«Журнал от 11.07.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Константин Мацан и Наталия Лангаммер, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель Главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:

— Музыка и молитвы в эфире православных СМИ;

— Беда человека как повод для любопытства — проблема современного общества?

— Материалы журнала «Фома», посвященные русской живописи — о русском авангарде и импрессионизме;

— 100-летие со дня рождения Анатолия Эфроса и 80-летие Алексея Рыбникова.

Ведущие: Константин Мацан, Наталия Лангаммер

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире наш «Еженедельный журнал» — программа, где мы вчетвером собираемся в студии, чтобы поделиться тем, что лежит на сердце, тем, что мы обсуждаем на планерках Радио ВЕРА, поделиться размышлениями о каких-то недавних, недавно возникших темах, может быть, так. В студии моя дорогая коллега, ведущая Радио ВЕРА, Наталья Лангаммер. Привет.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я страшно рад, что мы недавно нашли очень удачное слово для обозначения тех, кто в «Журнале» участвует — завсегдатаи нашего «Журнала». Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома».

А. Соколов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Арсений Федоров, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА.

А. Федоров

— Добрый вечер. После этого слова «завсегдатаи» стало значительно теплее здесь.

К. Мацан

— Да. Ну и я, Константин Мацан.

А. Соколов

— Кстати, смотрите, как долго мы мучились, даже вроде бы вы, такие уважаемые мои коллеги, с прекрасным словарным запасом, чтобы подобрать слово все-таки славянского происхождения. Потому что до этого мы пытались какими-то техническими англицизмами все это заменить.

К. Мацан

— Да, а потом однажды прошел в программу главный редактор Радио ВЕРА, Илья Кузьменков. И я смотрю, пока мы тут беседуем, он что-то себе записывает в бумажке, и потом целый список предложил. Вот что называется, знаете, мы долго-долго вот копали, копали, копали, потом пришел к нам редактор — и мы благодаря ему вот пробили эту стену.

А. Соколов

— Но там еще можно продолжать. Завсегдатай первой категории, завсегдатай второй категории...

Н. Лангаммер

— Первый пул, второй пул.

А. Соколов

— Ведущий завсегдатай.

А. Федоров

— Мы будем ордена раздавать.

А. Соколов

— Ты вот будешь ведущий завсегдатай, ты же ведущий. А мы ордена...

А. Федоров

— Завсегдатай с лентами, без ленты.

К. Мацан

— Ну что, дорогие друзья, давайте приступим к тому, чтобы полистать наш сегодняшний «Журнал». С кого начнем? Ну, Арсений, давай с тебя.

А. Федоров

— Давайте. Хорошая традиция. Я, собственно, могу даже полистать этот наш условный журнал...

К. Мацан

— В реальности.

Н. Лангаммер

— Пошелестите.

А. Федоров

— В реальности, да.

А. Соколов

— Я как единственный человек, который не является сотрудником Радио ВЕРА, могу сказать: в вашу редакцию пришло письмо.

А. Федоров

— Да. И не одно. Но я прочитаю одно. Мне сегодня захотелось хорошего. Вот. Я решил прочитать.

К. Мацан

— Так.

А. Федоров

— Да. Письмо приятное. Таких очень много, неприятных мало. В общем, я бы даже не сказал, что они неприятные, они тоже приятные и полезные, когда приходит какая-то...

К. Мацан

— Они проблемные.

А. Федоров

— Да. Когда ставятся проблемы, когда приходит...

Н. Лангаммер

— Задача, да.

А. Федоров

— Да. Когда приходит какой-то такой правильный комментарий: обратите внимание. Мы стараемся обращать. Но здесь просто тепло. «Здравствуйте, дорогие сотрудники проекта Радио ВЕРА. Хочу поблагодарить вас за замечательный материал и замечательную музыку, которая играет в общем информационном потоке вашего радио. Благодаря вам узнал много замечательных музыкальных исполнителей, которые врезаются в душу и согревают своим звучанием. Спасибо». Денис Яськов нам написал. Почему я взял это письмо? Потому что эта тема одна из самых острых среди писем, которые к нам приходят — это музыка. Музыка, которая звучит у нас в эфире. Я решил, памятуя, чем наш прошлый «Журнал» завершился, тоже музыкальной темой — кто хочет, может послушать у нас в архивах Радио ВЕРА на сайте наш предыдущий «Журнал», — Константин Мацан вбросил такую достаточно острую тоже музыкальную тему. Музыка на Радио ВЕРА — это тема, которая дискутируется, обсуждается нами уже на протяжении многих лет, и нескольких лет до запуска Радио ВЕРА, и продолжает дискутироваться сейчас: какая музыка должна звучать, что это должно быть. Бесконечно приходят письма от наших слушателей — добавьте это... уберите вот это... как может быть у вас в эфире такое? а почему у вас нет такого? — и так далее. И письма, достаточно много также приходят письма с благодарностью за то, что слушатели в наших эфирах слышат, какую музыку. И вот в очередной раз поднимаю эту дискуссию уже здесь, для меня она тоже так достаточно актуальна. Как мы для себя это объясняли? Что наша радиостанция, она должна быть понятна, привычна, интересна жителю большого мегаполиса, который переключает радиостанции, и его не должно смущать как-то особо сильно то, что он услышит в нашем эфире. И среди хорошей музыки, как классической, так и современной, он должен услышать для себя что-то важное в христианских каких-то смыслах. Собственно, так мы стараемся и делать. Но изначально мы вот как-то осознанно отказались от того, чтобы у нас в эфире звучали молитвы, как-то понимая, что радиоэфир — это не область молитвы. Область молитвы — это все-таки вот что-то личное для человека или пространство храма. Вот там это пространство и область молитвы. А радио все-таки, как нам казалось, это не пространство молитвы. Тем не менее, нам все время пишут о том, что важно включить в эфир акафисты, песнопения духовные, церковные, там утренние и вечерние правила, и еще какие-то молитвы — это людям не хватает, этого хочется, и как-то вот люди считают, что даже звучание в эфире, пусть непонимание, может быть, кем-то, но оно наполняет мир вот этим молитвенным ощущением, какой-то такой благодатью. Не знаю, пока мы для себя все-таки придерживаемся той изначальной концепции, которую мы выбрали, и получаем в том числе благодарственные письма за это. Но вот в очередной раз вбрасываю дискуссию: подумать нам в сторону появления молитв и акафистов на Радио ВЕРА или все-таки нет? Вот, может быть, мы к Алексею, стороннему наблюдателю.

А. Соколов

— Это расширенная подборка произошла сейчас.

А. Федоров

— Ну мы, собственно, так и позиционировали.

А. Соколов

— Как человек, который имел честь работать на Радио ВЕРА, я могу сказать, что эта тема не первый раз обсуждается в том числе.

А. Федоров

— Я обратил внимание на это слушателей.

А. Соколов

— Знаете, мне кажется, что здесь очень надо тонко подходить. Я бы сразу хотел оговориться, что я не считаю, что те коллеги, которые показывают, скажем, богослужение постоянно в эфире или там молитвы ставят в эфире — ну есть же такой опыт в православных средствах массовой информации, — они как-то вот радикально неправы. Но кроме того, мы все прекрасно знаем, что есть такой опыт и он уже устоялся, в общем-то, в нашей культуре как трансляция, скажем, пасхального и рождественского богослужения. Но мне все-таки кажется, что с этим нужно быть достаточно аккуратно. Одно дело, когда речь идет о богослужении два раза в год, и о ситуации богослужения, которого вообще не хочется пропускать ни в каком случае. А у меня было в жизни такое, в сознательной жизни православного верующего человека, по-моему, даже два раза, что я смотрел службу по телевизору, потому что не было вообще никакой возможности попасть в храм. Ну так вот. На Рождество. То есть это действительно нужно и важно. Но если мы постоянно так делаем, то есть транслируем богослужения — это очень специфический опыт. А почему мы должны на Радио ВЕРА это делать? Во-первых, все, кому это нужно, еще со времен изоляции и ковида знают, что есть трансляция из храмов, и это немножечко другое. Ты там больше соприсутствуешь, как ни странно, потому что это более камерная вещь. Кажется, что после того, как это появилось, необходимость по радио или по телевидению непрерывно транслировать богослужение, она в каком-то смысле отпала. А кроме того, здесь же создаются определенные искушения. Кажется, я послушаю и...

Н. Лангаммер

— Побывал в храме.

А. Соколов

— Побывал в храме, да. Да, вот для меня, например, все время вот личное искушение, скажу, молитвы, последование перед причастием, послушать в машине, когда ты едешь после исповеди.

Н. Лангаммер

— О да.

А. Соколов

— Думаешь: вот, включу и все, пожалуйста. Я один раз так всего в жизни делал, и после этого каждый раз меня что-то останавливало. Вот честно, у меня такое ощущение, что я кого-то хочу обмануть вот так вот, как-то по-фарисейски подойти к этому всему. Такое искушение есть.

Н. Лангаммер

— Ну слушайте, у нас был в гостях Александр Ульев, и он как раз вот на эту тему говорил, что а мы слушаем. Потому что вместо того, чтобы музыку слушать, можно послушать молитвы. Когда священник читает в храме, ты же тоже слушаешь, ты же это можешь за ним повторять, так же и здесь можно повторять. Это одна позиция. Другая позиция, когда я спросила священника, еще по неофитству: а вот слушать молитвы в машине там, в магнитофоне, полезно? Он говорит: ну магнитофону, может быть, полезно. То есть вот как-то очень такие радикальные позиции. У меня тоже нет ответа.

А. Соколов

— Ну здесь нужно еще честно себе признаться, что, когда ты стоишь в храме, ты тоже можешь очень сильно отвлекаться, многие так делают. И иногда даже это не очень плохо, иногда люди там, не знаю, остаются еще просто вот как-то выразить свою позицию, что литургия, например, закончилась, панихида — они стоят, может быть, не очень вслушиваются, но соприсутствуют, и это тоже в каком-то смысле молитва. В этом плане, наверное, когда ты едешь за рулем и весь сосредоточен не на том, что звучит, а слушаешь краем уха, ты тоже молишься, но степень вовлеченности.

К. Мацан

— Кажется, мы немножко перешли с темы о музыкальных фрагментах на тему, стоит ли в эфире ставить фрагменты богослужения и молитвы.

А. Соколов

— Так вопрос же в этом был.

К. Мацан

— Но вопрос все-таки, мы начали с музыки, и как я понимаю, что вопрос от слушателей, запрос на церковную музыку в эфире.

А. Федоров

— Ну в том числе.

А. Соколов

— А это совсем другое.

А. Федоров

— В том числе. Ну вот такая грань между церковной музыкой и богослужебной музыкой и там, допустим, акафистом и молитвой, она достаточно для меня кажется узкой и тонкой. Потому что акафист — это молитва, молитва — это церковное песнопение, песнопения — это церковная музыка. То есть отделить молитву от богослужения достаточно сложно. И поэтому что присутствует в эфире в данном случае — это просто красиво исполненное, написанное композитором песнопение или это молитва, к которой нужно соответственным образом относиться и попытаться в нее включиться, это тоже, мне кажется, сложный такой момент и вопрос.

Н. Лангаммер

— Да, искушение еще в том, что молитва звучит, а ты как бы слушал радио фоном, чтобы получить информацию или поддержать такое светлое свое состояние, настроение, послушав какую-то музыку, не знаю, инструментальную, роковую, но по крайней мере с нашими смыслами. И вдруг звучит молитва. Ты к этому вообще не готов, допустим.

А. Соколов

— Ну вот слушайте, по-моему, в этом и заключается ответ. Потому что любой человек, которому нужно послушать в машине молитву или где-то еще, он имеет множество сейчас технологических возможностей, в отличие от человека там лет 20 назад, послушать ее без участия радио. И при этом он послушает эту молитву. А искушать наших дорогих радиослушателей, которые сейчас не готовы слушать молитву, но просто попали на нее, мы не будем таким образом. Поэтому мне кажется, что в эфире все-таки это ставить в условиях, когда есть мобильные приложения, уже как-то не совсем смысл есть.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — моя дорогая коллега Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. Завсегдатаи нашего «Журнала» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Федоров, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА. Мы движемся дальше по страницам нашего «Журнала» и переходим к теме Наташи.

Н. Лангаммер

— Да, я, видимо, как раз продолжу тему про тех, кто не готов.

К. Мацан

— Вот.

Н. Лангаммер

— Да, про тех, кто не готов, и в каком мы состоянии находимся. У меня буквально за последний месяц несколько эпизодов было. Два. Один — такая болевая история из прошлого. Рассказываю эпизод. Стоим в пробке. Почему? Я смотрю на карте — ну нет никаких причин. Знаете, почему? Потому что на той стороне движения авария, и всем надо посмотреть. И мы вот оттормаживаемся, потому что всем надо посмотреть. В магазине что-то, значит, смотрю — какой-то крик, громкие голоса. Подхожу к кассам — толпа. Люди просто стоят, смотрят. Что? Девушке стало плохо. Я понимаю, что я, вот у меня первая мысль была — не то что такая хорошая, да, но вот у меня как-то так съежилось все внутри, я думаю: «Господи, помоги ей», да, вот первая мысль. Но подойти посмотреть меня как-то вот... А что я могу для нее сделать? А стоять, смотреть — ну как-то не особо. Третий эпизод, который произошел со мной несколько лет назад. Я ехала по улице, что-то как-то неожиданно выскочила машина слева, я взяла правее, там стоял знак, я на этот знак мордой наехала, он упал. А он стоял на такой вот площадочке железной, длинной такой, большой, квадратной — он лег, площадка поднялась, встала перпендикулярно земле, и как раз под моей подвеской. И у меня машина повисла так вот — колесиками болтает как лапками, беспомощно, а слезть не может. И я думаю: что делать? Еще тогда эвакуаторов как таковых не было, их было трудно найти. Я, значит, с телефоном, вся на нервах. И я замечаю, что останавливаются машины и, знаете, что делают? Выходят, фотографируют, снимают видео и уезжают. Вот для меня тогда просто было — тогда еще не так популярно было блогерство, и я тогда подумала, что вот она, моя профессия, да, вот оно, репортерство — найти что-то интересненькое, жареное, снять и уехать. Вот это в нас, видимо, заложено. Потом думаю: конечно, заложено — хлеба и зрелищ. Но если мы про хлеб и пост говорим часто, то про тему зрелищ с духовной точки зрения, вот я даже не помню, чтобы мы особо говорили. Что это в нас такое? И можно ли это обернуть ко благу, это наше влечение к зрелищам, как вы думаете?

К. Мацан

— Какое-то хранение очей такое.

Н. Лангаммер

— Да.

А. Федоров

— Знаешь, вот у меня по поводу первых двух твоих примеров такое некоторое внутреннее сопротивление возникло. Потому что, не знаю, я как-то привык всегда пытаться найти что-то хорошее. Вот может быть на самом деле не так, как ты представляешь, а как-то иначе.

Н. Лангаммер

— Ну, может быть, у меня око мое не светло, да.

А. Федоров

— Нет, я просто к чему. Вот, например, про девушку, которой стало плохо. Можно воспринять, что вокруг встали посмотреть просто из любопытства. Но, с другой стороны, вот сейчас у меня сразу вспоминается в голове — часто бывает, ну не часто, но периодически сталкиваемся, когда в храме много людей, кому-то становится плохо, и человек там начинает терять сознание, его поддерживают. И ты понимаешь, что вот рядом с тобой упал человек, ну там начал падать, его кто-то поддержал, и двое человек его уже держат. Но ты в непосредственной близости от них находишься и как бы твоя помощь там уже не нужна, там и так достаточно людей уже ему помогают. Но стоять просто спиной и никак не обращать внимания странно. И ты начинаешь теряться вообще, что с этим делать. И вот просто встать и смотреть — это как будто твое участие, потому что ты внутренне не понимаешь, как к этому... Либо ты насильно себя стараешься там держать — в плане храма здесь проще, ты стоишь и продолжаешь молиться и участвовать в богослужении. А в плане вот где-то это произошло в общественном месте: ты прошел мимо — значит, ты сухарь, ничем не помог. Ты начал лезть — но там и так вроде все же помогает. Но ты стоишь рядом, вдруг надо куда-то сбегать сейчас будет, и ты побежишь или там что-то еще. Может быть, это вот такой позыв у человека просто находиться рядом в этой ситуации. Вот не знаю, как-то психологически...

Н. Лангаммер

— Сопереживание, да.

К. Мацан

— Знаешь, мне кажется, очень интересно, что ты говоришь. Может быть, как раз-таки ты и указываешь на какую-то психологическую проблему. Вот пройдешь мимо — значит, ты сухарь. А это же тоже некий факт такой, если угодно, мнительности: а что обо мне подумают? А почему бы просто мимо не пройти и, если действительно сейчас ты понимаешь, разумом понимаешь, что твоя помощь здесь, она как бы, ее нет? Я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь, я тоже об этом думал, когда Наташа рассказывала. Вот я буквально недавно там был в ситуации схожей, когда я был на похоронах, и там человеку стало плохо, он упал. Я был от него метрах там в пятнадцати. Были те, больше там десяти человек, те, кто были от него там в метрах в двух, от него сразу, конечно, отступили. Кто-то вот от нас, тех, кто стоял далеко, побежали туда, а я остался на месте. Потому что там и так достаточно народу, и я там сейчас ничего — его уже подняли, уже посадили. Просто как бы проявить свое неравнодушие, чтобы никто не подумал, что я равнодушный? Ну, в общем, тоже какая-то форма такой ложно поставленной цели, может быть. То, что ты при этом говоришь, Арсений, что вдруг понадобится сбегать — да, но это уже какая-то аргументация рациональная появляется, что я там должен быть рядом. Но вот здесь нет же одной одинаковой ситуации. Каждая ситуация как бы, она своя. Я просто к чему, моя мысль? Я только сейчас об этом подумал. Если действительно ты там рационально понимаешь, что сейчас мое участие здесь никаким образом не предполагается, то нестрашно пройти мимо и там идти по коридору или по магазину дальше, к своим покупкам. Может быть, наоборот — я сейчас поставлю вопрос, — это станет тем самым таким вот хранением себя от праздного интереса, то, о чем говорит Наташа. Потому что я вот так слышу эту проблему, на которую ты, Наташа, указываешь. Вот есть интерес праздный, который просто: что там происходит интересненького? Пойду посмотрю. Знаете, я на эту тему просто вспомнил, мы недавно на Радио ВЕРА записывали программу с отцом Стефаном Домусчи про книгу такого богослова русского XX века, Павла Евдокимова. У него есть там такая мысль, он пытается размышлять о том, как аскетика христианская отцов должна и может быть применима в ситуации вот изменившейся цивилизации XX века. И мысль не бесспорная, но просто интересная, мне кажется, она сюда относится. Умерщвление плоти должно стать освобождением от всякой необходимости в допинге — скорости, шуме, раздражителях. Аскеза сегодня скорее дисциплина спокойствия и тишины — там периодических, регулярных, в которых человек обретает способность остановиться для молитвы и созерцания. Но вот что-то есть такое, касающееся нашей темы. Вот что там происходит интересненькое? Пойду посмотрю. А может быть, не надо вообще туда сейчас любопытствовать. Если тебя ситуация не направляет помогать, то иди дальше своей дорогой и, в общем-то, не так уж важно, подумают ли о тебе плохо или не подумают.

А. Федоров

— Ну ты знаешь, здесь же это из разряда есть что-то в нас, что нас заставляет что-то делать.

К. Мацан

— Да.

А. Федоров

— Вот да, проезжая мимо аварии, не повернуть туда голову практически невозможно. А вот дальше, мне кажется, это уже может перейти в разряд духовной работы: для чего я туда поворачиваю голову? И если ты понимаешь, что ты не можешь не повернуть, то ты можешь это сделать, как мне кажется, с каким-то для себя смыслом. Ну то есть я поверну туда голову, чтобы убедиться, что все живы, например, и помолиться, чтобы все были живы, или как-то внутренне вздохнуть к Богу о тех людях, которым тяжело. Если я не могу пройти мимо человека, которому стало плохо, и встаю в эту общую очередь созерцающих, то я могу быть не тем, кто просто снимает на телефон, а тем, кто как-то внутренне хотя бы поучаствует, посоучаствует в этом. Если мне тяжело пройти, подумав, что тогда обо мне подумают, что я сухарь — ну тогда вот встать и как-то обратиться к Богу. И почему мне сейчас эта мысль пришла? Потому что я тоже периодически за собой это замечаю, пытался так делать. И отношение к происходящему, вот у меня лично, оно кардинально менялось. То есть ты понимаешь, что ты уже как-то соучаствуешь...

Н. Лангаммер

— Входишь в чужую боль.

А. Федоров

— Да, ты понимаешь, что это стало не просто чем-то, каким-то зрелищем, а тем, в чем ты смог, насколько это для тебя было возможно, принять участие. А для верующего человека вот эта молитва, она все-таки ощутима. Даже для тебя самого, что ты не просто так посмотрел, а что ты действительно что-то сделал. И вот какое-то такое внутреннее ощущение того, что это стало не пустым, оно, мне кажется, вот может помочь как-то даже преодолеть вот то, о чем ты говоришь, что мне не нравится, что все созерцают. Ну вот подумать, что эти люди не просто так посмотрели.

Н. Лангаммер

— Я не сказала, что мне не нравится. Мне не нравится, когда пробка образовывается.

А. Федоров

— Ну было такое ощущение. Но вот у нас есть, у верующих православных людей, хороший инструмент — это молитва, которая, собственно, многое может повернуть, перевернуть и изменить.

Н. Лангаммер

— Знаете, у меня был момент — просто как бы свою историю завершая, когда я сейчас вспоминаю, была ли я на месте упавшего когда-то. Была. Когда я в детстве, маленькая девочка, еще не знаю, мне было лет восемь, наверное, мы гуляли. И вот, знаете, эти подвальные помещения, куда вниз лестницы бетонные, вот такие колодцы. И вот мы шли с девчонками, и как-то вот, главное, туда не упасть, не испугаться. И кто-то говорит: ах! И я упала. И я открываю...

К. Мацан

— Я прямо сейчас испугался, когда ты сказала это.

Н. Лангаммер

— Да. И я открываю глаза — я лежу на спине, и вокруг стоят люди. И вот я сейчас вспоминаю, что я чувствовала. Наверное, мне было хорошо, что вокруг люди, что вот я не одна, и что обо мне кто-то заботится. Меня потом завернули в одеяло, отнесли родителям. И, наверное, присутствие людей и их взгляды как раз меня согрели тогда.

А. Федоров

— А действительно, вот интересно. Вот я сейчас представил — для того, чтобы помочь упавшему, достаточно двух человек. Если ты видишь, что к тебе подошли два человека, а все остальные идут мимо — ну, тебя поднимут. Но если вокруг тебя сразу восемь или десять — наверное, это действительно теплее оттого, что столько человек обратилось к тебе, готовых помочь.

Н. Лангаммер

— А бывает неловко.

А. Федоров

— Ну может быть.

А. Соколов

— Я, кстати, хочу напомнить, что все, о чем вы сейчас так долго и правильно говорили, оно действует не только, как принято говорить, в офлайне. Когда вы читаете новости, с вами происходят абсолютно все те же самые процессы. Зачем вы читаете вот эту новость? Особенно, знаете, если это не что-то там действительно важное для жизни страны или вас лично, а какие-то там вот события из жизни звезд. Или просто вот бесконечная вот эта колонка происшествий, которая по сути своей вся так и работает, да? То есть все эти каналы, где сообщаются о криминальных новостях — по большей части, это просто толпа людей, которые виртуально где-то стоят вокруг человека, которому плохо. И там мы все равно на эти новости натыкаемся, и натыкаемся на них гораздо чаще, чем на людей, которые лежат на улице. Это просто повод для ежедневной аскезы. А как ты их читаешь? Ради чего? Зачем? Это для тебя какие-то размышления о жизни твоей? Молишься ли ты за этих людей? Очень, по-моему, удобно.

Н. Лангаммер

— Кстати, смотрите, мы пока обсуждали эту тему: я сказала — значит, кому-то показалось, что я осудила. Мне показалось, что те люди заинтересовались и тоже, значит, грешат своими очами. И мы даже пока обсуждали, кто как что подумал, вот пока стоял — мы уже о друг о друге подумали совсем разное и, возможно, вообще не соответствующее действительности.

А. Соколов

— Поэтому неважно, остановились ли вы лично или проходите мимо — о вас все равно подумают плохо. Просто не беспокойтесь об этом.

К. Мацан

— Скажут, что это было четверо.

Н. Лангаммер

— Вот это зрелище. Вот они скажут, что я сухарь. Нет, они скажут, что ты любопытный.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. Завсегдатаи нашего журнала —Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, и Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Ну вот, Леша, теперь к твоей теме мы и переходим.

А. Соколов

— У меня такая немножечко, у нас сегодня немножко все из области культуры. Вот я хотел поговорить о такой, казалось бы, немножечко спокойной такой, как покажется, возможно, пасторальной летней теме, но на самом деле совершенно нет. Я хотел поговорить о том, что у нас вышло в журнале «Фома» на сайте https://foma.ru/, на нашем канале «Академии журнала «Фома» две очень интересных подряд лекции, посвященных русской живописи, двум ее периодам, которые идут друг за другом подряд. Сначала у нас вышла лекция о русском авангарде, а потом о русском импрессионизме. И вот это достаточно интересно. Я, как всегда, не буду пересказывать, потому что это самый ужасный жанр, который может быть. Я призываю всех, если у вас будет время, потом послушать и посмотреть. Но что там интересное и что важно для нас. Мне кажется, что вот этот вот период живописи русской конца XIX века и первой половины XX века, он, конечно, безусловно, очень трагичен. Мы не всегда понимаем, насколько. И, конечно, во многом он отражает те непростые события, которые происходили в жизни нашей страны. Очень много и давно говорится о русском авангарде как о некоем явлении, которое было буквально остановлено валом событий, происходивших в нашей стране. Его расцвет пришелся, вопреки некоторым стереотипам, еще на период предреволюционный. Конечно же, революционные события придали ему особый импульс. Но к середине, к концу 30-х годов русский авангард столкнулся с новой государственной политикой. И если советское государство, условно говоря, в 1920−21-м году все это замечательно приветствовал то году 35–37-м для этих художников, которые вдруг после революции почувствовали потрясающую свободу, практически не осталось места в таком официальном пространстве. И неизвестно, что бы они создали, как бы развивался русский авангард, если бы ему просто физически вот государство не подрезало отчасти крылья. Хотя когда мы говорим об этом периоде, почему, мне кажется, важно всем послушать то, о чем в этой лекции рассказывается — мы не понимаем, насколько русский авангард до сих пор влияет на все наше визуальное искусство, на всю нашу визуальную культуру. На наше восприятие цвета, на повседневность нашу, банально на оформление, не знаю, там, предметов, которые вас окружают — там орнаменты на чашках, орнаменты на обоях. Тот вот мир, в котором мы привыкли жить, мы не понимаем его корней, потому что мы совершенно не знаем вот этот период нашей истории, истории искусства, потому что оно фактически было отрезано от нас сначала, как я сказал, государственной политикой, а потом войной и всеми оставшимися переменами. И еще менее известно нам искусство русского импрессионизма. Ну то есть мы знаем, конечно, картины Серова, мы знаем Левитана. Сейчас это вообще долгое время вообще этот термин не применялся к русскому изобразительному искусству. Мы сейчас только его вводим как бы в разговор. Говорим, что у нас был импрессионизм, и он был очень своеобразный, интересный, и он очень сильно отличался, например, от французского импрессионизма. Да, возможно, в чем-то он заимствовал. Но он заимствовал вот в лучших традициях русской культуры, если вдуматься. Он брал чужой опыт и адаптировал его. Например, если мы говорим о французском импрессионизме, то есть о тех, кто, собственно говоря, ввел импрессию как явление, то это, как правило, изображение города, обратите внимание. А если мы говорим о русском импрессионизме, то это изображение, например, большей частью сельской жизни, русской природы. Удивительный факт, например, что русские импрессионисты — вот как мы сейчас смотрим, может, они так себя не называли, но тех, кого мы сейчас обозначаем так, и привычные нам картины, даже там со школьных учебников — это очень часто русская зима, и еще чаще весна, время, которое мы воспринимаем, как время там слякоти. А как это потрясающе выглядит. И русский импрессионизм — это тоже трагедия, потому что точно так же, как в 1937 году обрывается авангард, в 1917 году обрывается, в общем-то, судьба русского импрессионизма. Так получилось, что мы готовили эти материалы, и параллельно, это было с этим не связано, я несколько музеев подряд посетил, где в Москве, в Твери, есть потрясающие совершенно в Тверском областном музее русского импрессионизма примеры, целые залы этому посвящены. Самые потрясающие для меня люди, это, конечно, те, кто после 1917 года продолжали работать так, как им хотелось. Казалось бы, новое искусство, вот эти все новые веяния, они должны все это вытеснить. Многие из этих людей оказались абсолютно не у дел, оказались абсолютно не нужны, их искусство не то чтобы преследовалось государством, оно просто воспринималось многими как некий вчерашний день. Собственно говоря, кстати, как потом и русский авангард воспринимался как что-то такое прошлое. С другой стороны, они продолжали оставаться верными себе как художники, и вот эти люди действительно потрясающие. И, конечно же, и говоря об авангарде, и говоря о русском импрессионизме, мы не могли обойти тему того, что русское искусство, вне зависимости от ничего, всегда было очень сильно религиозно ориентировано. И вот эта тема, которую тоже нужно не забывать, она поразительным образом пережила все гонения на Церковь, на веру в 20-е годы и оставалась все равно в каком-то смысле верной христианскому языку в искусстве. Возможно, поэтому в конечном счете авангард в советском обществе себя так и не нашел. Хотя мы знаем, что после Великой Отечественной войны, уже в 50-е, 60-е годы был новый расцвет русского авангарда. Он никуда совершенно полностью не делся, он продолжал жить и дожил в каком-то смысле до нашего времени, но тем не менее продолжал свое существование во многом в формате контркультуры.

К. Мацан

— А как тебе кажется — может быть, это в лекции говорится или это ты специально не проговариваешь, в качестве тизера...

А. Соколов

— Я же хочу заманить, чтобы люди посмотрели.

К. Мацан

— Но вот мне очень интересно, а в чем религиозность русского импрессионизма? Не в том же, что там храм появляется на картине. Не в этом же вот религиозная нагрузка как бы картины и религиозные смыслы?

А. Соколов

— Слушай, во-первых, там говорится об этом. Я сейчас очень боюсь, что я скажу такое, что меня потом закидают помидорами. Потому что я не искусствовед, там Ирина Языкова про это гораздо лучше рассказывает. Но, например, нужно понимать, что вся русская живопись и конкретные художники, которые работали в этом жанре, они все равно, так или иначе, были связаны с народной традицией живописи, а народная традиция живописи, она неотделима от иконописи. То есть многие авторы, которые начинали, выходя, скажем, из народа, а не из академической среды и не среды аристократической, имевшей доступ ко широкому вот этому европейскому светскому искусству, они поначалу даже не видели себя в каком-то другом жанре. Вот человек вырос в деревне, ему хочется писать картины, да, что он может писать? В первую очередь они начинали с иконописи, во многом наследовали ей. И все равно язык иконописный, так или иначе, в русском импрессионизме живет. И я уже молчу о том, что, собственно говоря, именно русский импрессионизм подарил нам такого замечательного человека как Грабарь — то есть человека, который начинал как художник-импрессионист и внес, безусловно, неоценимый вклад в то, чтобы русское религиозное искусство, русская иконопись, она не только была сохранена в условиях советского государства, но и получила вторую жизнь благодаря тому, что была создана система сохранения древнерусского искусства. Это неслучайная связь достаточно, одно из другого очень близко вытекает. А подробности в лекции.

К. Мацан

— И вот ты сейчас говоришь, а я почему задаю этот вопрос, потому что я сам об этом думаю. Вот, кстати, в Музее русского импрессионизма в Москве есть картина Грабаря тоже в экспозиции, одна из очень таких ярких. Вот Борис Кустодиев пишет в письме дочери: нельзя изучать импрессионизм и быть печальной. Я вот когда об этом это прочитал, так думаю: что-то в этом есть. Потому что импрессионизм как направление в живописи и, в частности, русский, это вот попытка ухватить впечатление. А когда ты пытаешься схватить мгновенное впечатление, ты не будешь писать что-то как бы злое и отвратительное. Это вот не программность передвижников с «Тройкой», где несчастные дети тащат бочку — это тоже наша великая живопись и важнейшая страница нашей истории, нашей культуры, но это другое. А вот я через это для себя понимаю, в чем как бы для меня вот религиозный окрас импрессионизма —это любовь к лучшим моментам жизни.

Н. Лангаммер

— Которые хочешь сохранить и передать.

К. Мацан

— И они, как правило, очень простые. То есть вот просто окно, распахнутое в летний день...

Н. Лангаммер

— Солнечные лучи.

К. Мацан

— Просто дорога в осеннем лесу. Просто силуэт, лицо любимого человека или ребенка. Это такие вещи, которые они не программные, но ты эти впечатления хочешь сохранить, потому что они самые лучшие и самые светлые. Уж свет, да, какую роль играет в технике импрессионизма, они вот освещены во всех смыслах, ну вот еще чуть-чуть, и я скажу: освящены благодатью. Потому что это лучшие моменты, за которые ты благодаришь, а из них жизнь и состоит. То есть это такая вот какая-то попытка в жизни ухватить какую-то ее ладность, какую-то ее исполненность светом. И если с этим немножко пожить, немножко об этом подумать, немножко с этим походить, что называется, ты так или иначе мыслями куда-то вот к Творцу и устроителю этой красоты и бытия обращаешься.

Н. Лангаммер

— Ты сам ответил на свой вопрос.

А. Соколов

— Да, я хочу напомнить, что Анри Матисс считал, в общем-то, главным эталоном именно русскую иконопись для импрессионизма. Когда он говорил именно вот о технической стороне даже исполнения — о красках, о языке цвета и света, он призывал импрессионистов обратить внимание именно на искусство русской иконописи.

К. Мацан

— Да.

А. Федоров

— Но я при этом, не знаю, почему-то у меня сейчас это всплыло в голове — Абрамцево. Вот то, как я, например, когда хожу по залам этой усадьбы, и там, конечно, есть и рисунки, и картины, и эскизы знаменитых импрессионистов в том числе. И вот это действительно какая-то легкость, жизнь, свет, вот оно там везде, в каждой комнате, в каждом здании. Но при этом храм там, он другой. Вот он не легкий, он с другой иконописью. И для меня вот это всегда было очень странным, почему вот в такой действительно светлой усадьбе возник вот такой храм — для меня достаточно тяжелый, совершенно с другой иконописью. Вот если возвратиться к тому, что импрессионисты брали с русской иконы, почему они на примере усадьбы Абрамцево не вернули это в духовность обратно, почему духовность там представлена по-другому?

Н. Лангаммер

— Может, она просто безэмоциональна?

А. Федоров

— Не знаю.

К. Мацан

— Знаешь, это очень важная тема, на самом деле важнейшая. Потому что я сейчас, когда говорю про вот такую светлую религиозность импрессионизма, понятно, что как бы через вот это искусство, как и через любое хорошее искусство, можно взойти мыслью к Творцу, устроителю бытия. Но при этом сразу возникает такая, если угодно, опасность сказать, что это и есть христианство — вот оно про свет, про благость. Но оно еще и про Крест. И это то, чего нет в импрессионизме. Поэтому это то, что заставляет меня, допустим, как-то отличать одного от другого. Есть искусство религиозно окрашенное, а есть, собственно, христианская жизнь, и одно с другим не полностью... Скажу так: и христианская жизнь, она может в себя вместить и вот этот свет, и благость импрессионизма, но ни в коем случае им не исчерпывается.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — моя коллега, Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров. Я прямо продолжаю свою тему под названием «Искусство жизнь, жизнь и духовность» и так далее. Потому что июль месяц богат на юбилеи выдающихся деятелей российского искусства — 100 лет 3 июля исполнилось бы Анатолию Эфросу. И вот с его именем для меня всегда связана вот эта история про то, что в советские годы театр кому-то заменял церковь. Само собой не в прямом смысле, не в смысле таинствами и жизни церковной, но вот...

Н. Лангаммер

— Поиском духовности?

К. Мацан

— Да, поиском духовности. Причем это слово «духовность», оно такое очень странное.

Н. Лангаммер

— Оно приобрело второй смысл тогда.

К. Мацан

— «Духовность» может быть и не христианская, и черная, и темная, и ложная, и так далее, но...

А. Федоров

— Костя, два слова о том, кто это. Для тех, кто вдруг не знает.

К. Мацан

— Анатолий Эфрос — это выдающийся российский режиссер театральный, не только театральный, и кинорежиссер, который прожил очень интересную, очень разнообразную судьбу. И эта фигура для театрального искусства ХХ века, вообще мирового, там сопоставима со Станиславским, с Брехтом, с Джорджо Стрелером, с Питером Бруком. Это вот одно из лиц мирового, в частности, русского театра ХХ века. Может быть, не знаю, самый выдающийся режиссер XX века, хотя это очень наивно выдавать такие характеристики. Но вот, может быть, если было в российском театре в XX веке, в советском — то есть это уже 70−80-е годы, — несколько имен, определивших собой это развитие, то это вот Анатолий Эфрос, Георгий Товстоногов, там, наверное, Марк Захаров, и некоторые другие. Но вот, безусловно, среди этих лиц и имен первое, одно из первых — это, безусловно, Анатолий Эфрос. И вот возвращаясь к слову «духовность». С одной стороны, действительно, мы так привыкли говорить, что... Нет, по-другому зайду к этой теме. Вот моя бабушка, Царствие Небесное, она жила в Подмосковье, говорила: ну вам в Москве хорошо, у вас там духовная жизнь — театры, музеи и так далее. И я так уже будучи немножко, начиная быть церковным человеком, внутренне так несколько высокомерно думал: я бы ее поправил, если бы можно было, потому что, конечно, это не духовность.

Н. Лангаммер

— А я спорила на эту тему.

К. Мацан

— Духовность — это молитва, это церковь. Это как бы вот такое странное употребление слова «духовность».

Н. Лангаммер

— Можно я дополню просто про то, что ты говоришь? У меня знакомая как раз вот театрал, она поэтесса, она играла в театре у Розовского, и она вся такая, философствующая. И она мне говорит: «Наташа, ну как же у вас в Церкви говорят: „Блаженны нищие духом“? Это же ужасно! Человек должен быть духовно наполненным». Ваша реплика, Константин.

К. Мацан

— Да, но потом я себя сам одергиваю, потому что понимаю, что действительно было поколение или поколения, для которых театр играл, выполнял, сам того, может быть, не желая, религиозную миссию. Он не был религиозным, не был суррогатом, но вот в условиях сложившихся жизни этих людей, для которых Церковь была терра инкогнито, какая-то попытка пробиться к последним смыслам, к высшим разговорам, к вопросам о милости, жертве, выборе и так далее, и просто к культуре, из которой можно было бы черпать евангельские смыслы, был действительно театр. Вот так сложилось. И я на эту тему вспоминаю, у нас была в гостях на Радио ВЕРА Анастасия Казьмина, сейчас она работает в пресс-службе МХТ имени Чехова, а вообще-то она театровед и выпускница ГИТИСа, и она как раз пишет диссертацию по театру Эфроса. Это очень интересно. Я вот ее спрашиваю: хорошо, а где, где там? Она церковный человек, из церковной семьи. И даже для нее самой было неким таким внутренним конфликтом, который нужно было преодолеть, вот увлечение театром и православная вера, но она как-то в себе это органично и непротиворечиво сочетает, видя, что глубокий, хороший театр может эти смыслы раскрывать. И вот одним из таких вот носителей этих смыслов был Эфрос, про которого мы не можем говорить, про его какую-то религиозную идентичность, но это был человек очень глубокой культуры, очень русской культуры, поэтому эти смыслы в нем срабатывали. Вот я спрашиваю Настю: а где у Эфроса вот это, где вы это видите? И она приводит яркий пример, когда Эфрос в каком-то театре репетировал, не помню, где, скорее всего, на Малой Бронной, может быть, репетировал «Женитьбу» Гоголя. Там вот главный герой, Подколесин, бегает по сцене и как-то, какой-то вопрос такой адресует, какой-то риторический там — то ли «за что?» то ли «как?», что-то такое. И режиссер ему дает подсказку, указание, говорит: а ты, говорит, у Него спроси. «У Него» — показывая наверх. Вот такой пример, который показывает вот эту странную, может быть, сегодня нам кажущуюся парадоксальной ситуацию, когда действительно в каком-то смысле вот театр был вратами к этой духовности, в здоровом смысле слова. Понятно, что потом время изменилось, и Церковь перестала бы для многих терра инкогнито, и тогда, конечно, вот этот баланс сил был перераспределен, и это верно. А второй юбилей — Алексей Рыбников. Алексей Львович Рыбников, которому 17 июля исполнится 80 лет. Он был у нас гостем на Радио ВЕРА несколько лет назад. И вообще тут просто мне хочется сказать спасибо. Потому что, если бы не «Юнона и Авось», если бы не музыка к «Тому самому Мюнхгаузену», если бы не песня на стихии Рабиндраната Тагора «Последняя поэма», моя жизнь была бы другой. И, кстати, это как-то сочетается с тем, с чего мы начали. Вот ведь Рыбников потрясающе рассказывал, из чего выросла идея рок-оперы «Юнона и Авось». Он рассказывал это в интервью в программе «Парсуна», что он перед собой поставил чуть ли не православный молитвослов и стал на молитвы сочинять музыку. Ну, казалось бы, эксперимент композиторский, а почему нет? И вот так как-то постепенно сложился какой-то, какие-то его песнопения с его музыкой, которые нужно было оформить аккуратно дальше. И вот так из этого постепенно вырастала «Юнона и Авось». И действительно, если мы вспомним эту рок-оперу, помимо всем известного финала «Аллилуйя любви, аллилуйя», там есть просто музыкальные номера, которые действительно являются молитвами. И они очень берут за душу, они музыкально сделаны блистательно. И причем это явно такое сочетание вот некой православной хоровой музыки церковной, но с какими-то в общем рок-мотивами, но это сделано деликатнейшим образом, как только Алексей Львович Рыбников мог это сделать. Вот тоже пример музыки религиозной. Может быть, такая музыка у нас в эфире может звучать. Это не совсем церковная молитва, это не музыка из обихода церковного, но это сущностно музыка православная и молитвенная. И это снова про то, как вот через какие-то вещи, через театр, евангельские смыслы человеку открывались. И я просто очень благодарен, что это в моей жизни есть и было.

Н. Лангаммер

— Согласна. Но у нас эта музыка и звучит. На «Светлом концерте» у нас финал был, все пели «Аллилуйя любви».

К. Мацан

— Да, я тем самым исполнил свою мечту. Я мечтал спеть на сцене финал из «Юноны и Авось» «Аллилуйя любви, аллилуйя». И когда мы с Кирой Лаврентьевой вели «Светлый концерт», у меня эта возможность была. Конечно, без микрофона, меня никто не слышал, и я не пел в зал, но я спел на сцене. По крайней мере я это слышал, в общем-то, что называется, гештальт закрыл. Но, тем не менее все-таки тема про театр, духовность, культуру и искусство остается для нас актуальной. Насколько, даже при всех оговорках, искусство может даже в метафорическом смысле выступать, если угодно, не знаю, заменой собственно религиозной практики.

Н. Лангаммер

— У нас только что вышла программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждали как раз, как кино влияет на нас. И отец Давид (Кургузов) сказал такую фразу, которая для меня, знаешь, как-то все уточнила, все разложилось по местам. Он сказал, что, наверное, главное, зачем мы смотрим кино и что происходит в кино, это когда главный герой делает выбор между добром и злом. И вот, мне кажется, это такая точка отсчета. Если театр дает возможность нам в дальнейшем, уходя домой, размышлять на эту тему и дает опыт проживания выбора в сторону света, как и кино, собственно, дает возможность приобрести вот этот опыт, прожить его безопасно, сходить в одну сторону и прийти в другую, покаяться даже вместе с героем. Мне кажется, что если это происходит, то это шаги в сторону Бога.

А. Федоров

— Да, как в той же программе «Клуб частных мнений» прозвучало — мне сейчас стыдно, но я не могу вспомнить, чья это была цитата, — что мы ходим в театр за опытом.

Н. Лангаммер

— Тарковского.

А. Федоров

— Да. Или в кино.

Н. Лангаммер

— В кино, да.

А. Федоров

— Но это действительно так. Вот в каком-то смысле мы же то, что мы видим, то, что мы смотрим, мы через это можем к чему-то прикоснуться, вот к какому-то опыту, и он в какой-то степени становится нашим. Я вот в том числе сейчас по определенным обстоятельствам размышляю на эту тему периодически. И вот у меня возникла мысль, что театр, кино, они могут давать разный опыт, в смысле в разных областях. Вот в том числе мы периодически говорим, что в силу разных обстоятельств бывает так, что семья остается без отца. Вот, к сожалению, особенно в периоды военных действий каких-то такого становится все больше. Вот где они, дети, оставшиеся без отца, могут увидеть пример настоящего мужчины, пример правильного отношения к женщине мужчины? Вот это то, что может дать, в частности, кино. И я очень хорошо помню вот наши детские советские фильмы, в них всегда мужчина — это был какой-то вот образ. Образ того, как надо относиться к женщине, к маме, к жене, к дочери, как себя нужно вести.

Н. Лангаммер

— Дружить.

А. Федоров

— Дружить. Вот это примеры, которые мы черпали оттуда. И там мои знакомые, у которых не было отцов, они тоже это могли видеть. Сейчас, мне кажется, все больше и больше примеров, которые, в общем, не нужны в кино — как там устроить банду, как ограбить и что-то еще.

Н. Лангаммер

— Как хорошее становится плохим.

А. Федоров

— Да, ну так я сильно утрирую. И тем не менее, вот эта возможность через кино и через театр дать вот этот опыт, она очень важна. И мне кажется, об этом стоит помнить, говоря о том, хорош ли театр для православного человека или плох. То, что туда можно внести глубокие и важные смыслы — это, на мой взгляд, однозначно. Дальше вот кто и как это сможет сделать.

К. Мацан

— Как говорится в таких случаях — аминь. Спасибо огромное, дорогие друзья. Это был наш «Еженедельный журнал». В студии были ведущие Радио ВЕРА —Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. И завсегдатаи нашей программы — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Ровно через неделю в это же время мы продолжим листать наш «Еженедельный журнал». Дорогие друзья, оставайтесь с нами. До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

А. Соколов

— До свидания.

А. Федоров

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 29.08.2025». Арсений Федоров, Алексей Соколов
• «Журнал от 22.08.2025». Матвей Кипнис
• «Журнал от 15.08.2025». Глафира Базурина, Тамара Захарова