговорить. Это ваша собственная совесть, это ваш разумный ум. Вот тогда вы себе ответите на вопрос, а почему я это проживаю, что меня задевает? Задевает, что, надо же, мой сын теперь, его по школе не оценили, сказали вот такое-то. Или у меня чувство ужаса, как я проворонила это, не увидела. И идет разборка себя, почему не увидела? А потому что. И тогда тихо сам с собою я веду беседу. Но без этой беседы невозможно говорить о воспитании ребенка. Поэтому я прежде всего проверяю те чувства, которыми я живу, те чувства, которые я испытываю в данную минуту. Эти чувства, которые я хочу переживать или не хочу. Неуместное слово «хочу», должно или не должно, значимо или не значимо. Мы этим не занимаемся, нам некогда, мы все время на ходу надеваем сковороду. А надо задуматься об этом. Что меня сейчас взволновало? Что меня вызывают к директору в школу? Какие чувства я проживаю? И я отвечаю по совести на свой вопрос. А дальше идет следующая ступенечка — мотивация моего поступка родительского, что я должна сделать? Мотивация моего поступка — это не поведенческая позиция, нет. Поведенческая позиция — это психофизиология, здесь намешаны другие совершенно механизмы. А мотивация — это опять я лично я, мама, отец, что я должен сделать? Какое я должен принять решение? Поговорить ли с сыном? Я даю себе тот арсенал поступков, которые дадут плоды, по плодам узнаем всё. Вера — это просто. Плоды, которые я правильно выполнил или не правильно, заставляют меня, родителя, бесконечно работать над собой. Поэтому нас дети спасают. Мы спасаем их, а они спасают нас. Поэтому я говорю, не мозгами человек живет, он живет душой и духом, это прежде всего. Развивать надо душевные качества, формировать душевные качества в первую очередь с момента рождения ребенка. Еще раз подчеркну, вы должны стать значимыми для ребенка. Но значимыми вы будете в том случае, если ребенок будет видеть не трафаретный подход, не возмущение, ужас и обморок. Где он будет видеть родителя, видящего, слышащего меня, готового выслушать, готового понять, а не заклеймить. Родитель должен работать над собой в первую очередь, и прежде всего над теми чувствами, которые он испытывает. Это чувства какие? Это чувства эгоцентричные или это чувства во имя своего ребенка? Ведь можно хорошенько наказать ребенка, и это нужно подчас для того, чтобы ребенок образумился. Совсем недавно была свидетелем очень серьезного разговора, что маму просто растоптали, мама ничто, мама только возит в машине на тренировки.

Кира Лаврентьева

— Готовит еду.

Татьяна Воробьева

— Готовит, убирает и учителей нанимает. Мама имеет прекрасное завершенное образование, уже с аспирантурой, с диссертацией написанной, но ей некогда защищаться, потому что у нее дети, которых нужно куда-то везти, что-то делать бесконечно. И дети просто не замечают, а просто так.

Кира Лаврентьева

— Всё принимают как должное.

Татьяна Воробьева

— Да, только как должное. Тогда вопрос, простой, живой вопрос: а вам родители не нужны? И пауза. Они, оказывается, никогда не задумывались над этим вопросом. Это априори принимается, как воздух. Всякое переживание матери чем может закончиться? Болезнью. Психосоматику никто не отменял. Переживанием о вас, заботой о вас, и всё про вас, для вас и о вас. Они вам больше не нужны? Помните, в детстве говорили: заберет, придет мамочку и будешь без мамочки — это шантаж, это не та позиция. Но здесь вопрос был задан: не нужны родители? Что в их головах было, великая тайна. Может быть, они быстренько просчитали, как мы будем жить, за этим не поедем, это не купим, того не будет.

Кира Лаврентьева

— Точно.

Татьяна Воробьева

— А может быть, ужаснулись. Чувствуете, я все время возвращаюсь к одному знаменателю? Если мы значимы. Иногда лицом к лицу лица не увидать. А мы с вами должны стать значимы, чтобы этот вопрос заставил содрогнуться. Какими бы они ни были, 13 лет, 15 лет, 11. Как так, не нужны, а вдруг их не будет? Эта позиция — это не шантаж, это вопрос к детям. Он не должен звучать в виде шантажа: если не нужна... Нет, вопрос должен звучать редко, но метко, когда грань бездействия детского уходит действительно только в их собственный мир, вот тогда мы должны всколыхнуть. Как мы всколыхнем? Какими словами? Это, опять я скажу это слово, часто его говорю, тайна. Это будет продиктовано сегодня и сейчас тем состоянием, которое я испытаю. Я всегда говорю, прежде чем открыть рот, два слова: Господи, благослови. И Господь скажет, какую интонацию дать, какую тональность дать, какое слово сказать. Может быть, это будет одно слово, а меня здесь нет. Всё, повернулись и ушли. А может быть, это будет просто ваше лицо, и на нем будет написано всё, молча. Нельзя написать на бумажке, как надо поступить. Надо понять только одно, когда зашкаливает невнимание, бесчувственность глубочайшая о нас, иногда надо задавать вопросы, которые бьют не по мозгам, а бьют по душе. Поэтому без первой ступеньки нельзя получить другое. Не воспитали внимание, чуткость, заботу, жертвенность, это и звучать никогда не будет. Я не случайно возвращаюсь к первой ступени, самой главной, основополагающей, базальной основы человеческой души. Воспитали чувство значимости, тогда этот вопрос действительно содрогнёт. Действительно, что будет? А дальше что будет? Не надо говорить: мама ради вас диссертацию не защитила. Не надо этих слов, это непонятно, это абстрактно, они еще к этому не подошли, они только на пути того, что будет у них. А вот то, что нужна или не нужна, это сильный вопрос, если нас не будет рядом больше? Нас не будет не просто рядом, рядом это параллельно, нас не будет вместе с вами. Нас вместе с вами может не стать. Это надо задать. Поэтому еще раз говорю, первая ступень основополагающая. Какой бы она вам простой ни показалась, какой бы обывательской ни показалась. Поэтому и идет сегодняшняя позиция: родители — абьюзеры. Что такое? Травма детства. Нет, травмы детства нет. Были уроки, вами полученные, они были, может быть, больные, они, может быть, были жесткими, строгими. Вы прожили то, что прожили. Для чего вы это прожили? Чувства лежат в основе человеческой души, они основополагающая позиция, они начало отсчета, почему проживаю, для чего проживаю, что делать с этим. Так устроена душа, так устроена вся коррекционная работа: чувства — разум — воля. Коррекция идет только по этой позиции, а не идет с позиции мозгов, ты должен подумать. Нет. Ты должен сначала назвать, что ты проживаешь, какие у тебя чувства. Поэтому я и показываю ребенку и называю всё то, что я проживаю, учу его смотреть и видеть. Не научишь этому, он не увидит, учите, показывайте словом, делом: а я недовольна. Может быть, это будет только внешний вид, а может быть, это будет — просто резко повернулась спина. Я ничего не скажу, ни слова, никакого не будет пинг-понга, ты мне, я тебе, нет, я услышала, не приняла и я показываю демонстративно, не принимаю. Учите всей гамме, чтобы ребенок как можно глубже считывал с вас всё то, что вы проживаете, не через слово, а через ваши чувства, которые вы демонстрируете. Вот только тогда он будет вас понимать, знать и принимать адекватность своего поступка. Напоминайте о том, что вы будете делать без нас, а мы вам не нужны уже? Однажды совсем недавно я услышала на консультации, это уже не однажды, взрослый юноша сказал, мне стало тесно дома. Это взрослый человек, ему стало тесно дома. Это тоже момент такого...

Кира Лаврентьева

— Взросления.

Татьяна Воробьева

— Это взросление, да, у нас же взросление вырывается у детей... Это не один случай, это сегодняшняя проблема, которая идет ко мне в руки с позиции вопросов, консультаций. Я взрослая, я могу сама решать. Это всё хорошо. Но пока ты живешь в доме родительском, ты подчиняешься уставу родительского дома. Когда ты в своей взрослости достигла возможности самостоятельности, однозначно, мы тебя опускаем. Но пока ты в доме, где ты ешь, пьешь, пользуешься всем, изволь подчиняться уставу. Насилие? Нет, не насилие. Уважение к дому, уважение к тем, кто дал всё тебе в данном случае, и воспитание, и возможность принять решение самостоятельно — это всё дали те, кто был с тобой, подчеркиваю, не рядом, а вместе, каждую минуту в каждом этапе твоей маленькой жизни. Никогда не забывайте, учим этому, не боимся этого, не боимся нажимать на этот момент, не с позиции упрека, а с позиции — я дала тебе это. Как ты этим воспользуешься, это уже твоя свободная воля.

Кира Лаврентьева

— Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории, проводит сегодня с нами программу Пайдейя. Меня зовут Кира Лаврентьева. Татьяна Владимировна, вы говорите про людей, которые в Духе Святом и со здоровой психикой, они могут остановиться, сказать, Господи, благослови, уравновеситься, сказать ребенку то, что нужно, либо не сказать, либо посмотреть правильно. А если у тебя лабильная психика, замотанность на работе, нехватка денег, постоянно какие-то кризисы, сложности отношений с мужем, тебе хочется и себя реализовать. Я сейчас не себя, слава Богу, описываю, а вот такой образ.

Татьяна Воробьева

— Я понимаю, Кира, современный образ современной женщины, современной семьи.

Кира Лаврентьева

— Тебе бы самой разобраться с собой. Тебе хочется что-то и от своей жизни получить. А эти дети берут же ровно столько, сколько ты им даешь. А ты готов всю себя отдать. И, получается, что, Татьяна Владимировна, опять эгоцентризм детский, неуместное, неумное самопожертвование со стороны родителей.

Татьяна Воробьева

— Вопрос задан, но я хочу сказать, мы всегда должны помнить о том, что посеяли, то и пожинаем. Ничего другого не будет. А кто у нас сегодня без нашей замотанности, без наших обстоятельств, без наших трагедий, без наших комедий? А такого просто нет.

Кира Лаврентьева

— У всех своя боль.

Татьяна Воробьева

— Нет в природе вакуума.

Кира Лаврентьева

— Абсолютно.

Татьяна Воробьева

— Нет в природе стерильности, нет в природе человеческой святости, свят только Бог. А мы такие, какие есть, с нашими недоразумениями, с нашими помойками, с нашим несовершенством.

Кира Лаврентьева

— Немощами.

Татьяна Воробьева

— Почему я сказала, мы спасаем их, они спасают нас? Это зеркало. Я хочу, чтобы мой сын был жестким, безразличным? Ему надо, перешагнул и пошел? Не хочу. Поэтому я вкладываю отсюда, пока я еще не замотана так, пока я еще не израсходована так, в самом начале своего материнства.

Кира Лаврентьева

— Пока силы есть. А-а, вот это очень важная мысль, успевать надо, пока силы есть.

Татьяна Воробьева

— Совершенно верно, пока ты в этом материнстве купаешься, пока он значим, пока он еще не стал тем подростком, когда ему пофиг и фиолетово.

Кира Лаврентьева

— Неуправляемым.

Татьяна Воробьева

— Почему я говорю, самой главной задачей — влюбите детей в себя, станьте самыми значимыми. Когда не значимо, это всё фиолетово.

Кира Лаврентьева

— Хорошо, Татьяна Владимировна, как? Давайте вернемся к истокам нашего разговора, как?

Татьяна Воробьева

— Когда — это очень важно. До семи лет.

Кира Лаврентьева

— Как доброту эту воспитывать? Как доброту к родителям воспитывать?

Татьяна Воробьева

— Прорастает это качество, прорастает очень сильно именно до семи лет. Вот у вас семь лет. Семь лет — это ведь не случайный срок, это полнота, это то, когда мы действительно становимся на том пьедестале, моя мама, мой папа, мы становимся, все самые несовершенные. А как мы этим становимся? Мы всегда говорим: папа самый умный, самый сильный. Мы лоббируем позицию отца, самого главного. Он не главный, он, может быть, пришел, напился пива, водки и лег. Или сунулся в интернет и вообще это ужас. Но мы говорим об этом. Он самый главный, он самый сильный, он самый лучший, он самый мудрый, поэтому всё с папы.

Кира Лаврентьева

— Не унижаем отца при детях, и вообще не унижаем отца желательно.

Татьяна Воробьева

— Ни в коем случае. Кира, это вообще недопустимо. Родители не подлежат обсуждению детей, это Хамов грех, это грех очень страшный. Это настолько страшный грех, что сегодня мы захлебываемся в результате этого греха.

Кира Лаврентьева

— Татьяна Владимировна, то есть получается, я вас слушаю внимательно, мы всё равно приходим к отношениям мужа и жены. Жена, получается, должна беречь авторитет отца при детях, а отец должен беречь...

Татьяна Воробьева

— Святость матери.

Кира Лаврентьева

— Не вот это: иди, приготовь тут нам, мужчины пришли. А все-таки уважение к матери.

Татьяна Воробьева

— Нет, совершенно верно. Отец всегда: мамочка, мама. Никогда слово «она». Когда вы от ребенка слышите о матери слово «она», это сразу ставьте минус всем годам, которые были. Мама — это мама. Отец — это отец. Слово «она, он, оно» принадлежит чужому человеку, мама это не чужой, поэтому я всегда говорю, не идите по эконом классу, не надо идти по эконом классу, говоря друг о друге. Сейчас это всё закладывается, а дальше это всё будет исправляться, корёжиться.

Кира Лаврентьева

— То есть мать возвеличивает образ отца.

Татьяна Воробьева

— Не возвеличивает, а показывает его значимость.

Кира Лаврентьева

— Значимость, а отец показывает значимость матери.

Татьяна Воробьева

— Значимость мамы, конечно.

Кира Лаврентьева

— Они должны быть в упряжке постоянно.

Татьяна Воробьева

— Конечно. Я постоянно на всех своих консультациях говорю, в этом плане вы должны, что бы между вами ни было, это опять договоренность двух людей. Помните, мы говорили, определяем цель, задачи, через какие задачи эта цель достигается. Через демонстрацию уважения к отцу. Не разрешением. Знаете, когда маленький ребенок, он всегда бежит защищать маму, если дома ссоры. Это действительно правильно, но успокоила и сказала: папа самый сильный, он был очень уставший. Я нахожу для ребенка по определению понятие, что произошло с папой, не осуждая папу ни в коей мере. Тогда формируем нашу значимость, кто мы и что мы. Я знаю, в силу своих консультаций, много трагедий в семье, когда взрослый уже человек говорит достойно: я ответил маме, для меня и ты и папа не разделимы, не важно, что вы разошлись. Вот абсолютно правильная позиция юноши. Вы для меня мои родители. Вот то, чего мы должны достичь, что бы в жизни ни случилось. Он остается отцом до конца дней своих, она остается матерью до конца дней своих. Разлетелись вы, развалились вы, разошлись вы, мы не должны воспитывать чувство, он виноват, он гад, он мерзавец. Мы таким образом подталкиваем ребенка осудить и ненавидеть своего отца. За это плата будет дорогая, к сожалению, не надо. Бог поругаем не бывает. Верует наша аудитория, не верует наша аудитория, но хула на родителей не может привести...

Кира Лаврентьева

— Это страшная вещь.

Татьяна Воробьева

— Помните, в самом начале, человек не сможет прийти действительно к глубине веры, потому что в основе веры лежит то самое понятие — любовь. Для меня оно тоже очень далекое, закрытое, но это то самое, что можно утерять на всю жизнь, а можно приобрести, несмотря ни на какие терния жизни. Не допустите возможности осуждать друг друга, во всякой ситуации успокойте ребенка, а потом спокойно скажите: ты знаешь, то-то, то-то, то-то. Не обелить, а объяснить, это разные вещи. Всякое лживое ребенок понимает, а объяснение не является лживым, оно является объективным. Найдите в себе силы объективно посмотреть на ситуацию. Я не во время подошла, папа был уставший, издерганный. Я всё понимаю, но это очень важно, смотреть и видеть, опять значимость не потеряна.

Кира Лаврентьева

— Татьяна Владимировна, вы говорите, в основе веры лежит любовь к родителям. А если у ребенка, например, были тяжелые отношения с отцом, или отца не было, или он был, потом ушел, или его не было, потом он появился, или был отчим, отец и еще какие-то мужчины. Мы же понимаем, что жизнь есть жизнь, всякое бывает. Что тогда, Татьяна Владимировна, как с этим вопрос решить?

Татьяна Воробьева

— Да, жизненная ситуация. Об отце, как о Боге, либо ничего, либо достойно. Тем не менее, этот человек был твоим отцом, он дал тебе жизнь, он дал тебе то, что есть в тебе, ты даже пока еще этого не осознал. Он ушел, ты так не поступи. Тебе было больно? Это урок.

Кира Лаврентьева

— Ты своим детям...

Татьяна Воробьева

— Конечно. Как мы повернем эту позицию. Если мы повернем: да, мерзавец, предал, в сердце протест.

Кира Лаврентьева

— Да, ты всю жизнь этому посвятишь. Всю жизнь будешь доказывать что-то отцу, которого уже нет.

Татьяна Воробьева

— Совершенно верно. А если мы скажем, это урок, тебе было больно. Вот эту боль, когда станешь взрослым, не повтори в своей семье, своим детям.

Кира Лаврентьева

— И отпускаешь.

Татьяна Воробьева

— Это урок, данный в жизни. Что первично, знание или мышление? Знания первичны. Когда я не знаю, я не знаю, а прожив, я знаю. Значит, я уже принимаю осмысленный, осознанный мотив своего поступка: а я не брошу своего ребенка. Я знаю, как это было больно мне, быть без отца. На моих консультациях — это кладезь всего, что в мире происходит, поэтому эти ситуации я тоже проживала, с позиции опыта и с позиции личной жизни, конечно. В детском доме расти, любишь — не любишь. Но ты понимаешь, тебе дали жизнь, я не имею права, я могу не любить, но поэтому у меня есть огромное желание дать своим детям то, чего не дали мне. Это очень важный мотив для меня был всегда.

Кира Лаврентьева

— Татьяна Владимировна, опять же говорят, если ты от родителей любовь не получил, как ты ее дашь другому человеку?

Татьяна Воробьева

— А это как урок, это, поверьте, не сопряженно-отраженная вещь, это урок твоего сиротства, поэтому ты своим детям... Это не значит, что ты всё прощаешь, нет. Остается всё. Твоя задача матери воспитать то, что тебе не было дано. Мы же разве живем в вакууме? Нет. Разве наша душа не находится в бесконечном развитии, бесконечном воспитании, бесконечном формировании? Конечно. Немоществует тело, бодрствует дух — слова евангельские. Поэтому человек не стагнация, не глыба, замершая в своем горе, рву на себе волосы — нет, конечно. Его душа всегда развивается, окружающие нас люди, это всё имеет прямое воздействие на формирование моей души, моих качеств. Желая примерить чужую маму на себя, я пришла к выводу, что чужая мама — это не моя мама, поэтому было желание, у вас есть мама, у вас есть я, и строгая и любящая, я у вас есть. Поэтому никто из вас не скажет, что мы... Когда говорят: не видел ребенок любви, он не может... Что за?.. Мы уже поставили какую-то парадигму, которая не работает, аксиома какая-то, она не работает — если не было у меня, то и я не буду. А где же наша воля свободная? А где же наши чувства, которые развиваются, формируются под воздействием окружающего мира, я только что это сказала? Куда это всё подевалось? Мы в вакууме? Нет, мы читаем, мы набираем от окружающих людей и любовь, и терпение, и пример. Так или иначе, в нас формируется образ даже того, что мы не имели, как противоположной позиции, а я дам, а я научу, а я буду рядом. А когда надо, я строго скажу, а когда надо, я, может быть, очень жестко скажу, но во имя любви. Любовь всегда требовательная, она созидательная, а не разрушающая. Каждый родитель определит опять свою цель и свою задачу: любить, чтобы разрушить, или любить, чтобы созидать душу ребенка? Созидать, творить эту душу, вкладывать в нее то, что ты знаешь, то, что ты понимаешь, не уродовать. Поэтому каждый из нас должен дать ответ. Опять возвращаемся к нашей начальной позиции, что мы хотим получить от ребенка. Но для того, чтобы получить, надо дать. Значит, это дать мы должны иметь. По-другому не бывает. Почему мы благодарим за все скорби, за всё благодарим? Это был дан урок. Мне дали, я благодарю, всё данное исходит от Отца Света. За всё благодарим. Какая бы наша жизнь ни была, нам дан урок. Рассматривать, как урок благодатный, значит, один результат, благодатный. Рассматриваем, что мы несчастные, мы жертвы сегодняшнего времени, получим то, что получим. Родители не решили задачу, и мы ее не решаем правильно, и она комом накапливается на судьбы наших детей. Понять, на судьбы наших детей. Поэтому задачу надо решать.

Кира Лаврентьева

— Помните, в Ветхом Завете, Татьяна Владимировна, был первосвященник Илий, и у него были неблагочестивые сыновья.

Татьяна Воробьева

— Помню.

Кира Лаврентьева

— Ну, вы помните, чем та история закончилась, плохо кончилась.

Татьяна Воробьева

— Они погибли.

Кира Лаврентьева

— И отец тоже погиб вслед за ними. Татьяна Владимировна, вот он плод, у благочестивых родителей бывают иногда очень неблагочестивый плод. С этим что желать?

Татьяна Воробьева

— Я отвечу словами Господа: «Кого хочу помиловать, помилую, кого ожесточить — ожесточу». И в доме господина много сосудов, и деревянные и медные и золотые.

Кира Лаврентьева

— В доме отца моего обителей много, да?

Татьяна Воробьева

— Нет, это не из этого.

Кира Лаврентьева

— Это другое?

Татьяна Воробьева

— Это другое место. В доме господина моего много сосудов, сосуды и глиняные и деревянные, и медные, и серебряные, и золотые, и каждый угоден Богу, у Бога нет ошибок и нет случайностей. Когда мы это поймем, мы научимся доверять. А пока мы живем суетомудрием, как я хочу и как я думаю — это опасная вещь. А что трудно сказать: Господи вразуми? «Не надейтесь на князи, на сыны человеческие, в них же несть спасения» — пророк Давид. Меньше надежд на свое суетомудрие, а больше упования на Господа. Не думайте о том, что скажете, благодать Духа Святого скажет за вас. Для нас всё прописано, для нас педагогика и психология вся приписана, просто мы говорим на широкую аудиторию, у кого есть вера, у кого нет веры. Начинаем мы опять только с одного, определитесь, что вы хотите получить от своих детей, и в этом определении будете вы, между прочим, вашей целью будут амбиции стоять. Или вашей целью будет действительно воспитать ребенка, способного на любовь в дальнейшем. Ребенок, который не воспитан в доброте и добротой и для доброты, не в состоянии любить, он не умеет любить, его не научили быть внимательным, чутким и заботливым. А это переходит в любовь, это в другое не переходит. В любовь к человеку, в любовь, в конечном итоге, я уж боюсь таких слов, к Богу. Поэтому не надо брать какие-то задачи, он должен стать министром, нет. Поставьте правильную, истинную задачу и решайте эту задачу. Но решать ее будете вы. Недавний звонок, девочки рассорились, девочки 5-й класс, самый сложный возраст с позиции дружбы. Мама звонит другой маме: девочка не хочет в школу идти, как быть и вообще, что это такое? Это не правильно, вам, мамам, надо объединиться в другом, что нужно сделать, чтобы наши девочки не ссорились? Не выяснять, кто прав из них и кто виноват — обе неправы, обе виноваты. Наша задача, мамам встретиться, чтобы наш разговор не шел в поле конфликта наших детей, а в поле каком? Вы дружите? Дружите, мы только этому рады, поэтому мы, мамы, не можем решать ваши отношения. Когда вы нас спрашиваете, как поступить, мы говорим, как поступить. Мы говорим, как поступить не с позиции, мой вороненок самый белый, а с позиции, что ты сделала не так. Почему она обиделась, что ты сделала не так? Это совсем другая позиция рассматривания конфликта. Поэтому учимся быть родителями, которые учат любви своих детей. Самая главная задача — научить детей любить родителей, отсюда вырастает... Не той любовью, когда маменькин сын, не принимает решения без мамочки, воля парализована. Это, я сказала, это уже полностью абьюзерство родительское, это совсем другая позиция. Нет, в каждом ребенке воспитывать тот дух, в основе которого лежит доброта и значимость родителей, с позиции их значимости, того, что они им дали. С позиции благодарности. Всегда говорю: когда нам дали, мы всегда благодарим. Тогда у нас всё будет по-другому, и мама будет значима, но при этом принимать решения будешь ты сам, потому что ты главный по ответственности за принятые решения.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное за этот разговор. Напоминаю, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучший и самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. А я напоминаю вам, что в этом часе с нами была Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Замечательный разговор, Татьяна Владимировна, всегда вы нас встряхиваете.

Татьяна Воробьева

— Обескураживаю.

Кира Лаврентьева

— С вами была Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами. Всего вам доброго. До свиданья.

Татьяна Воробьева

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «По примеру А.В. Суворова». Максим Абрамов
• «Молодежь, Церковь, образование». Виктория Отто
• «Семейное чтение». Священник Захарий Савельев, Андрей Лисицкий