«Восприятие человека самим собой и Богом». Диакон Иоанн Мыздриков, Яна Зотова, Алексей Шириков

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» диакон Иоанн Мыздриков, автор образовательного проекта «Жизнь со смыслом» Алексей Шириков и музыкант, педагог Яна Зотова размышляли над тем, как человек воспринимает сам себя и насколько это отличается от того, каким его видит Бог.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы опять в студии Светлого радио вечером воскресенья обсуждаем насущные темы для авторов программы «Частное мнение», которое вы слышите в утреннем эфире. И сегодня у нас тема — ух, какой глубины, мы долго ее вынашивали, полгода мы о ней договаривались с отцом Иоанном Мыздриковым, психологом, диаконом. Добрый вечер, отец Иоанн.

Диакон Иоанн

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Наконец вы с нами, и мы беремся за нашу тему. А тема у нас: «Кто есть я?» Вот во всех разрезах этого вопроса. В качестве гостя поразмышлять на эту тему у нас сегодня Алексей Шириков, теолог, автор образовательного проекта «Жизнь со смыслом». Добрый вечер, Алексей.

А. Шириков

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И, собственно, инициатор темы — Яна Зотова, музыкант, преподаватель. Послушаем Янино «Частное мнение», и потом обсудим эту тему уже во всех разрезах.

«Помню, как в раннем детстве я начала задумываться над тем, что я — это отдельный элемент вселенной, имеющий свое имя, свой рост, вес, цвет глаз, волос, свой ум, мысли, память, ощущения и много чего своего, в чем-то похожего, а в чем-то отличающегося от других. Следовательно, все другие, известные мне люди, тоже особенные — каждый из них по-своему видит мир, у него свои радости, горести и свои переживания. Развивая эту мысль дальше, я вдруг подумала: а что было бы, если бы я родилась не мной, а кем-то другим? Ну, например, моей одноклассницей Юлей. Как бы я себя чувствовала, о чем бы я думала? Представила себе, что я — это она, и иду из школы домой, а дом мой совсем другой — в этом же подъезде, но на другом этаже, и там внутри все совсем иначе. Меня встретила бы Юлина младшая сестра, потом пришла бы их мама с работы, начала готовить ужин на их кухне. Мне пришлось бы ходить в Юлиной одежде, носить ее портфель, ее прическу. И все это совсем мне не понравилось. Не хотелось влезать в чужое, даже мысленно. Пришло четкое понимание, что это очень здорово, что я — это я, а не кто-то другой. Те детские размышления стали своеобразным лекарством от греха зависти: как только в голову проникает мысль о том, что хочется иметь нечто, чем обладает другой, я представляю, что для этого мне нужно стать этим другим — а это отнюдь не радостная перспектива. И вся зависть улетучивается. Просто спрашиваю себя, хочу ли я стать этим человеком со всеми присущими ему особенностями, привычками, плюсами и минусами, полностью поменяться и внешне, и внутренне? Нет, однозначно нет. Не хочу быть никем другим, мне нравится быть собой. Господь создал нас разными, и это прекрасно. Спасибо Тебе, Господи, что я — это я, со всеми своими трудностями и заботами, радостями и переживаниями. Все это и составляет меня, делает такой, какая я есть. Сказал Господь: «Возьми крест свой и следуй за Мной». И вот я, сотворенная Богом, вот мой крест, уготованный Им именно для меня. И вот моя жизнь, как путь за Христом, со своим крестом. Важно не сойти с нужного пути и радоваться, несмотря на все трудности, следуя за Господом«.

Н. Лангаммер

— Ну вот, только не про зависть, да, а все-таки сегодня сосредоточимся на вопросе: а кто есть я? Мне кажется, там бездонная какая-то история. «Кто есть я?» — вот как вам отзывается сама тема? Давайте Алексея спросим. У остальных уже есть мысли на эту тему озвученные.

А. Шириков

— Да, и я пока слушал вас, думал о том, что я в самом тут невыгодном положении, потому что узнал об этой передаче только вчера.

Н. Лангаммер

— Да-да-да.

А. Шириков

— И вы думали полгода, а я думал один день. Поэтому я буду больше...

Н. Лангаммер

— И это свежесть.

А. Шириков

— Да, но я буду больше скорее с таких апофатических позиций, позиций, отрицающих что-либо. Потому что мне кажется, что когда мы говорим о себе, о глубине, которая есть внутри меня, никакие слова для нее полноценно не будут подходить. И если мы начнем раскладывать по разным составляющим — там мои мысли, мои чувства, мои желания, мое воспитание, мы везде найдем какие-то внешние источники, мы скажем, что я могу на это посмотреть со стороны, я могу отвлечься от этого, а значит, я больше этого. И получается, что как бы сформулировать ответ на вопрос, что есть я, как будто бы просто невозможно. Но можно сказать, где не я.

Н. Лангаммер

— Но можно попробовать. Давайте, где не я, да, с апофатических позиций.

А. Шириков

— Ну то, что я и перечислял, когда мы говорим про наш бэкграунд, наше воспитание, наше образование, наши чувства, эмоции, это все — я не свожусь к этому, я больше этого. И мне кажется это первым таким важным тезисом, о котором я думал, как раз когда ехал на эту передачу. И во что я здесь мыслью упирался — это в то, что, говоря об этом, мы, в общем-то, упираемся в то, что... Отвлекусь. Недавно на воскресной школе мы как раз обсуждали такую фразу о том, что нужно отличать грех и грешника. И вот в этом контексте люди начали задавать вопрос: а что остается от нас, если мы начинаем отделять от себя вот такие вот части. Грех — это я хочу или не я? А вот там мороженое съесть — это я хочу или не я? И когда мы начинаем отделять, как будто бы уже ничего и не остается. И вот как раз то, к чему я хотел привести, что как будто бы кажется, что в наличие личности в человеке можно только верить, потому что все остальное, в принципе, можно свести к каким-то процессам, которые были до меня, которые есть вокруг меня, которые происходят в моей голове, которые обусловлены биохимией — это же тоже очень сильный стимул. И вот с такой апофатической позицией я пришел сегодня на передачу.

Н. Лангаммер

— Смотрите, что я здесь узрела с позиции нашей полугодовых раздумий, что мы говорим про какие-то уже составляющие нажитые — взгляды, опыт, что-то еще. Биохимические процессы — это то, что нам дано в теле. Но есть ведь «я» даже еще до рождения, когда этого всего с человеком не случилось, а «я» существует. Мне почему-то очень не то что отзывается, но у меня так мелькает в памяти, я, когда снималась в фильме про Толстого в игровом, играла Марию Львовну, там были выдержки из дневника Толстого. И вот там были такие размышления, я не процитирую точно, но он говорил: я возникшее — что это? Почему я? Я — что-то в этом есть, но уловить не могу. Вот и как бы мы попробуем сегодня, может быть, половить, но поймаем ли. Потому что вот это ощущение, почему я — я, а кто я, а я вообще вот как бы... Бог меня любит как бы, а правда, а Ему вообще до меня есть дело? А вот другие лучше, а я тогда что? А я кто? Ну, я — Наташа, и чего? И вот это непонимание, оно, наверное, имеет ответ для меня только в евангельском слове, которое я, кстати, услышала сегодня, даже не в евангельском, в Новом Завете, да, апостол Павел рассуждает о том, что мы все члены единого организма. И он говорил сегодня, как бы это комментировалось в наших «Апостольских чтениях», и там была фраза, что человек — существо служебное. И когда он понимает цель, для которой он рожден — служить другим и служить теми талантами, которые даны — то есть ты или глаз, или ухо, или нога — ну и занимайся своим делом. И тогда типа нет времени на какие-то, не знаю, поиски самооценки, повышение собственного статуса и прочее. Вот, может быть, туда куда-то сходим, отец Иоанн?

Диакон Иоанн

— Ну, я здесь несколько мыслей хочу сказать. Во-первых, да, радость быть сейчас здесь. И я так рад, что мы именно в таком составе. С Лешей мы давние друзья. И для меня был такой сюрприз, что сегодня именно он.

Н. Лангаммер

— Мы это знали.

Диакон Иоанн

— Да, это прямо очень большая радость еще потому, что даже то, с чего Леша начал, это прямо ого! Так, можно кое-что уже не говорить. Потому что, например, по факту у нас нет никакого реального понимания, что такое «я». Нет никакой единой концепции «я» ни в богословии, ни в психологии современной. Более того, если мы посмотрим с позиции нейронаук, то никакого единого «я» мы вообще найти не можем — и об этом поговорим, надеюсь, сегодня. Поэтому сегодня в основном, в большинстве научно обоснованных взглядах на личность, хотя личность не равно «я», это еще отдельная тема...

Н. Лангаммер

— Тоже, да.

Диакон Иоанн

— Но мы говорим о множественном «я». А там «я» как там — разные слова, поговорим. Второй момент — про предсуществование меня. Вот я в утробе матери — это уже некий биологический объект, который имеет уже определенную возможность. Но вот что интересно, что при этом, если ребенок родится и не будет в отношениях с людьми, он никогда не станет человеком. Мы знаем, что сказка про Маугли — это всего лишь сказка. Реальные дети-Маугли никогда не смогут быть людьми. Там в зависимости, понятно, от срока, в котором они оказываются обратно в человеческом обществе, но, по большому счету, высшие психические функции, самосознание, как минимум, у них не появляется. Они никогда не смогут говорить. Не потому, что их там гортань даже по-другому устроена. Нет, биологически это буквально люди. О том, что у них не выстраиваются те процессы, которые делают нас людьми, которые как раз таки отличают нас от животных. И когда об этом начинаешь думать, немножко начинает вот это основание вот этого «я» тоже ехать. Потому что получается, «я» — это одна большая возможность, которая от очень многого зависит. И здесь то, что даже Леша начал говорить про «есть я, есть не я». Например, в современных подходах к психологии во многом главенствует сейчас такой дух, то что называется антидуализм — про то, что мы на самом деле не можем противопоставлять человека и среду, и что все очень сильно взаимосвязано, едино со всем.

Н. Лангаммер

— Но это как у апостола Павла, ни в чем нет противоречия, что когда мы единый организм все, то мы функционируем. Мы такие, как нас задумал Бог. Когда нет —ну тогда нет.

Диакон Иоанн

— Ну тут сложный момент. Я думаю, что здесь... Я не хочу говорить, может быть, сейчас вот в сторону прямо как задумал Бог. Потому что опять же, получается, что учитывая, какое количество людей, которые не состоятся как люди — тех же самых детей-Маугли, умерших младенцев, родившихся с серьезными отклонениями, патологиями, когда их высшие психические функции просто не могут состояться и так далее, — тогда, получается, как бы мы говорим о том, что, типа, Бог так захотел или что вот это они и есть. И второй момент —когда вдруг мы увидим, что современная медицина может существенно влиять на то, какие мы. Сейчас я видел исследования про то, что люди продвигаются к тому, чтобы, например, потенциально влиять на такие вещи, как синдром Дауна и так далее. Пока это лишь попытки найти как бы опять же, то есть это серьезные генные патологии, изменения, на которые, оказывается, мы можем влиять. Или как там столетия назад какие-нибудь вещи, которые считались там, ну человек просто не очень в себе, а сейчас мы знаем, что есть нейроотличия, что есть факторы возникновения и так далее. И что насколько человек зависит от того опыта, который с ним происходит. То есть это сразу так...

Н. Лангаммер

— Упс.

Диакон Иоанн

— Упс. Да, действительно, упс.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему бездонную: «Кто есть я?». В гостях у нас диакон Иоанн Мыздриков, Алексей Шириков, теолог, и Яна Зотова, музыкант, преподаватель, которая предложила эту тему. Отец Иоанн, ну тогда уходит вообще все из-под ног, и почва, и воздух, и все. Давайте за что-нибудь зацепимся. Но есть же какое-то наше «я», которое задумал Господь, может быть, в жизни будущего века?

Диакон Иоанн

— А я думаю так, что человек — это всегда некая возможность быть человеком. А в ходе эволюционного развития, которое в том числе можем рассматривать как вдохновленное Господом, так случилось, что в рамках человеческого сообщества действительно сформировались такие процессы, которые дают нам личностность. Я абсолютно в этом вижу не просто какой-то биологический процесс, а действительно некое вдохновение Божие, где вот сталкивается, по факту, естественнонаучная история с богословской, но сейчас в эту сторону не будем глубоко идти. И акцент в том, что каждый из нас оказывается не предопределенной сущностью, а действительно неким возможным опытом и...

Н. Лангаммер

— Который мы сами выбираем.

Диакон Иоанн

— Часто даже не выбираем. Мы не выбираем, где родиться, мы не выбираем, даже я не выбираю, какие сейчас чувства чувствовать. Тут очень важно, что огромное количество моей внутренней жизни, с которой я сталкиваюсь, я скорее ее обнаруживаю в себе.

Н. Лангаммер

— Но это все-таки, значит, предопределено Богом.

А. Шириков

— Но я бы здесь не шел тоже в сторону предопределения. Потому что это такой сложный вопрос — свободы и предопределения, с одной стороны.

Н. Лангаммер

— Да, мы запутаемся.

А. Шириков

— Да, это, мне кажется, отдельная тема, отдельной передачи.

Н. Лангаммер

— Ну просто вот есть вещи, которые мы выбираем сами, как себя формировать, а есть вещи, которые нам даны.

Диакон Иоанн

— Ну, например, что мы выбираем?

Я. Зотова

— Кем стать.

Н. Лангаммер

— Кем стать, с кем общаться.

Диакон Иоанн

— Ну опять же, насколько... Я вот сейчас действительно делаю выбор быть здесь. Действительно, я не буду отрицать, что это некий выбор за этим стоит. А сколько за этим стоит того, что я не выбирал? Как и за тем, что наша передача не могла состояться в течение полугода.

Н. Лангаммер

— Да.

Диакон Иоанн

— Насколько это выбор? То есть вот этот момент тоже, насколько вот это именно какой-то независимый субъект, которые что-то независимо решает, насколько это сложный танец жизни, где очень многое связано со всем.

Н. Лангаммер

— Хорошая фраза — танец жизни, да.

Диакон Иоанн

— Поэтому, да, здесь такое... Как и кем стать — то же самое. Это зависит от того опять же, в какой семье мы рождаемся, какие друзья нас окружают, что нас вдохновляет, с чем мы встретимся. Есть, понятно, определенная там биологическая подоплека за всем этим, но это лишь маленькая часть. Ну хорошо, немаленькая часть. Есть еще дальше личный опыт, который очень завязан на ситуации, в которой человек живет. Опять же если бы, не знаю, меня выкрали сомалийские пираты, когда мне было пять лет — биологически я был бы тем же самым, если бы я выжил. Но был бы ли я тем же самым «я»? И да, и нет. Ну то есть это был бы существенно другой субъект, который бы сейчас не думал о том, о чем думаем мы сейчас здесь. И вот эта тайна, я как раз думаю, что Господь, если мы сейчас скажем, это не сколько про предопределение, сколько про то, что Он вкладывает в нас возможность осмыслять реальность из себя самих. Вот это «я», как сказал Алексей, что это действительно предмет веры. В каком смысле? «Я» действительно, оно не существует, но мы как бы конструируем опять же силами своей психики, то есть мы в каком смысле верим, что есть некоторое «я». И это удивительно, точно так же как мы реальность — из потока случайных хаотических фактов мы созидаем некоторые сюжеты, достаточно условные.

Н. Лангаммер

— Которые мы видим. А есть то, что мы и не видим.

Диакон Иоанн

— Конечно. Да, интерпретация. Наш язык. Опять же мы живем не в реальности, а в языке. Мы через язык, и я тоже думаю, что вот эта история про умение создавать истории. А «я» — это ведь что такое? Это история. Вот тоже вот этот прекрасный рассказ, который был про Яну и Юлю — опять же это же история конкретная, то есть вот этого дома, в котором живут две девочки и так далее. Это не про какую-то сущность, это скорее про процесс жизни.

Н. Лангаммер

— Да, это про жизнь, которая моя и которая не моя. А я вот сейчас задумалась о том, сколько всего мы не выбираем. Когда психологи ставят задачу написать, кто есть я, и ты перечисляешь 40 или там 70 пунктов, кто есть я, ты даешь какие-то характеристики, определения себе, но меня не покидает ощущение, что это не я. То есть это какое-то внешнее описание меня, знаете, как чуть-чуть снежка на айсберге. А вот что внутри... Вот, Ян, вот ты как бы эту тему подняла. Вот как ты воспринимаешь то, что мы здесь обсуждаем? Давайте за что-нибудь зацепимся, потому что мы наговорили столько.

Я. Зотова

— Ну вот я хочу, знаете, с какой стороны подойти к этому. Есть такое упражнение, даже не упражнение, а такая формулировка в театральном мире — «предлагаемые обстоятельства». И вот если себя почувствовать актером в каком-то спектакле: ты знаешь, что у тебя есть такая-то комната, такие-то друзья, такая-то одежда, у тебя такой-то характер, ты как бы понимаешь, как ты будешь действовать в таких предлагаемых обстоятельствах. И вот если рассмотреть всю нашу жизнь в предлагаемых обстоятельствах, которые нам дал Господь, у нас получается, что у меня есть... Я могу быть тем-то или не могу быть тем-то, я хочу быть тем-то или я не хочу быть тем-то, а у меня есть цель, которую мне, может быть, поставил Бог, а может быть, я ее сама себе ставлю. И вот насколько вот это все соприкасается между собой — сценарий как бы Господа в отношении меня, мое личное желание, как я хочу, какой дорогой пойти, вот эти все обстоятельства, которые на меня влияют, и кем я в итоге становлюсь вот из этого, плавно перетекая как-то из прошлого в будущее, вот это все очень интересно сцепляется. И в какой-то момент начинаешь думать: а вообще вот я такая, я сама себе там нравлюсь, я хотела быть такой, и выполняю ли я задумку Бога? И начинаешь уже какой-то анализ производить в голове. Часто соглашаешься, что да, все хорошо. В какой-то момент бывает край, что да нет, это же вообще полный караул. До какой степени я довела себя, что вот мне вот что-то там не нравится совсем в себе или еще что-то. Но интересная такая тема.

Н. Лангаммер

— Она какая-то вот тема, которую мы пока не знаем, как ухватить. И главное, хочется понять, какая нам с того духовная польза, что мы сейчас обсуждаем, и нашим слушателям тоже. И я все-таки буду за Папину руку держаться — что Он все-таки обо мне думает, Он меня наделил какими-то талантами, у Него, наверняка, есть какая-то мысль, а какой я могу быть. И мне хочется знать эту мысль, мне хочется ее реализовать по мере моих сил. К сожалению, есть вот это: «Господи, спаси меня, но не сейчас». Это у нас тоже у многих так мелькает. Но все-таки, если вот этого нет, вот этой вот руки наверху, то совсем страшно. Кстати, вот ты сказала про этюд театральный, себя в предлагаемых обстоятельствах — это первое, что делают актеры, не играют других, да, играют себя. Мы просто с Яной в одном театре выросли, буквально на одной сцене, и мы это все проходили вместе. И вот эта задача сыграть другого человека в предлагаемых обстоятельствах — вот у меня на этом мозг сломался. Я как бы вот актерство так отложила на очень второй план. Это сложно не чувствовать так, как чувствуешь ты, а чувствовать так, как чувствует другой. Вот у меня мозг, например, это очень тяжело в тот момент, в юности, осознавал. А у тебя как?

Я. Зотова

— Ну, слушай, трудно сказать. У нас была противоположная как раз история в педагогическом университете. У нас было задание прийти одетым прямо полностью, как ты не хотел бы быть. То есть сталкинг какой-то такой. И, в общем, приходилось там как-то наряжаться в то, что совершенно некомфортно. И потом, когда ты снимаешь, думаешь: как хорошо, что я обратно вернулась в себя, потому что это невозможно жить тем, кем ты не хочешь. Не знаю, как актеры это переносят. Вот какие-то же бывают у них роли, которые им не нравятся, им приходится их играть. Наверное, это как-то влияет негативно. Хороший вопрос.

Н. Лангаммер

— Какую пользу мы духовную можем получить вот от этого анализа сегодня, от этого опыта, которым мы делимся пока, набрасывая мысли?

А. Шириков

— Я как раз сидел и думал о том, что еще когда начал об этом говорить, мне кажется, что в этом как раз мы очень хорошо учимся смирению. Потому что, когда мы... Вообще в целом, да, «я» и эгоизм стоит очень близко, этимологически даже. И когда мы начинаем рассуждать о «я» — о ценности «я», о значимости «я», о пути, то опасность свалиться в то, что мы что-то переоцениваем или несправедливо оцениваем, она всегда, в общем-то, присутствует. И мне кажется, что когда мы, вот этот наш разговор, понимание того, что во мне много всего слито, и где я, а где не я, порой сложно различить, и, может быть, и не нужно различить, как говорил отец Иоанн, она учит нас в какой-то мере смирению и пониманию того, что мы — это действительно процесс жизни, мы — это Жизнь с большой буквы, живущая внутри нас. И мы как... И у меня здесь мелькал образ, который я не могу сейчас не упомянуть: мы как в школе учимся, идем к выпускному, где что-то предзадано, какие-то предметы у нас стоят в расписании, что-то мы выбираем, где-то больше, где-то меньше, но зачастую мы даже не можем различить, где мы выбираем, где нет.

Н. Лангаммер

— Давайте мы куда-то двинемся в смысле делания, применения себя.

Диакон Иоанн

— А я могу здесь на самом деле попытаться дать, помимо смирения, что потрясающе. Действительно, когда вдруг я чувствую, что я не обособленный субъект, а я — часть жизни. Просто я как бы часть жизни такая персонализированная, что есть вот этот я, который наблюдаю персонально жизнь. Но на самом деле я от нее не оторван, я как часть — капля, которая не отделена от океана, при этом остается каплей.

Н. Лангаммер

— Вот это Жизнь с большой буквы.

Диакон Иоанн

— Жизнь с большой буквы. Это, правда, учит смирению, учит фокусу опять же не на какой-то самозамкнутости, а на том, чтобы научиться действительно вовлекаться в жизнь. И для меня здесь как раз еще история и духовной, и психологической свободы. На самом деле вот эта история про руку, которую держишь — я глубоко убежден, что нет никакого именно плана как сценария.

Н. Лангаммер

— Нет, нет, нет.

Диакон Иоанн

— Вот. Что воля Божия не существует как план. Воля Божия существует как такая ценность. Когда мы молимся молитвой «Отче наш», ее можно двусмысленно понимать. «Да будет воля Твоя» — как такой немножко опять такой раздрай, что есть какой-то план, а я хочу по-другому, но да будет как воля Твоя. А я вижу здесь другие слова, не про план, а про ценности: да будет, состоится как бы вот эта ценностность, которая может состояться в очень разных условиях. Да состоится любовь, а не ненависть и так далее. Креативность, а не какая-то там спертость, душность. И здесь очень тоже важный такой момент, что когда вдруг мы понимаем, что никакого такого прямо жесткого «я» не существует, а есть «я» как опыт жизни — да, там, с характеристиками и так далее, все это очень условно, тогда мы в каком-то смысле можем немножко подотпустить вот этот контроль за собой, своими состояниями и так далее, и отдаться, собственно, опыту и выстраиванию ценностного опыта. И в духовной жизни так же. Не какой-то «я», который там должен что-то с собой сделать, а есть «я» как вместилище опыта. И вот это слово «душа», например, которое мы очень в античном смысле понимаем как некую персону в нас, когда говорят все время психологи не верят ни в какую душу. Но вообще-то античное христианство достаточно далеко идет от семитского такого библейского мира, где душа — это не какая-то сущность в теле, а это, скорее, вот это дыхание жизни внутри тела. Мне в этом смысле очень нравится, как Ириней Лионский — это автор II века, первый святой отец, внук апостолов по возрасту, дает определение человека. «Человек — это животные тело и душа (психо и соматика), в которых живет Дух Отца». Тут очень важный момент. Во-первых, оказывается, что действительно, все, что у нас есть, оно естественное, а духовность — это, скорее, Его некое вдохновение, а не просто некий орган внутри нас, который мы там можем накачать и так далее. И вот история про совпасть с этим Духом, про совпасть с этим переживанием Жизни, действительно, как дуновением. Вот эта метафора — душа не как персона, а как вот это дыхание жизни, вот этот ветер, который носится. И это очень бьется и с современными психологическими теориями, и нейротеориями, и с духовным, мне кажется, таким библейским взглядом. Потому что опять же мы немножко так застреваем в таком средневековом, немножко мифологизированном сознании. Но если мы посмотрим, на самом деле это вера в то, что внутри меня живет некое «я», которое в теле заключено и так далее, но оно так себе на самом деле бьется с библейским нарративом, где никакого вот этого замкнутого в теле нет. Есть психотелесный человек, в котором реализуется жизнь, и где сердце — вот встреча вот этого духа и тела, которые не разделены.

А. Шириков

— Да, я думаю, как мне откликается то, что говорит отец Иоанн, и как откликается той фразе, которая у меня вот уже минут десять вертится на языке. Слова Аслана из «Хроник Нарнии»: «Я — это я». Не знаю, я всегда, когда эти слова читал, чувствовал в них какую-то прямо такую силу. Ну, во-первых, понятно, здесь отсылка есть к имени Божиему, понятно, что обыгранные, но тем не менее. А во-вторых, мне кажется, вот такая фраза, такое определение «я», которая, строго говоря, ничего не определяет, не знаю, как у других, но у меня внутри точно рождает вот это вот ощущение опоры, стабильности и силы.

Н. Лангаммер

— Как это все интересно, вот как раз поговорить про то, что я есть я. Но мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях диакон Иоанн Мыздриков, Алексей Шириков, теолог, и Яна Зотова, музыкант, преподаватель, которая эту тему подняла. Пожалуйста, не переключайтесь, мы скоро снова будем в эфире.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня так интересно мы обсуждаем неподъемную тему «Кто есть я?». У нас в гостях диакон Иоанн Мыздриков, Алексей Шириков, теолог и автор образовательного проекта «Жизнь со смыслом», Яна Зотова, музыкант, преподаватель, которая эту тему предложила как-то разобрать. Знаете, я подумала, когда ты пугаешься от осознания, что я существую, когда вот эта идея, что ты умрешь, и ничего дальше не будет, вот она в голове не умещается: в смысле «дальше не будет»? Ну то есть как, вот для меня это все закончено? И что, темнота? Вот у меня в голове это не укладывается. Я, честно говоря, не очень могу разделить эмоции людей, которые говорят, что дальше ящик, земля, и... И все, выключили?

Я. Зотова

— А я-то куда денусь?

Н. Лангаммер

— Да, а как это, меня выключат? Это даже представить невозможно, как и непонятно, как это меня создали. А что, могло не быть? Вот у меня лично мозг вот с этой задачей не справляется, отец Иоанн. Почему?

Диакон Иоанн

— Там мозг никакого человека не справляется. Потому что опять же мы можем мыслить свою смерть, смерть других, вообще мыслить смертность как экзистенциальную данность, в отличие от животных, потому что мы наделены символическим мышлением. Не буду вдаваться в сложные теории, как это объясняется, но что важно, что мы можем это мыслить именно благодаря тому, что у нас сложносочиненный символический язык. И тут как раз почему не справляется, потому что этот язык создает опыт в том числе, а что такое опыт? Определенный психофизиологический отклик на некое воображаемое нечто, что, с одной стороны, абсолютно тотально — как там ничто, смерть и так далее, с другой стороны, абсолютно вне опыта.

Н. Лангаммер

— Да, вне опыта.

Диакон Иоанн

— Вот, поэтому это нельзя как-то там пережить. Потому что это буквально вне опыта, это невозможно. И поэтому очень много нашей психологической жизни построено на том, чтобы конвертировать эти переживания в конкретные страхи, фобии, в зацикленности, в какие-то просто идеи важные, даже конструктивные, чтобы как-то немножко уйти от этого переживания. Я буквально просто почему сейчас удивлен этой теме, потому что я буквально вот за два часа до нашей встречи готовил лекцию для студентов-психотерапевтов про работу как раз-таки с экзистенциальным ужасом и страхом с позиции поведенческой психологии. Это я такой: о, может быть, мне сейчас снится этот момент вот, и я там задремал на записи. Надеюсь, что это не так. И как раз-таки тут очень важный момент вдруг обозначить, что действительно есть вот это переживание экзистенциальное там смертности, конечности и так далее, что оно дает реальный опыт страха, некой невыносимости, но сам он как бы виртуальный, он ни на чем не основан.

Н. Лангаммер

— Общение с Богом тоже вне опыта и спасение вне опыта. Тем не менее вера — это уверенность в невидимом.

Диакон Иоанн

— Да. Тут, наверное, как раз-таки очень важно, поэтому тут тоже очень интересно, много пересечений. Поэтому религия нередко становится способом избегания экзистенциального опыта. Мы типа одно другим закрываем.

Н. Лангаммер

— Да, бывает.

Диакон Иоанн

— Что рождает, чаще всего, невротическую религиозность, которая как раз является не способом жить, а способом избегать...

Н. Лангаммер

— Жизни.

Диакон Иоанн

— Болезненного опыта.

Н. Лангаммер

— Ну да.

Диакон Иоанн

— А может быть как раз другая история, когда вера становится не просто уверенностью в чем-то запредельном, как уверенность в смерти, понятно, мы эмпирически знаем, что мы умрем.

Н. Лангаммер

— Да, со стопроцентной вероятностью.

Диакон Иоанн

— Но мы не знаем, как это, как процесс. Вот в этом смысле. А все-таки опыт веры, как бы мы бы не понимали, все равно это некий экзистенциальный опыт, который сейчас происходит, вот этой той самой уверенности. То есть вещи-то невидимые, но уверенность-то настоящая, некая позиция.

Н. Лангаммер

— Но общение с Богом, оно реально для нас. И опыт этот есть.

Диакон Иоанн

— Вот, да.

Н. Лангаммер

— А опыт спасения — нет.

Диакон Иоанн

— Ну, смотря что мы поднимаемся под спасением, этот термин тоже огромный.

Н. Лангаммер

— Тоже вопрос.

А. Шириков

— Но вот да, я как раз зацепился за фразу, что мы...

Н. Лангаммер

— Вечную жизнь.

А. Шириков

— Ну вечную жизнь мы можем как раз. Вы же сказали, что вы не мыслите свое небытие.

Н. Лангаммер

— И поэтому так легко сказать: ой, хорошо, ну, жизнь вечная — этого всего даже представлять не надо.

Диакон Иоанн

— Просто интересно, кстати... Прости, Леша, давай, ты договоришь мысль, я потом. Извини, перебил.

А. Шириков

— Да, у меня была мысль о том, что... Вы сказали о том, что общение с Богом вне опыта. Но, с другой стороны, если мы посмотрим на Священное Писание, на традицию...

Н. Лангаммер

— Нет, общение с Богом — вот эта личная после смерти встреча. Я это имела в виду.

А. Шириков

— А, вы про это. Тогда вопрос снимается.

Н. Лангаммер

— Потому что мне это сказал один священник, что, как бы вот ради чего мы ходим в церковь? Я говорю: ради спасения. Он говорит: ну, а как бы как мы можем его жаждать, когда оно вне опыта?

Диакон Иоанн

— Интересно. Потому что мне как раз кажется, во-первых, спасение — вполне себе реальный опыт того, что вообще евангельское весть — это реальное спасение. Это не цель, которую мы пытаемся достичь, а это реальность, которая открыта в Евангелии. А спасение как Божие прощение, как показание новой перспективы — это буквально переворот. И человек, который верующий, это тот, кто этот переворот так или иначе переживает, по-разному. Но тут акцент еще вот какой был про... Сейчас, мысль немножко улетела... Ладно.

Н. Лангаммер

— Что меня нет или я есть, спасение вне опыта.

Диакон Иоанн

— Спасение вне опыта...

Н. Лангаммер

— Общение с Богом — это наш опыт.

Диакон Иоанн

— Ладно. Улетела мысль. Сейчас, может быть, вернется. Была какая-то, на вашу реплику хотел отреагировать. Там было что-то такое прямо...

Н. Лангаммер

— Эх, как мы, на каком мы напряжении идем. Да, Яна, хочешь в наши гонки?

Я. Зотова

— Нет. У меня какая-то была мысль не из философского разряда. Да, я хотела немножко на землю спуститься и вот о чем сказать. Есть какие-то отрицательные вещи в себе. Ну вот, например, я хромаю. И сначала для меня это большая была проблема — и как я выгляжу, и как меня воспринимают, и кто я теперь, и что я теперь могу. Потому что на сцену уже петь ты не выйдешь такая, или, в общем, только на радио. Спасибо тебе, что приглашаешь.

Н. Лангаммер

— Нет, ты поешь на сцене при этом, и все прекрасно.

Я. Зотова

— Ну, за рояль можно всегда скрыть это. А в какой-то момент я поняла, что, в общем-то, это определенный опыт, и он как медаль там за заслугу, за отвагу, шрам на теле или еще что-то. То есть он мне напоминает все время о каком-то событии, благодаря которому это случилось, и я теперь знаю, как не надо, или могу поделиться с кем-то этим опытом. То есть в этом есть свои плюсы. То есть если находишь в минусах какие-то свои плюсы, это тоже составляет свое «я», которое тебя уже не угнетает, а наоборот, ты понимаешь, что о, я смогла преодолеть вот это как-то. Вот с этой стороны бы я посмотрела.

Н. Лангаммер

— Это, знаешь, мне кажется, про что? Про то, какой я хочу быть. Мы смотрим на себя в зеркало...

Я. Зотова

— И соответствие.

Н. Лангаммер

— И сразу так выпрямились, тут, значит, волосики поправили, так, значит, осанка получше. Отошли от зеркала — и как бы стали собой. И мне очень, как-то один период был, мне не нравились мои фотографии подсмотренные. Вот когда ты на фотосессии или перед камерой — я всю жизнь эти стендапы, уже есть отработанный имидж, а тут вот какие-то мне моменты не нравятся. А потом я подумала: ой, а вдруг люди увидят вот это, значит, что я вот там это... А потом думаю: так люди это и видят, собственно. И все отношение, какое ко мне есть у людей доброе, это и есть отношение вот к тому, что мне в зеркале не очень нравится. И вопрос, что мы хотим в себе аккумулировать. И исходя из чего мы что-то в себе хотим, а что-то в себе не хотим. Это тоже социальная какая-то проблема.

Диакон Иоанн

— Я предлагаю перевернуть этот вопрос. Как раз таки вот, во-первых, то, что сказала Яна, это очень трепетно отзывается, как раз с понятием личность. Джеймс Бьюдженталь, американский психолог, дал очень интересное определение личности. Не очень научное, но очень точное. Личность — это то, что уже случилось со мной. И это почему важно. Во-первых, потому что, действительно, личность — это буквально интегрированный опыт психики, который случился — это все про прошлое, как бы оно ничего по факту не говорит о том, каким я буду через секунду или через 10 лет. Это очень важный момент. Потому что часто мы хотим свою личность познать, а на самом деле это всего лишь по факту посмотреть назад.

Н. Лангаммер

— Это наш опыт.

Диакон Иоанн

— Это мой опыт, который я персонально интегрирую. И он одновременно может быть не только как вот этой поддержкой. Да, вот есть моя нога, у нее есть история этой ноги. Это одновременно может быть и слиянием. Это тоже большая проблема, когда мы начинаем верить в себя каких-то. Ну все, и, например, там, условно говоря, мне сейчас очень больно там вот это прозвучало, что вот, не знаю, вы хромаете, и поэтому вам нельзя петь. И я вижу, у меня приходят очень много клиентов, которые вот с этим: там я такой-то, поэтому я не могу вот это. И это же ведь тоже всего лишь мысль, то есть всего лишь какая-то вера. И часто еще главное, что ну если с ногой там, я со своим примером. Например, то есть я достаточно человек полный, и вот там мысль там: ну нет, я не буду играть в пляжный волейбол, потому что я полный.

Н. Лангаммер

— Пока не похудею, еще бывает.

Диакон Иоанн

— Пока не похудею. Стоп. Во-первых, как одно с другим связано. Во-вторых, можно перевернуть в другую сторону, что, может, потому я полный, что я не играю в пляжный волейбол. Понимаете, насколько вот это может ограничивать? И это тоже такой момент важный, что вот это самопознание, оно не должно становиться клеткой. И вот эта история тоже про идеалы, про прочее, оно замыкает на себе. И тут, скорее, акцент на другом, не на том вот этот идеал и прочее. Я сказал бы так, это слово «ценность». Каким мне важно, каким мне ценно быть процессуально, какой я — там свободный, любящий, креативный и так далее. И, во-первых, эта ценность, она позволяет нам смотреть не только на конкретные роли: я как диакон, как психолог, я как там муж и так далее. А вдруг видеть общее во всем этом. И что позволяет удержаться, даже когда вдруг все окажется, ну так может быть кризис, когда все рухнет. Не знаю, уволят, бросят и так далее. Я-то останусь, и мои ценности останутся. Встает вопрос, как реализовывать их — это другой вопрос, он креативный. Вот этот момент, вдруг почувствовать, что вот эта персональность, это не сколько я такой замкнутый: какой же я, какой же я... А это некий способ жить, вот этот ценностный. И это, кажется, то, что еще задает нашу связь с миром и с другими. Потому что большинство ценностей все-таки реализуются в мире людей.

Н. Лангаммер

— Алексей сидит — ты меня так смотришь, — ему много есть, что сказать, я по взгляду понимаю.

А. Шириков

— Вы спрашивали, какая духовная польза от того, что мы говорим. Я подумал, что от того, что сейчас было сказано, еще большая духовная польза в том, что мы обретаем свободу в этом разговоре и в этом обсуждении того, что есть я, кто есть я. Потому, что вот только что мы пришли к тому, что я еще и не личность.

Н. Лангаммер

— Да, тогда кто же я, если это разные вещи?

А. Шириков

— Да, но это было именно в освобождающем контексте — я не связан с моим прошлым. Но ведь если развернуться в любые другие стороны, мы точно такое же освобождение и увидим. Часто люди фиксируются на своем грехе, на своих каких-то ошибках, на чем угодно можно зафиксироваться в своих мыслях и так далее. И вот это опыт освобождения, а освобождение — это в христианстве очень высокая ценность, и я не думаю, что здесь стоит исключать ее из списка духовной пользы, которую мы можем получить. Это, мне кажется, очень важная часть.

Диакон Иоанн

— Кстати, интересно, что почти все герои Нового Завета — это люди, которые освободились от своего уже состоявшегося «я». От апостола Павла, который был фарисеем Савлом, до проституток, которые начали быть апостолами Христа.

Н. Лангаммер

— От личности или от «я», все-таки в чем разница?

Диакон Иоанн

— Ну личность — это такой философский конструкт, если очень обобщить, который показывает уже некий мой интегрированный опыт. Это некое представление о себе.

Н. Лангаммер

— А «я»?

Диакон Иоанн

— А «я» — это опять же я тут могу душнить, мне нужно немножко времени.

Н. Лангаммер

— Это возможность.

Диакон Иоанн

— Есть опять же вот, например, в том подходе психологии, которую я практикую, контекстуальной терапии, есть как бы три разных «я». Есть «я» как концепция — та самая личность, представление о себе. Она может быть тотальной, она может быть очень множественной, это, может, просто какие-то фразы и так далее. Есть дальше «я» как контент — это текущий мой опыт, мысли, чувства, внешний опыт и так далее.

Н. Лангаммер

— Я как контент. Классно.

Диакон Иоанн

— А есть «я» как контекст. И «я» — не только мой опыт, «я» — вместилище опыта. Вот некое вот глубокое такое очень, то самое апофатическое «я». Как бы у меня есть печаль, но я — не печаль, я — тот, кто замечаю печаль. То есть вот этот момент, некая рамка. И вот три «я». Концептуальное — некое представление о себе, контент — текущий опыт и «я» как вместилище. Между ними там своя динамика. И тоже даже здесь, получается, мы имеем три разных «я», вот разных self, если мы говорим англоязычным таким способом. И поэтому да, тут сложно дать ответ.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы продолжаем выяснять, кто есть я, каждый из нас, вместе с диаконом Иоанном Мыздриковым, Алексеем Шириковым — теологом, и Яной Зотовой — музыкантом. У всех у нас разный опыт, разная подготовка, разные знания. Но мы сегодня смотрим в себя, или смотрим ассоциировано, или диссоциировано мы смотрим на свое «я»? Я объясню, почему я задаю этот вопрос. Потому что однажды была у нас Фредерика де Грааф, духовное чадо Антония Сурожского, владыки Антония, и она сказала: важно заглянуть в себя. А через какое-то время разговора, когда я начала как-то ее спрашивать про то, что же значит «заглянуть в себя», она сказала, что не надо циклиться на своем «я». И вот здесь у меня такой когнитивный диссонанс. Так надо заглянуть в себя и себя изучать? Или это делает нас эгоцентричными и мешает движению как бы вот в рамках этого единого организма христианского, социума, который нас, как мы выяснили, формирует, и без которого мы не есть «я»?

Диакон Иоанн

— Мне кажется, здесь важный момент, что тут скорее история как бы заглянуть в себя, чтобы через себя увидеть реальность, в которой находишься. Потому что мы часто слиты с реальностью. Нам необходимо сделать шажок назад, немножко в позицию наблюдающего — вот есть я, который что-то замечаю, для того чтобы глубже войти в опыт соприкосновения с этим, более персонально. Потому что когда мы находимся в мыслях, в состояниях и так далее, нас как бы там нет, мы просто уносимся...

Н. Лангаммер

— Ну это же называется: посмотреть со стороны на себя.

Диакон Иоанн

— Ну просто посмотреть со стороны, как будто это как-то нравоучительно, посмотреть со стороны какой-то там...

Н. Лангаммер

— Я пытаюсь на русский привычный язык перевести то, что мы здесь говорим.

Диакон Иоанн

— Ну заметить, что, если так вот все-таки все коряво, ну да, что это некое наблюдающее «я», которое замечает, что есть некий опыт внутренний — мысли, чувства и так далее, а есть внешний опыт — там ощущения и так далее. И что есть я, который переживаю этот опыт. И это не одно и то же, что между мной и моим опытом есть маленький зазорчик. И это классно, дает гибкость. И это дает способность опять же не быть внутри состояний, а делать шаг назад и вдруг видеть: о, есть вот это, а есть еще вот это — расширять опыт, двигаться, созидать ценности тогда, когда эмоции захватывают. Не ценой того, чтобы победить эмоции, увидеть: ага, вот есть тревога. А вот есть, не знаю, сегодняшний эфир, на который я пришел, несмотря на тревогу. Потому что у меня и то, и другое есть. И это дает вот эту некую легкость в том, чтобы жить эту жизнь. Легкость — не значит такую ветреность.

Н. Лангаммер

— Да, да.

А. Шириков

— Да, и я тут вспоминал апостола Павла, как раз когда читаем его послания, там же регулярно встречается: «уже не я живу, но живет во мне Христос», «это делаю не я, но живущий во мне грех». Можно по-разному толковать, но, в общем-то, тоже здесь вот про эти разные процессы, которые он, в общем-то, разделяет внутри себя. И многих людей это смущает, потому что кажется, что он будто ответственность перекладывает. Но ведь, с другой стороны, тут всегда стоит вопрос, вот вы спрашивали, да...

Н. Лангаммер

— Осознанности, что происходит.

А. Шириков

— Да, для чего мы это делаем, для чего и как. Я фокусируюсь на себе с какой целью? Для того, чтобы подчеркнуть, какой я великий, найти в своем прошлом все, что подтверждает, какой я прекрасный? И для чего опять же? Да, это может быть хорошо для каких-то своих целей. Но если я не думаю о себе больше, чем я есть, опять же цитируя апостола Павла, а вижу вот ту реальность, про которую мы сейчас говорили, тогда действительно через это познание себя мы приходим и к смирению, как знанию своей меры, пониманию меры о себе, правды о себе, и к определенной свободе — и от себя, и от своего прошлого, и от греха, который во мне живет. И можем дать место Христу, чтобы Он жил внутри нас. Христу как... И как личности, понятно, мы в какой-то мере можем говорить. Но здесь отдельный разговор о личности будет.

Н. Лангаммер

— И как благодати.

А. Шириков

— И как системе ценностей еще тоже, дополнительно ко всему этому.

Диакон Иоанн

— На самом деле то, что апостол Павел пишет про вот «живет грех», «живет Христос» — это очень ложится вот опять с современным таким нейропсихологическим представлением об устройстве нашего сознания. Потому что действительно в нас можем заметить как бы разные перспективы что ли, разные части — по-разному разные подходы об этом говорят, но действительно, что вот есть «я», вот это некое нейтральное «я», наблюдающее, и вот я вижу: а вот она, тенденция к какому-то выживанию, и она делает меня ригидным, а вот тенденция к какому-то творчеству, и делает меня открытым и свободным, вот еще что-то. И мы видим как будто разные сюжеты, разные как бы пути что ли, разные грани «я». И дальше, получается, когда мы вдруг видим, что я — это не просто вот такой, а я — как бы вот эти возможности, я могу тогда дать место какой-то возможности случиться. Вообще сам факт, когда вдруг я увидел, что я не вот только вот это, а еще вот это, и вот это, и вот это — уже здесь получается некая гибкость.

Н. Лангаммер

— Что значит отречься от себя, потерять душу свою? Кто потеряет душу свою, тот спасет — что имеется в виду?

Диакон Иоанн

— Но там не просто душу, а ради Евангелия.

Н. Лангаммер

— Ради Евангелия.

Диакон Иоанн

— Это как раз, я думаю, что это, если очень кратко, в двух словах — однажды у меня была трехчасовая лекция на эту тему в пространстве «Фавор». Но если в двух словах, то здесь как раз важно, что вот эта зацикленность на себе, она как бы, человек не сможет прожить эту жизнь полноценно. Почему? Если брать такое более психологическое объяснение, потому что если мы будем зацикливаться на себе, то наша психика будет постоянно перевозбуждена, чтобы себя сохранять. И тогда для психики все является стрессом, она говорит: а лучше всего в позе эмбриона, вот так вот, с трубочкой, и ничего не переживать. А когда мы отвергаемся от себя — про что здесь речь, ради Евангелия, ради ценностей, а что вдруг оказывается, что есть что-то, ради чего стоит выйти из этой пещеры, ради чего стоит жить. И вот этот момент, действительно как бы отвергнуться от этой самой защиты, от этого бесконечного избегания опыта...

Н. Лангаммер

— Сохранить свое «я», как я себе это представляю, как мне нравится.

Диакон Иоанн

— Ну да, сохранить свое «я», да, вот это. И открыться жизни, деятельности в этой жизни, несмотря на стресс, на боль и так далее. Потому что на самом деле все является стрессом. Даже поездка в отпуск для психики это стресс.

Н. Лангаммер

— Да комары тоже.

Диакон Иоанн

— Комары те же самые и так далее. Но чтобы состоялось, необходимо немножко подотпустить вот этот контроль, вот это некое сдерживание, какой-то самообороны, такой самозащиты, такое лелеяние себя. Это не про жесткость к себе, а это именно про то, чтобы немножко открыться.

Н. Лангаммер

— Про возможности снова.

Диакон Иоанн

— Про возможность. И что я, чтобы жить.

Н. Лангаммер

— А мне, когда я только воцерковилась, знакомая тоже из неофитов сказала: вот такой тест. Вот круг — это мир, в центре стоит стул, и на стуле... Я говорю: ну, я? Она говорит: вот. А христианин скажет: Господь. И у меня тогда снова не сошлись файлы в голове. А я тогда на что смотрю? То есть все равно мы же смотрим через себя на этот мир. Соответственно, мы смотрим направо, налево, вперед, назад, но все равно в центре мы. Или все-таки на стуле Господь?

Диакон Иоанн

— Ну, во-первых, это буквально картинка из протестантских брошюрок 90-х.

Н. Лангаммер

— Да.

Диакон Иоанн

— Это очень миленько, классно. Единственное, что Господь нам не дан как такой субъект, который мы на стул сажаем. И недаром в Евангелии Христос постоянно переворачивает перспективу — что Я здесь, среди вас. И Я пришел не чтобы вы мне служили, а чтобы Я послужил вам и научил вас служить друг другу. Он постоянно переворачивает религиозную интуицию где-то там искать Бога, а в самой жизни.

Н. Лангаммер

— Внутри.

А. Шириков

— И говорит: Я внутри, Я здесь.

Н. Лангаммер

— То есть где Он? Нет, вот где Он реально?

Я. Зотова

— В каждом атоме. Везде.

Н. Лангаммер

— Там, наверху, или везде?

Диакон Иоанн

— Нет, никакого наверху как бы нет. Есть Он как суть мира.

А. Шириков

— Как глубина жизни.

Диакон Иоанн

— Или как глубина жизни. Есть Он как сердце нашего сердца. И это глубина нашего сердца, о чем очень многие мистики религиозные и светские мистики говорят о том, что когда мы уходим в эту глубину, вдруг мы начинаем по факту немножко деперсонализироваться, и вдруг обнаруживаем, что это уже не я как субъект, а как будто я как часть какой-то большой реальности. И я убежден, что мы, как христиане, можем сказать, что это не просто какая-то пустота, а что это пространство вот этого Отцовского присутствия, которое нас объединяет в этой тишине.

Н. Лангаммер

— Ну как и я, собственно, я его исследую, свое «я», и я понимаю, что оно и создано, и наполнено Богом. То есть, по сути, живет во мне Бог, потому что я живу и дышу, частица Бога, душа. Потом уже начинаешь с умилением смотреть и думать: ну это ж надо — ни квадрат, ни куб, вот эти пальцы, вот что это? Вот пять колбасок каких-то, но оптимально ими вот что-то захватывать. А ногти мне зачем? То есть Он же все это придумал, соответственно, вот это все Бог. Но все-таки я не равно мое тело. Сейчас это популярная такая тема.

Диакон Иоанн

— Ну, непонятно, что такое «я», но тут важно, что «я» не существует вне тела. Это очень важный момент, мы не...

Н. Лангаммер

— Почему? А душа, когда исходит из тела?

Диакон Иоанн

— Она попадает, грубо говоря, авторы об этом традиционные библейские говорят скорее как в неких метафорах — Божия память, Божие сердце и так далее. Но недаром, что у нас на самом деле вероучительно нигде ничего не сказано, что мы ждем, когда мы помрем и душой в рай попадем. Мы все-таки верим не в рай...

Н. Лангаммер

— А в воскресение.

Диакон Иоанн

— А в воскресение мертвых здесь, телесно.

Н. Лангаммер

— На земле, телесно.

Диакон Иоанн

— Потому что человек, опять же как у Иринея Лионского: единство животных тело и души, в которых живет Дух Отца. И это очень похоже на современную психологию, которая говорит о том, что мы не можем отделить душу, психику от физиологии, от биологии.

Н. Лангаммер

— Кого же Господь выводил из ада?

Диакон Иоанн

— Ну тут тоже опять же, я думаю, что пытаться буквально воспринимать богословский символ не стоит. Потому что мы понимаем, что никакого ада как локации под землей нет, откуда Он выводил буквально и так далее. Вот я думаю, что это опять же очень важная интуиция про освобождение и спасение не только нас, живущих сейчас исторически, после Христа, но и до. И что да, у нас, как у апостола Павла, общая Пасха, они не без нас воскресения достигнут. Это очень важная история, что те, кто были до, не просто где-то там удалились в тартарарах, а что Господь и их помнит, и их спасает.

Н. Лангаммер

— Это отдельная тема, где находятся души, как это в шеоле находились до Рождества Христова, до, собственно, Пасхи. Наверное, это следующая наша программа будет.

А. Шириков

— Еще про мечты поговорить.

Н. Лангаммер

— Да, мы еще про мечты хотели поговорить, про пользу и вред. Яна, ты сидишь, молчишь, а мне интересно, что ты думаешь.

Я. Зотова

— А я так все это пытаюсь усвоить, запомнить и как-то проникнуть во все глубокие мысли. Очень интересно вы все рассказали.

Н. Лангаммер

— Ты опять будешь записывать после эфира, да?

Я. Зотова

— Нет, сегодня записывать не буду. Пытаюсь запомнить, потому что лучше запоминать.

Н. Лангаммер

— Что запомнилось тебе сегодня? Ты какие-то ответы все-таки...

Я. Зотова

— Ну вот меня отозвалось вначале, Алексей сказал, что вот я хочу мороженое, или это не я хочу мороженое. Вот это очень важная штука, которая прямо каждый день, постоянно, что вот я хочу это совершить — это почему я хочу совершить? Потому что там мое тело требует этого. Или это я, или это будет грех, или это будет не грех. То есть ты все время в состоянии анализа какого-то происходящего или ты просто машинально что-то делаешь одно, другое, третье к тому, к чему ты привык. Вот я такая, какая есть, я обязательно сделаю вот так. Там я с утра встану, сделаю то, то, то, улыбнусь тому, не улыбнусь тому, или надо мне себя менять, или что от этого будет дальше? То есть, как бы интересная такая штука, в которой можно запутаться иногда. Потому что не всегда понимаешь, то ли я это хочу, то ли на меня действует сила нехорошая.

Н. Лангаммер

— Знаете, я помню мультик про Лошарика. Помните, когда игрушка вот эта вот... И когда его, как она называется, игрушки на ниточках?

Я. Зотова

— Марионеточка.

Н. Лангаммер

— Марионеточки. И когда-то у меня тоже в детстве был какой-то страус марионеточный, когда ты опускаешь крестик, которым им управляет, он разваливается. И вот мне кажется, я пыталась эту тему как-то поднять в середине нашего разговора, что когда мы оказываемся в динамике делания чего-то, то вот это все выстраивается, становится понятнее, кто есть я. То есть мы сегодня так хорошо посидели внутри этой марионетки развалившейся, пособирали, из чего она состоит. И я думаю, что отец Иоанн со мной согласится, мы это делали в том числе для того, чтобы показать, как классно вообще быть осознанным и вообще думать про то, что ты, зачем делаешь, кто ты, для чего ты. Потому что на автомате, вот как ты говоришь, мы делаем слишком много.

Я. Зотова

— Это точно.

Н. Лангаммер

— Слишком много. А вот эта осознанность как раз и про религиозность —это невротическое какое-то прикрытие или это реально то, что мы проживаем, это тоже архиважно, что с нами почему происходит. Да, отец Иоанн?

Диакон Иоанн

— Да, и это более того. Во-первых, это про углубление опыта. Я убежден, что жизнь дана нам не как какое-то искушение, испытание, а как дар. Как дар, который возможно принять, принять разными способами и так далее. И вот это глубина. Когда я не просто выпил чашку кофе на автомате, чтобы выжить, а когда я сажусь и наливаю вкусный кофе, за этим вкусным кофе стоит целая история — от того, кто решил посадить не абы какой кустик, а там какой-нибудь сложный сорт, и над ним трудился, кто вручную собрал. Я просто очень люблю кофе спешалти, и за каждой чашкой стоит огромная история. Сейчас очень классно, что у спешалти-обжарщиков есть такая практика, QR-код выкладывать на упаковке, можно щелкнуть и прямо до сборщика зерна узнать, какой путь прошла вот это вот до твоей чашечки. И вдруг оказывается, что если какое-то маленькое зернышко, которое я сейчас потреблю, это часть того самого танца жизни, и я часть этого. Я выпил это кофе, я там взбодрился, пришел сюда, что-то сказал, там Леша на этот откликнулся, там кто-то что-то услышал. И я не знаю, как это, и вдруг классно. Действительно не то, что я там сейчас скажу, там ко мне придут подписчики или там ко мне придут клиенты, я же такой... Вообще классно, вот сейчас мы сидим и говорим — это классно. И сейчас кто-то сидит, слушает это, и это классно, что сейчас слушает, какие-то свои выводы рождаются, может, абсолютно в другую сторону, чем то, что мы думаем. И это потрясающе. И вдруг отдаться этому опыту жизни, который вот как бы фонтанирует, и мы просто с ним можем совпасть, деятельно совпасть. И про марионеточку. Действительно, это очень важный фактор, что, когда мы из этой замкнутости — например, часто, когда мы говорим о депрессии, о каких-то дисфункциональных состояниях, это ситуация некой невозможности — невозможности быть активным, невозможности действовать и чувствовать. И необходимо, правда, часто, иногда даже не очень важно, какой, но какой-то процесс жизни создать, в котором уже потом можно задать вопросы. А часто мы действительно вот в эту такую подавленную марионеточку, которую не только отпустили, и она такая распалась, а еще на нее сверху вот хлама накидали. Поэтому и там уже, понятно, никакого движения не будет.

Н. Лангаммер

— Давайте шевелиться, двигаться. Мы так подзагрузились, надеюсь, действительно каждый сделал свой вывод из этой программы. Хочется еще много сказать, но я не буду. Мы снова позовем отца Иоанна в студию, Алексея, Яну, и будем еще обсуждать, я надеюсь, такие глубокие темы, которые требуют мозгового штурма. Спасибо вам огромное за сегодняшний разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. В гостях у нас сегодня были диакон Иоанн Мыздриков, психолог, Алексей Шириков, теолог, автор образовательного проекта «Жизнь со смыслом», и Яна Зотова, музыкант, преподаватель, которая эту тему предложила. Надеюсь, вам понравилось. А мы пока прощаемся. Вернемся в студию Светлого радио через неделю, в 18.00 в воскресенье. А на сегодня всего доброго, до свидания. Всего вам хорошего.

Я. Зотова

— До свидания.

Диакон Иоанн

— До свидания.

А. Шириков

— До встречи.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Подросткам о вере»
• «Радость и пост». Священник Максим Гортинский, Алексей Свиридов, Елена Смаглюк
• «Проповедь в современном мире». Протоиерей Павел Гумеров, Павел Чухланцев, Светлана Подлипаева