«Совесть — голос Бога?» Священник Георгий Белькинд

Гостем программы «Пайдейя» был президент образовательного фонда имени Сергея и Евгения Трубецких священник Георгий Белькинд.

Мы говорили о христианском взгляде на совесть, можно ли сказать, что это «голос Бога в человеке», как обращение к совести может помогать в образовании и воспитании.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева. У микрофона, к большому моему счастью, сегодня мой коллега Константин Мацан. В эфире программа «Пайдейя». Этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего Божия в себе, мы будем сегодня говорить. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня в студии Светлого радио гость, с которым мы очень любим записывать программы. Это не жест вежливости, а искреннее чистосердечное признание. Священник Георгий Белькинд, президент образовательного Фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких. Здравствуйте, отче.

Священник Георгий Белькинд

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— Отец Георгий, у нас сегодня важнейшая тема, мы договорились поговорить про такой феномен, как совесть. Что она есть, и как эта тема преломляется в образовательном процессе? Я бы вот с чего начал. Возможно ли дать определение того, что такое совесть? Спрашиваю, потому что есть расхожие слова о том, что совесть — голос Бога в человеке. Мы часто эти слова повторяем, между тем, они достаточно проблемные. Голос Бога не может ошибаться, а совесть, наверное, может. Совесть может быть лукавой, совесть может обличать тогда, когда не нужно, и заесть тебя почему-то. А может, наоборот, где нужно было бы обличить, она замолчит и будет тебе поддакивать.

Кира Лаврентьева

— А может, это не совесть.

Константин Мацан:

— А может это не совесть тогда. Как в этом всем разобраться?

Священник Георгий Белькинд

— «Меня застрелят на границе, границе совести моей». Это шаламовские строки, у великого русского писателя и поэта есть небольшой стихотворение «Меня застрелят на границе». Стихотворение о совести. Он там говорит о том, что «друзья прощают слишком много, выносят мягкий приговор», и завершает таким четверостишием: «И чтоб короче были муки, чтоб умереть наверняка, я отдан в собственные руки, как в руки лучшего стрелка». Совесть есть суд, он может проходить по-разному. И то, что вы спросили, относится к судебному процессу. Но всегда совесть связана с судом, с приговором, с неким воздаянием, с принятием его. Обратите внимание, еще один пример, совершенно другой мировоззренческий полюс, советская классика, «Тихий Дон». Там есть эпизод, когда братья Мелеховы в начале войны встречаются после первых боев. Петро спрашивает: приходилось убивать? И Гришка отвечает: «Меня совесть убивает. Зачем человека зря срубил?» Совесть есть внутренний человек в том смысле, как это слово, это понятие употребляет апостол Павел. Мы можем, исповедуя это, сказать, что человек есть его совесть. Уж какая советь, таков и человек. Хотя конечно, это не очевидное высказывание, особенно на границе, не шаламовской границе совести, а на госгранице. Говорят, что сейчас пограничники в связи с ужесточением миграционных мер очень внимательно телефоны проверяют. Для государства, например, человек, это его смартфон, там всё надо посмотреть, совсем не совесть. Это тайна, конечно, но есть в этом один очень непростой — именно в вероисповедном смысле слова, именно для нас, верующих людей, которые признают, что человек это его совесть — непростой поворот этого всего. Звучит как-то чудно, если я произнесу это. Но если я признаю, что у меня есть совесть, есть внутренний мой человек, то я должен буду признать, что есть и у других людей совесть. Есть другая совесть. То есть, если так мы смотрим на людей и на жизнь, это значит, что мы считаем, что надо с человеком общаться через его совесть, чтобы по-настоящему было. Здесь начинаются трудные вещи, очень трудные. В совести своей человек свободен абсолютно, он неприступен. Опять же, из «Тихого Дона» эпизод, когда зимой 14-го года Пантелей Прокофьевич приезжает к Мелеховым, Гришке с Аксиньей, они уже у Листницких живут. Гришке в лагеря идти, на сборы уже перед войной, он ему справу привез, его в хату зовут. И вот разговор, в экранизации Урсуляка — это дивный, конечно, дуэт актерский, Сергей Маковецкий и Евгений Ткачук так в кратчайшем диалоге показывают. Диалог: «Стало быть, не собираешься с женой жить. — Стало быть, так. — А Бог? — Батя! — Ну, бывайте здоровы». Неприступен человек в совести своей.

Константин Мацан:

— Я бы, знаете, о чем хотел спросить? Мы очень легко, и вы сейчас очень легко, и это кажется логичным, объединили тему совести с темой вообще религиозного мировоззрения. Мой опыт несколько другой. Когда выходила на «Спасе» программа «Не верю», многие неверующие наоборот говорили, что мне Бог не нужен, потому что мне достаточно совести. Есть совесть, которая мне скажет, как поступать, как не поступать, тогда уже ни в какой другой, если угодно инстанции, перед которой бы ты отчитывался за свое поведение, как будто нужды не возникает. Что вы на это скажете?

Священник Георгий Белькинд

— Я собирался про это сказать. Это еще бо́льшая загадка, она называется христианская совесть. Но сперва все-таки позвольте здесь чуть-чуть остановиться, про другую совесть, про эту тайну другого человека, про эту искренность, подлинность, которая в общении через совесть. Надо понять, что мы считаем это добродетелью. То, о чем вы спросили, позволяет варьировать, можно религиозной считать, можно просто нравственной добродетелью, так или сяк. Но вот что в этом есть совершенно парадоксального, совесть как бы выводит нас из всех организованных форм. Если мы действительно вздумаем общаться с людьми через совесть в религиозном смысле, в чисто нравственном смысле, для верующих, для неверующих — оставим пока — это значит, мы должны выйти из всех производственных отношений, из всех государственных, институциональных структур, потому что жизнь вся устроена на норме и принуждении в той или иной степени. Попытка обратиться к совести, прямо к совести человека, наверное, я так думаю, и породила тот тип святости, который в восточной традиции, в отличие от западной, так развит — юродство. Когда человек действительно в другом видит просто человека и обращается к нему вне всех условностей, а пытается обратиться в этом безусловном. Я что-то вспомнил недавно, блаженная старица Ольга Московская, где-то читал, она иногда выходила на проспекты, на проспект Мира, а может здесь, на Ленинский, посреди дороги встанет. Машины едут, она им кричит: куда вы, стойте, давайте Богу молиться, давайте Христу работать, стойте. Затор, милиция забирает ее в психушку, были времена. Я думаю, сейчас снесли бы без разговоров, мокрого бы места не осталось.

Константин Мацан:

— Нет, ну водители не такие звери.

Священник Георгий Белькинд

— Да, наверное, преувеличиваю. Но мир становится всё более и более плотным. И всё более и более эту эфемерную материю, о которой мы решили сегодня поговорить, отстраняет.

Константин Мацан:

— Священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких, сегодня с нами в программе «Пайдейя».

Кира Лаврентьева

— Отец Георгий, вы невероятно поэтично начали эту программу.

Константин Мацан:

— Это традиция, отец Георгий всегда начинает с отрывка из поэзии или прозы.

Кира Лаврентьева

— Эту ноту надо еще суметь правильно распознать и желательно не диссонировать своими вопросами, а как-то в унисон с вами в дальнейшей беседе шагать, очень бы хотелось, хотя бы попробовать это сделать. Вот, отец Георгий, какой у нас к вам вопрос. Как говорили в детстве советскому школьнику? Где ты потерял свою совесть? Совести у тебя нет. Имей совесть. И так далее, можно до бесконечности это продолжать, разные увещевания со словом совесть имели много разных удивительных вариаций из уст родителей, учителей, наставников, соседей, бабушек на лавочках и прочих взрослых, которые обязательно хотели принять участие в воспитании подрастающего человека. И вот, отец Георгий, какой у меня к вам вопрос. Насколько эта совесть у ребенка воспитывается? Можно ли воспитать совесть?

Священник Георгий Белькинд

— Да, конечно. Эта добродетель называется совестливость, она взращивается. Есть люди воспитанные в этом плане, люди совестливые, которые живут через совесть.

Кира Лаврентьева

— Но это именно плод воспитания или это врожденное свойство, которое дается от Бога.

Священник Георгий Белькинд

— Плод воспитания или дар Божий?

Кира Лаврентьева

— Вот точно.

Священник Георгий Белькинд

— Дар Божий и плод воспитания, и то и то. Господь дает, человек содействует, на этом греческая пайдейя и была основана, и на этом всякая пайдейя основана. У нас это называется синергия, вы знаете — приложение человеческих усилий к Божественным.

Кира Лаврентьева

— Сотворчество.

Священник Георгий Белькинд

— Да, конечно. Но вопрос в глубине. Эти все вопли, чуть что-то, ах, ты бессовестный, это пустословие.

Кира Лаврентьева

— Абсолютно.

Священник Георгий Белькинд

— Вопрос в глубине. Вопрос в том, готовы ли мы ждать другую совесть, потому что это свобода. Потому что как только мы решаемся обратиться к другому человеку, к совести его из своей совести, мы входим в область свободы. Сколько мы готовы ждать? Вот про советских школьников, про советскую литературу, сейчас я вам пример приведу. Я бы так даже этот вопрос сказал: готовы ли мы ждать другую совесть вплоть до рижского гетто? Что это значит? У Паустовского есть, это не рассказ, а фрагмент из автобиографической прозы, там эпизод. Где-то на взморье рижском, в электричке, он встретил латыша и обратил внимание, что странный немножко человек. Старик, половины зубов нет. Этот человек заметил, что он заметил, Паустовский тут переходит в такое повествование, себя как автора внутри своей прозы дает. И у них завязался разговор, тот ему рассказывает, что, да, это случилось во время войны. В Риге был один его знакомый, плохой человек, который спекулировал продуктами, вещами. Однажды они встретились, он увидел его с фурой, груженой картошкой. Спросил, куда ты едешь, и он ему сказал: я еду в гетто, говорят, у них есть еще деньги, есть драгоценности, я им продам. Этот латыш, как Паустовский передает его слова, в гнев вошел, говорит: мои кулаки стали, как свинцовые гири, я хотел его пригвоздить тут, но сдержался. У меня трубка была во рту, я так сжал зубы, что раскрошились зубы, Этот плохой человек поехал в гетто, дал взятку солдату, заехал туда и стал продавать картошку. И вдруг увидел, женщина протягивает ему золотые часы и держит мертвого ребенка, и он закричал: безумная, зачем тебе картошка, он мертвый у тебя? И стал развязывать мешки, высыпать картошку.

Константин Мацан:

— Давайте, я зачитаю этот фрагмент из рассказа Паустовского. «Ночью он нагрузил свою фуру мешками с картошкой и поехал в Ригу в гетто. Часовой остановил его, но, вы знаете, дурные люди понимают друг друга с одного взгляда. Он дал часовому взятку, и тот сказал ему: «Ты глупец. Проезжай, но у них ничего не осталось, кроме пустых животов. И ты уедешь обратно со своей гнилой картошкой. Могу идти на пари». В гетто он заехал во двор большого дома. Женщины и дети окружили его фуру с картошкой. Они молча смотрели, как он развязывает первый мешок. Одна женщина стояла с мертвым мальчиком на руках и протягивала на ладони разбитые золотые часы. «Сумасшедшая! — вдруг закричал этот человек. — Зачем тебе картошка, когда он у тебя мертвый. Отойди!» Он сам рассказывал потом, что не знает — как это с ним тогда случилось. Он стиснул зубы, начал рвать завязки у мешков и высыпать картошку на землю. «Скорей! — закричал он женщинам. — Давайте детей. Я вывезу их. Но только пусть не шевелятся и молчат. Скорей!» Матери, торопясь, начали прятать испуганных детей в мешки, а он крепко завязывал их. Вы понимаете, у женщин не было времени, чтобы даже поцеловать детей. А они ведь знали, что больше их не увидят. Он нагрузил полную фуру мешками с детьми, по сторонам оставил несколько мешков с картошкой и поехал. Женщины целовали грязные колеса его фуры, а он ехал, не оглядываясь. Он во весь голос понукал лошадей, боялся, что кто-нибудь из детей заплачет и выдаст всех. Но дети молчали. Знакомый часовой заметил его издали и крикнул: «Ну что? Я же тебе говорил, что ты глупец. Выкатывайся со своей вонючей картошкой, пока не пришел лейтенант». Он проехал мимо часового, ругая последними словами этих нищих евреев и их проклятых детей. Он не заезжал домой, а прямо поехал по глухим проселочным дорогам в леса за Тукумсом, где стояли наши партизаны, сдал им детей, и партизаны спрятали их в безопасное место. Жене он сказал, что немцы отобрали у него картошку и продержали под арестом двое суток. Когда окончилась война, он развелся с женой и уехал из Риги. Старый латыш помолчал. — Теперь я думаю, — сказал он и впервые улыбнулся, что было бы плохо, если бы я не сдержался и убил бы его кулаком...«

Священник Георгий Белькинд

— Это религиозное или светское, это человеческое или Божье? Конечно, Божье, которое не знает преград. Весь вопрос дальше в том, насколько мы как воспитатели или просто как взрослые люди готовы идти вместе с другим человеком по пути его совести, в его свободе. Готовы ли мы идти с ним столько, сколько Бог готов с ним идти, не спрашивая, как часто он ходит в храм, читает ли он Писания?

Кира Лаврентьева

— Я помню, что в пять лет присвоила чужую вещь, и я очень хорошо помню и до сих пор ярко испытываю те чувства, когда вспоминаю эту ситуацию. Чувства эти невероятно тяжелы для маленького ребенка — это такой жгучий огонь совести. Можно это как угодно называть, сколько угодно об этом говорить, но, отец Георгий, именно тогда я поняла, что есть Кто-то, Кто очень хорошо понимает из глубины, что творится с моей душой. Если я отступаю от каких-то очень важных нравственных дорог, более высокопарно или менее высокопарно это можно назвать, во всяком случае, если я живу не по правде Божией, эта же правда становится мне и судом. И это ведь никто не воспитывал, это же просто было сразу, наверное, да?

Священник Георгий Белькинд

— Образ Божий нерасторжим в человеке, частью образа Божия является совесть и совестливость. В житиях угодников Божиих мы много найдем случаев, когда люди каялись за грехи детства, юности. Каждый из нас, подходя к порогам зрелости, взрослости, старости, перебирает свою жизнь, и в совести своей переживает ее заново. Заповеди Божии помогают в этом, откровение Божие помогает в этом, воспитатели помогают в этом. В этом парадокс того, о чем с самого начала вы спрашивали, и я обещал рассказать — понятие христианская совесть. Это удивительно, потому что язык нас не то что обманывает, но толкает на неправильный путь. Родовидовые различия. Когда мы говорим, христианская совесть, имеется в виду, что есть общее понятие совести, общее явление, и часть из нее это какая-то особенная совесть — христианская. Сами слова так устроены. Хотя пастырски, конечно, всё оказывается не так. Христианская совесть, то есть то, что поставлен воспитывать пастырь и то, где он ближе всего подходит к учителю, где эти два делания, не говорю профессия, просто соприкасаются и сливаются в одно. И когда результат достигается, то есть, когда мы можем видеть в человеке, которому сказаны вовремя правильные слова, которому вовремя прочитаны нужные стихи и проза, которому показаны какие-то жизненные моменты с правильной точки зрения, с нравственной точки зрения, мы видим воспитанную христианскую совесть. Это, оказывается просто человеческой совестью, ведь Христос не есть Бог христиан, Он же Бог всех. Ведь Христос истинный Бог и истинный человек. И христианская совесть — это просто истинная совесть.

Константин Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в программе «Пайдейя» священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда братьев Сергея и Евгения Трубецких. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА продолжается. Сегодня мы вместе, мы — это Константин Мацан и Кира Лаврентьева, разговариваем со священником Георгием Белькиндом, президентом образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких, о совести. В том числе, о детской совести, о ее формировании, и вообще о неком феномене совести. И свой оглушительный вопрос сейчас задаст Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Я все-таки возвращаюсь к тому, с чего я начал. Может ли совесть быть поврежденной, ошибаться? Мы сегодня заговорили про примеры из литературы. Вот Иудушка Головлев, который сотворил много зла, потом прозрел и понял, мне нет прощения, и его совесть просто испепелила, уничтожила.

Священник Георгий Белькинд

— Совесть может быть неразвитая, так же, как и художественный вкус, например. Так же, как и способности к устному счету, например. Так же, как и все человеческие проявления. Дело школы и дело церкви, дело семьи, дело этих троих — родителей, священников и учителей — взращивать человеческую совесть. Часто люди не отдают себе отчета, особенно в детском возрасте, в вещах, которые совершают, просто потому, что никто им об этом не говорил, никто не объяснял, никто так не предлагал им посмотреть. Я сейчас вспомнил забавный эпизод. В Венёве мы много лет назад опыт предпринимали со школами и с детскими садами. В одном детском садике воспитательница, прихожанка нашего храма, мы с ней обсуждали какие-то программы, это касалось эстетического воспитания, не нравственного, не тех вопросов, которые сегодня. Однажды она матушку пригласила к себе, и там такая вещь произошла. Матушка тоже педагогикой занимается, матушка пришла. А Вера, так зовут воспитательницу нашу знакомую, говорит: ой, сегодня, наверное, не получится, сегодня пришел Петя, он гроза группы, он так всех тиранит. Дальше мне жена рассказывала, она заходит, действительно, Петя ловит всех, хватает, винтит. Его гоняют. Матушка его отозвала в сторонку и говорит: что ты делаешь? Он смотрит на нее чистыми глазами и говорит: я играю. Что значит, играю, вон, все плачут от тебя. Ну, я играю в полицейского и преступников. Я полицейский, они все преступники. Она говорит: ну да, прекрасная игра, но они-то с тобой играют? И он как-то задумался. Можно было кричать ему: ах ты, бессовестный, ах ты негодяй, но вещь тонкая очень. В нашем предании есть замечательное описание работы с совестью, это великая книга «Православное пастырское служение» отца Киприана Керна. Мы как-то касались в одном из предыдущих разговоров этой книги, касались темы исповеди. Книга на две части разделена, первая описывает священство с внешней стороны: условия, рукоположение, быт священника. А вторая часть книги, половина книги про исповедь. Керн считает, что таинство священства реализуется в таинстве исповеди. У него есть удивительная главка в этой второй части — «Типы грешников».

Константин Мацан:

— Так.

Священник Георгий Белькинд

— Он описывает семь типов, как бы вы сказали поврежденной совести, потому что люди на исповедь ходят в таком качестве. Но поврежденной в смысле очень своеобразной, очень специфической для пастыря, который — смотрите, как интересно — работает с другой совестью, как с неким «предметом». В кавычках предметом. Но работает — это не психотерапия и это не дружеские собеседования. Исповедь отличается от просто пастырских бесед даже. И Керн указывает, что надо иметь в виду эти семь особенных типов. Он говорит о простецах, которые просты в переживании греха и правды Божией и просты в своей совести. Он говорит об интеллигентах, которые очень рационалистичны, критичны, не постоянны в своей совести. Он говорит о самодовольной совести и о мнительной совести — двух особенных типах, которые встречаются в разных проявлениях, в разных категориях. И дальше еще два, как бы возрастные типа, но дело не в возрасте. Он говорит о детях и о молодежи. И вот интересно. Седьмой у него — больные и умирающие, совершенно особое состояние человека, совестное. Там особые нужны пастырские отношения, пастырская настроенность. О детях и молодежи. Например, о детях он говорит, что дети часто не отдают себе отчета в том, что они злые, злодействуют; в том, что они жестоки; в том, что они кривляются; в том, что они притворяются; в том, что они врут.

Константин Мацан:

— До какого возраста это актуально? То есть, с какого возраста, скорей, отдает себе отчет.

Священник Георгий Белькинд

— Первый возраст, до семи, сразу после семи — дети. Когда человек сам собой не владеет еще.

Кира Лаврентьева

— А буллинг в школе или какая-нибудь травля?

Священник Георгий Белькинд

— Вот, например.

Константин Мацан:

— То есть это вопрос о том, что получается, если дети себе в этом отчета не отдают, к ним не применимо нравственное вменение. С какого момента тогда уже применимо?

Священник Георгий Белькинд

— Нет.

Кира Лаврентьева

— Незнание не освобождает от ответственности, как известно.

Священник Георгий Белькинд

— Нравственное вменение применимо ко всем и всегда, вопрос как? И Керн описывает, как исповедовать детей. Совершенно особенное искусство.

Константин Мацан:

— Я в данном случае даже не про исповедь, потому что большинству наших слушателей опыт построения исповеди со стороны священника не доступен. Почему я за это зацепился? Я вижу своего ребенка. Я почему спрашиваю, по какой возраст? Что-то ребенок делает, я как родитель могу сказать себе, это дело тебе зачетно, он не понимает, что творит зло, и, исходя из этого, я должен свою стратегию выстраивать к нему. Я не могу апеллировать к каким-то вещам в нем. Почему я говорю про нравственное вменение? Я не могу ему сказать, послушай, ты совершаешь грех. А с какого-то возраста я уже могу сказать: ты ответственность несешь за то, что делаешь, потому что ты уже осознаешь.

Священник Георгий Белькинд

— Не так. Вспомнилось мне вот что. У Евгения Николаевича Трубецкого в воспоминаниях такой эпизод. Он был ребенком, они в усадьбе деда в Ахтырке были, отмечался какой-то праздник, Пасха, может быть, или... Наверное да, потому что описывается это как раздача подарков на воздухе, крестьянские дети к барскому дому, им конфеты раздают и баранки. Евгений Николаевич пишет, он ребенком был, не уточняет точно возраст, ну, 5-6 лет, как-то так, похоже. Он пишет: И вдруг я начал брать эти бараночки и кидать в детей крестьянских, старясь попасть в лоб прямо. И как-то забавлялся этим. Случайно обернулся и увидел, как мать смотрит в ужасе на то, что я делаю. Я остановился от ее переживания, от того впечатления на ее лице, которое я увидел. Потом до меня дошло, что я что-то нехорошо делаю. Спустя несколько лет я до конца понял, что это было за ужасное проявление. Причем, как он описывает, в тот момент у меня не было никакой злобы по отношению к этим детям, какого-то специального стремления причинить вред, просто какая-то вдруг забава. Дальше он заканчивает: на всю жизнь осталось впечатление, это ощущение, эта мера, что я могу что-то такое сделать, что мать ужаснется, и я не должен этого делать.

Кира Лаврентьева

— Тут интересно, что мать не вмешалась в процесс.

Священник Георгий Белькинд

— Или наоборот смешалась с такой силой, что совестное состояние человека сформировала на...

Кира Лаврентьева

— Всю жизнь.

Священник Георгий Белькинд

— На всю его жизнь. В этом дело. Допустим, если к другой категории перейти, к молодежи, о которой Керн говорит, что, наверное, даже более важно и существенно, потому что это самый острый период — старшеклассники. Какие точные слова. Мне бы очень хотелось, вряд ли это сейчас осуществимо, но собрать тех учителей, которые занимаются воспитанием, работают со старшеклассниками, обсудить с ними текст. Как Керн описывает этот возраст — это пастырский взгляд — это время надежд и грусти нежной, периода романтики бурных ощущений, бурных очарований и горьких разочарований, время первых исканий пытливого разума, время тотальной критики, склонности к байроническому отвержению. И в то же самое время, поза, фраза, выдуманные образы. Пастырю очень трудно пройти по краю, по очень узкой границе того, насколько это сложный период человеческой жизни, становления его уже как личности со своей совестной мерой, грань между этой игрой и нечувствием фальши и невероятным взысканием правды, невероятным стремлением и жаждой истины. Здесь, конечно, вы понимаете, думаю, согласитесь со мной, что все разговоры про педтехнологии обращаются в прах, это ничто, никакой нет здесь педтехнологии. А есть только общение с другой совестью, ее взращивание и передача своей совестливости, которую пастырь, как Керн пишет: несмотря на то, что пастырь сам человек подобострастный, сам первый знает свои грехи, слушая исповедь, всё это в себе слышит всё время и узнает. Но, тем не менее, он имеет от Бога благодать. Об этом возрасте, старшем молодежном, Керн пишет, что тут плоды, невероятно благодатные, и дают воспитателю или пастырю — он говорит о пастыре, но это всё равно относится и к воспитателю — настоящее счастье. Когда ты воочию видишь, что утвердил человека в правде, утвердил его в добре, утвердил его в вере человеческой через совесть.

Константин Мацан:

— Священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких, сегодня с нами в программе «Пайдейя». Меня заинтересовало, что такое мнительная совесть и самодовольная. Если про самодовольную чуть более понятно, хотя тут тоже вопрос, потому что совесть ли это, если она самодовольная?

Священник Георгий Белькинд

— Да, конечно, в той мере, в какой совесть мы синонимизируем, отождествляем с сознанием и с самосознанием. Как-то человек себя сознает и искренне считает, что хорошо всё, я порядочный гражданин, верующий, в церковь хожу, милостыню даю, молюсь и «прочие безумные глаголы», как поется в неделю мытаря и фарисея.

Кира Лаврентьева

— «Спасибо, Господи, что я не такой, как прочие человецы».

Священник Георгий Белькинд

— Да, а я порядочный, самодовольная. Но в церковной среде чаще встречаешься с мнительной совестью, это то же самое я, только со знаком минус.

Кира Лаврентьева

— Чувство вины такое постоянное изматывающее.

Священник Георгий Белькинд

— Вот эти все приговорки — ужасные: ой, я грешная, что ни вздох, что ни шаг, то грешу. Наваждения какие-то, какие-то выдумки и какая-то мнительность, бесконечное самокопание.

Константин Мацан:

— Кажется это чем-то близкое, а может быть, это то же самое. У отца Александра Шмемана есть такое выражение — оборот на себя.

Кира Лаврентьева

— Всё про себя.

Священник Георгий Белькинд

— Да, но только со знаком минус. Человек считает, что вот это вот, самооплевываие, причем, на самом деле деланное. Когда слушаешь, то прямо представляешь, что это маска на три минуты во время исповеди. А сейчас уйдет, повернется, и ничего этого не будет, совершенно другие переживания будут. Точно, как на отпеваниях, когда кричат в голос: а-а-а, зачем ты нас бросил, мы одни остались. Тут же поворачивается к своим: с рестораном договорились, всё нормально? Как бы взвинченность, какие-то наведенные состояния, искусственные. Эта мнительная совесть — достаточно распространенная вещь. Самое тяжкое, когда накладывается мнительная совесть на молодежный возраст и еще добавляется образование. Молодой мнительный интеллигент.

Константин Мацан:

— Ага. Лучше без образования?

Кира Лаврентьева

— Ну, он просто много узнал всего и пропускает это свой свежий интеллект.

Константин Мацан:

— А как это на практике? Например, что такое молодой мнительный интеллигент?

Священник Георгий Белькинд

— Это выглядит невозможно, ничего не скажешь, просто молчишь, потому что не пробиться.

Константин Мацан:

— Пример можете привести, чтобы мы поняли, о чем говорим?

Священник Георгий Белькинд

— Не знаю, тут вы меня подталкиваете к границе тайны исповеди.

Константин Мацан:

— Не, ну почему?

Кира Лаврентьева

— Можно просто выдумать некий пример.

Константин Мацан:

— Пришел Вася некий, сколько ему лет должно быть, чтобы подпадал под такую категорию? 16, 17, 15?

Священник Георгий Белькинд

— Вплоть до 30-ти.

Константин Мацан:

— Вот, я очень рад этому ответу, потому что я что-то такое предвидел, что может быть и больше, возрастной границы верхней, мне кажется, нет.

Священник Георгий Белькинд

— Может быть и за 30. И, пожалуйста, какая-нибудь выпускница или выпускник Свято-Тихоновского университета.

Константин Мацан:

— Как вы сейчас жестко, отец Георгий.

Священник Георгий Белькинд

— Который наслушался лекций, он всё слышал, он всё знает. Он знает все эти слова, и всё в себе обнаруживает.

Кира Лаврентьева

— Тревожность еще и чувство вины здесь.

Священник Георгий Белькинд

— На всякую пастырскую речь с попыткой какой-то терапии и отстранения от этих вещей, с желанием утешить, проще, может быть, переживать.

Константин Мацан:

— Когда вы говорите, что образование еще влияет негативно, имеется в виду, видимо, то, что человек как бы считает про себя, что я всё знаю, я всё уже понял, мне ничего не скажешь.

Священник Георгий Белькинд

— Образование в смысле обучения, тексты прочитаны, а опыта нет. У святителя Игнатия (Брянчанинова) есть статья небольшая, называется «О запрете новоначальным монахам чтения святоотеческой литературы». Монастырский обычай, даже не послушники, а новоначальные монахи, чтобы не читали книжки, потому что приобретаются сведения заведомо превосходящие опыт человеческий. Они путают.

Кира Лаврентьева

— Я знаю, у меня было что-то подобное, вплоть до юмористической истории, отец Георгий, когда в семь лет подошла на исповедь, чуть ли не в блуде каялась, потому что я не очень понимала, что такое блуд, но уже прочитала книгу «В помощь кающимся». И это реально проблема, ты всё перечисляешь, как будто на всякий случай. Что ты такой грешный, что и это в полутонах каких-то, скорее всего, коснулось твоей грешной души. Конечно, не в 7 было, но, может быть, в 8-9. Я сейчас намеренно это рассказываю, потому что да, действительно, у людей, которые очень боятся согрешить, много всего начитались, а жизненного опыта у них нет, их всё детство приучали бояться греха, это может потом перейти в некую крайность поиска этого греха и больше вообще ничего. Борьба со страстями такая, что ты вообще забываешь, зачем ты в храм-то пришел. Все разговоры о грехах и страстях, и это уже становится некой проблемой. Не о Христе и приближении к Нему как главном пути христианина, и уже по мере этого приближения грехи и страсти сами должны как-то отступать потихонечку, а именно грехи и страсти на первом месте стоят. Это проблема, наверное, не только до 30, это в принципе проблема некоего перекоса и неправильного понимания.

Константин Мацан:

— Проблема 90+.

Кира Лаврентьева

— Да, да, неправильного понимания каких-то задач христианства.

Священник Георгий Белькинд

— В дневниках у владыки Иоанна Сан-Францисского (Шаховского), который поэт-странник, есть чудная фраза: «Господи, прости меня, что я больше радуюсь о Твоей милости, чем плачу о своих грехах».

Кира Лаврентьева

— Точно.

Священник Георгий Белькинд

— Такой радостный монах. Это хороший уклад жизни, потому что мы исповедуем Христа, владыку мирозданья, мы исповедуем Христа, сошедшего во ад. Мы исповедуем невозможность никакому греху превозмочь Божие спасение и милость Божию при одном условии, если человеческая совесть позволит Богу это делать.

Константин Мацан:

— Когда вы сказали про эту, меня так поразившую, смесь подросткового возраста, мнительной совести и образования — вот этот у нас был коктейль. Правильно?

Священник Георгий Белькинд

— Да, да.

Константин Мацан:

— Почему так за образование зацепился? Потому что во мне это срезонировало так, знаете, как говорят, полузнание хуже, чем отсутствие знания.

Священник Георгий Белькинд

— Конечно.

Константин Мацан:

— Вот это, видимо, про это. Когда ты прочитал одну книгу и решил, что ты всё понял, и дальше ты очень в этом знании уверен и готов всё разложить по полкам. А еще пять книг прочитаешь, поймешь, что всё настолько сложно и непонятно, что уже поостережешься выводы делать какие-то окончательные.

Священник Георгий Белькинд

— Ну, разумеется. Здесь вопрос педагогического искусства прямо связан, еще раз повторюсь, с пастырской мудростью или, как Керн говорит, с сострадательной любовью. Она только одна способна прийти к человеку, она одна способна внушить доверие другой совести, способна раскрыть ее. Керн специально говорит, что от пастыря не должно быть строгой епитимьи и сухой нотации. Должно быть сопереживание, должно быть вхождение в мир того, как в своей совести человек жизнь свою строит, и поддержка этому. Мне думается, что Божьей премудростью, но и каким-то специальным человеческим, пастырским и педагогическим усилием мы должны и можем в нынешнее время это сделать. Часто вне зависимости от возраста, вне зависимости от видимого качества жизни внутри такая дыра. Как недавно в переписке, мы ведем молодежные школы, Трубецкой фонд продолжает эту программу молодежных православных школ летом. В Новороссийске проводили, небольшой цикл получился «Совестная жизнь». Обсуждали Трубецкого, смысл жизни, истину. Как раз, как у нас передача, и шли в таком ключе. Я предлагал участникам — там взрослые ребята, девушки — тексты, обсуждения, дискуссии. Одна из участниц обратила внимание на слово «истинствовать», и так замечательно ответила мне. Я спрашивал, как-то вы прочитали, как движение от смысла к истине? Она написала: не получается ничего сказать про истинствование, я наверное, только пустотствую. Прекрасно, покаянный такой глагол. Человек при всей внешней поставленности в жизни может очень сильно пустотствовать внутри. Задача наша в совести дать ему слово, которым он мог бы жить в том возрасте, в том положении, в тех обстоятельствах, в тех задачах, в которых он находится сейчас.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное за этот разговор. Как всегда, очень глубокий. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучший и самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. А у нас в гостях сегодня был священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких. У микрофонов были Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами, дорогие наши слушатели. Будьте на волнах Радио ВЕРА, всего вам доброго и до свиданья.

Константин Мацан:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Культурно-просветительский центр «Киновия». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Ответственность родителей за детей». Татьяна Воробьева
• «Подростки и образование». Евгения Ульева