«Зачем такие сложные богослужения?» Священник Олег Осадчий, Сергей Желудков, Ольга Цой

В этом выпуске «Клуба частных мнений» священник Олег Осадчий, композитор, дирижер Сергей Желудков и филолог, кандидат искусствоведения Ольга Цой размышляли об особенностях и красоте православных богослужений и почему они многим кажутся тяжелыми и непонятными.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Поздравляем вас сегодня с праздником Святой Троицы. Мы вечером в воскресенье обсуждаем одну из тем, которую подняли авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире. И сегодня такая тема: «Зачем нужны столь сложные богослужения?» — я сейчас говорю от лица людей, которые заходят в храм впервые или недавно посещают богослужение. Чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в гости отца Олега Осадчего, клирика Георгиевского храма города Видное. Добрый вечер, отец Олег.

Иерей Олег

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Композитора, дирижера, Сергея Желудкова. Добрый вечер.

С. Желудков

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Ольгу Цой, филолога, педагога, кандидата искусствоведения, автора программы «Частное мнение», которая и ляжет в основу сегодняшней дискуссии. Давайте сейчас послушаем программу и потом вернемся в студию.

«Однажды, гуляя с мужем и новорожденным сыном по окрестностям нашего района, мы набрели на небольшой деревянный храм. Я всю жизнь живу в этом районе, а храма этого никогда не видела. Прочитали, что он освящен в честь святителя Макария Невского, митрополита Московского и Коломенского. Признаться, мы не слышали о таком святом. Зашли внутрь — церковь была очень уютная, видно, что с любовью убранная, теплая такая. Справа увидели большую красивую икону покровителя этого храма, святителя Макария. Я остановилась напротив нее, стала внимательно рассматривать и вдруг думаю: «Какое красивое имя — Макарий, просто замечательное. Если будет у нас второй сын, назовем его Макаром». Сразу пересказала эту мысль мужу, он серьезно выслушал, подошел к иконе святителя и помолился. Придя домой, мы с интересом прочитали житие святого. Он жил и служил во второй половине XIX века, был подвижником, просвещал и катехизировал, обратил в православную веру тысячи людей, инициировал строительство приходских храмов, школ и училищ. Во время службы на Алтае, чтобы нести слово Божие и проповедовать, святитель Макарий в совершенстве выучил алтайский язык и его наречия — апостол Алтая, сибирский столп православия, так называли отца Макария современники. Прошло время, и у нас родился второй сын, назвали его Макаром и крестили в честь святителя Макария в том самом храме. Казалось бы, на этом чудесная история неожиданного знакомства с маленькой церковью и со святым должна была бы закончиться, ведь мы давние прихожане другого храма. Но, по молитвам святителя Макария, Господь управил иначе. Он увидел, что у нас подрастают мальчишки, которых хотим приобщить к вере, знал, что меня интересует тема детей в Церкви, и много по ней вопросов. Возможно, поэтому Господь благословил меня стать педагогом воскресной школы этого храма. Вместе с отцом-настоятелем мы ввели в программу новый предмет — православное богослужение, литургику, адаптированную для детей. Преподавать в воскресной школе было моей мечтой. Вот так все началось с маленького Макария, а продолжилось большим делом. Дивен Божий промысл. Из этой истории я хочу сделать такой вывод. Как мне кажется, именно преподавание основ православного богослужения было целью нашего прихода в этот храм, и литургика для детей, по моему убеждению, необходима. Очень хочется, чтобы мои ученики от всей души полюбили богослужение, понимали бы, что происходит в каждый момент литургии и почему, чувствовали себя полноправными, важными участниками общего дела, членами Церкви Христовой. А святитель Макарий помолится об успехе нашего дела«.

Н. Лангаммер

— Вот мы неслучайно взяли эту программу с Олей. Потому что постоянно в нашем обсуждении, когда мы делали этот текст, звучало, что нужно ли — Оля все время спрашивала, нужно ли изучать литургику взрослым, детям. Ну мы сегодня даже про взрослых будем скорее говорить. Вообще нужно это людям или нет. Потому что мы все так начинаем: зашли в храм — а там что-то поют. Я могу вот свои эмоции сказать — я старалась заходить между богослужениями, потому что я вообще не понимала, чего они ходят, можно ли в это время их дернуть, а вдруг они там идут, кадят, а у меня вопрос. То есть мне было все очень страшно и непонятно, и плюс непонятный язык. И я сначала сторонилась, потом я штурмом все-таки взяла эту высоту, и уже там, когда получила пять по литургике на богословских курсах, я уже стала иначе относиться к богослужениям. Но вот этот путь людям все равно предстоит пройти, кто подходит к Церкви. Давайте попробуем объяснить сегодня, что происходит в храме — вот прямо просто, вот начиная с апостольских времен. Да, Оль?

О. Цой

— Я почему-то вспоминаю, когда тоже думала по поводу этой темы, мне почему-то сразу же моментально вспомнился такой анекдот, достаточно известный —история о крокодиле.

Н. Лангаммер

— Не думай о розовом крокодиле?

О. Цой

— Нет, совсем другое. Когда-то у митрополита Антония Сурожского было такое, он как бы рассказывал. К нему после богослужения подошла женщина, его поблагодарила и сказала: как мне нравится православное богослужение, здесь так красиво поют и даже о животных поют, это замечательно. Вот владыка задумался, где же там поют о животных. И потом он уже понял, что это знаменитая молитва «Да исправится молитва моя, яко кадило пред Тобою».

Н. Лангаммер

— Она прочитала «я крокодила» тогда, это известно.

О. Цой

— Ну и какие-то покаянные чувства, конечно же, у нее были, видимо, в этот момент такие прекрасные.

Иерей Олег

— Крокодильи слезы, такие аллюзии.

О. Цой

— Да. И, наверное, здесь вопрос сложности богослужения заключается не столько в самой службе, сколько в том, как мы ее интерпретируем. И, как правило, обычный человек, заходя в храм, он слышит хор, и он слышит чтеца. И вот здесь очень большие такие, наверное, требования или пожелания именно к хору и к чтецу. Потому что хор может спеть так, что будет «крокодила», а может спеть так, что человек, подобно тем самым послам, да, князя Владимира, которые поехали в Константинополь, скажут: я не понял, где я, на земле или на небе. Поэтому вот хор, наверное, это первое, что слышит человек. И вот у меня тоже был опыт такой личный. Хор был в одном храме великолепных профессионалов — это были профессиональные оперные певцы, это были профессионалы высшего класса с великолепными голосами. Но слушать это богослужение было невозможно, очень хотелось убежать. То есть то, что в театре прекрасно и нас трогает за душу, в храме это совершенно недопустимо, потому что совершенно разные задачи.

Н. Лангаммер

— Оль, вы уже вот про качество исполнения и богослужения. Давайте мы начнем с самого начала, прямо вот вместе сейчас это обсудим. Потому что я немножко проспойлерю: Сергей написал и литургию сам, и всенощное бдение, и тоже как бы погрузился в эту тему, да?

С. Желудков

— Да, аж на 15 лет так у меня было погружение.

Н. Лангаммер

— Да, я просто хочу тоже вас призвать вместе с отцом Олегом, который просил эту тему обсудить, потому что она ему тоже близка, объяснить символизм. Для начала вот давайте зайдем с того, что происходит в суточном круге богослужения. Вот вообще у нас есть суточный, у нас недельный есть, у нас годовой круг богослужения — что происходит? Это же оживающая Библия, по сути, да, отец Олег?

Иерей Олег

— Конечно. Есть такой символический подход к литургии, вообще к богослужению. В центре, конечно, Евхаристия — Пасха, да, вот встреча со Христом. Как об этом — сегодня мы уже вспоминали митрополита Антония Сурожского, он прекрасно говорил, что вообще Евхаристия, как и Пасха, это центр нашей жизни, и богослужение все строится тоже вокруг Евхаристии. Но есть такой толковательный подход к богослужению, он, конечно, пришел к нам где-то в веке XVII, по-моему, это такое влияние католической церкви, то есть вот литургию объяснить как, скажем так, как изображение жизни Спасителя. То есть Малый вход — это выход на проповедь, Великий вход — это крестные страдания Господа, а проскомидия — это там Вифлеемская пещера и так далее. В этом подходе нет ничего плохого, он интересный, и он назидательный, потому что с древних времен богослужение — это не только богообщение, это еще и катехизация, то есть это научение основам веры, и здесь это положительный момент.

Н. Лангаммер

— Первая часть литургии у нас учительная, когда мы читаем Апостол.

Иерей Олег

— Да, первая учительная — «литургия слова» так называемая, литургия оглашенных, хотя исторически она возникла как такое шествие, то есть направление в один храм, когда верующие собирались в Византии. Даже вот те антифоны, которые мы поем — это песни ступеней, и псалмы, которые еще в Ветхом Завете путешественники пели, молились этими словами, когда приходили в Иерусалим для общего богослужения. Но, конечно же, этот подход, он не может быть единственным, такой толковательный. Он очень интересный, полезный, назидательный. Но все-таки здесь я, конечно, соглашусь, наверное, с преподобным Максимом Исповедником и с нашими более-менее современниками, с тем же митрополитом Антонием Сурожским, что литургия — это прежде всего переживание Тайной вечери, это прежде всего открытие Царства Небесного, которое...

Н. Лангаммер

— Зачем тогда так долго все это служится?

Иерей Олег

— А можно недолго.

Н. Лангаммер

— Ну как недолго, так же положено.

Иерей Олег

— Вот на самом деле есть замечательный опыт — это так называемые детские литургии. С одной стороны, как-то странно — детская литургия, взрослая литургия, там заупокойная литургия — это все, конечно, нонсенс какой-то, да, потому что литургия — она одна. Литургия, на которой Господь нам Себя отдает, на которой мы Его за это благодарим. Но вот детский формат литургии — это очень интересная такая находка, я знаю, что во многих храмах это практикуется. Она немножко сокращенная, она динамичная, она понятная, потому что Царские врата открыты, часть текстов может звучать на понятном русском языке и так далее. Маленькие остановки в течение литургии, где священник кратко, учитывая то, что перед ним дети с родителями, делает какие-то пояснения, как такие маленькие проповеди. Потому что как раз исторически место проповеди внутри литургии, после чтения Священного Писания. Хотя я так сам редко делаю, потому что я где-то к Херувимской просыпаюсь обычно, и поэтому люблю проповеди говорить там в конце службы.

Н. Лангаммер

— Видите, как даже вы говорите, что просыпаюсь к Херувимской, так честно. А люди, которые стоят в храме, и вот это вот сначала пономарь... Ну, кстати, в школе объясняли, что вот читайте с выражением, а не как пономарь в храме. Потом я уже поняла, что это бесстрастное чтение, да, но для человека только пришедшего, это эмоционально нереально. Вот, Сергей, вы писали литургию когда, как вы думали о подключении эмоционально?

С. Желудков

— Вы знаете, вот на самом деле это сугубо мое частное мнение, такое музыкально-общественное или там даже снобистское в какой-то степени, но у меня всегда были противоречивые чувства, когда было мое служение в храме в качестве регента, и я же параллельно и занимался симфонической деятельностью, как бы дирижировал оперными спектаклями и большими концертами, и для меня это всегда было единство. И меня, честно говоря, конечно, в начале пути... Как я попал, во-первых, в храм — я услышал прекрасный хор, исполнение фантастическое — это была литургия в Сорока Севастийских мучеников, и я услышал великолепные произведения Рахманина, Чайковского, этих потрясающих композиторов, меня это захватило, просто — это мое первое впечатление, я вошел в храм и принял это. И дальше я уже сослужил и вместе переживал эту службу. И, конечно, когда ты служишь с разными священниками, с митрополитами, и ты понимаешь, что служба, она может быть разной длины, разной протяженности, наполненности, она может быть трехчасовая, четырехчасовая. И ты, когда занимаешься другой деятельностью, ты понимаешь, ну да, и читаешь книги каждодневные текстами, ты сначала понимаешь: ну как же это все сложно, ну зачем это? И со временем ты понимаешь, что да, сейчас мы вот здесь вот сократим, а здесь споем побыстрее и вот это вот — да-да, вот мы и увеличили, быстро все сделали и спели все, аккуратно за час уложились, прекрасно. И какой ужас, когда спустя какое-то время — я уже не регентовал, и я мне прислали записи — там мы поем очень быстро и суетливо и, знаете, это кошмар, это так чудовищно. И вот хочется на самом деле покаяться. Потому что такого чудовищного исполнения в нашем, наверно, в сообществе хоровом и музыкальном очень много. Потому что мы постоянно думаем, что литургия или всенощное бдение — какая-то развлекуха, да, придут молодые — им будет неинтересно, придут старые — им будет тяжело. И вот вы знаете, я всегда это сравниваю с оперным спектаклем. Я очень часто бываю в Мариинском театре и вожу туда детей, и вот мы часто ходим туда. И я волей-неволей всегда прихожу на такие классические спектакли — «Лебединое озеро», «Спящая красавица», «Спартак» — что-то такое большое. И огромное количество людей в зале. И вот идут классические постановки с костюмами — там «Пиковая дама», выходят все, поют, красота. И ты понимаешь, что здесь не может быть ни детского спектакля, ни взрослого.

Н. Лангаммер

— Ну да, это совсем другая история.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня пытаемся разобраться, зачем нужны такие сложные богослужения, которые у нас в православных храмах. И в гостях у нас отец Олег Осадчий, клирик Георгиевского храма города Видное, композитор, дирижер, Сергей Желудков и Ольга Цой, филолог, педагог, кандидат искусствоведения, которая предложила эту тему. Видите, как мы интересно вышли, Сергей, на то, что вы все-таки задумываетесь, а как люди будут воспринимать. Действительно, бабушкам тяжело стоять, молодежи неинтересно, кто-то хочет красивого пения, кто-то не хочет красивого пения. А все-таки литургия — это про Евхаристию, как отец Олег сказал. Так вот, как вы это подружили-то?

С. Желудков

— Ну прежде всего, когда ты понимаешь, для чего это и что это. Это не приход в храм, чтобы посмотреть прекрасные фрески и послушать замечательный хор, умилиться, как там отец Николай читает проповедь и сказать, что я буду ходить только к нему. Это не про это. Представьте, что вы пришли в храм, чтобы... Может быть, это ваш последний приход в храм,

Н. Лангаммер

— Кстати.

С. Желудков

— И вам сейчас не до хора, не до служителей и вообще не до процесса. Вы пришли туда в последний раз, и ваша задача понять все и принять сердцем. И вот эти атрибуты, которые вокруг, они же со временем появились. Красивые росписи, потрясающая архитектура, замечательный хор в сто человек, которые поют оперными голосами или четыре бабушки, которые поют, да, там, про «крокодила» или про «уши, как у слона», да. Но это все на самом деле атрибуты, которые со временем... Может быть, мы перейдем в XXI век, и у нас будет все по планшетам, онлайн-причастие, понимаете. Не дай Бог. Но это страшные вещи, они происходят в мире. И когда мы говорим: а давайте мы сократим, а давайте мы сейчас сократим, и у нас получится в Мариинском театре, приезжает на гастроли другой театр — и у нас Евгений Онегин в трусах, голый, танцует, —надо же упростить, потому что людям непонятно. Там вот сидят наши частые гастролеры в театре, они не понимают по-русски, им бы побыстрее, они бы селфи сделали в театре и уехали, сели на автобус и поплыли к себе. Но я хочу закончить тему. Понимаете, наша задача — поднимать человека на сцену выше, а не опускаться к нему в партер. Он всегда опуститься успеет. Прочитать по-русски Евангелие, проповедь онлайн послушать. Сейчас же открыл... Знаете, как в театре, захотел Ковент-Гарден — открыл в интернете YouTube. Ой, я в Ковент-Гардене был. Понимаете, там ИИ вам нарисовала, что вы сзади сидите в самой крутой ложе директорской, и вам ничего для этого не нужно. А здесь нужно проявить духовные силы. Как послушать спектакль, так и здесь. Нужно попоститься, проявить выдержку. Нужно прийти в храм не к концерту послепричастному и поселфиться, что в храме был, да, а прийти к началу, к часам, нужно отстоять все, в очереди не первым, да, чтобы тебя — о, я же крутой, сейчас меня первым, вот, примите, мне причастие, ложечку, пожалуйста, в рот. А в очереди постоять. И вот это преодоление постоянное, когда ты преодолеваешь себя — и здесь неважно, ребенок ты, бабушка, у тебя процесс одинаковый, ты в теле становишься вот этом человеческом, да, а вместе вот стать, нужно себя преодолеть.

Н. Лангаммер

— Слушайте, это на самом деле очень сложно сделать. Я вот как бы возвращаюсь к азам. Я сейчас буду такой это Бабой Ягой, вспомню себя на пороге храма. Если ты вообще не понимаешь, чего поют — а церковнославянский язык осваивается не сразу. Ты ни чего поют, чего говорят, что за чем следует. Почему у нас так часто в храме ходят люди, которые там во время чтения Евангелия, разговаривают стоят — а разницы нет. Я помню себя. Это что-то вот какое-то непонятное что-то происходит. Ты чувствуешь себя очень виноватым, неловко, не понимаешь, куда деться. Вот, понимаете, здесь есть такой ров между входящими людьми, которым тяжело понять, и как бы верующими людьми, которые хотят прожить вот эту вот Евхаристию. Да, отец Олег? Как с этим быть?

Иерей Олег

— Ну инструментов много, много путей. Я, кстати, хотел бы, вот отвечая на ваш вопрос, вспомнить то, что в начале программы Ольга сказала. Я согласен, что вот культура — культура в чтецах, в хоре, но культура еще и в священнике в диаконе, потому что действительно должна быть симфония, в хорошем смысле слова, взаимодействие. Я приведу простой пример. Вот есть центральная часть литургии — это Евхаристический канон, когда хор обычно поет «Милость мира» и потом либо «Достойно есть», либо задостойник. В это время священник читает молитвы — либо Иоанна Златоуста, либо Василия Великого, чаще всего, потому что у нас это две основные литургии, которые чаще всего служатся. И, в принципе, эти молитвы всегда читались гласно — то есть это высота молитвы, высота церковной поэзии. И как же быть? То есть некоторые священники читают после того, как хор споет.

Н. Лангаммер

— Тайные молитвы даже они называются.

Иерей Олег

— Тайными их так стали называть — опять же сегодня вот буду ругаться на XVII век, вот Петр Могила, многое в нашем богослужении поменялась не в лучшую сторону — ну будем реалистами, будем честными. Вот разные священники, разные хоры решают этот вопрос, эту сложность по-своему. Я недавно как-то договорился с нашим хором, они поют очень красивую «Милость мира», и я все-таки где-то в какой-то такой интервал с ними встраиваюсь и читаю. Они поют как фон, я читаю громко, спокойно, но громко. Учитывая хорошую акустику храма, это получается достаточно интересно — то есть и молитва слышна, и музыка звучит церковная. А у нас большое действительно наследие разной музыки церковной. Но я еще о чем хотел сказать. Вот вы сказали, что не нужно ничего упрощать и так далее. Да, я где-то с вами согласен, где-то нет.

С. Желудков

— А где конкретно?

Иерей Олег

— Хорошо, конкретно скажу. В нашем богослужении есть такие вещи, которые появились с течением веков, и иногда они — ну это мое личное мнение, да, но не только мое, есть другие люди, которые тоже так считают, — отягощают богослужение. Но я недавно был свидетелем, как один священник — он очень хороший батюшка, он замечательный, там ученый, проповедник и так далее, но у него Великий вход длился минут пятнадцать — то есть он упоминал массу-массу-массу разных людей, группы людей, и разных священников, мирян и так далее. Конечно, это отягощение. Потому что в древности Великий вход — это было практическое действие: из притвора священнослужители переносили хлеб, воду и вино в алтарь для совершения Евхаристии — все, да? Ну, действительно, культурная жизнь, она не стоит на месте. Потом композиторы написали массу прекрасной музыки, и это тоже стало достоянием Церкви. Но в целом все-таки помнить, что это практическое действие, которое имеет свой, конечно же, символизм при этом, но важно, что будет дальше. Вот как-то так. Ну и много таких моментов богослужения, которые меня, честно говоря, удивляют. Потому что, чего греха таить, мы наследники где-то имперской традиции, где-то монашеской традиции, все это переплетается, и мы имеем то, что мы имеем. Но в чем я с вами, кстати, хотел бы согласиться — то что действительно, богослужение может быть разным, разнообразным, и мне кажется, что это очень правильно. То есть если тебе нравится служба пятичасовая монастырская — пожалуйста, добро пожаловать в монастырь. Если тебе нравится, чтобы с ребенком прийти, и чтобы была динамичная служба...

Н. Лангаммер

— Олина тема.

О. Цой

— Моя больная тема.

Иерей Олег

— Божественная литургия может длиться час, действительно — без каких-то сокращений, без каких-то нарушений, преступлений, скажем так. И, действительно, это может быть красиво, содержательно, глубоко, молитвенно, и это литургия, да.

Н. Лангаммер

— Ну вот это вопрос. Мне кажется, тоже короткая литургия может быть весьма глубокой. Вопрос нашего подключения, мне кажется.

С. Желудков

— Но опять же вопрос: а что такое короткая литургия? Мы сейчас говорим о сугубо таких, понимаете, мирских вещах. Вот как короткая или длинная юбка —она может, в принципе, вызывать разную эмоцию, но от этого как бы красота ног не меняется, понимаете. И почему я сейчас привожу такой пример, который может нашим радиослушателям показаться очень таким вопиющим. Понимаете, это все-таки служба, и здесь, опять же, исходя из своего опыта, я понимаю, что мы, прежде всего, опираемся на слово. И, конечно же, как ты его проговариваешь, и как ты его доносишь до человека. Одно дело, когда опять же это достаточно распространенный процесс, когда люди каждый день ходят в храм, они в курсе этой службы, и вот они стоят и ждут, когда же все закончится — сейчас я причащусь, пойду домой по своим делам. И, в принципе, им все уже известно, и как там что происходит, им неинтересно. И вот они считают минуты, когда там это все сейчас надо все сделать — процесс. Мы говорим о процессе. А другой вопрос, когда мы говорим о содержании. Симфония может быть тоже разной, понимаете? Если вы хотите послушать быстро симфонию, послушайте Клемперера. Если вы хотите вдумчиво послушать симфонию, послушайте Челибидаки там или Мравинского. Есть разные моменты интерпретации. Но есть мысль, которая заложена в определенное состояние. Мы для чего это делаем? Чтобы получить... Чтобы нам гайку закрутили на колесе, и мы дальше поехали, да? Или мы это делаем для того, чтобы очиститься, для того чтобы возвыситься? Для чего нам причастие, для чего нам эта служба? Ее не сделали, как фасад на ленинградском доме, понимаете, вот здесь он красивый, а внутри он квадратно-гнездовой, как гараж, обшитый железом. Потому что это так удобно и так это эффективно. До чего мы докатимся, что у нас будет такой прекрасный фасад в стиле ампир или барокко, а сзади будет у нас стеклянная панель, которую легко мыть — ну это же удобней.

Н. Лангаммер

— Вы прямо в крайности в такие вот...

С. Желудков

— Это не крайности, понимаете, это на самом деле очень важные вещи. Мы все думаем, что какие-то вопросы нам удастся перескочить или осовременить. Вот появился компьютер или искусственный интеллект — мне теперь не надо писать. Но целые страны на самом деле лишаются работы. Посмотрите, появился ChatGPT, и половина Зимбабве стала вообще нищей, потому что они не могут теперь писать диссертации для Кембриджа и для Оксфорда, понимаете? Поэтому это не крайности, это на самом деле очень важный процесс нашей культуры и нашего отношения к искусству. Хорошо, есть «Евгений Онегин». И мы можем читать полностью «Евгения Онегина», а можем сказать: ну что-то Пушкин там вообще, язык у него без костей, он еще мог на три тома написать. Или Толстой — описание дуба у него полкнижки, а все остальное — война.

Н. Лангаммер

— Извините, но вы погружены в эту тему, а людям, которые нет, сложно.

С. Желудков

— Нет, понимаете, есть очень важные, фундаментальные вещи. Вы же вот, я не могу сказать за вас, да, но, когда ребенок рождается — это можно было избежать боли, можно было избежать определенных каких-то вещей. Раз — и родился, понимаете. О, какая радость! Или, например, его передать другому человеку, чтоб он его родил, а ты его потом взял. Но это очень важная вещь, когда вы ответственно относитесь к литургике, к службе, к слову, которое вы произносите. Ведь ваше же слово, если вы священнослужитель, оно может и ранить кого-то, понимаете, сказанное быстро или еще как-то.

Н. Лангаммер

— Подождите. Давайте вернемся к структуре службы, я же не предлагаю выкинуть там Великий вход или сократить, не знаю, Евхаристический канон.

С. Желудков

— До этого скоро, не дай Бог, дойдет, понимаете.

Н. Лангаммер

— Нет, мы говорим о том, что, это мы сейчас такими непонятными словами людям. Давайте рассказывать все-таки, что это такое. Евхаристический канон — это когда хлеб претворяется в Тело и Кровь Христа. Это вот все, вот то, что вот сейчас мы так бегло проговариваем, для людей пришедших совершенно непонятно. И я несколько лет не могла включиться в литургию, хотя я пыталась читать ее. Я стояла, и мне подружка говорит: я опаздываю на литургию, я так страдаю, я так люблю литургию. Я думаю: а что там любить-то? Ты стоишь вот и ждешь, вот они красиво молятся. Я тоже пыталась наслаждаться красивым хором Николо-Угрешского монастыря — я там воцерковлялась. Но прошло время, прежде чем я полюбила литургию и могла бы ее прожить, так как проживают священники. Потому что я смотрю — они в храме летают, они что-то делают, а мы стоим. Оля, вот как у вас было?

О. Цой

— Вот стоять и ждать причастия — это совершенно ужасно.

Н. Лангаммер

— Ужасно, я согласна.

О. Цой

— И для детей — это ужасно вдвойне. Смотреть литургию как театральный спектакль — это катастрофа. И когда я детям, например, объясняла, мне очень было боязно, что они именно так воспринимают. Они пришли — и там что-то происходит. А солея — это такая сцена, там священник, он одет красиво, там что-то вот, они стоят и смотрят, все замечательно. Моя задача была их от этого увести. Я очень долго думала, каким образом это сделать, и я придумала образ, говорю: вот, ребята, тут вы ходите в кино, да, вы видите, какой-то фильм идет на экране. А теперь представьте, что чудесным образом вас туда затянуло, в этот экран, и вы стали участником этого фильма. Вы знаете, что там будет. Вы знаете, что в конце будет большая трагедия. Но в итоге вы проживаете вместе со всеми участниками этого действия, вместе со Христом Его жизнь от рождения и до смерти, вы участвуете в литургии. Вы не зрители, вы участники. И вот эта задача — сделать детей участниками этого действия.

Н. Лангаммер

— Людей сделать участниками. Потому что даже вот солея — не сразу мне стало понятно, например, что это может быть аллегорией лодки, кормы, когда Господь выходил на проповедь. В общем, давайте разбираться еще подробнее и еще проще давайте говорить. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему: «Зачем такие сложные богослужения?». В гостях у нас отец Олег Осадчий, клирик Георгиевского храма города Видное, композитор, дирижер, Сергей Желудков и Ольга Цой, филолог, педагог, кандидат искусствоведения, преподаватель воскресной школы, которая предложила эту тему обсудить. Мы сейчас вернемся в студию, через несколько минут, пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему: «Зачем такие сложные богослужения?» — так мы сформулировали название. Пытаемся их сделать проще для наших слушателей и зрителей. В гостях у нас отец Олег Осадчий, клирик Георгиевского храма города Видное, композитор, дирижер, Сергей Желудков, и Ольга Цой, филолог, педагог, кандидат искусствоведения, преподаватель воскресной школы, мама двоих мальчиков. В общем, тема актуальна с точки зрения детского восприятия литургии, и не только литургии, но и всех богослужений. А в общем-то мы все как дети, когда только приходим в храм. Отец Олег, вы говорили, что символизм, вот такое трактование литургии с точки зрения символизма не единственное. Что еще есть, какие ключики еще есть, что мы должны сказать, чтобы людям стать именно участниками, о чем Оля сказала, включиться?

Иерей Олег

— Конечно же, само слово «литургия» — общее дело, да, это слово появилось в нашей церковной жизни из жизни светской. Христиане, древние христиане этим словом обозначали какие-то общественные работы — то есть, например, там собрались построить корабль, спустить его на воду — это называлось «литургия». И поскольку литургия — это общее дело, очень важно во время богослужения помнить, что это не что-то личное для тебя, не только для тебя, хотя и для тебя тоже, но что рядом с тобой есть люди, которые в этом участвуют, что рядом с тобой есть люди, которые твои братья и сестры, и за них Господь пролил Свою кровь на кресте. И вот этот дар богослужения Он дает не только тебе, но и всем остальным, вот эта общность — это очень важно. И еще хотел бы сказать, вот Ольга говорила о воспитании детей, о том, как им рассказать. И я согласен, что с детьми, наверное, это даже проще. Я сам преподавал в детской воскресной школе, у меня есть опыт рассказа о богослужении своим детям. У меня, например, сын, один из сыновей, ему сейчас, сколько же ему лет-то? Восемь. Ему сейчас восемь лет. Он, когда ему было лет пять, он говорит: я не люблю все эти ваши службы, я люблю причащаться. Мы не стали на него давить, то есть он приходил с мамой ближе к середине службы. У нас, слава Богу, есть колонки, которые транслируют на улицу богослужения, и для мам с детьми это такое подспорье хорошее. И сейчас он со мной старается быть часто в алтаре, он со мной приходит.

Н. Лангаммер

— Сам уже?

Иерей Олег

— Да, уже сам захотел, мне помогает. То есть с детьми, наверное, здесь даже проще. Их проще вовлечь в богослужение, потому что дети любят петь на клиросе, читать, помогать в алтаре, и через это... Я сам так был увлечен богослужением в детстве, я это помню. С взрослыми сложнее. Но вот сейчас я, занимаясь взрослой воскресной школой, у нас в соборе миссионерско-образовательный центр «Истина», и взрослые люди, молодежь и пожилые люди, у нас такая значительная часть учебного года всегда посвящена изучению богослужения. Как правило, в начале учебного года мы проводим занятия как такая экскурсия по храму. Я одеваю епитрахиль и выношу даже им, чтобы они поближе увидели, литургические сосуды. То есть они их, естественно, не трогают, все очень благоговейно смотрят, и я рассказываю о символике, что обозначает тот или иной священный предмет.

Н. Лангаммер

— Расскажите нам, пожалуйста.

Иерей Олег

— Ну все знают, наверное.

Н. Лангаммер

— Ну нет, мы же как раз для тех, кто не знает.

Иерей Олег

— Ну то есть потир, дискос, звездица. То есть на дискосе почему изображено чаще всего Рождество Христово, потому что...

Н. Лангаммер

— Дискос — это где лежит вот эта просфора, которая закалается вместо Христа.

Иерей Олег

— Да, агнец, который становится Телом Христа, и частицы, которые священник вынимает там в память о святых, о Богородице, о живых, об усопших. Вот звездица — это практическая чистая вещь, которая держит сверху покровец, чтобы там мухи не прилетели. Но на самом деле эта звездица, она однокоренное слово со словом «звезда», но это церковнославянское слово, которое символизирует ту самую звезду, которая была над Вифлеемом, которая привела к Христу Спасителю.

Н. Лангаммер

— А какой символизм, что она над дискосом стоит? И вот эти вот частицы, объясните, зачем их вынимают за Богородицу?

Иерей Олег

— Частицы — это вообще очень сложная тема, я даже боюсь об этом говорить. Исторически частицы появились, конечно же, не сразу. Раньше служили на нескольких агнцах. Люди приносили хлеб, обычный хлеб — то есть он был не похож на наши современные просфоры. И приносили, у входа в храм стоял жертвенник, как мы сегодня назвали бы это притвором, и диаконы, служители, они отбирали необходимое количество хлеба для совершения Евхаристии, остальной хлеб шел на трапезу после совершения литургии. Потом постепенно вот стали вынимать эти частицы, они приобрели там совсем другой смысл, но это такая уже поздняя традиция.

Н. Лангаммер

— Это как от каждого приношения, получается, эти частицы?

Иерей Олег

— Ну да. И то, что священник высыпает в конце литургии из дискоса в Чашу со словами: «Отмый, Господи, грехи всех здесь поминавшихся», — ну такой это тоже символизм есть в этом.

Н. Лангаммер

— Но мне кажется, это очень важные вещи, которые мы сейчас проговариваем, извините. Потому что хочется участвовать в литургии. Хочется участвовать.

Иерей Олег

— Со взрослыми, да, действительно сложнее, потому что не каждый может участвовать, в силу там не умеет петь, не умеет читать. Хотя мы предлагаем прихожанам тоже участвовать, читать научиться по-церковнославянски. В плане образовательного процесса есть замечательные фильмы, есть образовательные целые программы. Особенно хотел бы вспомнить Федоровский собор в Санкт-Петербурге, и у них программа катехизации, они очень интересно и толково рассказывают о богослужении. Мы все это используем, приглашаем преподавателей интересных из Тихоновского университета, тоже сами рассказываем. То есть вот история богослужения, это очень интересно и важно этим делиться.

Н. Лангаммер

— Можно я вопрос озвучу крамольный, который мне задали люди перед программой, когда я готовилась? Неверующие, далекие, которые в храм боятся зайти. Они спросили: а зачем столько препятствий на моем пути к общению с Богом? Вот если надо причащаться, и Господь сказал, что кто не вкусит Тело... Но они по-другому мне это объясняли. Я сказала, что это важно, Евхаристия. Они сказали: ну если это так важно — кто не вкусит, тот не наследует Царство Небесное, если это так важно, зачем меня мучают вот столько времени непонятными текстами?

Иерей Олег

— К этому можно относиться по-разному, да, мучают ли. А как вообще, например, появилось правило ко Святому Причащению? Мы сегодня вот касались этой уже темы — по поводу ожидания причащения. В IV веке, когда христианство стало таким вот имперским, когда масса людей пришла в Церковь, там вчерашних язычников в том числе, люди стали приходить в громадные соборы, которые стали строить. И в ожидании своей очереди к причащению им нужно было себя чем-то занять, и у них стали появляться такие небольшие свиточки. Кстати, интересный момент, когда совершается литургия архиерейским чином, вот книжник стоит, держит книгу — в древности он держал свиток, который вот так вот раскручивался, и епископ читал. Прихожане, видя это, делали себе маленькие тоже свиточки, и туда могли писать любимые псалмы, молитву Господню «Отче наш», какие-то еще тексты для того, чтобы себя настраивать к этой самой важной встрече в жизни. И таким образом у нас появилось молитвенное правило. Оно с течением веков формировалось и развивалось, то есть и каноны не регулируют молитвенное правило, подготовку к таинству Святого Причащения. Интересный момент по поводу поста — откуда взялись вот эти три дня, о которых каноны опять же молчат. Это исторический момент очень интересный. На рубеже XIX-XX века, когда было такое, скажем прямо, оскудение литургической жизни у наших с вами предков — люди редко приходили причащаться, кто-то приходил, чтобы получить справку, например, статус дворянства получить, кто-то приходил, ну, потому что так положено. К сожалению, сегодня тоже такое бывает. Люди приходили и говорили: вот, я пришел. Священник задавал вопрос: вы готовились? Где вы были весь пост? Ну вот попоститесь неделю. Нет, неделю мне сложно. Ну, попоститесь три дня. Ну хорошо, три дня. И так это вот все сформировалось, потом были советские годы, когда никто ничего не понимал, но эти три дня, они повторялись. У нас есть замечательный документ об участии верных в Евхаристии.

Н. Лангаммер

— 2015 года.

Иерей Олег

— Да, там говорится, что вполне достаточно для человека, который живет вот такой постоянной литургической жизнью, причащается часто, соблюдает среду и пятницу, многодневные посты, достаточно попоститься один день. По поводу молитвенного правила тоже хотел бы рассказать — простите за слово, такой лайфхак. Но это не я придумал, это очень мною любимый отец Александр Шмеман, в какой-то из своих книг он приводит такой пример. Если нужно прочитать три канона — это очень даже хорошо подготовиться, Последование к причастию, но часто вот эта подготовка, она как дамоклов меч висит над тобой.

Н. Лангаммер

— И люди не идут причащаться — не успел.

Иерей Олег

— Да, еще надо помыть посуду, еще надо с детьми собрать что-то из конструктора, и еще что-то — то есть вот масса задач. И тут ты вспоминаешь, что тебе надо читать это правило.

Н. Лангаммер

— «Вычитать» еще говорят.

Иерей Олег

— «Вычитать», да, такое слово. Вот отец Александр в одной из книг предлагает такой путь: раздели правило на несколько небольших частей и там с понедельника начинай по чуть-чуть читать. Какой в этом плюс? Вся неделя у тебя становится радостным ожиданием и таким путем навстречу ко Христу. Я многим прихожанам так советую, сам иногда так читаю, так и делаю.

Н. Лангаммер

— Сейчас три канона не обязательно. Сейчас достаточно прочитать Последование, согласно тому же документу 2015 года. Я вот пока пытаюсь...

С. Желудков

— Вот начинается: по чуть-чуть, по чуть-чуть. А потом вообще уже ничего не надо будет. Просто пришел — тебе выдали в пакетике и ушел.

Н. Лангаммер

— Нет, Сергей, смотрите...

Иерей Олег

— Да нет, все-таки верю, что так не будет.

Н. Лангаммер

— Не будет. Пасха у меня была вот в каком-то году, я так радостно пришла, мы все там: «Христос воскресе!» Но когда пошел пятый час службы, впереди сидели на стульчиках бабушки, и партер был отгорожен, а все люди стояли вот за как бы иконой праздника дальше. И я стояла на одной ноге, держась за аналой вот этот деревянный, где икона праздника, вторая нога у меня висела, и на мне еще лежали два человека сбоку, а батюшки с упоением служили. Я не понимала, когда это кончится, у меня уже не было ни радости — ну простите, это правда, человеческая немощь, она как бы есть. Ну хорошо, я такая, да. Я бы лучше поприсутствовала на более сжатой литургии, но я бы могла радоваться всем сердцем, понимаете?

С. Желудков

— Понимаете, мы всегда исходим из того, а как бы мне было комфортно. У нас всегда подмешивается вот это. А как бы мне было бы хорошо? А я бы вот, знаете, сладенького сейчас поел. А что мне вот стометровку бежать? Ну а тортика-то хочется. Мне хочется, чтобы, в принципе, знаете, как классно очень, я опять же исхожу из своего опыта, всегда было наблюдать. Ведь это же момент такой очень важный для внутреннего стержня, понимаете, мы нация, которая очень культурно богатая, ну претерпевшая. И мы должны понимать, что без вот этого несения креста невозможно достичь определенных высот и определенных важных очень действий. Нам всегда нужно претерпевать и нам всегда нужно стремиться к высокому.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня, зачем же нужны такие сложные богослужения, на взгляд людей, только входящих в храм. Я так осторожно уже говорю, потому что у нас в гостях композитор и дирижер Сергей Желудков, который не согласен, что должно быть проще. И отец Олег Осадчий, клирик Георгиевского храма города Видное, который считает, что можно как-то все лаконичнее.

Иерей Олег

— Можно по-разному.

Н. Лангаммер

— И Ольга Цой, которая предложила обсудить эту тему, филолог, педагог, кандидат искусствоведения. Так вот, давайте все-таки от общего перейдем к конкретным каким-то действиям, чтобы помочь людям услышать эти молитвы сердцем, а не просто выстоять. Отец Олег.

Иерей Олег

— Во всем должна быть любовь. Ну это, знаете, такая анекдотическая история. Люди, которые приходят освящать эти несчастные куличи в Великую субботу, говорят: у вас скучно в церкви. Мы приходим — каждый раз одно и то же.

О. Цой

— Потрясающе.

Иерей Олег

— Но, ребята, вы приходите в Великую субботу, да, и все действительно одно и то же. И было несколько случаев, когда мы разговаривали с людьми, которые только пришли, я дарил им какую-то литературу, говорил: ребята, а все на самом деле намного интереснее. Вот только что был Великий пост с вечерним причащением, с литургией Преждеосвященных Даров, в которой совершается вот эта протяженная служба, полная смыслов, текстов, поэзии, музыки прекрасной. Рассказываешь, буквально даже на YouTube показываешь ролик — смотрите, как оно может быть. А есть пасхальная радость — когда нет Псалтири, нет поклонов, вот этот вот пасхальный канон, который летит, да, как у меня один знакомый священник говорит: мне пасхальный канон напоминает калифорнийский панк-рок, говорит, это что-то такое светлое, искрящееся и летящее.

С. Желудков

— Классное сравнение.

Иерей Олег

— Да, такое оно, конечно, смелое, но интересное. То есть разнообразие богослужений, и людей хорошо бы этим заинтересовать. Мы дарим им литературу. А вот по поводу того, что сложнее или проще, я хочу вам рассказать про одну замечательную книжечку. Маленькая книжечка, наше любимое издательство «Никея», книга «О молитве» называется. Мы ее специально тогда, вот мои друзья ее создавали, и мы ее дарим прихожанам. Люди, которые, бывает, приходят, говорят: у вас так интересно, красиво, но мы ничего не понимаем. Мы хотим причаститься, мы что-то об этом слышали. Да, рассказываешь и даришь эту книгу — там об исповеди, о причащении, о молитве написано нормальным человеческим языком. А еще там есть молитвы — утренние, вечерние, до, после таинства Святого Причащения — они немножко сокращенные, что для неофита это, наверное, плюс. И они с параллельным переводом на русский язык. Одна старушечка у нас в храме, она подошла, говорит: батюшка, вы мне вот эту книгу подарили, как же мне она понравилась. Я несколько раз читала по-русски, а потом прочитала по-церковнославянски, и он стал мне понятнее.

Н. Лангаммер

— Вот, это то, что я все время сейчас пытаюсь сформулировать. Вот мне Сергей предлагает не съезжать на упрощенное, а мне хочется сказать, что ведь учеба тоже начинается с букваря и все потихоньку поднимаются на этот уровень. У меня точно так же было. Сначала никак вообще, а потом уже ты погружаешься во все это. Для этого мы сегодня и собрались.

О. Цой

— Но проблема-то в том, что когда человек только-только начинает ходить в храм, он узнает, что там надо делать на практике. Что он делает? Он приходит и смотрит по сторонам. Когда они все крестятся — значит, тут надо креститься. Ой, пошел батюшка с кадилом, а что это они все в ряд вдруг встали? Значит, надо туда к ним тоже поближе. Они не знают, что делать. Я нашла книжницу такую, тоже маленькую, по-моему, служебник это был, там была такая маленькая-маленькая статья, как нужно вести себя православному христианину в храме. Совершенно как бы крошечная. А я уже достаточно давно ходила в храм, то есть я такой опытный человек, все. Я так читаю, и оказывается, «оглашенные главы свои преклоните» там — это не надо нам головы наклонять.

Н. Лангаммер

— Это только оглашенные.

О. Цой

— А мы же крещеные. Да ладно. И вот такие вещи простые люди не знают, потому что они смотрят по сторонам.

Н. Лангаммер

— Потому что они не знают, кто такие оглашенные, отец Олег.

О. Цой

— Это надо рассказывать.

Иерей Олег

— Оглашенные — это те, кто готовятся к таинству Святого Крещения.

Н. Лангаммер

— Некрещеные. Это из апостольских времен к нам пришло.

Иерей Олег

— Да, совершенно верно.

Н. Лангаммер

— Но не относится к верным, которые крещены. Я просто поясняю сразу.

О. Цой

— То есть во время возгласа батюшки мы головы не наклоняем.

Иерей Олег

— Не наклоняем. Вообще, смысл в этой ектенье об оглашенных есть, когда в храме есть оглашенные. Соответственно, я эту ектенью всегда произношу, когда у меня есть люди, которые готовятся к таинству Святого Крещения, и мы знаем, о ком мы молимся. И я им рассказываю: про вас будет сегодня целая ектенья, послушайте. Это как в дни Великого поста, который заповедник церковного устава, есть ектенья об оглашенных, есть ектенья просвещенных. Просвещенные — это те, кто прошли уже какой-то путь катехизации и вот-вот уже готовятся принять таинство Святого Крещения. И тогда это оправданно.

Н. Лангаммер

— Но вот этот возглас тоже: «Двери, двери...», да, остаются только верные. А что делать, если пришли люди, некрещенные в храм?

О. Цой

— Ну их не выгоняют, это точно.

Иерей Олег

— Выгонять никого не нужно, да. Но сложный вопрос.

О. Цой

— Нужно объяснять людям.

Иерей Олег

— Но на самом деле мы живем в странное время, когда есть люди, которые верные, но которые не причащаются на литургии. Это тоже как-то странно. В древности такого не было.

С. Желудков

— Вы знаете, я сейчас вот на самом деле мне вспомнился такой образ. Вот отец Олег очень емкий привел пример, когда людям есть возможность почитать на церковнославянском и на русском языке. Ведь в театре тоже мы прошли советский период, когда классические оперы зарубежные, русские, они все переводились на советский язык. И в том числе богослужебная музыка. Были специальные поэты, пииты, которые писали тексты на музыку Херувимских или где там слово «царь», не дай Бог, да, это все надо переписать, не уничтожать же, надо хотя бы переписать. И в театре всегда был подстрочник. Вот если ты не понимаешь итальянский или немецкий, ну недостижим тебе Вагнер пока, ты с Филиппин там, ты приходишь, но хочешь оперу очень послушать. И там подстрочник на филиппинском идет внизу под Вагнером, понимаете. А потом люди уже потихоньку начинает немецкий язык изучать и как-то в это вливаться, и ты понимаешь, что ты действительно становишься частью. Вот это замечательное сравнение — быть не сторонним наблюдателем, а частью действа. И я вспомнил почему, когда у нас была премьера всенощного бдения, ведь это не так получилось где-то на час пятнадцать музыки только, да, потому что я старался не сокращать. Для меня это всегда было таким большим камнем преткновения, что мне не нравились сокращенные песнопения. И я, когда писал свою музыку, я думал, что у меня будет все не сокращено. Но музыки получилось много. И очень интересно было, что это была Троица, это было воскресенье, это был вечер, это Большой зал консерватории, это лето, это все на дачах. И мне сказали: что ты вообще обалдел? Ты когда устраиваешь? Это никому неинтересно, у тебя будут две калеки сидеть, и ты будешь там дирижировать. Что бы вы думали — полный зал молодежи, служба, и около двух миллионов просмотров. Беспрецедентный случай, да, вообще, в истории классической музыки духовной. И какая основная моя была идея — чтобы служба была динамичной. И когда ты все, понимаете, когда каждое слово, оно выстрадано, оно... Даже люди, а ведь Троица — это самая большая служба, не считая пасхального богослужения. И у нас был концерт. Утром была Троица, а вечером был концерт. И вот певцы, которые все пели, да, уже там с вымотанными связками, еле-еле стоявшие, как они пели, с каким воодушевлением. И как это слушал народ, отстоявший утром пять часов и пришедший вечером на концерт, и когда они увидели эту динамику, они увидели это слово, которое доносится. Понимаете, как Высоцкий пел. Вот Шарль Азнавур говорил про него, что он не поет, он выблевывает. И это очень на самом деле классное сравнение. Потому что когда происходят такие животные ощущения, настоящие, когда ты не работаешь над словом классическим, не выговариваешь это все академически, а когда ты нутром это все прочувствуешь, и когда ты это даешь людям, они откликаются, они видят, что ты не фальшивый, что ты не натуральный, а что ты даешь им от сердца. И они берут это с удовольствием, они идут в храм, они слушают службу, они стоят, и они не задумываются, что долго, недолго, они открыты сердцем. А здесь не важна уже, какая-то уже длина службы или еще чего-то.

Н. Лангаммер

— Да, молитвенное состояние тех, кто служит, вот это тоже. Знаете, вот мы тоже здесь сидели, записывали как-то тексты, и вдруг коллега мой говорит: вот если читает чтец Псалтирь и не задумывается о том, что он читает, не то что не понимает, а в данный момент улетел мыслями — а мы все улетаем мыслями, уж я по крайней мере, простите, иногда, читая молитвы, могу улететь, — люди не понимают, что он читает. Вот такая вот странная штука.

Иерей Олег

— Он должен это переживать, конечно, да.

Н. Лангаммер

— Это нужно переживать.

Иерей Олег

— У меня в детстве был очень хороший учитель, такой протодиакон, который служил в Новодевичьем монастыре. И он говорил, что у чтеца, у церковного, должно быть два правила. Первое — он должен понимать то, что он читает. А второе — есть такая вот модель поведения для чтеца. Это диктор Левитан.

О. Цой

— Артикуляция.

Иерей Олег

— «Не бойся, малое стадо...» — то есть, артикуляция, подача, но при этом и молитва. То есть ты молишься, ты понимаешь то, что ты читаешь. Кстати, о Псалтири — то есть нужно же понимать, в каких ситуациях Давид или другие авторы псалмов все это писали, что они переживали. Толкование очень важно. Да, вот у нас в храме во время литургии Апостол чаще всего читается сейчас на русском языке. То есть прокимен, аллилуарий на церковнославянском, а чтение на русском. Причем есть хорошее издание богослужебного Апостола, где есть даже на выбор — там синодальный перевод, либо там еще интересный перевод отца Ианнуария (Ивлиева). Люди приходят иногда и говорят: а мы все равно ничего не понимаем. Даже на русском языке.

Н. Лангаммер

— Да, я тоже это замечала.

Иерей Олег

— Тогда я делаю следующий шаг. Я говорю: хорошо, ничего не понимаете — приходите к нам в воскресную школу взрослую. Мы как раз там читаем там письма апостола Павла с комментарием.

Н. Лангаммер

— Слушайте, есть замечательное, извините, приложение в телефоне, называется, по-моему, «Слово дня» — я сейчас могу быть неточной...

С. Желудков

— Да-да-да.

Н. Лангаммер

— И ты можешь там прочитать на церковнославянском, на русском. Ты можешь прямо синхронно читать или заранее. А можешь читать даже, когда ты не ходишь на литургию — тоже полезно.

С. Желудков

— Знаете, напоминает детей, которые делают уроки, и вот хотят, чтобы с ними сидела бабушка или мама, они говорят: а я не понимаю. Ты знаешь, вот стихотворение — ну сиди и читай, прочти еще раз. А вы знаете, я не понимаю. Ну вот не понимаю.

О. Цой

— Если тебе объясняет кто-то, а особенно если это батюшка, например, делает, тебе намного это понятнее, чем если ты возьмешь книжку или телефон или начнешь читать.

Н. Лангаммер

— Человеческий контакт.

О. Цой

— Конечно. Я помню, мы с детьми, когда говорили о проскомидии, я говорю, как вот донести. Я говорю: ребята, вот сейчас такая вещь, вы знаете, на нее никто не ходит, все приходят к началу службы. Ну читают там, да, чтец что-то в храме. Но то, что там в алтаре происходит, мы это не видим. А там такое происходит... Я начала, видимо, это как-то эмоционально: понимаете, Церковь земная и небесная, они соединяются. Вот ваша бабушка, которая умерла, она сейчас с вами тут стоит и молится. Видите, как здорово. А они же этого не знают. И когда идет эмоция — я думаю, может быть, я какую-то ерунду сейчас говорю. А когда идет эмоция, люди лучше воспринимают.

С. Желудков

— Кстати, да, это гениальный подход на самом деле.

О. Цой

— Когда выносят, тем более если тебе вынесут из самого алтаря вот эту чашу —потир, все, лжица, у тебя лежит. А можно трогать? Нет, нельзя трогать. А можно только посмотреть. Все, даже взрослые побегут.

Иерей Олег

— Кстати, очень хороший пример вспоминаю, когда мы преподавали детям историческую литургику для детей, скажем так, и когда взрослым, я тоже о богослужении рассказываю, я показываю всегда фотографию дискоса, вид сверху. По сути дела, это икона Церкви. В центре Агнец — Господь. Как бы по правую руку от Него — ну как мы смотрим слева, но как бы по правую, если Господь на нас смотрит, — частица в память о Богородице. С другой стороны — девять частиц в честь девяти чинов святых. А перед Агнцем масса маленьких частиц — за живых, за усопших вынутых, и все это вместе вокруг Христа. То есть, мне кажется, это один из прекрасных примеров и понятных, и, действительно, которые делают литургию ближе людям и многое объясняют.

Н. Лангаммер

— И как бы вот время наше истекло, а хочется еще говорить и говорить, разбираться и разбираться. Спасибо вам за живые эмоции, за включенность сердцем. По крайней мере сегодня в этой дискуссии, мне кажется, мы так искренне пообщались. И я вот хотела бы только в финале сказать, вернувшись к словам отца Олега, что все-таки, когда литургию не очень чувствуешь, не очень понимаешь, хорошо бы вспомнить, как апостолы собирались на первые литургии в катакомбах, потому что они боялись гонений. И вот они делали то, что сказал Христос, да, преломляли хлеб, вино, как Он им на Тайной вечери показал, чтобы стать с Ним единым Телом, которое понесло наказание за наши грехи, соединиться с этим Телом и наследовать жизнь вечную. Евхаристия в центре. Спасибо большое, отец Олег. Спасибо, Сергей. Спасибо, Оля, за тему. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях сегодня был отец Олег Осадчий, клирик Георгиевского храма города Видное, композитор, дирижер, Сергей Желудков и Ольга Цой, филолог, педагог, кандидат искусствоведения, которая предложила эту тему. Нашу программу можно не только слушать, но и смотреть в нашей группе ВКонтакте и на сайте https://radiovera.ru/. Еще раз поздравляем вас с праздником Святой Троицы, с днем рождения нашей Церкви. И мы встретимся в эфире снова через неделю, в 18.00 в воскресенье. На сегодня прощаемся. Всего доброго, до свидания.

Иерей Олег

— До свидания.

С. Желудков

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как в испытаниях научиться черпать силы у Бога?» Священник Роман Федотов, Ольга Смирнова, Ксения Хайсанова
• «Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
• «Любовь к Богу». Иеромонах Геннадий (Войтишко), Ия Батаногова, Яна Зотова