25 апреля. О пророчестве Христа о Себе

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Пасхальная радость;

— Новый выпуск подкаста «Собрались с мыслями»;

— Отношение к смерти верующих и атеистов;

— Апостол Фома — проповедь на территории Индии.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, Христос Воскресе!

В. Легойда:

— Воистину Воскресе!

К. Мацан:

— Вот и Пасха! Вот мы с вами впервые в программе «Светлый вечер» после Пасхи встречаемся. Есть много радостных поводов, вернее, повод один, самый радостный — Пасха, поговорим об этом, какие у вас ощущения на Светлой седмице?

В. Легойда:

— Пасхальные, пасхальные ощущения, слава Богу, с кем-то мы недавно говорили, и очень точно собеседник мой сказал, что пасхальная радость, она настолько перекрывает, независимо от того, ты готовился-не готовился, собираешься переживать-не собираешься, она все-таки каким-то таким удивительным образом перекрывает все человеческие какие-то, даже я не знаю, эмоции, ожидания, мысли, все что угодно. Ну, это не значит, что все исчезает, конечно, но слава Богу, вот это вот: «настигнутой радостью», как Льюис, по-моему, писал, вот оно у меня лично в пасхальную неделю всегда переживается — настигнутость радостью. (смеется)

К. Мацан:

— Настигнутость радостью. Ну, вот в слове «настигнутость», в том, что вы говорите, есть такой важный смысл, что это обычно как-то непредсказуемо. Вот постящиеся и не постящиеся, по слову Иоанна Златоуста, могут радоваться Пасхе, и уже несколько бесед на Светлой седмице, на Радио ВЕРА было, и все почему-то собеседники, может быть, не почему-то, это может быть закономерно, как раз-таки на это обращают внимание, что вроде ты готовишься, а может быть, не готовишься, или тяжело переживаешь, ну, тяжело в смысле включённости в события Страстной седмицы, и ждёшь каких-то одних эмоций на Пасху, а они другие — всегда радостные, но всегда непредсказуемые. Как-то не от нас это зависит, получается, вот Господь как-то открывается?

В. Легойда:

— Ну да, наверное, хотя я тут немножко не уверен, насколько мы можем сделать подобное обобщение, потому что тогда получается, что мы ждём всё равно. Вот вроде как не ждём, но ждём. Ждём того, чего не ждём, но это всё равно некое ожидание. Наверное, бывает по-разному, и Пасха по-разному, конечно же, происходит и наступает, но то, что вот это действительно что-то такое, вот как пост, это такая объективная история, и действительно, не бывает поста без испытаний, так и Пасха — в любом случае, вот так или иначе, Господь даёт эту радость даже в самых сложных ситуациях, даже когда не исчезают какие-то объективно существующие реалии, как вот в современном мире, когда мы уже вторую Пасху встречаем в довольно сложной ситуации в мире и в стране, и тем не менее, пасхальная радость, вот она есть, и я могу с полной уверенностью ещё раз сказать, просто я как-то запомнил, у меня сформулировалось это, по-моему, в прошлом году первый раз, когда меня просили, это любимый вопрос журналистов: «назовите главные события года?», и я сказал: «Пасха», и это была не форма ухода от вопроса, ну а какое может быть более важное событие, да? Пасха! Пасха — это смысловой центр собирания мира. Это, знаете, как есть у нас вот один календарь делают, там, издательство, по-моему, какое-то: «От Пасхи до Пасхи», вот это такая очень наполненная смыслом история.

К. Мацан:

— Вы недавно «собирались с мыслями» по поводу Пасхи на вашем подкасте «Собрались с мыслями», с замечательным отцом Павлом Великановым, которого наши радиослушатели хорошо знают, как толкователя Евангелия на Радио ВЕРА и частого гостя в программах «Светлый вечер», и с не менее замечательным Борисом Николаевичем Любимовым, театроведом, театральным критиком, историком театра, ректором Щепкинского училища, и вы его справедливо, мне кажется, в этом подкасте называете философом таким, очень человеком мыслящим, философствующим. И вот он сказал, что «Пасха — это Божественное веселье». А как у вас эта формулировка откликается, как сегодня принято говорить?

В. Легойда:

— Очень откликается, резонирует вполне, потому что есть какое-то человеческое веселье, или то, что Августин называл «радостью приходящего удовольствия», что-то такое, а Божественное веселье — это нечто принципиально иное, конечно. Пасхальная радость — она не лишает тебя человеческой радости, разговеться, еще чего-то, но Божественное веселье, конечно, сильно выше этого. И я вот все-таки дочитал «Исповедь» Августина уже прямо, так сказать, в предпасхальные часы...

К. Мацан:

— В 57-й раз.

В. Легойда:

— Да-да-да, ну просто я очень поздно этим постом начал, но успел дочитать, и в очередной раз как-то проникся описанием одного эпизода, когда Августин, уже находясь в таком духовном, религиозном поиске, увидел там какого-то попрошайку, который, видно, уже получил какое-то подаяние, выпил вина, и ему было хорошо, и Августин подумал о том, что вот этот человек, ну, в принципе, те удовольствия, которые Августин искал в своей жизни, они вроде бы формально касались чего-то другого, но все равно они были «человеческими, слишком человеческими», как потом скажет очень не любивший Августина Ницше, но вот этот человек, — пишет Августин, — это счастье приходящего благополучия он получал намного быстрее и меньшими усилиями, чем мы, — говорит Августин, — а в общем-то разница-то какая, по большому счету? Либо ты там чуть выпил, тебе хорошо, либо ты там стремишься, не знаю, к какой-то земной славе, почестям и прочему. И вот это его настолько пронзило, что он понял, что нужно искать принципиально другой радости. И когда Борис Николаевич сказал о Божественном веселье, и вы сейчас задали по этому поводу вопрос, то я могу сказать, что у меня, конечно, сразу вспоминается Августин, потому что Божественное веселье — это не радость приходящего такого удовольствия.

К. Мацан:

— У меня вопрос...

В. Легойда:

— Был не об этом! (смеется)

К. Мацан:

— ...философский в этом смысле, может быть, отчасти к словам, но, как говорил Честертон, то о чем еще спорить, как не о словах, а есть разница между радостью и весельем? Я почему об этом спрашиваю, потому что меня вот, когда я смотрел ваш подкаст «Собрались с мыслями», именно слово «веселье» зацепило в хорошем смысле слова, то есть привычно уже говорить о радости, радости христианства, «настигнут радостью» Льюиса, «всегда радуйтесь» апостола Павла, слово само по себе такое, вошедшее в лексикон. А вот слово «веселье» иногда побаиваются, кажется, что это поверхностное какое-то такое, неумеренное, а вот Божественное веселье.

В. Легойда:

— Ну, псалмопевец нам говорит: «Слуху моему даси радость и веселье», поэтому слово вполне себе библейское, по крайней мере, в переводе.

К. Мацан:

— Ну, или: «Радуйтесь и веселитесь, ибо мзда ваша многа на небесах».

В. Легойда:

— Да, да, да. Наверное, оттеночная разница есть, это с одной стороны, с другой стороны, это, как говорят лингвисты: контекстуальные синонимы, как минимум. Но в данном случае, не знаю, какую-то вот такую глубинно смысловую вещь сказать, как-то философски нахмурить брови и сказать: «Знаете, радость — это вот про это, а веселье — про это», скорее всего, не скажу. Но, знаете, может быть, действительно, Борис Николаевич очень точен в том смысле, что пасхальное настроение — это именно Божественное веселье. Вот радость, она, в общем, тихая радость такая, она может быть всегда, да? А веселье, вот как такое пасхальная составляющая, может быть, в этом смысле.

К. Мацан:

— Я вот сейчас подумал, я честно, до этого не формулировал это так: веселье, мне кажется, в этом слове есть какое-то значение того, что ты с кем-то этим делишься, ты кого-то вот вместе с собой в это вовлекаешь. Странно веселиться одному, хотя возможно, но вот Божественное веселье, вот Господь активен, Он вот — полнота, и Он нас в это тоже втягивает, как в хоровод такой Божественного веселья, которому нужен другой, которому хочется в эту игру тоже за собой утянуть и вместе повеселиться.

В. Легойда:

— Ну вот ваш ответ мне нравится больше, чем мой.

К. Мацан:

— Значит, хороший был ваш ответ, который меня на эти мысли навёл.

В. Легойда:

— И вот они привычно вступили в общество взаимовосхваления...

К. Мацан:

— Не самое плохое общество, на самом деле.

В. Легойда:

— Наверное.

К. Мацан:

— Ну, продолжая размышлять о тех темах, которые в этом подкасте были, уже даже не только о том, что в нём сказано, но и вокруг тех тем, которые вы поднимали, у Бориса Николаевича Любимова, вашего гостя, была такая мысль, вы, само собой, говорили в этой программе о теме смерти, как бы это было не антипасхально, с другой стороны: «смертию смерть поправ», и об этом мы радуемся. И вот такая мысль прозвучала, что если человек свою конечность, свою смертность узнаёт, это как-то ему противоестественно, это ведёт к тревоге, к унынию, и вот религия в этом смысле даёт человеку надежду на то, что с земной жизнью всё не заканчивается. А на это, в свою очередь, скептики заявляют, что: ну вот в этом некоторая такая немужественность верующих людей. «Вот я, — скептик, — говорит, мужественно принимаю факт своей конечности, своей смерти, и это достойная позиция. А вы ищите лазейки утешения в религиозности». Что бы вы такому скептику ответили?

В. Легойда:

— Ну, тут много можно... То есть я бы сказал: вы хотите поговорить об этом? И если бы он согласился, то, наверное, можно начать, вот сходу, сейчас я, что называется, без подготовки, можно начать, наверное, со знаменитого пари Паскаля, и если скептик склонен к рациональному мышлению, то предложить вот это самое знаменитое рациональное рассуждение Паскаля, который полагал, что если ошибается человек верующий, то он не так много теряет. Просто напомню нашим уважаемым слушателям, что имеется в виду под этой дилеммой Паскаля: Паскаль говорил, что вот, допустим, ошибается верующий человек — значит, что он теряет? Он теряет то, что в своей жизни он не занимается какими-то удовольствиями, полагая их неправильными или неправедными, ведёт вполне себе нравственный и хороший образ жизни, ну а дальше земной жизнью всё заканчивается. Что он потерял? Ну, какую-то часть земных удовольствий. А если не прав оказывается неверующий человек, что он теряет? Он теряет всё, потому что перед ним разворачивается вечность, которую он проводит не с Богом, не в любви, а вот в пламени ненависти, коим является ад. То есть, очевидно, кто проигрывает. Я знаком немного, может быть, не очень глубоко, в том числе и с критикой, которой вот это вот пари Паскаля подвергалось, в том числе и со стороны каких-то христианских мыслителей, что это вот слишком такая рациональная и, может быть, не вполне правильная постановка вопроса, но тем не менее, с этого вполне можно начать разговор, если человек именно упирает на то, что «вот давайте подумаем, рационально помыслим». А потом, конечно, я не уверен, что для собеседника, скептически или атеистически настроенного, это было бы аргументом, но всё-таки тут же вопрос о том, что мы ищем истину, и если истина не в том, что у тебя болит голова, как учил нас Михаил Афанасьевич Булгаков, а в чём-то принципиально более глубоком и важном, то это не поиск лазейки. Вот мне кажется, сведение христианства на уровень того, что ты здесь хорошо себя ведёшь, а, значит, в будущей жизни ты с ангелами в белых одеждах ходишь и славишь Бога — это не упрёк христианства, а его полное непонимание. То есть, если мы говорим, что (ну, я не знаю, я сейчас, может быть, не сформулирую хорошо) поиск Отца, любви Отца — это же не лазейка, это поиск настоящего. Вот что значит «Бог есть любовь»? Вот, опять же, у Августина есть эта мысль о том, что... Она, может быть, не так выражена, но многие, размышлявшие над текстами Августина, об этом говорили, что у человека есть то, что он любит, и здесь это может его и обличать, потому что если он любит не то, тут уже дальше у нас включается Данте, который говорит, что любовь может ошибиться объектом или мерой, но и более глубокое понимание вот этого тезиса, что у человека есть то, что он любит, это значит, что только любовь к Богу — это настоящая любовь, и поиск Бога и поиск себя — это вещи абсолютно взаимосвязанные. Поэтому, конечно, говорить об этом, как о поиске лазеек — ну, как-то совсем игнорировать само содержание христианства. Я не уверен, что для гипотетического скептика, о котором вы говорите, это было бы аргументом, но, с другой стороны, почему бы не предложить ему такую систему размышлений.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот еще один аспект в моем вопросе был, когда я говорил, что условный скептик предлагает такое выражение, как поиск лазеек, я еще имел в виду то, что для неверующего, для скептика такое трезвое смотрение в лицо тому, что все мы умрем — это признак какого-то очень правильного устроения внутреннего. Вот, я не знаю, если какие-то из истории, культуры, философии приводить примеры: вот есть Альберт Камю, французский экзистенциалист, есть его знаменитая книга «Миф о Сизифе», вот Сизиф, который все время вкатывает камень в гору и никогда этот камень до конца не докатывает, скатывается обратно, вот такой бессмысленный труд — абсурд, категория важная для Камю, абсурд, но мир и есть абсурд, и нужно этот абсурд просто принять, просто с ним согласиться и в нем жить. А вот есть примеры, на которые тот же Камю указывает, допустим, Достоевского или Кьеркегора, которые совершают прыжок веры, чтобы что-то этому абсурду противопоставить, включается религиозное мировоззрение, мотивация: есть что-то после смерти, есть Бог, Который над всем этим абсурдом существует. И эта позиция в этом смысле более, вот более про поиск лазеек, вот в этом смысле лазейки, вот вам нужно утешение, верующим, — говорит скептик, — а мне не нужно утешение, я трезво и мужественно смотрю в лицо всем этим проблемам, и я в этом более сильный, более стою на ногах. А религия — такая вот «таблетка» для утешения.

В. Легойда:

— Да, как мне кажется, я понимаю, о чем идет речь, но мне кажется, что здесь опять игнорируется вопрос поиска истины или, по крайней мере, говорится о том, что...Знаете как, вот я, как человек, выросший в советское время, я прекрасно помню, как вбивалось вот это безо всякого Камю, который вполне себе был запрещен вместе со многими верующими людьми, но вбивалось то, что вот есть, условно говоря, на уровне обывателя, это, кстати, до сих пор существует, что есть вот такой трезвый, он же научный взгляд на мир, и это то, как мир на самом деле устроен, и в нём нет ничего, и всё заканчивается, смерть, и лопух растёт, и так далее, а есть вот эти вот религиозные сказки. И поэтому в этом, даже вот в таком представлении, о котором вы говорите, как мне кажется, здесь есть именно то, что: «но правда ведь в том, что...» и поэтому, признавая эту правду, ты вот становишься, ты действительно мужественен, а если ты её не признаёшь, правду, то ты начинаешь придумывать. А вера христианская нам говорит о том, что правда в другом, и как только ты делаешь хотя бы вот допущение на уровне рассуждения, что правда в другом, ты вдруг понимаешь, что для пути христианина мужества нужно сильно больше. Грубо говоря, можно я так попробую метафорически вильнуть, что называется, вот я всё время пытался это сформулировать, когда вспомнил, как мы учили в школе цитату из книги Островского «Как закалялась сталь», что «Жизнь человеку даётся один раз, и прожить её нужно так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы», это вот. если угодно, к какой-то вот этой позиции, позиции сильного мужества человека, «тебе один раз», и так далее. Но, правда, жизнь нам показывает, что прожить жизнь так, чтобы не было мучительно стыдно, невозможно. Человек, который считает, что — могу это повторить вслед за одним из современных авторов, как он прожил до 50 лет, и почему-то продолжал себя считать приличным человеком, вот прожить жизнь и при этом тебе не стыдно за вот эти прожитые годы, значит, ты как-то слишком обольщаешься на свой счёт, да? И вот ситуация, я тогда, так сказать, дерзко сформулировал, переформулировал Островского, сказав, что «жизнь даётся человеку один раз, земная жизнь, и прожить её нужно так, чтобы в этой жизни успеть встретиться с Богом, даже если тебе будет при этой встрече мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы». Вот мне кажется, что вот эта вторая ситуация встречи, она требует гораздо большего мужества от человека, и это намного более сложный путь. Грубо говоря, в первом случае нужно всего лишь, ну, беру в кавычки «всего лишь», смириться с тем, что: ну, там 70-80, может быть, дотянешь до 90, потом умер, и по большому счёту, нас, конечно, пугает вот этот есть экзистенциальный ужас небытия, но по большому счёту, если смерть безболезненна — ну, умер и умер, всё, на этом всё заканчивается. А вот если перед тобой открывается вечность — это сильно, брат, страшнее, и требует сильно большего мужества. Вот, мне кажется, по крайней мере, можно предложить, опять же, гипотетическому скептику поразмышлять в эту сторону, и, может быть, он начнёт, будучи скептиком, сомневаться в своей позиции, иначе какой же он скептик?

К. Мацан:

— У нас однажды тоже в программе на Радио ВЕРА был очень опытный священник, который такой тезис озвучил, что: насколько действительно мы, христиане, живём вот этим чаянием будущего века? То есть не является ли вера в жизнь после смерти, или, как замечательно говорит наша дорогая коллега Аня Леонтьева: «жизнь после жизни», вот это более оптимистическое выражение, жизнь после жизни, а верим ли мы в неё на самом деле, не является ли она просто частью доктрины, которую мы исповедуем, но в реальности, когда жизнь нас ставит перед ситуацией, что этот порог между двумя жизнями можно очень быстро перейти, насколько мы реально готовы, что там что-то будет, и не начинаем ли мы в это верить в первый раз, просто всерьёз к этому относиться? А вот я тоже себе ставлю вопрос: является ли действительно подлинное такое осознание, упование, знание, что смерти нет, о чём мы сегодня говорим, частью вот такого повседневного опыта христианина? Вот как это у вас?

В. Легойда:

— Я думаю, что это, безусловно, является частью повседневного опыта христианина, ставшего святым.

К. Мацан:

— Хорошая оговорка в конце.

В. Легойда:

— Да, потому что вот я могу привести один пример богословский литературный, один жизненный, но второй я точно совершенно приводил уже в наших разговорах, но в данном случае его, наверное, очень уместно вспомнить, но начну всё-таки с первого, опять же, с моего любимого Августина, благо вот недавно перечитанного. У Августина был сын, то есть до того, как он стал епископом, у него была связь, именно связь, от которой был сын, Адеодат — «Богом данный», кстати сказать, имя переводится, очень талантливый, судя по всему, и Августин говорит, что его даже пугали способности этого молодого человека, который, то ли в 15, то ли в 16 лет на рубеже, он умер, и Августин пишет, что «я радовался тому, что Господь его забрал, тем самым уберёг его от возможных...» ну вот, не знаю, ошибок, падений, чего-то такого, сейчас дословно не скажу, но мысль примерно такая, в будущем. Вот что это, как не безусловная вера в вечность, в жизнь после жизни и упование на Бога, который не может ничего плохого человеку сделать? Вот всё наше не ставшее святым естество, оно ужасается от этих строчек: как может отец радоваться смерти сына, которого он любил? Хотя он его называет «ребенком греха своего, страсти» и прочее, но тем не менее, а только так, то есть это пишет Августин, епископ, уже человек, который очень близок к Богу. И, конечно, я вот в очередной раз это перечитываю, опять на этом остановился, споткнулся, и для себя понял, что вот это и есть настоящее. А вторая история, она из моей жизни, просто когда у нас первая дочка родилась, и там реанимация, и прочее, мы молились, и вдруг нам один батюшка говорит: «Ну, вы так не убивайтесь, потому что с точки зрения вечности у неё шансов сильно больше, чем у вас». Причём это было, знаете, это не батюшка-юморист такой, вот у нас есть и такие, и любим мы их и за это тоже, а он это сказал как-то предельно серьёзно, и я даже сначала отшатнулся, и даже там уже как-то обиделся, расстроился чуть ли не рассердился, а потом подумал: а что вот в том, что он сказал, не такое? Мне и сейчас это сложно принять. Но именно потому, что я, отвечая на ваш вопрос, сказал, что это, безусловно, является частью повседневного опыта христианина, который стал святым, поскольку мне до этого, насколько я могу судить, ещё очень долго ползти, и, в общем, перспективы туманные, то мне, конечно, тяжело это признать, но разумом я понимаю, что это вот так, иначе ты, конечно, не доверяешь, не уповаешь, и прочее.

К. Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, в студии у микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», а сегодня Светлая пятница, поэтому вдвойне «Светлый вечер, Владимир Романович Легойды, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы сегодня, конечно, говорим о смысле Пасхи и об этой пасхальной теме, что значит «смертью смерть поправ». Вот еще обращусь к одной мысли, которая прозвучала в вашем подкасте «Собрались с мыслями», где одним из гостей был Борис Николаевич Любимов, замечательный театровед, ректор Щепкинского училища, вот он признался, что он, как человек уже возрастной, и в силу этого, как он сам признавался в программе, переживающий как-то более остро вопросы здоровья, вот в молитвослове для себя выделяет в разных молитвах то, что говорится о смерти, вот его очень так поразило, что говорится «наглая смерть», а вот отец Павел Великанов, второй гость, сказал, что теперь, после Пасхи, вообще после Воскресения Христа, смерть не «наглая», она «обеззараженная», она «прирученная», она осталась, но она перестала нести ту опасность, те ограничения, которые раньше несла в глобальном мировом масштабе. Но вот я о чем подумал, это даже сейчас не про то, что говорил по существу Борис Николаевич и отец Павел, а про то, что Борис Николаевич себя назвал возрастным человеком. И вот не является ли то, что нередко мы — люди, христиане, тем больше, тем четче осознаем вот эту реальность смерти, неизбежность смерти и то, что за ней что-то должно быть, чем старше становимся? С одной стороны, это естественно, чем ближе к концу жизни, тем больше человек, может быть, нуждается в том, чтобы для себя осмыслить то, что скоро все закончится. С другой стороны, возвращаясь к тому, о чем мы говорили до этого, это ведь, по идее, должно быть постоянным содержанием нашего памятования о том, что смерть есть. С другой стороны, она побеждена смертью Христовой. Что вы об этом думаете?

В. Легойда:

— Ну, я думаю, что это такой самый главный опыт, наверное, каждого человека, и он у всех со своими, так сказать, оттеночными особенностями, но, конечно, мы его очень по-разному все и обретаем. И есть какие-то общие вещи или более или менее общие, ну, например, с возрастом время ускоряется, если в юности кажется: как долго еще, когда школа кончится, когда институт я закончу, и когда там пройдет этот месяц«, то, конечно, чем старше становишься, тем быстрее время начинает бежать: вот, опять год — что, опять год прошел? Да, опять год прошел. Вот только что пост, а уже: слава богу, Пасха, дожили до Пасхи. Это, наверное, более-менее похоже, по крайней мере, у всех или у многих. А вот как при этом складывается отношение к смерти — я знаю очень возрастных людей, с которыми мы не вели каких-то глубоких разговоров, но видно, что вот их просто по нарастающей пугает эта мысль, или так кажется, ну, не знаю, может быть, потому что не говорили, нет полной уверенности, но видно, что, знаете, когда «хочется еще пожить», вот такие вот фразы, это и у дорогих, у близких людей, и, конечно, сердце сжимается, когда ты это слышишь, но думаю, что это очень такой индивидуальный путь, когда-то оно меняется очень сильно. Конечно, бывают там потрясения, как у Федора Михайловича, например, Достоевского, который, будучи приговоренным к смертной казни, собственно, прощался с жизнью, но вот эту смертную казнь отменили, и, конечно, он пережил там мощнейшее, наверное, такое вот... не знаю, как это правильно назвать, вот чувство, что ли, переосмысление всего, произошло перечувствование, но это, конечно, бывает далеко не с каждым. Но, с другой стороны, могут быть события менее такие масштабные и трагические или драматические, но тем не менее меняющие опыт человека, вот недавно я в «Телеграме» читал, автор пишет о том, как переживал болезнь отца, который вроде как уходил, но в конечном итоге я так понял, что не умер, но вот эти события отразились на всей последующей жизни ребенка. Ну, как-то-то я думаю, что так, это вокруг размышлений, скорее.

К. Мацан:

— Я почему еще вам этот вопрос задал — потому что вы человек совсем не старый, от слова «совсем», при этом в одной программе, в «Парсуне» в одной, вы как-то так признавались впроброс, что о какой-то хрупкости, конечности бытия начинаешь задумываться, ну, вы так сказали: «особенно после сорока пяти, тело слабеет», вы говорили, вот это все к каким-то размышлениям подвигает. А вот действительно, есть какой-то рубеж, что вот там: меньше думал о смерти, а с возрастом больше начинаешь об этом думать?

В. Легойда:

— Да, ну, опять же, я думаю, что это по-разному у всех, но просто вот это ускорение времени, оно позволяет тебе понять, что: ну, осталось-то что, вот сколько ты можешь еще чего-то успеть, и прочее. И да, действительно, ты понимаешь, что какие-то вещи, которые ты раньше делал, просто ты не замечал, не обращал внимания на это, в студенчестве, например, там полночи что-нибудь почитать или позаниматься, а сейчас ты понимаешь, что полночь, ты уже не работоспособен, и все, только в кроватку быстрей-быстрей, и утром встаешь, как-то вот тяжеловато. То есть, конечно, никуда не денешься от этого, и это тоже надо как-то научиться принимать, тоже все по-разному, кто-то борется с этим, кому-то нравится. Помнится, коль скоро мы «Парсуну» вспоминаем, вот Тимур Кибиров замечательный был, который говорил, что ему, как он выражался, насколько я это помню, он говорил: «Мне нравится быть стариком, ну, конечно, я старик, — он говорит, — а кто еще? Ну вот мне нравится это состояние, у него есть свои какие-то плюсы».

К. Мацан:

— Я вспоминаю, как епископ Константин (Островский) тоже в программе «Парсуна» у вас сказал: «Ну вот сколько мне лет, я посчитал, что мне, если вот следовать словам псалма, что сколько человеку отмеряно — ну, 70, сколько мне до 70-ти осталось, там, или до 80-ти, ну вот 29 лет, надо начинать уже как-то планировать, что я за эти 29 лет, успею ли уже как-то по-настоящему покаяться, по-настоящему воцерковиться, есть же горизонт планирования — вот, пожалуйста». А я упомянул то, что в вашем подкасте отец Павел Великанов так образно сказал о том, что смерть теперь «обеззараженная» или «приручённая», вот как у вас это отзывается, и как вы это понимаете?

В. Легойда:

— Это как раз очень важно, потому что, если это не осмыслить, то не очень понятно, мы говорим: вот, Христос победил смерть — а как Он победил? Люди же как умирали, так и продолжают умирать. И, конечно, это просто означает, что мы теперь по-другому относимся вот к этой конечности бытия, поскольку, собственно, была традиция, в которой изначально появляется христианство, и потом из неё распространяется ветхозаветная традиция, как мы её именуем, а там ведь не было какого-то особого учения, понимания загробной жизни, вот есть там тёмное царство Шеол посмертное, ну, особо ничего там про это не говорится, не развиты, насколько я понимаю, вот эти все представления. И, конечно, вот то, что мы называем новозаветной перспективой, а это прежде всего переосмысление того, что такое смерть и что такое вечность, оно ведь нам сразу предполагает вот это переосмысление, что мы совершенно иначе читаем и Ветхий Завет, то есть, начиная от книги Бытия и заканчивая, особенно последними страницами Ветхого Завета, или там книга Иова та же, вот эти страдания праведника в новозаветном смысле читаются совершенно иначе, и, собственно, иудейское толкование, оно будет другим, потому что там совсем другая традиция, другой контекст этого. Поэтому, конечно, эта мысль чрезвычайно важная, потому что мы говорим о победе Христа над смертью не в том смысле, что вот до Христа умирали люди, а после Христа они не умирают, но мы говорим о том, что те последствия грехопадения, которые носит в себе человечество со времен Адама и Евы, это прежде всего, конечно, нравственная смерть, как зависимость от греха, такая тотальная невозможность его преодолеть, и физическая смерть, как представление о конечности человеческой, и вот после Христа мы понимаем, что есть выход из этого, и мы понимаем, что есть вечность, которая может быть вечностью с Богом, и вот путь в эту вечность — это путь со Христом. И поэтому смерть, как непреодолимое зло, она, конечно, преодолена Христом, и нам надо только лишь последовать, добровольно пойти этим путём. Но это, опять же, на уровне таком умозрительном можно себе представить, а вот когда ты пытаешься это всё в своей жизни сделать, тут начинается самое интересное.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда:

— Если позволите, я просто хотел сказать, возвращаясь мысленно к началу нашего разговора: поэтому когда мы вот так формулируем наше восприятие жизни, смерти и прочего, то вот этот наш гипотетический скептик, о котором мы с вами говорили, который говорит о мужественности человека, признающего, что всё заканчивается этими 70-ю годами и прочим, они настолько кажутся поверхностными, примитивными и смешными, что там негде проявлять мужество, ну, помер и помер, так сказать. А вот здесь и начинается самое действительно сложное, требующее большого, огромного мужества, воли, потому что мужество веры — это какое-то колоссальное мужество, просто поверить — это действительно требует в том числе и мужества, если угодно.

К. Мацан:

— А вот тут мы прямо идеально подходим к моему следующему вопросу, к вопросу о мужестве веры и о воле к вере, потому что ближайшее воскресенье в Церкви — это неделя, посвященная апостолу Фоме, про которого с вами, как с главным редактором журнала «Фома», невозможно не поговорить...

В. Легойда:

— Сколько раз я слышал вашу фразу, да! (смеется)

К. Мацан:

— Да, и дважды в год минимум, 19 октября, на день памяти апостола Фомы и вот на Фомину неделю обязательно мы об этом должны поговорить, иначе что-то в мире не срастётся, потому что традиции будут нарушены. Но вы сами об этом сказали, о том, что есть и мужество веры, и воля к вере, а вот мы это видим в апостоле Фоме? Апостол Фома — это образец, пример мужества веры или воли к вере, как вы думаете?

В. Легойда:

— Думаю, что да, может быть, вот если так вопрос не ставить, то оно само по себе на ум и не придёт, но если задаться этим вопросом, то вполне, я думаю, можно и так воспринимать, по крайней мере то, что мы знаем из Евангелия и то, что мы знаем из предания о Фоме. Просто я сейчас ещё, с вашего позволения, скажу о том, что вот у нас ожидается премьера документального фильма на «Спасе» об апостоле «Фоме», о христианстве в Индии, и там, не хочу пересказывать это всё, и очень надеюсь, что наши слушатели превратятся в зрителей и посмотрят этот фильм. Я сам его еще целиком не видел, много было с ним связано тоже всяких интересных историй, у нас предполагалась там одна поездка в Индию, но в итоге я, например, туда не попал, но коллеги всё-таки попали, несмотря на все препоны, и у нас будут в этом фильме есть съёмки, и очень интересные, мне кажется, уникальные совершенно, по крайней мере для нашего зрителя совершенно точно. Но исходя из того, с чем мне пришлось столкнуться, немного работая над этим фильмом, думаю, что вполне можно так сказать, и исходя из того, что мы знаем из евангельской истории, и исходя из того, что происходило в Индии — ну, только представьте себе, что апостол Фома не просто проповедует там, я имею в виду — язычникам, которые находились там в рамках влияния культурного империи Римской, а он попадает вообще в совершенно иную культуру, в совершенно другую, с представлениями, которые принципиально отличаются, и сильно больше отличаются, чем тот языческий мир, который знал апостол Павел, например, и проповедь там, она требует колоссального мужества и колоссальных усилий, и духовных, и интеллектуальных, поэтому в этом смысле, я думаю, ответ положительный.

К. Мацан:

— А есть у нас источники? Мы знаем, как Фома проповедовал в Индии, вот, что он, если угодно, говорил людям с учётом той культурной ситуации, в которой оказался? Как проповедовать индийскому обществу, кастовому, со своей религией большой и древней, о Едином Боге, о Христе, о Боге Троице?

В. Легойда:

— Ну, я бы сказал так, что всё-таки хочется, чтобы фильм посмотрели...

К. Мацан:

— В фильме об этом будет?

В. Легойда:

— Да, ну, не то, чтобы там очень подробно, но, конечно, насколько это возможно будет. Но тут вопрос ведь в чём: мне кажется, что есть в принципе вопрос о том, а был ли он там? И я честно скажу, что и для меня это был вопрос, когда-то я об этом читал, как-то он для меня разрешался, но я помнил, что вот остаются какие-то сомнения. Ну, вот у нас в фильме есть среди тех, к кому обращались в работе над фильмом, замечательный наш индолог, философ Владимир Кириллович Шохин, есть его несколько синхронов, есть, кстати, сказать, и вы прекрасно понимаете, что записано больше, чем вошло в фильм, и я очень рассчитываю, у нас есть с коллегами такая идея, что вот всё то, что Владимир Кириллович говорил, сделать таким отдельным видеоматериалом и разместить на ресурсах «Спаса». И для меня, например, поскольку Шохин — безусловный авторитет, и я думаю, что это совершенно очевидно, что он один из крупнейших специалистов вооще по индийской культуре, и то, что он говорит в этом фильме и обосновывает, что, конечно, у нас намного меньше оснований сомневаться в том, что Фома был в Индии, чем считать, что он там действительно был, это очень важно, да, это очень важно, потому что это всё-таки размышления не только и не столько в данном случае человека верующего, сколько специалиста по региону, по истории, по философии, по культуре.

К. Мацан:

— Такая отточенная научная формулировка: «меньше оснований сомневаться, что он там был, чем оснований думать, что он там не был».

В. Легойда:

— Знаете, у меня был смешной очень эпизод: недавно я в прошлом семестре, когда читал историю религий студентам нашим, и когда мы дошли до буддизма, я им рекомендовал какие-то книги и сказал, что: вот, я очень вам рекомендую книжку Шохина «Первые философы Индии», и Владимиру Кирилловичу говорю, что: «Владимир Кириллович, вот студенты МГИМО теперь знают, что есть такой Шохин». На что Владимир Кириллович так не без юмора и довольно смиренно сказал: «Главное, чтобы они знали, кто такой Будда. А Шохин это уже менее важно». (смеется)

К. Мацан:

—  Я просто вот буквально сегодня тоже со студентами говорил о таком философе, как Ричард Суинберн, английский философ, в конце жизни пришедший к православию, которого Владимир Кириллович Шохин активно публиковал, он с ним знаком, и они были в публичной такой полемике философской, и очень его почитает, и такой автор, которого популяризирует во многом, и это просто очень созвучно, сам подход таких вот аналитических философов религии, что у нас нет доказательств бытия Бога, ну, что называется стопроцентных, но есть большая вероятность считать то, что гипотеза теизма обоснована потому-то, потому-то, то есть у нас есть меньше оснований сомневаться в гипотезе теизма и больше оснований думать, полагать, что она верна. Ну, а вот за эти годы, которые вы провели, скажем так, в свете...

В. Легойда:

— В эти столетия...

К. Мацан:

— ...в свете апостола Фомы, в свете его деятельности, этого имени, которым назван горячо нами любимый журнал «Фома», в свете вот этих разговоров ежегодных с вами, как с главным редактором журнала «Фома» об апостоле Фоме, у вас есть какая-то, если угодно, эволюция отношения к апостолу как к покровителю журнала, как к тому, кто так или иначе как-то вот в орбите жизни присутствует?

В. Легойда:

— Ну, не сочтите, опять же, за какую-то придуманную красивость: вот он очень ненавязывающийся апостол, вот несмотря ни на что, именно потому, что вот несмотря на годы вопрошаний, допросов с пристрастием об апостоле Фоме, вот какая-то предельная деликатность со стороны апостола в многолетних отношениях с ним. Ну, потому что бывает иначе, когда вот даже мой любимый Августин, он просто, понимаете, он врезается в твою жизнь, и ты вот как-то не можешь от него никуда деться. Вот сейчас, опять же, перечитывая «Исповедь», я это почувствовал. Августина можно назвать каким угодно, но его сложно назвать деликатным, вот «деликатный Августин» как-то у меня не получается так сказать, вот он другой. А здесь какая-то вот такая... Ну, я не знаю, конечно, смешно это обосновывать как-то, это вот исключительно ощущения, которые, конечно, больше говорят обо мне, чем об апостоле Фоме, безусловно, но вы же спросили про мои личные ощущения, вот они такие, что, понимаете, он в своё время появлялся, вот у нас появился человек, который написал там акафист апостолу Фоме, и мы стали этот акафист в редакции читать. Ну, вот какие-то такие вещи, но всё это так очень по-христиански, короче говоря.

К. Мацан:

— Вот мы заговорили о том, что есть мужество веры, воля к вере, как то, что действительно вставать хотя бы даже просто мысленно перед лицом вечности, не говоря уж о том, чтобы как-то в опыте переживать её, требует силы мужества, это как-то входит в некоторые... не противоречия, а в то, что как-то нужно соотнести с тем, что мы говорим, что вера — это дар, вера предполагает то, что Бог сам открывается человеку. Если мы говорим, что есть воля к вере, то это можно так специфически понять, что вот хочу заставить себя поверить. В принципе, можно во что угодно заставить себя поверить. И тут тоже скептик скажет: «ну, вот ты очень хотел, поэтому заставил себя в это верить, ты так себя в этом убедил усилием воли, можно во что угодно поверить». Вот что вы об этой проблематике думаете?

В. Легойда:

— Я думаю, что в этом есть отчасти тайна веры, тайна любви, тайна христианства — в том, что это дар, то есть то, что тебе даётся. Знаете, как вот есть такое, может быть, простое объяснение, но когда-то оно было очень актуальным, и мы к нему часто прибегали в разговорах с теми самыми скептиками, и большими, и маленькими, что Бог спасает нас не без нас. То есть тебе этот дар даётся, но ты должен его принять, и это тоже требует усилий, расположения, готовности. Вы знаете, что я люблю это повторять, что вера — это добродетель воли, но я, конечно, здесь больше имею ввиду волю действия, не тогда, когда ты усилием воли себе говоришь: «я верю, я верю», нет, скорее, воля к какому-то действию, хотя, опять же, мы с вами прекрасно понимаем, что христианство и даже христианская аскетика, она начинается не с волевого «я могу», а с такого, если угодно, отказа от своей воли и со слов «я не могу», «Господи, я не могу без тебя», «сделай, как нужно, дай мне то, что Ты повелеваешь, и повелевай то, что Ты хочешь», это Августин опять, часто цитируемые слова из «Исповеди». Но я всё-таки думаю, что не то, чтобы нет противоречия, может, оно и есть, но это и есть часть вот этой тайны, потому что вера, как всё очень важное в жизни, а вера в максимальной степени, она эту тайну содержит, и вот самым неправильным в понимании того, что такое религия и христианство уж точно, является попытка вот эту тайну раскопать, как разворачивать какую-то там завёрнутую бумагу, в надежде найти, а что там внутри. Тайна веры не предполагает... это не научная тайна, которую нужно всё время пытаться объяснить, понимая, что до конца, может, и не объяснишь, но будет яснее, яснее, яснее, а тут по-другому всё устроено как-то. И вот это соединение твоих усилий и того, что тебе даётся, в принципе, совершенно по-разному, иногда как результат усилий, а иногда как: ну вот когда у тебя вроде бы сил уже не осталось, и ты даже вот, может быть, это перестал, а оно хоп, и вот что-то тебе, и что-то ты получил. Бывает и так, мне кажется.

К. Мацан:

— А ещё при этом я встречаю примеры людей, которые, допустим, в комментариях пишут какой-то пост, какая-то публикация, тоже связанная с верой, с размышлением о Евангелии, вот недавно прочитал, кто-то это комментировал так, что «Я вот умом Бога принимаю, и Христа, само собой, как Сына Божьего, и верю во всю евангельскую историю, но такое ощущение, что только умом. Вот я прошу Бога как-то мне это открыть ещё в каком-то измерении». То есть как будто бы вот если вдруг чисто рационально себе позволишь засомневаться, то вся конструкция рухнет. Это какой-то другой такой, иной взгляд. Мы часто говорим, что вот главное — принять сердцем, а не доводы рассудка искать, а есть люди, которые на этих доводах рассудка только и держатся, но от Бога не отказываются, им очень важно оставаться православными христианами, но вот именно держать такую рациональную веру очень.

В. Легойда:

— Я вот хотел сказать, что это мне не вполне понятно, но с другой стороны тут же понял, что это будет неправдой, потому что это где-то мне не только понятно, но и близко, потому что вот мой собственный путь поиска веры, он очень во многом был связан именно с какими-то там робкими размышлениями и с рациональным. Но, вы знаете, коль скоро мы уже упоминали подкасты, вот у нас ещё один подкаст сейчас сделан про Толстого и Достоевского с замечательной... Видите, ну, я как говорю, после Данте мне ничего не страшно, поэтому мы записали 35-минутный подкаст «Толстой или Достоевский» с Татьяной Александровной Касаткиной и Иваном Андреевичем Есауловым. И мы там очень много говорили, ну, насколько можно много говорить в рамках 35 минут и многих других тем, мы говорили там так достаточно яростно про вот это знаменитое Фёдора Михайловича «с Христом или с истиной», и я думаю, что вот в продолжение того, что мы сегодня не успели договорить или как бы именно в продолжение размышлений я бы предложил и этот подкаст найти и посмотреть, там ровно-ровно будет вот продолжение рефлексии на эти темы.

К. Мацан:

— Ну вот он будет темой для наших следующих разговоров на Радио ВЕРА. Спасибо огромное! Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессора МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона в студии был Константин Мацан, спасибо, до свидания. Христос воскресе!

В. Легойда:

— Воистину воскресе Христос!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина
• «Сложные моменты первых лет христианской Церкви». Священник Антоний Лакирев

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Анна Леонтьева и Константин Мацан, а также директор цифровых проектов журнала «Фома» Глафира Базурина и заместитель Главного редактора Радио ВЕРА Андрей Тарасов вынесли на обсуждение темы:

— Важность Евангелия в жизни христианина;

— Новый подкаст журнала «Фома» в Оптиной пустыни;

— Молитвы и просьбы к Богу — чего и как просить?

— Интерес к путешествиям по России;

— Непостижимое чудо Воскресения Христова.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина
• «Журнал от 18.04.2025». Ольга Зайцева, Алена Рыпова
• «Журнал от 11.04.2025». Глафира Базурина, Тамара Захарова

Сегодня 25 апреля. День памяти Преподобного Исаака Сирина, Италийского, жившего в шестом веке.

О его подвиге — священник Августин Соколовски.

Святой Исаак действительно происходил из Сирии, но его следует отличать от другого Исаака Сирина, великого духовного писателя, которого цитировал Достоевский в словах о милосердном сердце в романе «Братья Карамазовы». Исаак Сирийский появился в Италии, по-видимому спасаясь от гонения императора Анастасия, который поддерживал монофизитов и преследовал православных. Исаак жил отшельником.  Однажды он пришел для молитвы в кафедральный собор города Сполето и, по образу трехдневного покоя Господа во гробе, пребывал в созерцательной молитве три дня и три ночи. Это был один из характерных видов молитвенного подвига сирийских подвижников. Лежачая молитва в форме креста во образ покоя мертвеца до сих пор сохраняется в православном монашеском постриге. Возмущенный алтарник хотел было изгнать Исаака из храма, но гнев свыше поразил его беснованием. Прислужник был исцелен лишь по милосердию святого. С этого момента вокруг святого стали собираться ученики. Так возникла подлинная лавра. Огромный монастырь тип монашества доселе неизвестный на православном христианском западе. Руины монашеских строений видны в окрестностях горы Монте-Лука в Италии. Пример святого Исаака учит нас не тревожить наших ближних в храме, не мешать их молитве и не поучать понапрасну. Следует избегать осуждения древних практик и правил, что практикуют благочестивые христиане и о которых мы просто не знаем. В чужой монастырь не ходят со своим уставом, и наоборот в своем храме или монастыре нельзя обижать тех, кто будучи гостем молится иначе. Любую человеческую ошибку и немощь Господь может обратить к своей славе.

---

Все выпуски программы Актуальная тема

• 25 апреля. О подвиге Исаака Сирина, Италийского
• 25 апреля. О пророчестве Христа о Себе
• 25 апреля. О благодарении и хвале Богу