«Памяти монахини Марии (Скобцовой)». Елена Делоне, Наталья Ликвинцева

Гостями программы «Делатели» были внучатая племянница матери Марии Скобцовой, сотрудница храма свт. Николая в Кузнецкой Слободе в Москве Елена Делоне и кандидат философских наук, научный сотрудник Дома русского зарубежья им. А. Солженицына Наталья Ликвинцева.

Мы вспоминали жизнь и труды монахини Марии (Скобцовой): почему она решила посвятить жизнь помощи и спасению нуждающихся и подвергшихся гонениям, не побоявшись принять мученическую смерть за свою активную деятельность в фашистском концлагере. Наши гости поделились, каким был путь к вере и принятию монашества матери Марии (Скобцовой), и почему ее понимание и представление о монашеской жизни удивляло многих. Елена и Наталья также говорили о том, чем важна память о матери Марии для современного поколения.

Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

В. Рулинский

— Здравствуйте, друзья, это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Елена Борисовна Делоне, внучатая племянница матери Марии (Скобцовой), сотрудница храма святителя Николая Мирликийского в Кузнецкой слободе в Москве, и Наталья Владимировна Ликвинцева, кандидат философских наук, научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына и куратор выставки, посвященной матери Марии, про которую мы сегодня поговорим. Добрый вечер. Здравствуйте.

Н. Ликвинцева

— Добрый вечер.

Е. Делоне

— Здравствуйте.

В. Рулинский

— Совсем недавно мы отмечали 80-летие со дня кончины монахини Марии (Скобцовой), и в ПСТГУ была организована замечательная выставка, в главном здании ПСТГУ, и куратор выставки Наталья Владимировна сегодня с нами. Выставка, посвященная памяти матери Марии. Причем ее жизнь, конечно, удивительная для многих людей, и в разных аспектах мы будем, конечно, сегодня касаться этих ее жизненных историй, но прежде всего, конечно, хотелось бы поговорить о ее социальном служении. У нас программа «Делатели». И, конечно, такого более ревностного, более живого, огненного делателя, чем мать Мария, представить достаточно сложно. Именно делателя в сфере социального церковного служения. Давайте, может быть, поскольку многие знают, но я уверен, что есть и радиослушатели, которые первый раз слышат имя матери Марии, напомним основные вехи ее жизни, может быть, в самом начале. И для меня, например, самое важное, конечно, в этой истории это даже не столько ее вот это ревностное служение другим людям, сколько попытка осмыслить вообще все церковное делание как такое, знаете, служение добра, служение до полной самоотдачи другим. Вот это, мне кажется, какой-то такой вектор, который меня больше всего как человека, связанного с Синодальным отделом по благотворительности, больше всего как-то трогает что ли, вот как-то больше всего касается моего сердца. И начать, собственно, я хотел с того, а что вашего сердца касается больше всего в служении матери Марии? Вот давайте, наверное, начнем с Натальи Владимировны, как куратора выставки, а потом попросим Елену Борисовну.

Н. Ликвинцева

— Спасибо большое. Мне кажется, особенно важно можно замечать, если это программа «Делатели» у нас, то что созданное ею объединение, которое, в общем, она считала, наверное, самым важным своим завещанием, может быть, будущим делателям, было названо «Православное дело». Это было создано в 1935 году, когда она уже активно занимается социальной работой. В 1932 году она принимает монашеский постриг и тут же как бы выходит на служение как монахиня в миру, начинает организовывать общежития. Первое свое общежитие на Вилла де Сакс она организует уже через несколько месяцев после пострига, в том же 1932 году.

В. Рулинский

— В Париже.

Н. Ликвинцева

— Да, в Париже. Потому что она заботилась о русских эмигрантах, и самая большая проблема в эмиграции была именно с жильем: чтобы найти работу, нужно уже было иметь какое-то жилье, а чтобы снять жилье, нужно было иметь работу — получался замкнутый круг. И как бы вот этим бедным, нищим русским эмигрантам, с которыми она уже была прекрасно знакома, потому что до пострига была несколько лет секретарем Русского студенческого христианского движения, как раз по социальной работе во французской провинции, объезжала вот эти все маленькие городки, села, там шахты, бараки в шахтерских поселках, где жили русские эмигранты, и жили в положении гораздо худшем, чем в столице, до эмиграции в Париж.

В. Рулинский

— Я помню одну историю, как раз ее, по-моему, отец Сергий Гаккель пишет в своей книге о том, как она приехала в одно из мест, где как раз трудились русские эмигранты в очень такой депрессивной обстановке, и на нее смотрели с некоторым презрением, и даже предложили ей вымыть пол, я помню, да, вот это: что вы тут нам пытаетесь рассказать, лучше пол помойте. Она взяла и начала мыть без всяких там вот возмущений. Потом, значит, начали с ней как-то уважительно более говорить, и как-то потом начался диалог уже глубокий.

Н. Ликвинцева

— Да. И это очень как бы характерно вообще вот для матери Марии. И, собственно, она приходит к монашескому постригу во многом, просто уже окунувшись в эту глубину отчаяния вот среди вот таких шахтерских поселков. Она понимает, что, чтобы им помочь, каждому из них, нужно фактически бросить свою жизнь под ноги вот этим людям, а для этого нужно отдать ее Христу полностью. И собственно, в этом как раз очень такой существенный момент в ее подходе к социальному делу. Да, в 1934 году она снимает уже более просторный дом для общежития.

В. Рулинский

— На Лурмель, да?

Н. Ликвинцева

— Да, на улице Лурмель. При каждом общежитии она устраивает...

В. Рулинский

— Столовую.

Н. Ликвинцева

— Столовую и, главное, церковь тоже, да, которую сама там расписывает, украшает. И в 1935 году вот она и создает вот это самое объединение «Православное дело» и пытается как бы повернуть сам метод социальной работы, она об этом много пишет. Задумывается журнал, который издается только один номер, потому что начинается потом Вторая мировая война. Но суть в том, что она вот ищет этот метод и считает, что мы не должны заниматься просто благотворительностью. У нее даже есть такая фраза, что мы не занимаемся благотворительностью, мы строим общую жизнь. И такая вообще парадоксальная фраза, что мы не можем подать куска хлеба человеку, пока мы не увидели в нем живую личность.

В. Рулинский

— Даже более того, живого Христа. Потому что Христос именно с нищими сравнивает Себя. Единственное место, где Он сравнивает себя с кем-то — это именно с этими нищими и обездоленными. Фактически, проникая, включаясь в жизнь другого человека, мы служим Самому Христу. По-моему, так, примерно, мать Мария описала.

Н. Ликвинцева

— Да, у нее есть такая мистика человекообщения, что не только даже в нищем, в любом человеке — вот даже в неприятном каком-нибудь, тот, кто нас отталкивает, мы должны разглядеть образ Божий, живого Христа. И встретиться с Ним — вот это богословие встречи, прямо здесь и сейчас, вот в этой нашей встрече. И поэтому она считает, что такая благотворительность в привычном нашем понимании, когда мы подаем какую-то подачку человеку, а потом он исчезает из нашей жизни, это нечто невозможное и унижающее человека.

В. Рулинский

— Как будто сверху вниз что-то такое: вот, возьмите, и у меня дальше своя жизнь, да?

Н. Ликвинцева

— Да, как бы человек становится для нас каким-то номером просто вместо живого человека. Она пытается строить места для жизни, вот такие места, где жизнь жительствует и где можно приобщиться к этой жизни. Она и говорит, что каждое наше дело должно быть вот такой малой Церковью. Поэтому у нее идет вот такая чисто социальная работа — помощи неимущим, предоставление общежития, устройство благотворительной столовой, помощь больным — это все идет параллельно вместе с миссионерской, просветительской работой. Она называет свое объединении «Православное дело» социально-миссионерским объединением. Тут же устраиваются какие-то вечера...

В. Рулинский

— Да, там Бердяев сам приходит, отец Сергий Булгаков.

Н. Ликвинцева

— Бердяев сюда переносит свою философскую академию, там устраиваются какие-то важные разговоры. Да, тут же детская воскресно-четверговая школа. То есть вот такая жизнь, миссионерские курсы, курсы псаломщиков, богословские курсы, разные встречи тематические. И еще одна из идей вот таких социальных матери Марии, что человеку надо помогать как бы максимально целостно. Человек — вот такое общее учение, — состоит из тела, души и духа. И вот как бы помогать ему тоже нужно на всех уровнях. Прежде всего, по Евангелию, нужно человека одеть, предоставить кров. И поэтому вот забота о теле брата нашего должна для нас быть гораздо более важной, чем забота о нашем собственном теле. Второе — это помощь на душевном уровне. Обязательно нужно человека поддержать, стать для каждого каждым. И вот это в православии очень часто эту душевную сторону опускают. Кажется, что мы тут же воспарим в какие-то высоты духа и забываем, что человек...

В. Рулинский

— Сразу же про высоты Евангелия говорим, да?

Н. Ликвинцева

— Да, что человек, он существо душевное, и надо как бы это иметь в виду, помогая ему.

В. Рулинский

— Какое-то утешение простое, да?

Н. Ликвинцева

— Да. И третье уже — это вот помощь на духовном уровне. И вот это, что называется, духовная брань за образ Божий в брате.

В. Рулинский

— А все-таки самое вот, если говорить в одном каком-то образе, в одном слове, что вас больше всего, вот вашего сердца касается в ее служении, в служении матери Марии?

Н. Ликвинцева

— Меня, наверное, больше всего восхищает то, что она отдает себя буквально до конца. И это тоже одна из ее каких-то очень важных мыслей, что невозможно что-то оставлять для себя. Для нее, например, обет нестяжания она расширяет вплоть до духовного стяжательства: если мы пытаемся заниматься таким духовным деланием только ради благополучия собственной души, то это ничего не значит. Христос отдал Себя до конца, ничего не оставляя, не удерживая взамен. И вот эта готовность самоотдачи до конца, что ее действительно и привело к гибели в газовой камере за других, вот это, конечно, самое поразительное в ней.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Еленой Борисовной Делоне, внучатой племянницей матери Марии (Скобцовой), и Натальей Владимировной Ликвинцевой, научным сотрудником Дома русского зарубежья. О матери Марии (Скобцовой) сегодня говорим. Елена Борисовна, вот Наталья Владимировна поделилась своим таким ощущением сердечным важности подвига матери Марии. Для вас что вот — может быть, образ, может быть, какое-то словесное изображение, что самое главное в ее таком подвиге предстояния?

Е. Делоне

— Ой, сразу даже не скажешь. Я бы сказала так, что для меня и, наверное, для моей семьи было откровением узнать о том, что вот у нас есть такая...

В. Рулинский

— Святая.

Е. Делоне

— Совершенно святая. И я даже поделюсь таким как бы воспоминанием, как мы же о ней ничего не знали в советское время, ничего нигде совсем не печатали. И вдруг мой дядя, член-корреспондент Академии наук, позвонил моей маме и, значит, радостно говорит: «Таточка, ты представляешь, что в нашей семье есть святая?» Ну она говорит, «Ну что ты, Вовка, говоришь? Ну, подумай сам!» Он говорит: «Нет-нет, я сейчас прибегу, и тебе все расскажу». Это оказалось маленькой заметкой, это были годы еще вот, так сказать...

В. Рулинский

— До развала Советского Союза.

Е. Делоне

— Ну вот где-то вот на грани.

В. Рулинский

— Перестройка.

Е. Делоне

— Вот как-то вот так, где-то на грани с этим. И это, конечно, было первое чудо для нашей семьи, когда вот узнали.

В. Рулинский

— Орден почетного легиона ей тогда, да?

Е. Делоне

— Да. Ее наградили орденом Почетного легиона, при том в те времена это было вообще просто. И первая заметка была в «Комсомольской правде». У меня даже осталась эта заметка, как, так сказать, памятник, памятная такая. И, конечно, это удивительно совершенно, что мама, вот я уже говорила, наверное, что мама моя ее лично не знала. Но вот дяди мои оба, они ее хорошо знали, особенно старшие дяди, они были ровесниками. И он о ней много рассказывал. И, конечно, ее жизнь даже в детстве совсем, в маленьком возрасте, она была, она выходила, как бы за рамки всех правил того времени, я бы сказала так. Потому что она могла бегать там, мой дядя, он альпинист потом, да, они бегали куда-то на вершину Ай-Петри, там еще куда-то. А с другой стороны, вот, не проходила мимо ни одного...

В. Рулинский

— Обездоленного.

Е. Делоне

— Обездоленного. И со зверушками, и не со зверушками, и со всеми. Так что, конечно, она с самого детства, наверное, была вот...

В. Рулинский

— Избранная такая, да?

Е. Делоне

— Да, искрометная. И это удивительно. Ее подвиг... Ну, даже ее жизнь вся, даже до подвига все равно, она как бы не вписывается в те рамки, наверное, того времени. То есть это было что-то совершенно, для многих это нонсенс был, что вот такая...

В. Рулинский

— Ну да, получается, три брака, да? И такая жизнь совершенно разнонаправленная.

Е. Делоне

— Да. И вместе с тем... Да, судьба ее, конечно, была очень такая удивительная и сложная. Но она прошла через все это и никого не оставила без внимания своего, без помощи своей. Вот это удивительно, конечно.

В. Рулинский

— Вы сказали слово «искрометная», мне кажется, очень хорошее слово для такого определения. Вот это вас прежде всего в ней как-то радует, удивляет, да, что ли?

Е. Делоне

— Да, конечно, конечно. Потом вот ее... Ведь понимаете, вот когда уже это было совсем плохо, и она уже совсем была на грани... То есть она понимала, что близко конец ее, близок.

В. Рулинский

— Уже в газовой камере, да, в смысле в концлагере.

В. Рулинский

— Да. Нет, вообще просто она уже болела тогда, она же уже тогда болела. И вы тоже наверняка помните, знаете, как она... Она же ни минутку не оставалась одна, у нее всегда была работа. Даже если она как с кем-то разговаривала, она вышивала, она шила, она что-то делала. И вот то, что последняя ее работа, она прямо говорила: я эту работу доделаю, довышиваю, и только после этого все кончится. Вот я могу забыть, как это называлось, ее полотно последнее, ее вышивка последняя.

Н. Ликвинцева

— Где Богоматерь держит распятого Христа.

Е. Делоне

— Да, где Богоматерь держит распятого Христа. Во-первых, это первая, наверное, первая вот в православии такая...

В. Рулинский

— Образ такой, да.

Е. Делоне

— Образ такой, да. Понимаете, потому что Богоматерь и распятый, на кресте распятый Христос. И она довела это до конца, до последнего стежка она работала, хотя уже была совершенно больная. Конечно, это удивительный образ. Удивительного мужества и, как сказать, и всеобъемлющей любви. Вот так вот.

В. Рулинский

— Да, я когда вспоминаю про некоторые веки ее жизни до монашеского пострига, я, конечно, задумываюсь о том, что действительно человек был ищущий, искренне ищущий. То есть, действительно, можно сказать, она где-то заблуждалась, где-то, наверное, но она искренне заблуждалась, понимаете. Иногда, я помню, у отца Александра Шмемана есть тоже такое описание, он любил читать атеистов и пытаться понять, почему они заблуждаются — то есть он видел в них все равно искренний какой-то порыв, позыв, и пытался проникнуть как бы в их сознание, чтобы разгадать, а как ответить, как понять, как им Христа вот довести до их вот сознания, до души Христа. И вот здесь, мне кажется, тоже у нее много было таких этапов очень интересных. Я про один этап вот, о нем мало кто вспоминает, мне очень любопытно. Она ведь состояла в переписке, дружила — ну как дружила, ну понятно, состояла в переписке, но и как-то с почтением, но как-то, в общем, у них была живая связь с Победоносцевым. С тем самым Константином Победоносцевым, которого все изображают, как сказать, таким холодным, который все это, в общем, всю Россию подморозить хотел, вот это вот все. Давайте, может быть, напомним эту историю, и как из этой вот маленькой девочки, которая, ну как, она уже была юная такая, в общем, уже не совсем девочка, да, отроковица, можно сказать, и сколько ей там было лет, когда она начала переписываться с ним? Как потом все?

Н. Ликвинцева

— Когда она встретилась, ей было лет шесть, по-моему.

В. Рулинский

— А, даже шесть, да?

Н. Ликвинцева

— Это была совсем маленький.

В. Рулинский

— Расскажите про это, это очень интересно.

Н. Ликвинцева

— Да. Ее очерк «Друг моего детства» вышел в 1925 году, как раз в эмигрантской периодике. И она дружила с ним совсем маленькой девочкой. Они жили тогда в Анапе с семьей, и они приезжали каждую зиму к ее крестной двоюродной бабушке в Петербург, а бабушка дружила как раз с Победоносцем. И, собственно, Константин Петрович ее увидел вот на одной из такой встреч. А он очень любил детей, вот он как-то очень загорелся, потому что она действительно была искрометная, как Елена Борисовна заметила отлично. И он как-то загорелся, стал с ней общаться. Увидел просто ее какую-то искренность, живость, стал общаться. Зимой они встречались, а остальное время переписывались. И она потом вспоминает в этих мемуарах, что это был, наверное, самый искренний друг ее детства, потому что все о себе она могла рассказать именно ему. И потом, уже когда начался ее подростковый возраст, она начинает увлекаться революцией, у нее начинаются вот такие искания. И, говорит, что вот от того, чтобы окунуться полностью в революцию, ее удерживал во многом Победоносцев, потому что он был как бы абсолютный противник, кажется, и самый искренний друг. И в какой-то момент она ему пишет такой пилатовский вопрос: что есть истина? Она потом писала о том, что считала, что тогда Победоносцев не выдержал испытания, как бы вот его ответ ее не удовлетворил. При этом она как бы в своих же воспоминаниях оставляет этот ответ, который составляет, действительно, самую суть ее дальнейшей жизни, потому что он ей пишет, что истина в любви, конечно, Но обычно у нас любят говорить о любви к дальнему, а любить надо ближнего, того, кто рядом, и самые важные дела это не какие-то абстрактные добрые дела, а малые и незаметные дела. И ее одна из первых статей, когда она обращается к эмиграции с призывом помогать «Православному делу», как раз была таким призывом к малым делам. И второй момент очень интересный здесь, и тоже очень характерный для матери Марии. Она пишет действительно очень любовно и ласково о Победоносце, с которым она успела разойтись фактически кардинально уже два раза. Сначала вот в этом подростковом бунте она перестает с ним общаться, потому что считает, что он не выдержал испытания и уходит в свои вот искания, с которых вы начали этот разговор. А когда она пишет эти воспоминания, она уже возвращается к христианству, причем возвращается на совсем других основаниях. Это подмороженное христианство Победоносцева, и ее знаменитая фраза «либо христианство — огонь, либо его нет» — у нее это христианство раскаленной добела горячей любви к ближнему, к Богу и к ближнему в одном вот таком нераздельном единстве. Но при этом, это очень вот характерно для матери Марии, она с ним расходятся во многом, но она любовно описывает человека, который дружил с ней в детстве, помог. И как бы пишет именно тогда, это какой-то юбилей Победоносцева, и появляется много в эмигрантской прессе таких как раз...

В. Рулинский

— Критических.

Н. Ликвинцева

— Пренебрежительных, критических заметок о нем, и она им противостоит в воспоминании о человеке, с которым она не согласна, но который оказался величайшим другом ее детства. И это поразительно, как раз для матери Марии видеть в любом, даже в идеологическом противнике, прежде всего живого человека. Она так же пишет свои воспоминания при первых большевиках, о том, как она была мэром Анапы во время двоевластия и противостояла большевикам.

В. Рулинский

— Ой, там сильные образы, да.

Н. Ликвинцева

— И описывает этих большевиков вот так же, пытаясь найти в каждом что-то живое.

В. Рулинский

— Что-то хорошее.

Н. Ликвинцева

— Да, и это ее поразительная, наверное, черта на протяжении всей жизни.

В. Рулинский

— Давайте напомним, что в Анапе, оказавшись фактически так, по стечению обстоятельств, фактически главой города, просто другой власти не было, там она заместителем была, но в итоге и. о. в общем, глава города. Получилось, что она при власти белых она уже стала, да, получается так?

Н. Ликвинцева

— Нет, это было до власти белых, это было сразу после революции. Как бы она оказывается, она была заместителем городского головы через как член управы и член городского комитета. И тут начинаются двоевластие, уже набирает силу большевистский совет. И она оказывается в состоянии вот этого двоевластия, одной из властей, причем большевики забирают все больше и больше силы.

В. Рулинский

— Да, и получается, я просто действительно перепутал, там власть была, получается, временного правительства, до этого считалось, и пришли большевики. И большевики, увидев ее такую, скажем, крепость духа, не посмели ее сместить с поста. Вот что меня поражает, то есть она их там строила, можно сказать, женщина, достаточно юная, надо сказать. Настолько вот такая сила была внутренняя, да? Это удивительно, конечно. И она там много всего доброго сделала, насколько я помню, да? Ведь она занималась там тоже социальной деятельностью.

Е. Делоне

— Да.

Н. Ликвинцева

— Она считала своей задачей спасать людей и культурные ценности. Когда уже начинаются расстрелы, она говорит, что сначала я пыталась уйти, но потом увидела, что вот такие простые люди как раз видят в ней какой-то буфер между собой вот этой страшной властью. Она этим буфером и продолжала быть, пыталась спасать людей.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим о матери Марии (Скобцовой) в связи с 80-летием со дня ее кончины. Говорим сегодня с Еленой Борисовной Делоне, с внучатой племянницей матери Марии, и с Натальей Владимировной Ликвинцевой, кандидатом философских наук, научным сотрудником Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы вернемся после короткой паузы.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Елена Борисовна Делоне, внучатая племянница монахини Марии (Скобцовой), и Наталья Владимировна Ликвинцева, научный сотрудник Дома русского зарубежья, куратор выставки, которая недавно прошла в ПСТГУ, посвященная 80-летней годовщине со дня кончины матери Марии (Скобцовой). Про этого удивительного человека мы начали говорить в первой части нашей программы, и про ее социальное служение, про ее такую искрометность и искренность. Немножко коснулись некоторых аспектов. И мне хочется вспомнить еще один эпизод, который, знаете, как такая вот яркая вспышка, как мне кажется, определившая многие события дальнейшей жизни. Может быть, не многие, но существенно определившие ее жизнь. Мне кажется, это встреча с Блоком, у меня такое ощущение. Может быть, вы сейчас скажете, что это было мимолетно, но мне кажется, все-таки она была очень важна, да?

Е. Делоне

— Важна, конечно.

В. Рулинский

— Может быть, Елена Борисовна, вы поделитесь своим ощущением вот от этой встречи, и, может быть, у вас... Понимаете, я сейчас поясню свой вопрос, обычно же в православной среде к поэтам-символистам относятся, как сказать, в такой строгой православной среде, как-то так вот, не очень с большим пониманием. В общем, богема там, всякие там разные были, как говорится, отклонения, скажем так, не только искренний поиск, но и всякие разные грехи там тоже бывали. И вот Лиза, молодая девочка, ну уже девушка, ищущая встречи с великими поэтами, вот уже включившаяся в этот круг первых символистов, едет на встречу с Блоком, которого фактически не знает. Можете немножко напомнить эту историю и как-то поделиться своим ощущением отношения к вот этому всему серебряному веку?

Е. Делоне

— Ну отношение — это очень много сказано, потому что мы все-таки недостаточно, наверное, знаем. А вот эта встреча с Блоком для Лизы была, конечно, очень важна.

В. Рулинский

— А я поясню, мать Мария (Скобцова) до монашества была Лизой, Елизаветой, да?

Е. Делоне

— Да, Лизой.

В. Рулинский

— Чтобы было все понятно.

Е. Делоне

— Вот. И, конечно, была очень важна. Потому что она молодая совсем. Блок, начинающий поэт и, конечно, не начинающий, но входящий, как бы сказать, в среду таких знаменитых поэтов, конечно, очень своеобразная личность. И, надо сказать, не только поэтически своеобразная, но мне кажется, что он все-таки какие-то вещи воспринимал очень болезненно, и вот в его работах это происходит. А вот тут, мне кажется, и открывается для матери Марии первое такое... Она к Блоку относится, как бы она была намного моложе его, с одной стороны. С другой стороны, она относится к нему по-матерински, она его хочет утешить. Не как знакомая какая-то, а вот именно материнской любовью, материнским таким вот подходом, вот понимать его так по-матерински. И, конечно, мы же не знаем реакцию Блока самого. Мы нигде, во всяком случае я не видела, чтобы он писал о матери Марии. Но для нее это была, наверное, такая первая очень большая работа над собой. Наверное, работа — вот именно увидеть человека изнутри, где его боль, где его переживания, почему он так все это чувствует, понимаете? И вот эта струночка была задета у нее. Это интересно.

В. Рулинский

— По-моему, я когда был в музее Блока, там что-то было про то, как он переживал эту встречу. Он что-то, какую-то запись оставил, когда она приходила, да, по-моему? Вы не помните?

Е. Делоне

— Да, были, были.

Н. Ликвинцева

— У меня есть несколько в записных книжках, но уже о более поздних. Потому что действительно мать Мария в своих воспоминаниях встречи с Блоком их подробно описывает, когда вот несколько, большая серия встреч уже в 1914−15-м годах. Вот о некоторых из них есть его записи в записных книжках. А после этой первой встречи он прислал ей письмо в синем конверте со стихами:

Когда вы стоите на моем пути,

такая живая, такая красивая,

но такая измученная...

Да, и там же фраза: «я смею думать, что вам только пятнадцать лет», и советует ей в конце влюбиться в живого человека.

В. Рулинский

— Часто бывает, девушки какие-то задают умные вопросы священникам на каких-то встречах, а священник им говорят: да жениться... в смысле, замуж тебе пора, вместо умных вопросов.

Н. Ликвинцева

— Поэтому, наверное, она и описывает, что ее реакция была — она рвет это письмо.

В. Рулинский

— Да-да-да.

Н. Ликвинцева

— Но при этом это действительно такая поворотная встреча в ее вообще целой жизни, потому что в богословской ее мысли известно как богословие встречи. Это начало целой линии в православном богословии XX века, к которому мы потом придем, к митрополиту...

В. Рулинский

— Антонию Сурожскому.

Н. Ликвинцева

— Антонию Сурожскому, да. И она начинается, вот такая встреча, первая действительно настоящая встреча в ее жизни, то, что она потом считает мистикой человекообщения — разглядеть Бога в любом человеке, происходит именно в этот момент, когда она встречается с Блоком. И тут, наверное, надо еще отметить такой момент, что это происходит после смерти ее отца, когда она теряет веру. Она потом вспоминает об этом, что вот тогда, после этой смерти, закончилось детство. Потому что, если нет справедливости, значит, нет справедливого Бога, значит, Бога нет. Они переезжают в Петербург, семья, она поступает в гимназию, но при этом вот вспоминает, что она прогуливает уроки, начинает писать стихи, бродит по этому городу вот в поисках смысла и нового обретения вот этой утраченной веры. Вспоминает как самое страшное время своей жизни, что вот этот Петербург, этот рыжий туман, это давящее небо, отсутствие смысла. И, собственно, впервые она видит Блока, когда ее двоюродная сестра приводит ее, чтобы вытащить его фактически из этой такой депрессии, на какой-то поэтический вечер, декадентский, как она пишет, в основе, где читает много разных поэтов. Она их слушает, и вдруг видит одного, который ее поражает, говорит, лицо как со средневекового надгробного памятника. И он читает стихи — она об этом пишет также, — которые как будто поют во мне, как будто я сама могла бы их написать. И у нее ощущение, что он знает, вот у него ключи тайны, да, он знает какие-то ответы на те вопросы, над которыми она бьется. Собственно, за этим она и приходит к нему. И действительно находит этот ответ, потому что вдруг переводит взгляд с себя, со своих вот этих мучений подростковых, на другого человека. Она пишет, он мучается гораздо больше, чем я, мне большого человека очень жалко. И вот действительно тогда у нее рождается эта материнская встревоженность и нежность. Не то, что записано на душе, не полудетская влюбленность, а материнская встревоженность и нежность. И потом она будет определять уже в эмиграции свое призвание как всеобъемлющее материнство.

В. Рулинский

— Вот как раз про это я хотел и спросить. Потому что для меня очень важный такой вспышкой еще одной, которая послужила началом нового этапа ее жизни, стала, конечно, вот смерть, как мне кажется, дочери, Насти. Это произошло во Франции, да, не смогли спасти ее. Причем, по-моему, пыталась она достаточно так — Пастеровский, по-моему, институт, там все, как-то пытались ее спасти, но не получилось. И умирает, можно сказать, у нее на руках, ее дочь. А потом, насколько я помню, даже у нее происходит почему-то такая вот процедура, что приходится перезахоранивать дочь. И после этого, насколько я помню, у нее рождается вот это чувство, что нужно себя посвятить служению другим, вот этой материнской всеобъемлющей любовью как-то всех покрыть что ли. А как вы думаете — вот это вопрос, наверное, и для вас, Наталья Владимировна, и для вас, Елена Борисовна, — если бы этого не произошло, она бы пришла все равно к этому? Либо это все-таки просто как... Можно так вот?

Е. Делоне

— Нет, я думаю, что она пришла бы, конечно. Пришла бы. Может быть, с другими чувствами как бы, с другой направленностью немножко, но, конечно, она бы пришла. А тут это вот... То есть вот она нашла это делание, да, и это было успокоение. То есть когда она потеряла дочь так, то, конечно, она винила себя, что она виновата в потере дочери. А тут вот она нашла выход, что она должна всем всегда помогать. Хотя она до этого уже тоже помогала всем. Но это вот стержень появился такой, мне кажется.

В. Рулинский

— Убежденность такая.

Е. Делоне

— Убежденность, что она правильно, она должна все отдать.

В. Рулинский

— Но еще, наверное, вид своего чада, которое уже истлело за несколько лет. Потому что она же фактически видела в гробу, через несколько лет эта, по-моему, произошла эксгумация, да? То есть такая немножко бренность...

Н. Ликвинцева

— Смерть в 1926-м, а перезахоронение, когда там нужно было действительно сносили, по-моему, участок кладбища, нужно было перезахоронить на другое, и при эксгумации должен был присутствовать обязательно кто-то из родителей — это был 1931 год. Это, собственно, ее окончательный толчок к монашеству. В 1932 году она принимает монашеский постриг. Татьяна Манухина записывает ее слова, что тогда, возвращаясь вот в тот раз с кладбища, она и пришла к этому осознанию своего призвания как всеобъемлющего материнства — быть матерью всем и каждому.

В. Рулинский

— А вы думаете, она пришла бы к этому, если бы не было этих событий?

Н. Ликвинцева

— На самом деле, жизнь ее действительно очень поразительная. С одной стороны, это какие-то страшные изломы, повороты. Жизнь похожа на приключенческий роман. Даже несколько имен, да, — Лиза Пеленко, Елизавета Кузьмина-Караваева, мать Мария (Скобцова), — некоторые теряются.

В. Рулинский

— И все это один человек.

Н. Ликвинцева

— Да, один человек. И кажется, что действительно один человек, который пережил несколько жизней. А с другой стороны, это поразительная цельность. Вот Елена Борисовна уже об этом говорила, с детства вот то, что помнит ее дядя о ребенке, который помогает всем вокруг. И вот эта вот поразительная цельность жизни в ориентации на помощь другим, на самоотдачу, она тоже поразительная. Она идет через все вот эти периоды, она в каких-то вещах остается неизменной, той же самой, только что растет в них дальше.

В. Рулинский

— То есть все-таки она пришла бы к этому, просто, может быть, чуть позже. Вы знаете, у меня вспоминается один эпизод, он, может быть, не характеризует ее социальное служение, но характеризует ее, может быть, как человека. Она, уже будучи монахиней, будучи уже, по-моему, у нее даже не одно общежитие уже было и деятельность активная, «Православное дело» все это было организовано. И, по-моему, в тот момент назначили служить в храм отца Киприана (Керна). А это батюшка такой строгий, такой, можно сказать, интеллигент, рафинированный, так сказать, такой вот, прямо в лучших традициях, да, у него есть замечательная книжка про литургию. А он был такой человек порядка. А она, видимо, как человек, можно сказать, всегда все формальные рамки, желавший как-то разрушить, чтобы живое что-то проступало. И вот она знала, что ему не нравится, когда немножко выпадают волосы из апостольника, да, видны. И она специально, когда его видела, было такое, прямо хулиганские такие действия. Видит, что идет отец Киприан (Керн) — она специально апостольник срывает и идет с распущенными волосами — монахиня, да, видит, что ему как-то совсем не по себе. Но это же прямо вот такое хулиганство...

Е. Делоне

— Такое небольшое хулиганство.

В. Рулинский

— Такое немножко детское, как будто Лиза шалит с Победоносцевым.

Н. Ликвинцева

— Мне кажется, тут даже не столько хулиганство, а какое-то типичное юродское поведение. Это оно есть тоже у матери Марии. Она очень любила юродивых, Василий Блаженный был ее самым любимым святым. И она пишет еще в 1927 году, еще до пострига, еще будучи членом Русского студенческого христианского движения, собственно, для РСХД-шной молодежи, переложение житий святых. Хотя статья о юродивых тоже есть, но она выбирает такие тоже очень специфические вот такие жития, которые Федотов потом обозначил их общую тему как юродство любви, любви, доходящей до безумства. Да, ну Виталий монах, который там проповедует проституткам. Вот такие она ищет случаи, показать любви, отдающей себя вот до того, что нам кажется безумием, и, собственно, составляет самую суть ее жизни. Поэтому юродивые для нее всегда были вот такими...

В. Рулинский

— Близкие по духу.

Н. Ликвинцева

— Да, близкие по духу. И чем-то, что ей представлялось очень важным. Потому что у нее есть специальная статья о юродивых 1931 года, где она как раз описывает, что они помогают нам понять, как можно помогать другим, не загордившись, не чувствуя то, что мы помогаем другим. То, что вот эта святость, которая прячется за это юродство, за вот такое безумие в Христе.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим о матери Марии (Скобцовой) с Еленой Борисовной Делоне, внучатой племянницы матери Марии, и Натальей Владимировной Ликвинцевой, кандидатом философских наук, научным сотрудником Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Вы знаете, я хотел бы процитировать один такой эпизод, строчки матери Марии из одного из ее эссе, мне очень они нравятся: «Есть два способа жить совершенно законно и почтенно — ходить по суше, мерить, взвешивать, предвидеть, но можно ходить по водам. Тогда нельзя мерить и предвидеть, а надо только все время верить. Мгновение безверия — и начинаешь тонуть». Вот эти слова, мне кажется, таким одним из девизов что ли ее жизни являются. Я помню, там был такой эпизод, когда мать Мария организовывала первое свое общежитие, а, может быть, это было общежитие уже, но мне кажется, все-таки первое, и у нее не было абсолютно никаких денег. Ну то есть просто бывает, знаете, вот когда какие-то деньги есть, а вот это тот случай, когда нет ничего. Настоящая монахиня. Вот прямо от всего, можно сказать, у нее не было ничего, и отрекаться особо там, может, и не от чего было. Вот у нее ничего нет. И она понимает, что обязательно нужно это общежитие. Потому что вот они, русские эмигранты, вот они, опустившиеся люди, которым просто сейчас, в момент вот сейчас они могут умереть, погибнуть и духовно, и материально, физически погибнуть, им надо как-то помогать. И она приходит к владыке Евлогию (Георгиевскому), и тогда он был экзархом, я так понимаю, в Париже, и начинает вымаливать, выпрашивать у него эти деньги, в общем, под какой-то совершенно прожект. Так вот, если разобраться, приходит, просит. И я так понимаю, что владыка Евлогий все-таки как-то удивительным образом эти деньги находит. Но причем тоже как-то она какие-то гарантии дает. Ну, естественно, когда она может их отдать, с чего она может отдать эти деньги, непонятно, да? И вот ее такая жизнь меня, конечно, поражает вот своей такой вот надеждой во всем, до конца надеждой на Христа. Человек, который был абсолютно неверующим в какой-то момент, вот когда она лишилась веры после смерти отца, и в революционных движениях участвовавшей, фактически долго сочувствовавшей, в серебряный век, три брака, пришедшей вот к такому служению, такому самоотречению ради Христа, и главное, такому, знаете, вызывающему даже. То есть она настолько, вот я помню, был эпизод, почему, собственно, многие искушались, например, я так понимаю, что она не отказалась от курения, когда монахиней была. Как вот все-таки идет, были эпизоды, когда она приходила в том числе, вы говорите, какой-то юродивый проповедовал женщинам легкого поведения, она ведь в какие-то там не очень приличные места ходила в Париже, там пыталась доказывать в вопросах их веры, причем могла сигаретку курнуть, я так понимаю. Это, в общем, не совсем монашеский образ жизни, обычный, да? Как вы относитесь к ее очень необычному представлению о монашестве? У нее часто мы встречаем в эссе такое восприятие монашества, как она даже вот специально подчеркивает свое несогласие с обычным типовым представлением о монашестве, которое предполагает некоторый уход от мира и некоторое такое замыкание, да?

Е. Делоне

— Да.

В. Рулинский

— Она пытается доказать, что время изменилось. У нее там есть в одном из эссе, она как раз рассказывает о том, что монахи как раз сейчас это и те люди, которые и призваны, прежде всего, миру донести самое главное о христианстве. Даже призваны раскрыть стены обители, можно сказать, для того чтобы впустить туда всю вот эту боль и беды этого мира. Это ведь совсем такое необычное представление, оно не очень там где-то широко распространилось, да?

Е. Делоне

— Людям, мне кажется, окружающим, даже в монашестве, в монастырях, им удобнее сидеть в своих кельях, приходить на службу, помолиться, уйти. Они там, в общем, живут в закрытом пространстве и не очень хотят выходить из этого. А мать Мария, ее не только долг, но и ее собственное существо было готово выйти ко всем и всем все рассказать и взять их к себе, понимаете, как бы опеку под свою. Поэтому это совершенно другое положение, как бы другой стиль жизни.

В. Рулинский

— Давайте, может быть, Наталья Владимировна, расскажем про последний ее период жизни, связанный с приходом к власти нацистов в Париже. Напомним основные вехи и то, что последовало потом, чтобы немножко вот освежить в памяти это.

Н. Ликвинцева

— В 1939 году начинается Вторая мировая война, и, собственно, «Православное дело» тут же, что называется, включается в повестку, на Лурмель организуется комитет помощи семьям мобилизованных. Потому что многие русские уходят эмигранты служить во французскую армию, защищать Францию. «Православное дело» издает и распространяет среди эмиграции письма солдатам. Сохранилось одно такое письмо, написанное матерью Марией, где она обращается вот к этим молодым русским эмигрантам, которые уходят воевать, призывает их, что самое главное — опасаться вот этой внутренней контузии, не воспринимать войну как нечто само собой разумеющееся, да, сохранить внутреннего живого человека, и для этого нужно даже во враге не переставать видеть человека.

В. Рулинский

— Очень актуально.

Н. Ликвинцева

— Дальше начинается оккупация Парижа, 1940 год. Мочульский записывает слова матери Марии, что сейчас не до идеологии, нужно спасать голодающих. Буквально через две недели после начала оккупации митрополит Евлогий проводит совещание всех представителей парижских приходов. Я распечатала по архивным источникам вот протокол этого заседания, где владыка Евлогий рассказывает о том, что вот он хотел уехать из Парижа сначала перед оккупацией, но потом решил, что он все-таки не имеет права и должен остаться со своей паствой. Призывает к тому, вот опять к этой проблеме, что будет голод, нужно спасать голодающих. Ставит в пример два прихода, где вот лучше всего происходит вот такая работа, централизованной помощи голодающим — это как раз «Православное дело» с Лурмелем и Аньерский приход с Мефодием (Кульманом), который тоже отличался такой хорошо организованной благотворительностью. Лурмельский приход, вот это столовая при Лурмеле становится муниципальной — то есть французская мэрия начинает в нее вкладывать деньги, и поэтому она может кормить гораздо больше человек. И владыка Евлогий на этом совещании призывает спасать всех, независимо от того, русский это француз, какой он веры — католик, православный, помогать всем голодающим. Поэтому первая основная задача помощи голодающим. И вторая, конечно, это начинается спасение тех, кто, как всегда, из всех самых гонимых, самых нуждающихся, а самые гонимые становятся при нацистском режиме евреи. Отец Дмитрий Клепинин, настоятель Лурмельской церкви и ближайший помощник матери Марии по «Православному делу», выдает свидетельство о крещении всем, кто у него просит. Причем в своей картотеке помещает, крестит только тех, кто реально об этом просит, а остальным просто выдает такое подложное свидетельство и помечает эти такие выданные просто так свидетельства в своей картотеке буковкой «t» — французской «tilleul» (липа). Организуется на Лурмель комитет помощи заключенным пересыльного лагеря Компьень. Потому что 22 июня 1941 года, когда начинается война с Советским Союзом, нападение немцев на СССР, в оккупированном Париже сажают очень многих русских эмигрантов, сажают вот в этот лагерь Компьень, через который потом пройдут и участники «Православного дела». Потом значительную часть их выпустят, но все уже успеют увидеть, в каком положении находятся заключенные в лагере. И вот там оказался в тот момент Игорь Кривошеин, которого выпустили, после этого он как раз приходит на Лурмель, и с его помощью вместе организуется вот этот комитет помощи заключенным. Они собирают посылки, переправляют их в лагерь, и через Игоря Кривошеина налаживается как раз связь Лурмеля с Сопротивлением. Например, связь с Дурданской группой Сопротивления, в которую входил Александр Угримов, оставивший потом воспоминания о матери Марии, и потом он был «невидимкой» у Солженицына уже в советское время. Он работал на мельнице и налаживает помощь продуктами для тех, кого прятали на Лурмеле — для евреев, для скрывающихся советских военнопленных, для тех, кого пытались переправлять в советскую зону. В 1942 году, когда происходит первая большая облава на евреев в Париже, их согнали на велодром, мать Мария, пользуясь своим монашеским одеянием, проникла на этот велодром и смогла спасти четырех еврейских детей, вынести их оттуда в мусорных баках. И, соответственно, в связи с вот этой деятельностью по спасению евреев начинаются аресты. Первым арестовали сына матери Марии, Юру, в 43-м году. Причем ей было сказано явиться в гестапо, тогда его отпустят. Она понимала, что его не отпустят, но не могла не явиться. Арестован отец Дмитрий Клепинин, арестована мать Мария. Какое-то время они могли видеться и содержались все в форте Роменвиль в тюрьме. Затем мужчины были отправлены в вот этот самый пересыльный лагерь Компьень, которому помогал Лурмель. Мать Марию отправили туда позже. Она была там фактически одни сутки, но успела увидеться последний раз с Юрой. В 44-м году отец Дмитрий и Юра Скобцов погибли в концлагере Дора — это был дочерний лагерь Бухенвальда. И 31 марта 1945 года мать Мария погибла в концлагере Равенсбрюк.

В. Рулинский

— Да, в газовой камере. Я так понимаю, что это было за месяц буквально до освобождения, да?

Н. Ликвинцева

— Буквально через два дня после этого в Равенсбрюк были впервые допущены представители Красного Креста, которые начали освобождать французов.

В. Рулинский

— А, французов. Ну уже, в общем, ситуация была, были шансы.

Н. Ликвинцева

— По крайней мере был уже перелом.

В. Рулинский

— Видите, немножко не хватило. И в 2004 году, насколько я помню, мать Мария была канонизирована Константинопольским патриархатом, еще тогда не находившимся в разрыве общения с Москвой. Но я так понимаю, что Москва, Московский патриархат, не приняла в свои святцы, да, мать Марию?

Е. Делоне

— Да. Но интересно то, что я могу, я не помню, к сожалению, даты, когда это было, но это было еще до всякой перестройки. У нас в газете — не помню тоже какая, была маленькая вот такая статеечка, буквально вот такие три-четыре слова — вот, может, вы знаете, подскажете тогда, — что мать Мария награждена посмертно орденом, советским орденом.

Н. Ликвинцева

— За Великую Отечественную войну.

Е. Делоне

— Да, ну, в общем, как победа, да. И это было удивительно, потому что мой дядя, значит, он член-корреспондент, откуда-то он узнал из других источников, он маме моей позвонил и кричит в трубку: «Таточка! Таточка! Ты знаешь, что мать Мария вот у нас герой Советского Союза?» Я помню, мама говорит: «Ну что ты говоришь, этого быть не может». Он говорит: «Сейчас прибегу, тебе все расскажу». Он любил бегать, ходить пешком, примчался к нам и, знаешь, вот все объяснил, что это так. Была малюсенькая, вот такая заметочка в «Комсомольской правде».

В. Рулинский

— Ну и получается, мать Мария еще «праведница мира» в Яд Вашеме, главном мемориале, посвященном памяти о геноциде евреев...

Е. Делоне

— Но это уже позже.

В. Рулинский

— Да, действительно там она вот занесена в эту книгу, где... Н, как бы не книга, получается, там Аллея праведников, да?

Н. Ликвинцева

— Да, там деревья посажены в честь нее и в честь отца Дмитрия Клепинина.

В. Рулинский

— И улица матери Марии есть в Париже, буквально маленькая такая. Я, когда приехал в Париж, я официально сюда пошел, да.

Н. Ликвинцева

— Да, в 2016 году. Ну, во-первых, на самом Лурмеле там само здание не сохранилось, его снесли, там построили новое. Но на этом новом здании висит тоже мемориальная табличка.

Е. Делоне

— Когда его снесли? Я, по-моему, была, когда еще было.

Н. Ликвинцева

— Нет, снесли в 80-е где-то годы, да, давно снесли. Там новый построен тоже вот такой многоэтажный дом. Там висит табличка, и в 2016 году было принято решение назвать улицу. Искали очень долго какую-нибудь улицу, чтобы это было неподалеку от Лурмеля, в 15-м квартале, но чтобы не очень сильно менять. И нашли небольшую улочку неподалеку.

В. Рулинский

— Да, небольшую, совсем маленькую. Вы знаете, я хотел бы, уже завершая нашу программу, хотел бы напомнить, там есть у матери Марии в одном эссе, называется «Тип религиозной жизни», описание четырех типов благочестия. Она любит так риторическим приемом пользоваться, все в противопоставлении — показывать, как правильно, а перед этим рассказывая о том, как неправильно. И вот она описывает четыре типа благочестия — это синодальный тип благочестия, уставщический тип благочестия, эстетический, аскетический и евангельский. Она как бы подчеркивает все несовершенства углубления в одну из сторон такого, скажем, опыта предстояния перед Богом, когда самое главное несколько забывается. Понятно, что в каком-то типе забывается одно, в каком-то другое, но суть такая, что она раскрывает, собственно, евангельский — а как должно быть. И вот, если позволите, я немножко хотел бы прочитать про этот евангельский тип. Про другие типы, с их критикой вы можете познакомиться в этом эссе самостоятельно, «Типы религиозной жизни». Так вот, про евангельский. «Тут речь идет не о добрых делах, не о той любви, которая мерит и вычисляет свои возможности, которая отдает проценты, а капитал бережет. Тут идет речь о подлинном истощании, о некотором подобии того, как Христос истощил себя, воплотившись в человечестве. Мы также должны истощать себя до конца, воплощаясь в иной человеческой душе, отдавая ей всю силу образа Божиего, заключенного в нас. И вот это, и только это, есть то, что было отвергнуто мудростью века сего как некое нарушение ее законов. Это то, что сделало символ Божественной любви, Крест, для эллинов безумием, для иудеев соблазном, а для нас единственным путем спасения. И нет, и не может быть никакого сомнения, что, отдавая себя в любви другому человеку — нищему, больному, заключенному, мы в нем встретим лицом к лицу Самого Христа. Об этом сказал Он Сам в словах о Страшном суде и о том, как одних Он призовет к жизни вечной, потому что они оказывали Ему любовь в лице каждого обездоленного и несчастного, а других Он отошлет от Себя, потому что у них безлюбые сердца, потому что они не помогли Ему в лице страждущих Его братьев человеков, в которых Он являлся им». Это действительно, мне кажется, очень яркие слова матери Марии по поводу этого истощания, истощания до конца, которым она вот, собственно, прошла этот путь, и к которому, наверное, она призывает нас. Мне кажется, много я знаю замечательных людей, которые в России и в других странах почитают очень мать Марию, таких людей, скажем, пытающихся жить духовной жизнью. Понятно, что этот путь, может быть, не всем понятен, не всем доступен, может быть, некоторые будут критически к нему относиться, но на то он и путь. Это неудобная святая. Иногда бывает, что святые могут быть неудобными. Если вот подводить итог, буквально несколько слов, как вы думаете, зачем и почему сейчас важна память о матери Марии? Елена Борисовна, Татьяна Владимировна.

Е. Делоне

— Знаете, когда еще в самом начале, когда у нас как бы открылось вот это вот, появилось известие, мы узнали о матери Марии, я помню, я подошла к моему духовнику, отцу Владимиру Воробьеву, тогда был еще молодой священник очень такой он, и говорю, вот так. Он сначала так немножко встрепенулся, а потом сказал: но нет никаких сомнений, что мать Мария, она, конечно, подвижница, конечно, так сказать, и она будет прославлена. Никаких сомнений. Ну есть какие-то, ну это у каждого есть какие-то отклонения, да? Но жизнь ее праведная. И вот мне кажется, что это вот самое главное. Чувствовать ее помощь и ее, как бы сказать, что вот ее жизнь, она и сейчас тоже. Вот как она тогда вела себя, тоже здесь важна, то есть вот такая вот открытость, такая помощь всем и вся. Вот нельзя уходить. Вот я монахиня, и сижу. И даже просто: ах, я православная, я вас не вижу, понимаете.

В. Рулинский

— Хорошо. Наталья, а вы как думаете, почему сейчас нам важна эта память?

Н. Ликвинцева

— Мне кажется, сейчас она нужнее даже, чем раньше. Потому что если в 90-е многие искренне приходили к вере, то сейчас православие часто становятся идеологией. Удобной причем идеологией, поощряемой как бы сверху, да, я русский, я православный, это прямо... Она взрывает идеологию. Она просто вот раздвигает как нечто противоположное. Собственно, об этом эти типы религиозной жизни, что можно аскетический тип, да, это же не значит, что нельзя аскетикой. Она пишет много работ по аскетике как раз после монашеского пострига. Но если мы ставим аскетику во главу угла, вбиваем кучу поклонов и при этом считаем себя...

В. Рулинский

— Праведниками.

Н. Ликвинцева

— Да, праведниками, то мы не имеем никакого отношения к христианству. Вот она разрывает все эти условности, часто довольно показательно по-юродски, да, вызывая поношение со стороны окружающих, но для того, чтобы показать, что самое главное во Христе. Сам Христос, да, любовь к Богу и любовь к ближнему вот в некоем неразрывном единстве.

В. Рулинский

— Спасибо большое. Мне кажется, сегодня получился очень хороший разговор о замечательном человеке, о матери Марии (Скобцовой). Мы сегодня говорили с Еленой Борисовной Делоне, внучатой племянницы матери Марии, с Натальей Владимировной Ликвинцевой, кандидатом философских наук, научным сотрудником Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Это были «Делатели». Спасибо вам большое. До новых встреч. До свидания.

Е. Делоне

— Спасибо вам.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Помощь людям с особенностями развития». Ольга Копылова
• «Помощь людям с инвалидностью». Вероника Леонтьева
• «Социальное служение». Татьяна Зальцман