Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Позиция Церкви о смертной казни;
— Браки православных с иноверными;
— Изменение отношения к христианским ценностям с течением времени;
— Сохранение чистоты русского языка.
М. Борисова
- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, замечательный собеседник и мой добрый друг. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
- Добрый вечер, сердечно всех приветствую.
М. Борисова
- Владимир Романович, очень я люблю с вами разговаривать про собак, про любовь...
В. Легойда
- Это взаимно.
М. Борисова
- … но так уж случилось, что в самом начале недели Патриарх выступил перед участниками программы «Время героев», и вот с тех пор постоянно муссируется тема, вырванная из контекста его выступления там, я имею в виду его слова, которые интерпретируются следующим образом: что «Иисус никогда не осуждал смертной казни». Вот заголовки такого рода, со ссылкой на слова Патриарха Кирилла, они присутствуют во всех новостных лентах, много раз повторяются, обсуждаются. Ну, естественно, светская журналистика придает этому такой пикантный, скандальный привкус. А что же имел в виду Патриарх, учитывая, что тема смертной казни и моратория, и отказа от моратория бесконечно на протяжении десятилетий поднимается и обсуждается, и вокруг нее ведутся многочисленные дискуссии? Почему каждый раз оказывается, что это гром среди ясного неба, хотя даже в «Социальной концепции Русской Православной Церкви» позиция Церкви сформулирована?
В. Легойда
- Да, давайте по порядку. Мне пришлось уже давать комментарий по поводу этих заголовков, на мой взгляд, конечно, как всегда, создающих такую, может быть, как кажется коллегам-журналистам, резонансную, что ли, как они думают, наверное, тему – там, где, в общем, ничего нового и необычного для позиции Церкви сказано не было. Речь идёт, действительно, о встрече Патриарха со слушателями программы «Время героев», она была в воскресенье, то есть, если считать началом недели, как это раньше было, воскресенье, то да, действительно, в самом начале недели. И в выступлении Патриарха этой темы не было, просто поскольку во время встречи было не только вступительное слово Патриарха, но и диалог, довольно живой, активный, то это был один из вопросов, что тоже примечательно, что люди, прошедшие боевые действия, люди, обучающиеся по программе, которая предполагает их дальнейшее служение уже на гражданских должностях служения людям, они обеспокоены этой тематикой, и вот один из слушателей задал вопрос об отношении к смертной казни, и Патриарх сказал то, что, в общем, сформулировано, как позиция Церкви многократно было и отражено в программном для Русской Православной Церкви документе «Основы социальной концепции». В Русской Православной Церкви это документ, который был принят Архиерейским Собором, то есть высшим органом власти церковной, в 2000 году, и где говорится о том, что действительно, с одной стороны, Церковь на протяжении своей истории никогда не выступала – не Русская Церковь, а вообще Христианская Церковь, – против отмены смертной казни, как меры наказания за те преступления, которые действительно являются чудовищными, а с другой стороны, Церковь, естественно, никогда и не приветствовала эту смертную казнь, и всегда выступала в поддержку ограничительных мер, если они предлагались, используя, в том числе, это как возможность для пастырской работы с людьми, которые несут наказание, но находятся в местах лишения свободы, а не лишаются жизни. Вот это был один из аргументов церковных в поддержку моратория, который у нас всегда был. И Патриарх, собственно, об этом сказал, он просто констатировал факт того, что Церковь не ходит со знаменами: «Давайте везде немедленно запретим смертную казнь!» Но и он при этом сказал, что, конечно, такие вещи поддерживаются, поэтому те заголовки, которые были предложены, что «поддержал», еще что-то, они, конечно, некорректны и не отражают ни слова Патриарха, ни позицию Церкви, а, собственно, в словах Патриарха позиция Церкви была еще и еще раз озвучена. Поэтому это, к сожалению, очередная такая журналистская попытка найти черную кошку в темной комнате, или даже, я бы сказал, в светлой комнате, где этой кошки, конечно, совсем нет.
М. Борисова
- Но мне кажется, что такой повышенный интерес к обсуждению этой темы связан еще с тем, что в принципе, когда мы берем десять заповедей и начинаем буквально прикладывать, как кальку, к современной действительности, у нас это не очень получается, и дело не только в заповеди «не убей», хотя эта заповедь в связи с военными конфликтами обсуждается, может быть, более остро и воспринимается более болезненно, но и другие заповеди в буквальном их понимании зачастую вызывают недоумение, каким образом применить это к реальной жизни, тем более в современных, очень странных и не очень похожих условиях на те, которые были, когда Спаситель ходил по земле, когда писали апостолы свои Послания? Вот этот бесконечно повторяющийся круг, хорошо это или плохо, с вашей точки зрения, что эти вопросы так остро воспринимаются?
В. Легойда
- Да всегда хорошо, когда нравственные вопросы воспринимаются остро. Просто я думаю, что в данном случае, скорее, к сожалению, это попытка журналистов – не всех, конечно, а тех, кто на это так отреагировал, – сделать сенсацию там, где ее нет. Посмотрите, на фоне происходивших террористических действий в нашей стране как раз таки тема возвращения смертной казни, она звучала, и я не помню, чтобы эти же коллеги в осуждающем ключе говорили о тех, кто выступал за возвращение смертной казни, то есть тут попытались сыграть на том, что – «а как, Патриарх, вот он!..» Ну, то есть приписав Патриарху то, чего он не говорил, но сказать, что «как он мог, это же Патриарх, он должен быть всегда против смертной казни», то есть, повторяю, это попытка сделать сенсацию. Насколько в обществе сейчас эта тема острая – ну да, безусловно, вот всплески не заявлений кого-то о чем-то, а после, скорее, каких-то событий, мы помним, после «Крокуса» эта тема, если я не ошибаюсь, в очередной раз возникла. И здесь совершенно понятно, что люди вот таким образом реагируют на происходящие события, но, наверное, это неизбежно.
М. Борисова
- Но вы же, как культуролог, знаете лучше, чем многие другие люди, что первое движение толпы, первое движение больших масс людей в их реакции на какие-то преступления или на какие-то действия, которые кажутся им негативными, это закричать: «Распни его!» И это не меняется, это такая константа. Мне кажется, что здесь проблема немножко другая. Почему-то люди, читая Евангелие, я уж не говорю про Ветхий Завет, видят там некую инструкцию по построению общественной жизни, чего там нет и в помине. И те же десять заповедей обращены непосредственно к частному человеку, к конкретному одному, к индивидуальному воспринимателю этих заповедей, а вовсе не претендуют на некую идеальную схему построения общества и государства, уж меньше всего – государства.
В. Легойда
- И да, и нет, потому что время возникновения десяти заповедей – это время, когда категориями, которые вы сейчас использовали, не оперировали. Давайте чуть-чуть другую культуру посмотрим, индивидуальный человек, допустим, в эпоху полисной Греции Древней – это идиот, так вот называли человека, который считал, что он может жить, не задумываясь об общественной пользе. То есть вообще категория личности, то, что мы считаем личностью сегодня и для древнего грека – это, в общем, разные вещи, поэтому здесь я бы немножко так поосторожнее был. Да, понятно, что они касаются поведения конкретного человека, но человека в социуме, и всё-таки эти заповеди даны именно человеку в социуме, и реакция социума его, потому что мы помним, что полагалось, застав при прелюбодеянии женщине не индивидуальное осуждение её мужа, а побивание камнями насмерть, поэтому здесь не так всё просто. А вот возвращаясь к теме смертной казни, я как раз помню, что, согласно жизнеописаниям, князь Владимир – основатель нашей культуры, государства, государственности, он пытался запретить смертную казнь, но епископы греческие тогда, которые у нас были, как доносит до нас предание, его от этого отговорили, сказав, что вот всё-таки нужна какая-то узда такая людям за страшные какие-то преступления. Понятно, что это тоже был другой контекст и другая, говоря современная языком, правовая система, но тем не менее.
М. Борисова
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня «Светлый вечер». Говорим мы не на очень светлую тему смертной казни, о моратории на смертную казнь, об отказе от этого моратория.
В. Легойда
- Если позволите, я ещё хотел сказать, что Святейший совершенно справедливо сказал о том, что вот с точки зрения наказания, если мы здесь выступаем в логике наказания тех, кто поддерживает смертную казнь, то ещё большой вопрос, какое наказание… Сложно так чётко здесь это сформулировать, но речь идёт о том, что вот, скажем, пожизненное заключение – это действительно для человека, наверное, из всего существующего является самым тяжёлым наказанием, потому что это пребывание в таком практически полном одиночестве и в довольно стеснённых условиях. И Патриарх рассказывал о своей встрече с человеком, приговорённым к пожизненному заключению, как он с ним беседовал, без каких-то подробностей, потому что, понятно, там исповедальная была беседа, но именно с акцентом на то, что это, конечно, тяжелейшее наказание для человека, и вместе с тем это, как мне кажется, я вот от себя тут добавлю, что это всё-таки для человека возможность как-то переосмыслить содеянное, тогда как, конечно, смертная казнь лишает его возможности что-либо в своей жизни, в своей душе, в первую очередь, изменить.
М. Борисова
- Позволю себе кивнуть на любимого вами Фёдора Михайловича Достоевского, у него в романе «Идиот» князь Мышкин говорит неоднократно о смертной казни, у него есть такой даже целый монолог на эту тему, я себе позволю небольшую цитату. «Преступник был человек умный, бесстрашный, сильный, в летах. Но вот, я вам говорю, верьте, не верьте, на эшафот всходил – плакал, белый, как бумага. Разве это возможно? Разве не ужас? Но кто же со страху плачет? Я и не думал, чтоб от страху можно было заплакать не ребёнку, а человеку, который никогда не плакал, человеку в сорок пять лет. Что же с душой в эту минуту делается, до каких судорог её доводят? Надругательство над душой, больше ничего!» И дальше он говорит о том, что убивать за убийство несоразмерно большее наказание, чем само преступление.
В. Легойда
- Я помню хорошо этот эпизод, это в начале, если не ошибаюсь, романа: князь Мышкин вспоминает, как он видел, присутствовал при приведении приговора в исполнение.
М. Борисова
- Но что касается альтернативной точки зрения, то у как раз богословов встречается такое толкование, что осуждение смертной казни, как некоего орудия возмездия со стороны государства, происходит, потому что для людей, осуждающих эту меру, не существует вечной жизни, и что, поскольку земное существование грубо пресекается, воспринимается это как последний исход.
В. Легойда
- Ну, видите, я бы всё-таки сказал, что один из самых таких вот существенных аргументов – я сейчас подчёркиваю, что я личную точку зрения выражаю свою, – один из самых существенных аргументов против смертной казни – это возможность судебной ошибки. Ни в одном суде, ни одной страны эта возможность не исключена. Поэтому, если государство совершает ошибку в лице карательных органов или судебной системы и приговаривает к смертной казнь человека, который всё-таки не виноват, и приводит приговор в исполнение, то оно действительно совершает убийство человека невиновного. Это, в общем, аргумент серьёзный. Тем не менее, я лично, опять же, подчеркну, что это личная точка зрения, мне кажется, что есть преступление, за которое должна быть такая высшая мера в виде пожизненного лишения свободы без права освобождения досрочного, потому что мы знаем, что есть даже при таких приговорах возможность освобождения через много лет, очень много лет. Не без права пересмотра дела, именно с точки зрения того, что если вдруг была совершена судебная ошибка, то право пересмотра дела должно быть всегда у человека, если адвокат приходит с новыми данными и всё-таки убедительно показывает, что человек осужден несправедливо, то это право должно быть у человека. А вот если понятно, что он виновен, и никто не собирается оспаривать его виновность, то есть такие преступления, когда, мне кажется, должно быть пожизненное наказание без права досрочного освобождения, то есть человек должен доживать свои дни в неволе. И это действительно очень тяжело, я понимаю, поэтому это тоже всё надо взвешивать, но при этом это сохраняет у человека возможность переосмыслить свою жизнь, изменить, заглянуть в свою душу, изменить свою душу. Я думаю, что если это произойдёт с человеком, который страшные какие-то вещи совершил, то для него принципиальным будет не вопрос его физической свободы, а вопрос его внутренней свободы, внутреннего состояния, точнее, раскаяния и так далее.
М. Борисова
- Тут никак без Достоевского опять не обойдёшься, просто кто читал из наших радиослушателей, наверняка помнит финал романа «Бесы», и то самое, о чём вы говорите – это исход жизни, который главный отрицательный персонаж выбрал сам себе, то есть практически существование без существования. Но это никаким образом, мне кажется, не соотносится с христианским представлением о покаянии и преображении души. Ну как, если человек просто оказывается в каменном мешке, и дальше что? Чем это помогает его бессмертной душе измениться? То же самое, что у того же Достоевского в «Идиоте» описана история, когда преступника поймали, осудили, и потом к нему пришли священники, и он услышал слово Божие, и оно проникло в его сердце, и он раскаялся, и действенно раскаялся, и все его полюбили, его полюбил весь город, его осыпали цветами, о нём говорили постоянно, но никто не собирался требовать отмены смертной казни для него, то есть – да, ты наш брат, ты нас любишь, мы тебя любим, пойди и умри. Абсурд вообще всей этой ситуации у Достоевского прямо до последнего нерва прочувствован. И это действительно так, и когда мы начинаем в совершенно спокойном и равнодушном состоянии обсуждать это, я думаю, что это для наших собственных душ не лучшее лекарство. Ну как, «наше всё» писал, что он «милость к падшим призывал», и это нормально, а мы говорим о том, что нужно отменить мораторий на смертную казнь, мы христиане или нет?
В. Легойда
- Ну так мы и не говорим о том, что нужно отменить.
М. Борисова
- Но если эта дискуссия не прекращается на протяжении уже более чем двадцати лет?
В. Легойда
- Ну, она не христианами, мне кажется, инициируется. Тут ещё важно понимать, что есть отвлечённые рассуждения на эту тему, а есть рассуждения человека, который вовлечён в ситуацию, когда этот преступник – не просто для него человек, совершивший какое-то преступление, а он совершил его по отношению к его близким, и это немножко другая перспектива, я просто не хотел бы об этом говорить, но мне она знакома, в общем.
М. Борисова
- Но мы так или иначе всё время ходим вокруг Достоевского, для которого это была сквозная тема, поскольку он сам это пережил, сам был приговорён, сам стоял на эшафоте, был помилован в последнюю минуту, и приходится верить Фёдору Михайловичу, поскольку он писал из глубины собственного жизненного опыта, и ничего хорошего он про эту смертную казнь не писал. Другое дело, что в его интерпретации это вечный и неразрешимый вопрос. Если среди наших слушателей есть любители творчества Достоевского, они наверняка помнят они одну из реперных точек в «Братьях Карамазовых», когда разговор между двумя братьями идёт о том, имеет ли право мать замученного ребёнка простить его убийцу. И когда брат Иван спрашивает брата Алёшу, что бы он сделал в этой ситуации, он говорил, что набожный, почти послушник монастырский Алёша говорит, что нужно его расстрелять.
В. Легойда
- Да, ну и при этом тут же добавляет: «Это я, конечно, глупость сказал». Если уж обращаться к Федору Михайловичу, то Алёша спохватывается сразу и он говорит: «Это я, конечно, глупость сказал». И потом, там Иван, конечно, немножко чуть-чуть по-другому, он говорит, что мать не смеет прощать. Он говорит: «Не смеет она прощать ему! Не верю я, что она в вашем Царствии Небесном обнимется с убийцей сына своего, не смеет она ему прощать». Ну, и знаменитое до этого про билет, который он возвращает Богу и так далее. Конечно, эта тема, что говорить, она действительно сложная.
М. Борисова
- Хотелось бы просто напомнить самому себе и по возможности окружающим, что сложных тем у нас очень много вокруг.
В. Легойда
- О, да.
М. Борисова
- Мы просто живём в этих сложных темах и время от времени забываем, что они сложные, и нам всё время хочется найти какое-то однозначное, простое решение, желательно по схеме с пунктами, как в инструкции.
В. Легойда
- Если А, то Б, да.
М. Борисова
- Да. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Я тут, проглядывая ваш Telegram (у меня такая забава еженедельная), увидела репост реплики владыки Саввы (Тутунова), касающейся отношения к бракам христиан с инославными. Мне кажется, что на фоне нашей бесконечной дискуссии о судьбе мигрантов и о том, какова вообще их роль в нашей жизни, это достаточно актуальная тема, потому что, с одной стороны, никто в Церкви не осуждает и тем более не возбраняет такие браки…
В. Легойда
- Там не про инославных была речь, а про иноверных, все-таки инославные – это представители других конфессий христианских, а речь шла не о браках даже, а о выступлении одного священника, на взгляд владыки Саввы, и на мой взгляд, я солидарен с ним, довольно неосмотрительным, где этот священник говорил о том, что – ну да, наши православные девушки выходят за мусульман и правильно делают, потому что православные все пьют там… Ну, я примитивизирую, чуть-чуть упрощаю его, может, он чуть более сложно говорил, но в принципе, вполне однозначно, и те обобщения, которые священник делал, владыке Савве, на мой взгляд, вполне обоснованно показались недопустимыми и, во-первых, несоответствующими реальности. Понятно, что среди людей, непотребно себя ведущих, есть люди разных взглядов, и атеисты, и представители разных религий, но сводить всех своих единоверцев к тем, кто пьет, непотребно себя ведет и не способен быть достойным семьянином, наверное, нет оснований. И вот, собственно, об этом был пост, он касался даже не браков, как таковых, а вот этой части причин таких возможных браков. Ну, а если говорить о браках, то здесь, мне кажется, вполне понятно, что всё-таки единство взглядов для любого семейного союза – вещь очень важная, и когда люди принадлежат разным конфессиям или разным религиям, то это, конечно, очень сложно, потому что, как минимум, встает вопрос: а в какой вере воспитывать детей, и такая ситуация непростая. Одно дело, когда мы говорим о мирной нормальной совместной жизни представителей разных религий, об уважении к другой религии, к людям другой веры, это вполне понятно. Другое дело, когда мы говорим о таких смешанных браках, это очень непростой вопрос.
М. Борисова
- Ну, а между тем смешанные браки процветают у нас, и по количеству девушек…
В. Легойда
- У нас вообще браки не процветают, у нас такое количество разводов, что говорить о процветающих браках можно только, как о чём-то желаемом и ожидаемом, но не как об осуществляемом. В мире – да, есть, но там это связано не с тем, что всё замечательно, а связано с тем, что люди, формально принадлежащие к разным верам, особо всерьёз свою веру не воспринимают.
М. Борисова
- Я не знаю, насколько всерьёз или не всерьёз воспринимают наши соотечественницы веру мужей, выходя за них замуж, но количество женщин явно со славянскими чертами лиц, в одеждах, характерных для мусульманок, в одной Москве за последние несколько лет настолько увеличилось…
В. Легойда
- Я думаю, что это не смешанные браки, это, скорее, другая тема, это, видимо, принявшие всё-таки ислам женщины. Надо смотреть, наверное, в каждом конкретном случае это может быть по-разному, но, повторяю, одно дело – с уважением относиться к другой вере, не проявлять никакой агрессии, и любая вера нас призывает к этому, а другое дело –создавать вместе семью, некое единство телесного, социального и духовного, и вдруг в этом духовном обнаруживать довольно серьёзную разницу, это очень сложно. Понимаете, даже если ты веру воспринимаешь всерьёз, на уровне реализации своих каких-то религиозных, богослужебных, ритуальных моментов, они просто будут не совпадать всё время.
М. Борисова
- Но это существует в качестве проблемы или это существует просто в качестве наблюдения? Мне кажется, что существует в качестве проблемы хотя бы потому, что вот крайний вариант – инославный или человек, принадлежащий к другой религии, но есть более распространённый вариант, когда в семье один верующий, а другой нет.
В. Легойда
- Но это другая ситуация, конечно. В чём-то она похожа, потому что это разные картины мира, но здесь нам об этом даже Священное Писание говорит, что «муж неверующий освящается женой верующей, и жена неверующая», потому что здесь всё-таки надежда на соединение и в вере тоже, как мне представляется, она больше, чем если мы имеем дело с двумя глубокими приверженцами разных религий, потому что тут как-то вроде и переубеждать человека не вполне правильно, да? Да, собственно, и в ситуации с неверием тоже, может быть, дело должно быть не в переубеждении, а в такой жизни, я таких примеров много знаю, когда либо муж, либо жена, наоборот, в наше время, придя к вере, в конечном итоге приводила свою вторую половину, но всё-таки это немножко другая ситуация.
М. Борисова
- В любом случае, какой вариант ни возьми, везде сплошные проблемы получаются.
В. Легойда
- Нет, ну а как? Жизнь – это конфликт, да.
М. Борисова
- Тут опять приходится вспоминать слова блаженной памяти Дмитрия Смирнова, когда двое молодых людей спросили батюшку, а как построить хорошую христианскую семью? Он говорит: «Проще пареной репы: нужно взять хорошего христианина и хорошую христианку, и будет хорошая христианская семья». Но вот как бы добиться идеалистического такого союза? Насколько вообще у нас что-то меняется? Вы знаете, когда мы об этом рассказываем, кажется, что всё как-то вот приблизительно на одном уровне в течение многих и многих лет, но если всё-таки дать себе труд оглянуться и посмотреть хотя бы в те же 90-е годы – оторопь берёт, насколько всё изменилось, насколько изменились отношения в социуме, отношения даже людей неверующих к каким-то христианским ценностям. Мне кажется, что это вот тот самый вариант, когда вода камень точит.
В. Легойда
- Ну да, а чего же оторопь-то берёт? Наоборот, хорошо, мне кажется.
М. Борисова
- Но незаметно, то есть, когда ты просто живёшь, изо дня в день...
В. Легойда
- Ну так и происходят изменения фундаментальные, и лучше, чтобы незаметно, чем революционно.
М. Борисова
- А что заметили вы? Какие изменения вам кажутся наиболее такими яркими?
В. Легойда
- Где?
М. Борисова
- По сравнению с вашей студенческой хотя бы юностью, в отношении к каким-то фундаментальным представлениям о том, что такое добро и что такое зло.
В. Легойда
- Это сложный вопрос, конечно. Я согласен, что есть вполне себе плоды, и понятно, что поскольку мы пытаемся жить в Церкви, то, прежде всего, результаты и плоды церковной жизни, и, конечно, это даже просто на уровне проявления веры человеком, она сегодня встречается. Недавно с другом говорил, он по каким-то своим бытовым задачам ходил по разным кабинетам разной степени высоты и везде встречал там иконы, и поскольку друг мой имеет отношение к одному религиозному СМИ, когда это выяснялось, то в лице собеседника он находил такой живой интерес: «А, да, мы знаем про ваше СМИ» и так далее. И вот это тоже, наверное, двадцать пять лет назад было невозможно. В этом смысле, что бы нам не говорила статистика, которая все время нас пугает какими цифрами, что-то растет, что-то падает, что-то там увеличивается-уменьшается, но, конечно, ситуация очень сильно изменилась. И вот в воскресенье были в храме, я обратил внимание, и в понедельник на Казанскую, что когда-то говорили: «Вот, мужчин совсем в храмах нет», но изменилась ситуация, есть мужчины в храмах, много, разных возрастов.
М. Борисова
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот многое меняется, и меняется очень сильно, в особенности, когда даешь себе труд присмотреться. Одно меняется в какую-то не очень позитивную сторону – это тот язык, на котором мы говорим. И тут даже проняло президента, который заговорил о необходимости единого утвержденного государством учебника русского языка. Что, неужели действительно в молодом поколении проблема с собственным языком, с его знанием так велика?
В. Легойда
- Речь идет, видимо, о прошедшем заседании первом Совета по русскому языку, который был создан, президентского совета. Там действительно много о чем говорили, я внимательно еще не успел ознакомиться, я видел только то, что оказалось в СМИ, в первую очередь, проблема нецензурной брани обсуждалась. Мы не первый раз в нашей студии об этом говорим, и я бы сказал так, что здесь надо пройти, так сказать, между Сциллой таких популистских осуждений, что – «а, все пропало, там англицизмы, кошмар-кошмар», и здесь сразу вспоминается опять же «наше все», который говорил: «панталоны, фрак, жилет – всех этих слов на русском нет», и ничего, язык – живая материя, со всем справляется. А другое – это вот растабуирование каких-то историй, вот эта условная Харибда, на мой взгляд, недопустимая, это действительно впускание нецензурной брани в сферы, где раньше она была невозможной, эта нецензурная брань, и мне кажется, что это, конечно, очень странно. Кто-то недавно хорошо сказал, что «матом ругаться можно, а крестик носить нельзя», или какой-то элемент религиозной символики. Это такой момент, мне кажется, важный, потому что, конечно, язык формирует нашу картину мира, и здесь-то как раз за чистотой языка следить нужно обязательно.
М. Борисова
- Но это задача чья?
В. Легойда
- Это задача и общества, и государства вместе, вообще любая серьезная задача, она не решается только в правовом поле. Государство действует в правовом поле, издает какие-то законы, подзаконные акты, распоряжения правительства и так далее, но нельзя все вопросы решить в правовом поле, при всем понимании важности этих рамок, которые ставит нам закон. Но, знаете, как мы классически объясняем сегодня разницу между правовой нормой и нравственной: что за нарушение правовой нормы вы будете нести ответственность административную или уголовную, а за нарушение нравственной – только моральное порицание. Но проблемы нравственные, из-за которых, может быть, и не предусмотрены последствия правовые, они глубинные, и, конечно, здесь нужно думать. Здесь я вспоминаю, мне очень запал в память рассказ Юрия Анатольевича Шичалина, нашего замечательного ученого, антиковеда, который у меня в «Парсуне» был, и мы с ним говорили о важности среды, в которой человек оказывается. И он из детства вспомнил такую историю, когда он совсем еще маленьким мальчиком прибежал к маме и ей гордо заявил, что он знает все плохие слова. Он говорит: «Мама, а я все плохие слова знаю!» На что мама ему сказала: «И я их знаю, и папа их знает, но у нас так не принято». И вот для него это было таким важным аргументом, показательным таким моментом, что вопрос не в том, что ты их знаешь, а в том, ты используешь их или нет? И вот это «у нас так не принято», вот в нашем мире это табу, это нельзя, а это, собственно, про культуру, потому что культура всегда: вот это делаем, это нельзя, это можно, это нельзя, это поощряется, это порицается, никак по-другому ты культуру не выстроишь. Это и есть те самые ценности, ориентиры, о которых мы говорим, что мы считаем желаемым и допустимым, а что мы считаем недостойным. И вот это «у нас так не принято», юного человека тогда оно стало формировать или сформировало в этом отношении. Поэтому я говорю, что понятно, есть там законодательные истории, правовые, есть государственные усилия по созданию, а есть вот то, что считается социальной нормой, простите, опять же, мой сухой язык академических дискуссий, но вот социально допустимо или недопустимо что одобряемо и неодобряемо, а поскольку нет порицания этому, вот у нас и идёт широкое распространение нецензурной брани, что я считаю, конечно, совершенно неправильным. И вот это оправдание, допустим, в сфере искусства, а как же вот бедные наши классики Лев Николаевич с Федором Михайловичем обходились, как же они жизненную правду могли выразить без этого и быть художественно убедительными, а современные художники, им вот как-то уж ну никак нельзя в современном отечественном кинематографе, который, по сравнению с великим советским кинематографом, пока ничем не отличился, кроме вот повсеместного присутствия нецензурной брани. Я, конечно, сейчас утрирую, есть и достойные фильмы, но...
М. Борисова
- Но здесь же не только о нецензурной брани речь…
В. Легойда
- Ну, конечно, не только, я просто этот аспект взял.
М. Борисова
- Дело в том, что проблема была всегда, наверное, и во времена Пушкина, и уж точно в советское время. Я вспомню литературную пародию Виктора Ардова, там очень много всего по поводу того, как делаются осовремененные литературные переводы и одну только фразу приведу, когда фразу «оленя ранили стрелой» переводят, как «козе попала пуля в зад». Так вот, мне кажется, что это гораздо страшнее, чем использование ненормативной лексики, поскольку вот как раз такая модель подачи любой информации, она низводит язык до какого-то очень странного уровня, и этот уровень, как ни печально, начинает всех устраивать, и это происходит у нас, я думаю, по крайней мере несколько десятилетий. Я исхожу из того, что существуют определенные нормы, каким языком может позволить себе разговаривать, скажем, ведущей телепередачи.
В. Легойда
- Да, безусловно. Но тут надо, конечно, с лингвистами говорить, я всё-таки специально языком не занимаюсь, но просто даже я знаю, что есть языковая норма, есть узус так называемый, то есть это языковая практика употребления, и то, что норме недопустимо в рамках живой речи, и то, что иногда в словарях, насколько я понимаю, помечается «разговорное», это всё встречается, и в этом тоже нет никакого криминала лингвистического. Но языковая норма, действительно, традиционно считалось, что телеведущие говорят на правильном русском языке. Проблема в том, что у нас эпоха телевидения закончилась в определённом смысле, и сегодня, если мы говорим о молодёжи, мы с этого начали, они же смотрят блогеров, а блогеры, они на мате разговаривают. Проблема не в том, что они как-то там упрощают русский язык – они просто разговаривают матом, причём это независимо от того, кто находится в студии или где они там всё это снимают. И темы не только, конечно, языковые, но растабуированы темы, касающиеся каких-то личных отношений, ещё чего-то, которые не приняты. Вот, опять же, «у нас так не принято», оно практически исчезло – а почему не принято? Всё принято! И вот иной раз невольно попадаешь где-то в этом безбрежном море интернета, и, конечно, слава богу, люди как-то реагируют ещё, часто, когда тебе в ленте что-то выпадает в разных социальных сетях, смотришь комментарии, нередко люди пишут: «Почему я это увидел, на это посмотрел? Как это вообще попало, что за ужас!» Но, конечно, этого много очень. Образно говоря, то, что когда-то писалось на заборе, сейчас вот этого больше всего.
М. Борисова
- На ваш личный взгляд, каково противоядие и есть ли оно?
В. Легойда
- Противоядие есть. Вопрос, насколько можно сделать так, чтобы люди его принимали? Если уже эту метафору продолжать, то вы должны принять эту таблетку, это противоядие, а это вопрос, конечно, культуры, воспитания, вкуса, причём, в том числе, и с точки зрения уместности. Знаете, есть у лингвистов любимый такой анекдот в смысле истории, как одна дама после защиты докторской диссертации по русской нецензурной брани шла, и там что-то не заметила, а рабочие делали, был канализационный люк открыт, насколько я помню, и вот она или наступила, или еще что-то произошло, и рабочий, высунувшись из этого люка, обложил её трёхэтажным матом, а она его поправила, сказала, что вот этот глагол там не так употреблен. В общем, она ему ответила, он упал, она потом выплачивала ему деньги, поскольку это было сочтено, как производственная травма, то ли ногу, то ли руку он там сломал, а она ему деньги платила. Поэтому, конечно, всегда эти пласты были, их изучали, и понятно, что если люди высокой культуры, то это не значит, что они никогда не ругались, здесь вопрос уместности, допустимости. Даже если отвлечься от какой-то такой религиозно-философской составляющей брани, которую тоже иногда мы вспоминаем, даже вот в этом Совете по русскому языку, который мы вспомнили, там, по-моему, наша актриса сказала, что это вот антимолитва – наверное, какие-то вещи и так можно трактовать. Но мне где-то попадалась метафора, которая, мне кажется, тоже такая важная, что если считать, что крепкое словцо – это приправа, то мы узнаем все, что происходит, когда приправы слишком много, её смысл теряется, а блюдо есть невозможно уже. Поэтому здесь тоже вот эти вещи важны.
М. Борисова
- Но мы говорили о том, что исподволь люди всё больше и больше внутренне склоняются к христианским представлениям о добре и зле, даже если они так это для себя лично не формулируют. А почему это не отражается в языке, казалось бы?
В. Легойда
- Ну, почему же не отражается? Отражается. Но есть даже субкультурные какие-то выражения, по которым, условно говоря, церковные люди опознают друг друга, там «спаси Господи» и так далее. Или: «Нет, это вас спаси Господи». – «Нет уж, вас», такое в духе большой любви можно отвесить. Другое дело, что недавно мне попались рассуждения на тему того, что «вот неправда, что молодежь стала меньше читать, она читает много, но она читает другое», но даже если с этим согласиться, вот это «другое» – совсем другая языковая среда, конечно. Это неизбежно, язык всегда был живым инструментом. Но, повторяю, я здесь вот нахожусь на очень тонком льду дилетантских суждений, думаю, что надо позвать в «Светлый вечер» светлого лингвиста какого-нибудь, благо, они у нас есть, и с ними побеседовать, особенно с теми, кто занимается этой проблематикой.
М. Борисова
- Я вас слушаю и думаю: какое счастье было в стародавние времена, когда я, как черепаха Тортилла, была ещё ребёнком, мы, пропадая всё своё свободное время во дворе, очень рано знакомились с ненормативной лексикой, это не мешало нам читать умные книжки и разговаривать друг с другом на языке, современном нам тогда.
В. Легойда
- Естественно, но были всё-таки сферы чёткие. Память – вещь коварная, но я помню, что подростками мы ругались много, но мы при девочках не матерились никогда.
М. Борисова
- Какие вы молодцы!
В. Легойда
- Если ты ругался при девочке, это было определённое отношение к ней, то есть это была девочка с определённой социальной ответственностью, можно так сказать.
М. Борисова
- Да, у вас богатые воспоминания детства и бурной юности. (смеются) Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч, и я надеюсь, что мы воздержимся от выражений, которые будут повергать наших слушателей хотя бы в недоумение.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
- «Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
- «Земля как дар от Бога». Священник Антоний Лакирев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
