Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла

Когда Ирина и Руслан вместе с маленькой дочкой покидали Суджу — город в Курской области — из окна своей машины видели, как родные места охвачены огнём и всё, что им было дорого — тает на глазах.

Сами они едва успели спастись. В ночь на 6 августа супругов разбудили выстрелы и взрывы. Когда всё вокруг на мгновенье стихло, они быстро выбежали из дома, сели в машину и отправились в Москву. С собой у семьи не было ничего — ни еды, ни денег, ни запасной одежды. За помощью Ирина и Руслан обратились в московский Церковный штаб помощи беженцам. В столице им предоставили жильё, вещи первой необходимости и продукты.

Московский Церковный штаб ежедневно принимает десятки людей — из Курской области и других регионов России, передаёт им всё нужное для жизни. Кроме этого, люди получают здесь медицинскую, духовную, социальную и юридическую помощь.

Сегодня Церковному штабу очень важна поддержка. Необходимы продукты и средства гигиены, которые активно раздают нуждающимся.

Фонд «Мои друзья» уже не раз поддерживал Церковный штаб помощи беженцам. И сейчас вновь пришёл на выручку. В ближайшее время он закупит и передаст туда еду и средства первой необходимости для пострадавших людей. Если вы готовы поучаствовать в добром деле, переходите на сайт фонда: моидрузья.орг и сделайте любой благотворительный взнос. 

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас был директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете Юрия Шичалина Олег Сидоров.

Разговор шел о целях классического образования, о том, как понять, подходит ли оно конкретному ребенку, а также о том, для чего школьники гимназии, помимо стандартных для школ предметов, изучают древние языки и Закон Божий, и в чем может заключаться участие родителей в образовательном процессе.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Я Константин Мацан, добрый вечер. В гостях у нас сегодня Олег Владимирович Сидоров — директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. Добрый вечер.

О. Сидоров:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Наверное, нужно слова эти объяснить: Греко-латинский кабинет — это известнейшая организация образовательная, научная, которую создал Юрий Анатольевич Шичалин, наш мэтр, доктор философских наук, переводчик античных авторов, секретарь Лосева и просто очень известный и уважаемый ученый, который был у нас в гостях на Радио ВЕРА, и не раз, и в «Светлом вечере», и в программе «Философские ночи», и очень мы Юрия Анатольевича любим. И он — создатель гимназии при этом Греко-латинском кабинете. И вот у нас сегодня в гостях директор этой знаменитой, легендарной школы, поэтому о школе, о классическом образовании сегодня и поговорим с нашим гостем. Ну вот давайте сразу для тех, кто, может быть, смутно себе представляет, что такое классическая гимназия, чем она отличается от не классической, об этом и расскажем. Да, перед этим хотелось бы сделать небольшое разделение, разделить свойства маленькой частной школы или просто хорошей школы и школы классической: в чем-то цели и задачи совпадают, в чем-то нет. А также мне хотелось бы сразу договориться, что называется, о понятиях, в том смысле, что мы можем говорить об идее светлой и можем говорить о реальном ее воплощении, то есть о реальном измерении с реальными живыми детьми, потому что теоретизировать на предмет образования можно очень долго и интересно, но когда ты сталкиваешься с настоящими детьми, то здесь как раз тот случай, когда невозможно «ухватить бога за бороду», они разные, они интересные, и никогда нельзя предугадать, что они тебе сулят.

К. Мацан:

— Ну вот классическая гимназия, стандартное самое представление, что там изучают древние языки: греческий и латынь, это основное отличие — это так на практике?

О. Сидоров:

— Верно, так и есть. Прежде всего, классическая гимназия — это школа повышенного типа, и изначально, исторически так сложилось, что классические гимназии были подготовительной ступенью к университету. Вот еще со времен Петра российская образовательная система была устроена так, что ремесло, специализация получалась через множество разнородных школ и заканчивалась в профессиональных училищах. Другой путь предполагал церковно-приходскую школу, духовную семинарию и духовную академию, а центральную часть образовательной системы занимали классические гимназии.

К. Мацан:

— Ну вот я сейчас встаю в позицию родителей, собственно, я и есть родитель, и наших слушателей, которые сразу думают: если есть такие замечательные школы, как классические гимназии, а надо ли туда отдавать ребенка мне? Мы же хотим детям лучшее дать. Вот каким родителям, каких детей стоит задуматься о том, чтобы отдать ребенка в классическую гимназию? Я почему об этом спрашиваю — потому что когда на вашем месте в нашей студии сидел Юрий Анатольевич Шичалин, само собой, мы об этом тоже говорили, он такую фразу произнес: «Вот приходит мама, папа с ребенком в гимназию, и мы проводим собеседование, (ну или каким-то образом вы с ребенком знакомитесь). И иногда после собеседования, — рассказывал Юрий Анатольевич, — мы говорим родителям: «Знаете, у вас нормальный ребенок, ему не надо в нашу школу, потому что у нас там сверхнагрузки и так далее», что-то в этом роде, я это так запомнил. Вы наверняка с этим изнутри сталкиваетесь, вот о чем здесь речь?

О. Сидоров:

— Здесь речь идет об отборе, и только о нем, потому что люди разные, и дети разные. Конечно, все люди равны в том смысле, что всех Господь любит одинаково, но люди разные в смысле талантов, их комбинаций, их набора, поэтому для спортсменов существуют спортивные школы, для художников — художественные, музыканты занимаются в музыкалках. Классическая гимназия — это школа для всесторонне одаренных людей, для всесторонне одаренных детей, поэтому если родители готовы трудиться, сотрудничать со школой, а не делать за ребенка уроки, если они готовы проживать с ребенком период его становления, то вам, конечно, стоит попробовать обучение в классической гимназии. Кроме того, мы в начальную школу приглашаем всех. После пятого класса происходит некоторое такое разделение, водораздел: мы рекомендуем к дальнейшему обучению тех, кто проявляет себя как всесторонне одаренный, и не рекомендуем, и говорим, чего следует делать, а чего не следует при планировании дальнейшего пути.

К. Лаврентьева:

— Ну, а после классической гимназии куда в основном поступают ученики вашей школы?

О. Сидоров:

— В университет, конечно же.

К. Лаврентьева:

— Я имею ввиду: направленность больше гуманитарная или техническая?

О. Сидоров:

— Вот здесь и заключается самая соль. Вот это разделение на гуманитарную и техническую сферу представляется для нас вещью, которая иллюстрирует нашу недоработку, потому что цель классического образования — это не только возвысить человека до понимания серьезных вещей, привить вкус, пробудить интерес к первоисточнику знаний, но сообщить ученику баланс гуманитарных наук, естественных наук, технических наук, чтобы человек имел равномерное, если можно так сказать, представление о мире, чтобы связь с этим миром у ученика была широкополосной, чтобы взгляд на мир был как бы свысока, но не свысока, а с высоты. Поэтому, как правило, наши ученики не просто счастливые люди, они занимают государственные должности, они пробуют себя в разных интересных профессиях, и самое важное — они везде остаются успешными и счастливыми.

К. Мацан:

— Вот на практике обучения древним языкам: вроде прекрасно читать греческих авторов в оригинале, но вот, помните, как у Ломоносова: «Математику уже затем учить нужно, что она ум в порядок приводит». А вот если это экстраполировать на классические языки: что такого они дают, чего лишается человек, который их не учит? Вот в обычной школе абсолютно подавляющее большинство детей не учит древнегреческий и латынь, они чем-то обделены радикально, как вам кажется?

О. Сидоров:

— Кажется, что да — образование получается однобоким. Во-первых, древние языки — это, конечно же, ключ к миру идей европейской цивилизации, то есть это ключ к тому, чтобы встать безболезненно на плечи предкам и воспринять, присвоить себе их достижения. Во-вторых, изучение древних языков дает четкое понятие о функционировании языка вообще, и ощущение удовольствия, когда ты изучаешь древний язык, оно сравнимо с эстетикой математики: математика красива сама по себе, древние языки красивы так же, как математика. Мы понимаем строй языка, систему его функционирования, систему функционирования других языков.

К. Мацан:

— А с какого класса учат дети у вас греческий и латынь?

О. Сидоров:

— Древние языки в нашей гимназии начинаются с пятого класса. Кроме прочего, с шестого класса мы начинаем изучение второго нового языка: французский или немецкий, на выбор.

К. Мацан:

— Я просто себе пытаюсь представить, вот вы говорите об изучении древних языков, я сейчас, опять же, встаю в позицию обычного родителя, который видит своего ребенка, который учит с первого класса английский, и я вижу, как непросто это даётся ребенку, причём всем, кого я наблюдаю. Хорошие школы, хорошие учителя, хорошие учебники, но учить иностранный язык, когда ещё грамматика своего языка только осваивается — это какая-то такая отдельная нагрузка. Я вот не помню, чтобы мы так рано начинали иностранный язык учить. С другой стороны, мир этого требует, это полезно, без этого никуда. Каких-то особенных усилий требует обучение древним языкам, даже если это с пятого класса?

О. Сидоров:

— Усилия всегда требуются, но изучение новых языков идёт совершенно по-другому сценарию, когда ты знаком с древними языками. Изучение древних языков значительно облегчает восприятие нового языка.

К. Лаврентьева:

— Олег Владимирович, а если, например, ребёнок не может по каким-то причинам изучать древние языки, вот не может запомнить, страдает проблемами с памятью? Ну, латынь — это всё-таки, конечно, основа всех языков, это понятно, но древнегреческий, я помню по институту, это колоссально трудный язык.

К. Мацан:

— А ты учила ведь, ты же обучалась в православном вузе. То есть я тут один не знаю древнегреческого.

К. Лаврентьева:

— Да, начинала, и я не представляю себе, на самом деле, что такое — учить его там в первом, в пятом классе.

К. Мацан:

— Ну, видишь, с первого не учат, учат с пятого. Я вот сейчас смотрю на четвероклассников у меня старший в четвертом классе, я понимаю, что ещё год и дай ему древнегреческий, и там задымится мозг.

К. Лаврентьева:

— От древнегреческого он просто задымится, действительно (у нас дети ровесники). Вот как вы на это смотрите, глядя на детей живых, как вы сказали в начале нашей программы?

О. Сидоров:

— Вы знаете, смотрю с сочувствием. Я тоже человек и тоже изучал древнегреческий язык, который начался у нас год спустя после изучения латыни, и благополучно...

К. Мацан:

— А вы где его изучали?

О. Сидоров:

— В Московской Духовной семинарии. И этот греческий язык, перепутал латынь, и сам не встал на нужные рельсы, и я помню эти минуты отчаяния, когда ты не понимаешь, из какого языка парадигма, и что вообще имеется ввиду. Вы знаете, у меня такое ощущение, что у детей это получается как-то легче.

К. Мацан:

— А там легче, потому что гибкость ума, незашоренность, или потому что вообще в детстве новая информация легче усваивается, чем во взрослом возрасте?

О. Сидоров:

— Думаю, что да. Думаю, что в силу физиологических особенностей, в силу социальных особенностей молодой организм пытается жить, пытается расти, пытается как-то выпутываться из той нелегкой ситуации, в которую ее поместили родители, поэтому успех есть, и польза потом возрастает по экспоненте, это видно.

К. Лаврентьева:

— В гостях у «Светлого вечера» Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева.

К. Мацан:

— Вот очень важную оговорку, мне кажется, вы сказали: ребенок в тех условиях, в которые его поместили родители. Действительно, мы часто видим, что дети идут по той образовательной траектории, которую выбирают родители, это естественно, но часто тут какое-то родительское эго присутствует: «я хочу, чтобы мой ребенок получил самое лучшее образование. Я хочу, чтобы мой ребенок учил древние языки, и я буду им гордиться, это здорово, это круто». Может быть, ребенку самому это, в общем-то, и не надо, или как-то у него это не идет, но очень надо родителям, вы наверняка с такими ситуациями сталкиваетесь. Это даже больше вопрос не про ребенка, а про взрослого: что вы в такой ситуации говорите родителям?

О. Сидоров:

— Просим потерпеть, просим содействия, просим честного труда, как все. Стараемся помочь преодолеть трудности, стараемся говорить о том, что мы не по разные стороны баррикад, а вместе пытаемся возрастить человека. Потому что, когда речь идет об образовании — речь идет о таинственном процессе, ведь дело в том, что все то, что человека отличает от животного, все происходит с ним в школе, то есть процесс образования, процесс возрастания — это родственный процесс процессу творения. То есть так интересно, что Господь сотворил человека, как мы знаем по текстологии Ветхого Завета, в два акта: сначала Он сотворил материю, а потом отдельным творческим актом Господь творит человека, вдыхает в глину (для кого-то в глину, для кого-то в высшего примата) вдувает душу.

К. Мацан:

— В вещество мира, так или иначе.

О. Сидоров:

— Да, в вещество мира помещается живая душа, здесь происходит примерно то же самое. Смотрите, какое чудо: действительно очень интересное сравнение, что учитель — это перчатка на руке Божьей, и мы являемся свидетелями таинства, когда человек возрастает на наших глазах нашим содействием. Это большое чудо, его невозможно предсказать, его невозможно насильно запустить в какой-то такой сценарий, который нам видится, поэтому если мы видим, что не получается, мы зовём родителей и говорим, что наша школа не подходит вашему ребёнку. Не то, что он глупый и не может воспринимать нашу прекрасную, искромётную школьную программу — нет, мы говорим, что «вам, наверное, лучше отдать его на футбол или на хоккей, или что-то подобное», то есть важно вовремя это увидеть, когда не сработало. Ребёнок, негодный к обучению в классической гимназии, не есть плохой или глупый, или недоразвитый, просто каждому своё.

К. Мацан:

— Но вот классическая гимназия, как форма, особая форма такого образования среднего для ребёнка, как вам кажется, это то, что всегда в нашем мире будет оставаться неким таким маленьким островом в большом океане образования и классических гимназий не должно, не может быть много? Или вот хорошо бы, чтобы все были гимназиями классическими, с древними языками, и это дало бы какой-то сногсшибательный эффект?

О. Сидоров:

— Нет, конечно. Классических гимназий не должно быть много, в том смысле, что классическая гимназия не должна разрастись до объёмов массовой школы. Вне всякого сомнения, обществу нужно образование, государству нужно образование, и массовая школа призвана эту государственную потребность удовлетворить. Массовая школа, с её всеми минусами, которые истекают из задачи по усреднению, так сказать, по унифицированию всех и вся. Классическая гимназия всегда стоит особняком, является местом особого, что называется, образовательного присутствия, потому что, на мой взгляд, основная идея классической гимназии — это сформировать в обществе прослойку универсально-энциклопедически образованных людей, будущих учёных, будущих двигателей, предводителей науки, профессионалов в своей сфере, людей, находящихся на стыке точных естественно-научных и гуманитарных дисциплин и в своё время приступить к обязанностям лидеров, приступить к формированию новой элиты, что не может быть реализовано в массовой школе.

К. Мацан:

— Мы сегодня много говорим о воспитательной составляющей образования, и так или иначе все школы с этой задачей сталкиваются, сейчас на уровне уже даже предметов, ОРКСЭ-«Основы религиозных культур и светской этики», на уровне предмета «разговора о важном» и так далее. Но надо полагать, что в классической гимназии задача образовательная решается давно, и есть какой-то свой рецепт, этому уделяется внимание на протяжении всех лет существования вашей школы. Вот поделитесь рецептами, как вы эту тему видите?

О. Сидоров:

— Не надо говорить о нравственности, не надо говорить о духовности — надо делать так, потому что дети никогда не будут поступать так, как ты говоришь, они будут поступать так, как ты делаешь непосредственно перед ними. Конечно, воспитывает среда. Среда наша отличается тем, что классическое «нельзя» заменено у нас на «так не принято», «у нас так не принято». Вот когда кто-то начинает ругаться матом, никто не бросается его куда-то спрятать, наказать, отругать, вызвать родителей, мы спокойно на это реагируем и даем понять, что у нас так не принято.

К. Лаврентьева:

— А как реагируют на это родители?

О. Сидоров:

— Родители на это реагируют по-разному, разные дети, разные родители. Иногда получается так, что ребенок прилично ведет себя дома и, что называется, «отрывается» в школе, иногда бывает наоборот. Вот в зависимости от этого бывает реакция родителей. Иногда родитель хочет, что называется, отдать ребенка и забыть о существовании этой проблемы, то есть «вот, пожалуйста, я вам его отдал, а вы воспитывайте, что-то делайте. Я оплатил? Оплатил. И все, проблема решена, пожалуйста, она с повестки удалена». Здесь будет одна реакция. Если родитель хочет жить со своим ребенком, чувствовать счастье, счастье наблюдения за возрастающим новым человеком, конечно же, он будет спрашивать: «чего еще хотелось бы вам? Как вы еще видите? Чем мы можем помочь? Как мы можем на это реагировать? А стоит ли ему говорить? Стоит ли напоминать? А может быть, мы просто на это закроем глаза?» Всякий раз решается по-разному этот вопрос.

К. Мацан:

— Как проходят занятия по Закону Божьему? Вот у вас есть в школе учителя по Закону Божьему, и на сайте упомянуто. В каких классах это изучается, и как занятия проходят? Это просто очень интересно, потому что мы знаем о предметах Закона Божьего по бунинским, условно говоря, книгам и по рассказам о дореволюционной России, большинство.

К. Лаврентьева:

— «Закон Божий» Слободского, наверное.

К. Мацан:

— Ну, что-то такое, да. А вот в современной школе как это проходит? У вас учителя этого предмета — священники, насколько я понимаю.

О. Сидоров:

— Да, Закон Божий у нас преподают учителя Московской духовной академии. Иногда они с пар в Академии приезжают сразу на уроки в гимназию, и это, конечно, накладывает свой отпечаток, вне всякого сомнения, положительный, то есть Закон Божий — это не ОРКСЭ, не первоначальные какие-то сведения, оторванные от действительности, от реальности. Закон Божий преподается во всех классах. Существует специальная программа, которая очень родственна классической программе начальных курсов духовных семинарий, с разбором текстов, в том числе и на греческом, когда это становится возможно, с пятого класса, с обзором вариантов перевода, с вариантом трактовок, то есть такие вот не просто начальные сведения, а уже иногда на серьезном уровне экзегетика, герменевтика. Собственно, это очень важная вещь и здесь никак нельзя допустить халтуры, потому что Закон Божий — это не дополнительная дисциплина, ведь все ее понимают, что это какой-то уклон. Вот уклоны — это то, чего в нашей гимназии мы стараемся всячески избежать. «А какой у вас уклон, математический или английский уклон?» Вот боже упаси, никаких уклонов.

К. Мацан:

— Школа с углубленным изучением Закона Божьего. Потом выдается диплом установленного образца.

О. Сидоров:

— Да. (смеются) Закон Божий — это не какая-то расширенная опция образования в православной школе, Закон Божий — это основа классического образования, потому что классическое образование дает человеку живое представление о европейской цивилизации, о европейской цивилизации христианской. Иными словами, человек, который всю жизнь проверял источники и не доверял информации, будет глубоко несчастным без Христа.

К. Лаврентьева:

— Это, кстати, очень глубокая мысль. А как это преподается? Ведь, Олег Владимирович, тут нужно такое искусное, очень деликатное, ювелирное отношение к ребенку со стороны учителя, чтобы как-то передать ему вот эту мысль. Она ведь не вчера родилась, то есть она очень глубокая, очень философская, вынесенная веками, столетиями, святыми отцами и некоторыми христианскими философами. Олег Владимирович, вот смотрите, у меня двое детей, они оба изначально пошли в классическую гимназию...

К. Мацан:

— Это гипотетическая ситуация?

К. Лаврентьева:

— Нет, это правда, чистая правда. Один в полном счастье там остался и отказался оттуда уходить, другой ушел и просто вот ушел с такой радостью и с таким упоением сейчас учится в обычной общеобразовательной школе, ему нравятся знания, он просто не может надышаться вот этой обычной атмосферы обычной общеобразовательной школы. И, вы знаете, я поняла, что это какая-то вообще тайна для меня: кто куда подходит, как понять, кому куда идти учиться. Вот сейчас слушает нас, например, какой-нибудь папа или мама ребенка, которому на следующий год идти в школу или через два года, и ей нравится наш с вами разговор, и ей хочется пойти, например, к вам в гимназию или в другую какую-то хорошую классическую гимназию, но она не знает, подойдет это ее ребенку или не подойдет. Есть ли у вас какой-то критерий, вот если я сейчас к вам приду с ребенком и спрошу: «Олег Владимирович, нам идти к вам или нет?» — как вы ответите?

К. Мацан:

— Посмотрите опытным взглядом, пару вопросов зададите и скажете: «Нет, вам не надо». «А вам надо, идите к нам».

О. Сидоров:

— Во-первых, конечно, надо поговорить, посмотреть на глаза, посмотреть на родителя, послушать, что их привело, чего они, собственно, хотят. Когда мы приводим ребенка в школу, мы ведь хотим как лучше, и у нас уже есть некоторое такое ожидание: а что для нас лучше. Вот, во-первых, мне надо послушать это ожидание, что они ожидают от школы — чтобы не делать уроки и забыть о существовании этой проблемы? Или хочется, действительно, лучшее, но не знаем чего? Или просто иногда родители формулируют: «посмотрите, подходит ли?» Если так, тогда начинаем смотреть, подходит ли. Если у ребенка ясные глаза, ясный взгляд, хорошая, добрая, позитивная реакция на вопросы, в том числе и неожиданные, я задаю пару вопросов специфических, которые могут касаться математики, русского языка, иногда прошу рассказать стихотворение, иногда прошу рассказать, кем бы ты хотел стать. И становится понятна степень обучаемости, степень вовлеченности в процесс отдавания меня в школу, то есть иногда ребенка приносят, он сидит как чемодан и не понимает, что происходит здесь, а иногда родитель является ведомым в этой ситуации. Когда нет противопоказаний, когда я вижу, что ребенок не болен, позитивно настроен на мир и социализирован, тогда мы уже смотрим, приживется ли он в конкретном классе, потому что класс — это организм, и очень много чуждого вещества в этом организме может оказаться губительным. Подсаживаем аккуратненько, как рыбку в аквариум, и смотрим, что будет делать та рыбка. Смотрим, как будут реагировать другие жильцы этого аквариума.

К. Лаврентьева:

— Ой, интересно.

О. Сидоров:

— И если все сработало, мы говорим: «да, давайте пытаться» — речь идет о начальной школе. Когда мы идем в пятый класс, перед пятым классом мы, конечно, смотрим уже серьезно. Видно, у кого какие интеллектуальные способности, у кого есть особая удобопреклонность к кропотливому труду, исходя из этого уже принимаем решение, работает или нет. Будущее — это вещь сложная, мы его не знаем, но Господь нам говорит: пробуйте, пытайтесь. Мы пробуем, пытаемся. Если что-то не идет, ну хоть ты тресни, мы это воспринимаем как Промысл Божий: значит, вам надо было сюда прийти, грубо говоря, потерпеть фиаско, осознать, что не получилось, и двигаться дальше.

К. Лаврентьева:

— Чтобы понять, что нам нужно.

О. Сидоров:

— Только опытным путем. Вот мы стараемся меньше говорить о нравственности, меньше говорить о классическом образовании, а больше делать.

К. Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Лаврентьева:

— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Олег Владимирович, очень мне понравилось ваше сравнение про рыбок и аквариум, очень! Прямо это настолько четко и настолько это как-то живо откликается в моем материнском сердце. А как вы определяете, что рыбка в аквариуме не прижилась и не приживется? Или, например, что другие рыбки эту рыбку совсем не примут? Это как-то видно сначала, или это может раскрыться через год, через два, когда дети вроде ничего сначала, а потом, под конец обучения в начальной школе вообще как с цепи сорвались по отношению к этому ребёнку, так может быть?

О. Сидоров:

— Всё что угодно может быть. Знаете, иногда, бывает, это видно сначала, если ребёнок рыдает у тебя под дверью, значит, что-то пошло не так.

К. Лаврентьева:

— То есть такое бывает?

О. Сидоров:

— Такое бывает, и я всегда и родителям, и детям, и педагогам постулирую, что кабинет директора — это не место, где наказывают, чего-то лишают, ругают, выгоняют, это место, где можно спрятаться, когда тебе плохо, когда тебе страшно и непонятно. И если к тебе в кабинет пришли и если икают и рыдают, то, конечно, нужно человека маленького утешить, спросить, что не так, позвонить родителям, может быть, как-то этот вопрос разрешить. Я счастлив, что у нас маленькая частная школа, и мы можем себе это позволить, мы можем себе позволить повозиться с каждым человеком и действительно, выслушать педагога, который говорит, что — «О, мне срывают уроки, я не могу больше, всё, мне нужно других, я ответственен за других, вот я не могу!» Нужно выслушать родителей, что происходит на их стороне. И самое главное — поговорить с ребёнком, посмотреть ему в глаза, иногда он тебе может очень так опосредованно сообщить очень важную вещь. Они вообще замечательные, надо стараться к ним прислушиваться. Вот эта непосредственная честность детей, которая иногда ограничит с хамством и с неприличием — это очень хороший инструмент, который позволяет нам немножко разобраться в том, что происходит. Буквально на днях была замечательная картина: произошла драка, очень интересно, ну какая школа без драки? И два участника этой драки, один героем-победителем, второй рыдающим таким созданием, раздавленным, спускается на административный этаж, так сказать, на суд администрации. И все бросаются утешать рыдающего ребенка, потому что: «ну как же, нам нужно утешить вот этого», а он икает и не может произнести, что произошло с ним, и вообще с ним ли это произошло, или вообще то ли произошло, что он подумал, и так далее. А обидчик, второй участник драки, он пытается привлечь внимание взрослых, пытается им рассказать, что произошло: «Не спрашивайте его, он плачет. Это я его избил!» И вот он бегает, кричит: «Это я его избил!» Понимаете, в этой ситуации вся иллюстрация вот этой работы, казалось бы: «ах, ты избил! Это кошмар, это возмутительно, родителей в школу!..» Понимаете, это не работает. Можно обклеиться нормативными актами, которые будут давать всем предписания, как себя вести, можно рассыпать наказания налево и направо, но это не работает. Работает — всех разогнать, и рыдающего, вот этого вот обиженного, и обидчика посадить на диванчик, дать им печенье, попить водички, чтобы тот отикался. Рассказать им о том, что вообще можно дружить, и вообще драка, это очень часто такая вещь, которая является основой для дальнейшей крепкой дружбы на всю жизнь. Я счастлив, что у меня есть время иногда вытащить ситуацию вот так, потому что одним неверным движением можно сломать все. Приходят родители, говорят: «Что, у вас здесь бьют? Мы думали, что это классическая гимназия, а здесь тут у вас из классики только классика жанра, что называется: драки, тут матом ругаются», и такое бывает. Вот и все, и ничего не получилось. И здесь мы, стало быть, можем констатировать свою несостоятельность и профнепригодность, если так произошло.

К. Лаврентьева:

— Ого!

К. Мацан:

— Я вот беседовал с одним директором школы, и она поделилась своими наблюдениями за такими характерными чертами современных детей, как ей кажется, с ее директорской колокольни, и мне интересно, насколько это ощущение совпадает с вашим. Она выделила две вещи: первое — то, что дети многие воспринимают взрослых как аниматоров. Ну, то есть человек, такой аниматор, который тебя развлекает, ну или шире: который тебе какую-то пользу приносит, он тебе что-то дает, ты от него что-то получаешь, и вот пока эта польза тебе поступает, он тебе нужен. А как только тебе он не нужен или польза закончилась, всё. Вот если тебя не обслуживают, не развлекают, то вроде бы взрослые и бессмысленны в их присутствии, вот такое восприятие у детей. А вторая черта — это заточенность на быстрый результат: если сразу что-то не получается, то и не надо, то и не буду этого делать, потому что долго сидеть, включаться, стараться, преодолевать шаг за шагом — это вот то, что современному ребенку несвойственно. Вот такие два наблюдения. Вы что-то похожее видите в детях?

О. Сидоров:

— Видим, конечно. Слово «аниматор», я готов за него зацепиться, от латинского animatio- «оживляю». Действительно, хочу вернуться опять к сказанному, детей надо оживлять. Аниматор — это тот, кто делает ребенка живым, а живость всегда возможна лишь только через причастность к Богу, польза это или нет? На каком-то этапе, может быть, это кажется не пользой, а мучением каким-то. Да, есть такое явление, его можно наблюдать и можно обозначить даже причины, по которым оно появляется, все-таки конец XX-начало XXI века — это век информации, век скоростного интернета, век смартфонов, взрослые и дети привыкли к общедоступности информации, об этом уже много говорилось, зачем я буду тратить усилия на то, что всегда можно посмотреть в «Википедии», зачем это все запоминать? А человеку биологически свойственно рационализаторство, то есть вот сразу перейти в режим энергосбережения: зачем учить, когда в любое время дня и ночи можно посмотреть? Получается так, что — да, мы разучились думать. Разучились не просто думать, а мы, кажется, теряем саму культуру мысли. Мысль — это таинство, которое внутри человека происходит, происходит на стыке биологии и метафизики, если можно так выразиться, и речь — живое проявление. Помните, кажется, у Григория Нисского было что-то подобное, что...

К. Мацан:

— Конечно, помним, мы на днях перечитывали. (смеются)

О. Сидоров:

— Ну, в общем, если немножко упростить и утрировать, там если у человека мысли в голове идут криво, то он кудрявый, потому что волосы — это продолжение мыслей. Так вот, наша речь — это продолжение вот этого таинства мысли.

К. Лаврентьева:

— Ну все, мне конец...

К. Мацан:

— А у меня, получается, мало мыслей, все меньше и меньше с каждым днем.

О. Сидоров:

— Да, и мы, кажется, пренебрегаем этой мыслью, потому что мысль все-таки состоит из элементов комбинирования, из группирования, дедукции, индукции, каких-то вот логических операций с информацией. Вот когда информации в голове много, когда есть некоторое такое ощущение причастности к мировой истории, вообще, что называется, к душе мира, то мыслительный процесс, конечно, богаче, обильнее. А когда мы голову свою освободили в целях энергосберегательных, мозгу остается... Ничего, собственно, не остается, вот жонглировать этой скудостью, которая осталась. И, кажется, наши дети это видят. И, что еще более важно — наши родители тоже это видят, потому что вот эта вот связь «родитель-ребенок-школа», это не какая-то пустая теоретическая выкладка, ведь школа, своего рода это такой коллектор, в который стекается все из всех семей сразу в один класс. Вот все, что происходит в семье вечером, наутро вытекает в класс. Поэтому вот этот вот процесс — это очень серьезный процесс с множеством неизвестных, с множеством непредсказуемых параметров, которые возникают. Кажется, наши дети это чувствуют, что надо учиться мыслить. У нас в школе очень много заданий, которые на первый взгляд могут казаться бессмысленными: ну зачем это заучивать наизусть? Ну, это вот какая-то вот архаика, какая-то глупость. Вот мы всегда настаиваем на том, что некоторые вещи нужно выучить наизусть.

К. Мацан:

— Например? Приведите пример такого задания, которое с виду бессмысленная архаика, это греческий язык, латинский или про что угодно?

О. Сидоров:

— Не обязательно греческий. Заучивание стихов, но речь идет о совершенно конкретных вещах, которые можно с детьми заучивать. Речь идет о тщательно отобранных стихах, о тщательно отобранных произведениях. И здесь, кажется, мы уже вплотную подошли к рубежу, где мы сползаем на вкусовщину, мы сейчас будем обсуждать, что: «ой, а вот это вот хорошее, ой, а это такая вот дрянь, ни на что не годная, наверное, не стоит это давать детям». Да, действительно, о вкусах можно спорить, и классическая гимназия тем и жива, что в классической гимназии преподают люди, которые всегда выходят за рамки школьной программы. Вот кто хочет оставаться в рамках школьной программы: вот дал-получил-отработал и ушел, вот те надолго в гимназии не задерживаются. Причем это видно даже, когда ты с учителем беседуешь: «Я уроки отвёл», вот когда тебе сказали «отвёл», это вот замечательный маркер. У нас отдел кадров, условно говоря, заколочен досками, потому что мне сразу все становится понятно, если ты уроки «отвёл», как сбагрил, свалил эту ношу, отработал, убежал — вот это не наша история.

К. Лаврентьева:

— Смотрите, Олег Владимирович, дети в православных школах, они говорят о Боге, им преподают православные учителя, их директор православный человек, (ну, если повезет) но в целом-то да, смысл есть в том, чтобы он был православным. Они видят священников в качестве преподавателей, они еще и причащаются вместе, в некоторых школах централизованно все ходят на службу в какой-то из дней, такое бывает. Но дети-то, они есть дети, и вот когда, например, они вместе постояли, побыли на службе, потом пришли в класс, и они видят друг друга как бы не всегда в праведном статусе, понимаете, о чем я говорю? Они просто становятся в классе обычными детьми, они обижают друг друга, они могут обзывать друг друга, они могут делать какие-то совершенно обычные вещи для всех школьников, и не является ли это такой некоей прививкой от православия для каких-то особо чувствительных учеников, когда они видят, что вот в храме мы тут все одни, а в классе мы, или хотя бы некоторые, становятся совсем другие? И вот эта двойственность, она может давать такой эффект, как мне кажется, либо я не права?

О. Сидоров:

— Может, конечно, давать такой эффект, вне всякого сомнения. Вы сказали «высокочувствительных», это в смысле теории о высокочувствительных людях?

К. Лаврентьева:

— Эта тоже теория мне нравится, и она тоже, но я имела ввиду детей, склонных к рефлексии уже с ранних лет, такие дети есть, склонные к анализу, к рефлексии, они могут очень сильно загрустить, если они видят несправедливость и лицемерие этого мира, и они, по странному или не странному стечению обстоятельств, и являются как раз тоже сверхчувствительными, когда звуки, шум, неуважительные отношения их глубоко травмируют.

К. Мацан:

— Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Отвечайте на поставленный Кирой вопрос ребром. (смеются)

К. Лаврентьева:

— Каверзный вопрос.

О. Сидоров:

— Вы знаете, школа, ведь это не парник с огурцами, в котором нужно создать вот такие тепличные условия, чтобы, боже упаси, они не ударились в рефлексию, или боже упаси, чтобы они не обиделись, или вдруг чего доброго не подумали, что, оказывается, ничего-то в мире не изменилось после того, как в него пришел Божий Сын. Школа — это, собственно, и есть жизнь, это не какая-то подготовка к жизни, не какая-то тренировочная база. Школа — это и есть жизнь. Поэтому, если мы всячески будем детей оберегать, друг от друга защищать, то плохо будет всем, ведь наша цель — не просто рассказать, что такое хорошо и что такое плохо, и не просто сказать, что, «знаете, врать или воровать — это не просто плохо, то есть социально вредно в смысле плохо, а это вообще-то грех пред Богом», нам ведь как-то надо дать почувствовать горечь и разочарование, когда это случилось в отношении тебя, или это внутреннее жжение стыда, когда ты сам допустил этот грех, когда что-то ты сделал. И, понимаете, это своего рода учебная жизнь, а не тренировочная база, все по-настоящему, но в некоторой облегченной форме, ведь в школе прощается многое, чего потом не будет прощаться в жизни. А в режиме ручного управления смоделировать жизнь не получается, поэтому жизнь в школе непредсказуема, это и есть образовательный процесс, это и есть, собственно говоря, наше таинство, то, чем мы гордимся. Вот если мы подрались, то вот тут мы сразу подбегаем все и пытаемся это всё не просто исправить, а всё это обратить к добру, потому что после грехопадения мир так устроен, что нельзя назвать абсолютное добро или абсолютное зло, и даже не диалектически, а просто даже онтологически, нельзя сказать, что это точно хорошо, а это точно плохо, пока мир не закончился. Так и в школе: невозможно ничего смоделировать, невозможно подготовить к жизни, не научившись, поэтому мы относимся к школе, как к некоторой таинственной среде, где возможно всё и где мы вместе, и родители, и учителя, и дети, учимся зло обращать в добро, учимся Божьему делу.

К. Мацан:

— А вот участие родителя в жизни ребёнка, именно в учёбе ребёнка, о котором вы говорили, в чём должно заключаться? Ведь есть разные подходы, вы сказали, что это не то, чтобы за ребёнка делать уроки, это самое только очевидное, ну, там помочь, объяснить и так далее. Тогда в чём, что вы, как директор, какого участия родителя вы ждёте в этом смысле в учебном процессе? И можете ли примеры привести, когда это хорошо работает?

О. Сидоров

-Ну, как минимум, мы будем просить не вредить. Знаете, когда приходит тебе родитель и говорит, что — «А вот на основании статьи такой-то, закона такого-то...», я говорю: «Стоп-стоп-стоп. Вы пришли нас научить жить по закону? Вы привели нам самое дорогое, что у вас есть, стало быть, вы нам доверяете. Если не так, то нам надо просто не тратить время друг на друга». Когда человек нам доверяет, мы говорим, что — «Знаете, мы вообще здесь собрались для того, чтобы защищать интересы вашего ребёнка. В отдельных случаях мы будем защищать ваших детей от вас же самих, потому что у нас есть некоторый опыт». Речь о том, что иногда родители делают как удобно лично им, даже не как удобно семье, а как удобно лично им: «Ну вот есть же школа, ну пусть они к нам как-нибудь выкрутятся. Вот дешёвые билеты в Турцию — ну подумаешь, там какая-то неделя, уж как-нибудь они там наверстают, нагонят». Я говорю: «Стоп! Какая Турция, вы спятили, что ли, какие билеты?» И здесь приходится защищать интересы ребёнка.

К. Лаврентьева:

— Не забалуешь.

О. Сидоров:

— С другой стороны, мы организуем образовательный процесс, а от родителей просим, чтобы они обеспечили условия для реализации этого образовательного процесса. Условия — это не кастрюля с дубиной над головой, как в известном анекдоте, условия — это не только безальтернативное вот это вот: только трудиться, только работать и желательно ещё не спать, не есть, а условия к обучению — это всё-таки и отдых какой-то, и иногда не надо делать с ребёнком уроки, иногда его просто надо послушать, даже если они лежат несделанные, и даже если уже полдвенадцатого ночи, и завтра всё сдавать, а ещё и нужно сделать Кремль Московский из картона по труду...

К. Мацан:

— Знакомо всем сейчас, да.

О. Сидоров:

— Иногда полезнее просто будет с ним поговорить, послушать его, ну и, разумеется, не просто послушать, а сделать выводы. Вот мы просим от родителей доверия, просим от родителей некоторого содействия, чтобы они делали как удобно их чаду, а не как удобно им самим.

К. Мацан:

— А вот это очень важный момент, я думаю, такой очень практический, но любой родитель, наверное, находится на этой развилке: с одной стороны, ребёнка тюкать: «давай, надо сделать уроки, ты не сделал на завтра уроки, уже поздно, садись», то есть его мотивировать или заставлять, грубо говоря. И ребёнок, вполне естественно, будет этому как-то сопротивляться, потому что никто не любит, чтобы его заставляли, а одновременно будет привыкать к тому, что как бы за него его время распределяют. А другой вариант — это тоже вроде бы мудро-педагогически оставить его, вот не тюкать, не взнуздывать, не напоминать и дать ребёнку, что называется, набить свои шишки: ну вот сейчас он поймёт, что он там весь день проваландался, время десять вечера, пора спать, ложиться, а ещё русский, математика и ИЗО не сделаны, ну, получит завтра двойки, через день повторится, но так глядишь, и научится постепенно своё время организовывать.

К. Лаврентьева:

— Я так делала: вообще ни к чему не привело.

К. Мацан:

— Дети разные, родители разные, кто-то из родителей вытерпит такой эксперимент из серии, вот он будет ждать там пять дней, неделю, месяц, пока ребёнок научится. Может и не дождётся, может, и не научится ребёнок, так и останется на двойках. Вот какая-то грань вот этого родительского участия? Понятно, что всё очень индивидуально, что надо смотреть на конкретный день ребёнка здесь, сейчас, но всё-таки вы, как директор, который уже много раз, наверное, наблюдал разных родителей, как вам кажется, вот к какому берегу нужно приставать родителю: к такому вот заставлению, напоминанию или к тому, чтобы дать ребёнку поле набить свои шишки?

О. Сидоров:

— Вы знаете, Константин, ни к какому. И тот, и другой берег плохие, не надо ни туда, ни сюда. Можно я спрошу: зачем Бог мир сотворил, для чего? Чего Он хотел?

К. Мацан:

— Отвечает Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева:

— (смеется)

О. Сидоров:

— Ему чего-то не хватало?

К. Лаврентьева:

— Нет, Олег Вадимович, Он сотворил мир, чтобы явить Свою любовь. Ему хотелось, наверное, ну мы же не знаем, но Ему, наверное, хотелось, чтобы люди радовались, чтобы кто-то мог разделить с Ним вот эту всю красоту и совершенство. Чтобы вот это заповедь о любви, она воплотилась в ком-то ещё, это же очень глубоко, в каком-то свободном существе.

О. Сидоров:

— У Него потребность, чтобы свободное существо сделало выбор в Его сторону, так?

К. Мацан:

— Коварный вопрос.

К. Лаврентьева:

— Я чувствую себя неуверенно...

О. Сидоров:

— Когда у кого-то есть потребность, это означает неполноту, то есть это к Богу неприменимо. То есть, понятно, мы сейчас не будем ни катафатически, ни апофатически рассуждать...

К. Лаврентьева:

— Но вы должны дать правильный ответ, Олег Владимирович, в этой всей истории.

К. Мацан:

— Внимание: правильный ответ!

О. Сидоров:

— Да, я вот к чему: мне кажется, Ему интересно было. Интересно. Знаете, вот игра проходит сквозь жизнь всего человека, игра не как компьютерная игра, а игра как интерес к стремлению, к соучастию в каком-то процессе: процесс идёт, и я в нём как-то участвую. Так вот, Богу было интересно. А мы — тень Божья. Люди, Богом созданные по образу и подобию. Так вот, наверное, надо попробовать брать пример и сделать, чтобы нам тоже было интересно и чтобы детям тоже было интересно. Поставить ребёнка в состояние, что он умрёт, если не сделает уроки или получит двойки, если не сделает уроки, по-моему, одесский вариант: оба варианта плохие, оба хуже. Надо постараться сделать, чтобы ему было интересно. Вообще, мотивация к учёбе — это, наверное, уже какой-то философский феномен, все об этом говорят и пытаются на службу этому феномену приспособить разные явления, причём иногда это получается, это вообще огромное поле для педагогической работы. Как говорят, «бес беса врачует»: вот видно, что гордец, не скажу, что мерзавец, но гордец, и небольшая настройка талантливого педагога делает его отличником. А отличная учёба потом раскрывает перед ним горизонты и потом, собственно говоря, он может стать хорошим человеком, вот может быть такой сценарий. Поэтому это загадка, просто так вот дать конкретный рецепт: «ой, что нужно делать с ребёнком, чтобы он был мотивирован?» — нет, не существует этого рецепта. Если тебе интересно, ты самозабвенно об этом говоришь, рассуждаешь, переживаешь честно, то есть ты честно пьёшь эту горькую чашу — дети будут также честно пить эту горькую чашу вслед за родителем, вслед за педагогом.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

О. Сидоров:

— Спасибо.

К. Лаврентьева:

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Классическое образование для школьников». Олег Сидоров
• «Жизнь „Маросейской общины“ в советские годы». Светлый вечер с Анной Грушиной
• «Церковное искусство». Протоиерей Владислав Провоторов

У нас в гостях была основатель и Главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, Заслуженный работник культуры Анна Грушина.

Разговор шел о жизни общины храма Святителя Николая на Маросейке в послевоенные годы и о священниках, собиравших и окормлявших эту общину до Великой отечественной войны — святом праведном Алексее Мечеве и его сыне священномученике Сергие Мечеве.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Наш совместный проект с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», и поэтому в этой студии директор этого музея Ксения Толоконникова — 

К. Толоконникова 

— Здравствуйте, добрый вечер. 

А. Пичугин 

— Добрый вечер. Я — Алексей Пичугин. И у нас в гостях сегодня главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры Анна Грушина. Анна Филипповна, здравствуйте! 

А. Грушина 

— Здравствуйте. 

К. Толоконникова 

— Главный редактор и основатель «Московского журнала». Я думаю, что мы не последний раз встречаемся с Анной Филипповной здесь, в этой студии. Анна Филипповна замечательный собеседник, и о том, как зарождался «Московский журнал», мы будем ещё иметь возможность поговорить, потому что это вполне тоже наша эпоха, излёт нашей эпохи — той эпохи, которой мы занимаемся в музее. 

А. Пичугин 

— А ты напомни ещё раз, всё-таки аудитория меняется. Мы говорим про... 

К. Толоконникова 

— Мы говорим об, условно говоря, послевоенном бытовании Церкви в СССР с 43-го по 88-й год, ну и там захватываем до 90-го года, до избрания Святейшего Патриарха Алексия Второго. Такой период сложный и мало изученный ещё, мы стараемся восполнить вот эти пробелы. И сегодня мы бы хотели поговорить с Анной Филипповной о жизни мечёвской, маросейской общины в рассеянии, то есть в то время, когда уже храм на Маросейке святителя Николая в Клённиках был закрыт после смерти отца Сергия Мечёва. Анна Филипповна написала замечательную книгу-двухтомник об отце Сергии, получила за эту книгу Макарьевскую премию, и она многие годы занималась судьбой маросейских прихожан. Анна Филипповна, приглашаем вас начать ваш рассказ так, как вы считаете нужным это сделать. 

А. Грушина 

— Спасибо, прежде всего. Ещё раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Мне всегда, сколько бы я ни говорила, а доводилось говорить и в разных аудиториях, и на радио в том числе, о маросейской общине, сколько бы ни приходилось говорить, мне всякий раз это интересно. Потому что в двухтомнике, о котором вы упоминали, была предпринята одна из первых попыток проследить судьбы прихожан. Через судьбы прихожан маросейской общины как раз в тот период, о котором вы говорите, и то, чем занимается ваш музей. Мы занимались очень плотно, и в книге есть такой раздел: «Пребывавшие единым сердцем», где, как мне говорили, не знаю, насколько это точно (за что, видимо, и Макарьевская премия), впервые была предпринята попытка, повторюсь, показать храм, показать приход через личность, через человека. Сейчас вообще в исторической науке пришло наконец осознание того, что и один в поле воин — раньше же, так сказать, этого не было... 

К. Толоконникова 

— Массы, массы... 

А. Грушина 

— Массы, да, всего много, всё громко, шумно. А теперь осознание того, что история одного, судьба одного человека способна повлиять на жизнь очень многих людей, а соответственно и общества, осознание это стало очень крепким. И даже когда я не так давно защищала диссертацию, то по «Истории повседневности», как они её называют, потому что большая наука имеет обыкновение всему давать чёткие определения — я могу с этим определением соглашаться или нет, оно достаточно размыто, но повседневная история и судьба человека (видимо, поэтому и называется «История повседневности»), она наконец начала волновать и большую науку, не только краеведение, региональную историю, а и большую науку, что отрадно. И маросейская община — а период, о котором вы говорите, это, видимо, всё-таки после закрытия храма — 1932 год, хотя официально храм святителя Николая в Клённиках на Маросейке был закрыт только в 1933 году, последняя Литургия в нём состоялась на Благовещение 32-го года. Отслужил её иеромонах Александр (Ильин), причастил всех, кто пришёл в храм, народу было очень много, и были изъяты ключи от храма, и община оказалась, как и многие другие, в рассеянии. Я думаю, что это правильный термин, потому что жизнь складывалась у людей по-разному. Во-первых, они были и разбросаны потом по многим городам России, и очень многие оставались в Подмосковье, в ближайших каких-то, недалеко от Москвы городках. 

А. Пичугин 

— Анна Филипповна, прошу прощения, что перебиваю, мне кажется, что стоит чуть-чуть с более раннего времени начать, потому что у нас довольно широкий охват аудитории — не все даже географию Москвы себе представляют хорошо. На слуху у людей верующих, церковных маросейская община, по крайней мере храм святителя Николая в Клённиках, но всё-таки буквально две минуты про отца Алексия, про отца Сергия, и где это находится всё. 

К. Толоконникова 

— И об особенностях устройства вот этой духовной семьи, этой общины маросейской — это важно. 

А. Грушина 

— Да, хорошо. Храм святителя Николая в Клённиках, очень маленький, очень небольшой храм, стал известен в Москве  после того, как настоятелем в нём был назначен в 1891 году священник Алексий Мечёв. Вот он пришёл туда, извините, в 1893 году и был настоятелем этого храма ровно 30 лет. Земной путь он свой завершил уже в двадцатом веке — в 1923 году, уже после революции, уже после всего, что произошло, после той глобальной катастрофы, которая случилась в стране. Алексей Мечёв, если очень коротко, почитался Оптинскими старцами и многими верующими людьми как старец в миру. После ухода из жизни его жены, он переходит по сути... это всё условные названия, вот я сейчас скажу, что он стал на старческое служение. Он всегда был очень внимателен к людям, он всегда был духовником, исповедником, и поэтому именно в его храме случилось то, что случилось, и была создана община в особенно тревожные годы после революции 1905 года и так далее, когда люди метались — некуда было пойти. Как некуда было пойти? — храмы были, но дело не только в храмах, люди стали понимать, что что-то происходит глобальное, стали искать некую истину. И оказалось, как уже вообще после 17-го года, что истина всё-таки в Церкви, и туда надо идти. И отец Алексий стал настоятелем этой общины, которую он создавал как некий монастырь в миру. Он не был против, как иногда думают, монастырской жизни, никогда этого не было, но он считал, что послушание в семье не отменяет жизни по высоким нравственным принципам — не отменяет вовсе. И вот по этому принципу строилась маросейская община. При общине была школа церковно-приходская, которую, опять же, окормлял отец Алексий. Его трудами она была создана и в этой церковно-приходской школе учились дети из неблагополучных семей — тоже опыт достаточно уникальный. Не просто вот как воскресная школа, в которую приходят детки по выходным, их приводят мамы и папы, дети занимаются, мама, папа пьют чай, всё благостно, красиво и так далее. Это были дети из неблагополучных семей, это были дети, в том числе подобранные и на Хитровом рынке, который... 

А. Пичугин 

— Недалеко был в общем, чего там? — от Хитровки до Маросейки-то — десять минут. 

А. Грушина 

— Да, Хитровка, вообще... знаете, друзья мои, я сейчас чуть-чуть уйду в сторону. Когда я делала маленькую книжку об отце Алексии и увлекалась вот этим периодом его хождений на Хитровку, куда его никто не принуждал ходить, куда он ходил по доброй воле, для меня Хитровка открылась вообще с другой стороны. Там же были свои хоры церковные, на Хитровке можно было увидеть и услышать очень колоритных людей, поэтому понятно, что он туда приходил: были души, которые могли откликнуться на его слово. 

А. Пичугин 

— Ну туда падали довольно образованные люди из высшего света. Саврасов закончил свои дни на Хитровке. 

К. Толоконникова 

— Да, «бывшие люди», категория «бывших людей», как тогда их называли. 

А. Грушина 

— Да, очень много интереснейших моментов, даже когда читаешь «Московские ведомости» того периода, перелистываешь, ищешь Хитровку, можно такое прочитать — «вот на Хитровке пел хор, служил епископ такой-то», — удивительно просто. 

А. Пичугин 

— Хотя она крошечная совсем — ну что там: Хитровская площадь и всё, что вокруг, несколько кварталов. 

А. Грушина 

— Это анклав. 

А. Пичугин 

— «Чрево Парижа» своего рода. 

А. Пичугин 

— Да-да, но там такие наслоения были и так всё делилось, что вот здесь живут переписчики театральных пьес, здесь — церковные хоры, здесь — уже люди, которые совсем уходят на дно. 

А. Грушина 

— Совершенно верно, Алексей! «Чрево Парижа», Ксения, но опять же, с нашим ароматом вот таким российским, который всегда, везде присутствует — ну никуда от этого не уйдёшь. 

А. Пичугин 

— Знаете, но мы очень долго можем говорить про Маросейку, её так все знают — как «Маросейку отца Алексия, отца Сергия». Мы-то всё-таки сегодня хотим говорить про уже такой поздний период — Маросейку в рассеянии. Поэтому ещё буквально два слова про сына отца Алексия — отца Сергия. 

А. Грушина 

— Хорошо, Алексей. Отец Алексий создавал общину по принципу монастыря в миру, он говорил, что «мы покаяльная семья» — вот богослужебная семья. Отец Сергий, его сын, который стал священником в 1919 году, уже после революции, и в 23-м году принял храм отца, принял общину очень разнородную уже, потому что после революции туда влились монахини Чудова монастыря, после революции туда пришли образованные люди из Московского университета, из разных кружков, из высших учебных заведений. То есть, чтобы было понятно, община была очень сложная по своему составу, очень разнородная. И вот этих разных людей, и очень многочисленных, надо было держать, соединить в одну семью. В принципе, это задача почти невероятная, и отец Алексий её достиг. Говорить, что была полная идиллия, все любили друг друга и понимали — смешно и неправда. 

А. Пичугин 

— В конце концов, это не секта, чтобы говорить, что все друг друга любили. 

К. Толоконникова 

— Это живое сообщество людей, конечно. 

А. Грушина 

— Совершенно верно, это не секта. И говорить, что «ах как благостно всё» — не было такого. Вот понимаете, важна всегда мотивация, устремление, вот это устремление ввысь было единым. И когда отец Сергий принял общину отца Алексия — а повторюсь, что он принял её в 23-м, священиком стал в 19-м, — отец Алексий сразу стал говорить монахиням, например: «Идите на исповедь к отцу Сергию, привыкайте к нему». Отец Алексий тихий, отец Алексий всё обнимал своей любовью, он всё покрывал своей любовью, а отец Сергий — учёный человек, образованный человек, горячий человек... 

К. Толоконникова 

— Порывистый человек. 

А. Грушина 

— Да. Его мысль постоянно в поиске, и это не всем было... допустим, монахиням это было немного трудно, но по послушанию они шли, привыкали и полюбили его ещё до того, как батюшка ушёл — старший, отец Алексий. И когда отец Сергий принял общину на себя, вот такую разнородную, всякую, он сказал, что «мы не просто богослужебная семья, мы покаяльно-богослужебная семья», и он создавал уже эту семью, продолжая и развивая принципы отца. Почему отец Алексий и говорил: «Сын мой будет выше меня». И что сделал отец Сергий крайне важное, к чему мы вот и подходим — к общине. Понимая, какое тяжёлое время, понимая, что людям трудно найти работу, им надо как-то устраиваться в жизни, он создал при общине многочисленные кружки: переплётчики, машинистки — то есть всё, что может потребоваться в обществе. А поскольку 20-е годы — взрыв... 

А. Пичугин 

— Тогда можно было это делать — монашеские артели... 

А. Грушина 

— Да, печатных всяких изданий появляется множество. Нужны художники-графики — были художники-графики. Была иконописная мастерская, были швеи, были художники. Удивительно, но был даже кружок японского языка. 

А. Пичугин 

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио главный редактор «Московского журнала» Анна Грушина, мы говорим про маросейскую общину. Удивительное явление, вот вспоминаются евангельские слова «поражу пастыря, и рассеется стадо». Но вот тут получилось так, что два ареста отца Сергия, ссылка, потом новый арест и расстрел — рассеялось, действительно стадо рассеялось по Советскому Союзу, но не исчезла Маросейка, она продолжалась в удивительных, под час, казалось бы, не христианских, не православных, не церковных местах. Так я знаю, что, например, огромное количество маросейцев, таких известных, оказались в Средней Азии, в Ташкенте. 

К. Толоконникова 

— Да, и вот каковы вообще были центры притяжения маросейцев? 

А. Грушина 

— Центрами притяжения Маросейки были, если брать Москву, то это Илия Обыденный, Рыбинск, в котором в затворе жил один из священников маросейской общины — Борис (Холчев). Там же жил Фёдор Семененко... 

А. Пичугин 

— У меня его «Служебник» есть, кстати. 

А. Грушина 

— Ой, как здорово! Покажите? 

К. Толоконникова 

— И ты его до сих пор не передал в музей? 

А. Грушина 

— Фёдор Семененко со своей супругой Александрой Александровной, урождённой Суриковой — у них также на квартире служились литургии. Я была в позапрошлом году по приглашению тамошнего правящего епископа — в Рыбинске как раз проходили в рамках Рождественских чтений мероприятия, посвящённые отцу Борису, отцу Сергию. И мне много удалось поездить, посмотреть, увидеть дом, в котором жил отец Борис Холчев. Отец Борис (Холчев) был не семейный... 

К. Толоконникова 

— Он, по-моему, жил там с сестрой. 

А. Грушина 

— Она не сестра была ему — это была духовная дочь, одна из первых выпускниц врачей-женщин в России, Лаврова Мария Петровна. Она жила с ним, выдавая себя за его тётю, потому что после лагерей он чувствовал себя очень плохо. Арестован он был в феврале 1932 года, когда был священником на Маросейке. А как мы уже говорили, ключи от храма на Маросейке забрали на Благовещение. 

А. Пичугин 

— Также отец Сергий Дурылин, служивший там же, на Маросейке, оттуда же забран. 

А. Грушина 

— Отец Сергий Дурылин был арестован раньше и арестован был случайно, как говорят. Он не послушался батюшку Алексия, который ему сказал: «Не ходи в эту часовню завтра», — а он пошёл. И он пришёл туда, а там должны были арестовать другого священника — и он подвернулся, его забрали. Да, Дурылин был гораздо раньше арестован, и Дурылин отбывал наказание своё там — Томск и так далее. А архимандрит Борис был в северных лагерях: в Юрге, потом жил в Рыбинске. И вот в Рыбинск к архимандриту Борису приезжали маросейцы на исповедь, приезжали на беседу, ибо ему сказал отец Сергий Мечёв, когда был ещё жив, в 41-м году они встретились в лесу под Рыбинском, и он ему сказал, что «отец Борис, бери общину на себя». Потом, когда первым уехал в Ташкент Семененко Фёдор, следом за ним по его рекомендации уехал отец Борис, уже монахом и архимандритом он становится в Средней Азии, туда приезжает Пётр Гнедич. Вы знаете, это особая история, фантастическая — Ташкентская история. 

К. Толоконникова 

— Мне кажется, о ней имеет смысл отдельно поговорить. 

А. Пичугин 

— Наверное, да. Потому что её можно присовокупить не только к маросейской, а получилось так, что в Ташкенте, по понятным, наверное, причинам — так как там огромное количество интеллигенции оказалось до и после войны. 

А. Грушина 

— Совершенно верно, как и в Алма-Ате. 

К. Толоконникова 

— Среднеазиатский расцвет вот этой духовной жизни — это отдельная, конечно, тема. 

А. Грушина 

— Они между собой очень были близки — все среднеазиатские священники. Из Алма-Аты прилетали в Ташкент, из Ташкента прилетали в Алма-Ату, в Самарканд. Они все друг друга знали, были очень дружны между собою. 

А. Пичугин 

— У меня мама так в Ташкенте родилась, потому что ссыльные туда приезжали, и бабушка туда приехала, дедушка там оказался. 

А. Грушина 

— Да-да-да. Так же, как я говорю, Алма-Ата — это просто был центр интеллигентной России, когда ещё плюс потом вторая волна — эвакуация военная. Я была в Ташкенте на могиле архимандрита Бориса. И как раз в храме, где служил Фёдор Семененко — Александро-Невский кладбищенский храм — там столько имён на крестах настоящих подвижников, людей, которых постоянно, по крайне мере в наших кругах, мы вспоминаем, упоминаем, о них читаем. Это уникальное явление, уникальное и отдельное. Но вот центрами притяжения были как раз... приезжали ещё маросейцы к епископу, будущему, Стефану (Никитину) — во Владимирской области, в Струнино он был. Вот такие были центрики. 

А. Пичугин 

— А он Александра Меня рукополагал, кстати говоря, — Стефан (Никитин). Он недолго был епископом Можайским относительно, но тем не менее это яркий период тоже в жизни Московской епархии. 

А. Грушина 

— Вы знаете, с вами очень интересно разговаривать, потому что вы много знаете, это интересно на самом деле. Когда так вот тупо вещаешь, то это скучно. Вы много знаете. Действительно, да, умер-то на амвоне. 

А. Пичугин 

— Вот этого я не знал. 

А. Грушина 

— Умер на амвоне в День жён-мироносиц, когда произносил проповедь. 

К. Толоконникова 

— Он говорил, что лучше умереть стоя, чем жить лёжа. 

А. Грушина 

— Да-да, умер он на амвоне, а ухаживала за ним после инсульта и выхаживала его — как раз у иерея Сергия Дурылина в Мытищах, в Болшеве — Комиссарова Ирина, маросейская прихожанка, которая официально по документам считалась женой Дурылина, но её благословил в своё время старец Алексий поехать за ним в первую ссылку. Дурылин был очень неприспособленный человек — он не мог даже шнурки завязать на ботинках. А она была дочерью маросейского истопника, простая девушка, очень совестливая, верующая. Её пригласил батюшка Алексий и сказал: «Поезжай за ним, без тебя он погибнет. Ему нужна наша помощь». И она за ним поехала, во все ссылки она была с ним. Оформили они отношения — вот как бы брак, о котором тоже много всякого говорят. Мы же бываем иногда такие благочестивые, что просто вообще Господь отдыхает. 

К. Толоконникова 

— Ну, судачат много, да. 

А. Грушина 

— «И вот он женился...» Этот брак был нужен для того, чтобы она могла ездить — они жили в Болшеве, она построила там дом, — чтобы она могла получать его гонорары в издательстве, то есть осуществлять вот эти внешние светские связи. Он был весь в литературе, в общении... 

А. Пичугин 

— Служил, говорят, тайно. 

А. Грушина 

— Да, есть сведения, что он тайно служил. И у нас автор «Московского журнала» Торопова Виктория Николаевна, которая занимается в том числе биографией Дурылина, она много жила в Болшеве, она в родственных связях каких-то находилась — я не буду говорить, в каких, ибо не знаю точно — не с Комиссаровой, нет... короче, она жила в Болшеве. И в этом доме её приютили, когда она тоже оказалась нигде. И она рассказывала, что за шторочкой... была шторочка просто, а там был маленький такой иконостас. 

К. Толоконникова 

— А оконные рамы, насколько я помню, там были из разрушенного Страстного монастыря. 

А. Грушина 

— Из Данилова. 

К. Толоконникова 

— Из Данилова, да? Тоже такой очень интересный момент. 

А. Грушина 

— Она строила этот домик — денег-то особых не было, и она приезжала в Москву — монастырь разрушали, и просто выбрасывали... и она нанимала машину и везла туда, а там это всё... 

А. Пичугин 

— Давайте прервёмся, буквально на минуту небольшой перерыв. Напомним, что это совместная программа радио ВЕРА и музея «Советский Союз: вера и люди», музей и исследовательский центр, поэтому здесь в студии директор музея Ксения Толоконникова. 

К. Толоконникова 

— Добрый вечер! 

А. Пичугин 

— Ещё раз, да. Я — Алексей Пичугин. Мы через минуту вернёмся, напомню только ещё, что наша гостья — Анна Филипповна Грушина, главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры. 

А. Пичугин 

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что это совместный проект радио ВЕРА и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор этого музея, Анна Грушина, главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры, здесь, в этой студии. И мы говорим о маросейской общине — это до революции и в первые советские десятилетия очень важное такое место притяжения в Москве православных верующих — очень мощная, сплочённая православная община. Вот мы говорим о том, что с ней стало после ареста отца Сергия Мечёва, после Второй мировой войны, куда, по каким местам в Советском Союзе разнесло прихожан храма... 

К. Толоконникова 

— Как поддерживали они между собой отношения, и можно ли сказать, что вот эти отношения продлились до новейшего времени, когда маросейский храм был возвращён Церкви, и когда вообще ситуация изменилась? Или нет, или всё-таки в силу естественных причин, в силу того, что люди уходили, умирали, как-то эта история несколько иссякла? Например, в 70-е годы — со смертью отца Бориса (Холчева). 

А. Грушина 

— Отца Сергия его арест... я не говорю о первом, маленьком — там несколько было буквально недель, полтора месяца, — а его арест в 1929 году, после которого он уже не вернулся на Маросейку, и уже были только лагеря, пересылки и ссылки. Вот после его ареста, после того, как его не стало, пастыря не стало, община продолжала жить, окормлял её не только архимандрит Борис (Холчев), хотя его... Вы знаете, в психологии есть понятие «неформальный лидер», для Церкви, наверное, оно неприемлемо. 

А. Пичугин 

— Ну почему? Для общины — вполне. 

А. Грушина 

— Да, для общины — вполне. Я вообще считаю, что законы жизни общины — это миниатюра жизни общества. Другое дело, как живёт какая община, но это уже совсем другой разговор и это не наша с вами тема. После ареста отца Сергия — архимандрит Борис, священномученик Пётр Петриков, которого считают Подкапаевским... Очень переживала дочь отца Сергия Ирина Сергеевна Мечёва, что вот мы отдали в Подкопаи нашего отца Петра — дети отца Сергия очень любили отца Петра. 

А. Пичугин 

— Чего там? — до Подкопаевского переулка тоже десять минут вниз. 

А. Грушина 

— Но он даже официально по документам числился приписанным одно время к Маросейке, но не к Подкопаям. Ну, какая разница? Это, в общем-то, совершенно не важно. Но у неё была такая, знаете, ревность: ну как, зачем мы его отдали? Пётр Петриков, Андрей Эльбсон — очень много ярких батюшек, очень много было священников на Маросейке. Как правило, были монахи, тоже более такого духа отца Алексия, и поэтому община естественно продолжала свою жизнь, и как мы уже говорили, отец Сергий позаботился о том, чтобы у каждого было образование. Многие прихожане где-то уже работали, был какой-то доход, чтобы можно было жить как-то. 

К. Толоконникова 

— А община, насколько я понимаю, полностью содержала свой храм, и каждый от своих заработков отчислял на содержание храма и на уплату этих налогов. 

А. Грушина 

— Ну такого не было, что вот просто взял и десятину отчислил, но хватало средств для того, чтобы поддерживать священников в лагерях, посылать посылки, отправлять переводы, покупать необходимые вещи. К этому приучил ещё отец Сергий, действительно, в этом смысле это была семья. Плохо кому-то из членов семьи — ему помогают. Не важно — был ты с ним лично в каком-то добром таком отношении или вы просто были членами одного прихода. 

К. Толоконникова 

— То есть община не теряла из виду своих членов. 

А. Грушина 

— Никогда! И это было одним из обвинений, которое вменялось отцу Сергию Мечёву, что даже в следственном деле в Кадникове — это 1933 год, когда дело колхозников там начиналось, или 31-й год, это можно уточнить, 33-й, по-моему — ему вменялось то, что он принуждал людей давать деньги и помогать, и посылались посылки — вот на всякие посылки, на то, на другое. Но в каждом стаде есть своя паршивая овца: кто-то, когда сильно нажимали — судить за это людей нельзя... 

А. Пичугин 

— Там так нажимали, что... 

А. Грушина 

— Да, судить нельзя, избави Бог! Как я всегда говорю, что не знаю, как я бы себя повела, поэтому ни в коем случае не судим, но констатируем факт, что были люди, которые дали показания: да, он принуждал, он заставлял и так далее. И это был один из пунктов, который ему вменялся в вину. 

А. Пичугин 

— А скажите, пожалуйста, какова судьба иеромонаха, который, как вы говорите, отслужил последнюю Литургию в храме, который уже закрывался, что с ним стало потом, с самим священником? 

А. Грушина 

— Монах Александр (Ильин) жил под Можайском, там так же служились литургии у него — есть такие сведения. И был он в гостях у брата, и пришли люди арестовывать брата, и он пошёл вместо него — выдал себя за брата. Его не расстреливали, он просто умер, потому что был болен, но совершив свой ещё один человеческий, духовный подвиг — за други своя, за брата родного и так далее. 

А. Пичугин 

— Вот интересная история была с Высоко-Петровским монастырём: когда он закрылся, вокруг Петровки образовался тайный монастырь — это известная история. Они далеко даже не уходили — соседние дома, соседние квартиры. И последние, так скажем насельники этого тайного монастыря, вот не помню точно, как звали эту женщину, но она умерла лет, может быть, десять назад. А много ли оставалось из активных прихожан маросейского храма, общины отца Алексия, отца Сергия Мечёвых, в Москве? 

А. Грушина 

— Оставалось в Москве очень много прихожан. Причём очень такая важная деталь, важный факт — это не деталь, это факт, его обязательно надо сказать: у отца Алексия вообще, вот по воспоминаниям прихожан, не было любимчиков — он ко всем ровно относился. У отца Сергия, говорят, были — он другой, он просто другой. Может быть, это казалось только кому-то, что у него любимчики могут быть — образованных он любит, мол, и так далее. Это не совсем правда, но, конечно, кого-то он выделял, с кем ему было интереснее общаться. И отец Алексий, когда к нему пришла Мария Соколова, ей было лет 14, и он сказал: «Я давно ждал эти глаза». И вот она потом становится верной духовной дочерью отца Сергия. И она как раз по его поручению и вместе с ним занималась иконописными кружками на Маросейке. Она ездила на Русский Север, они изучали... есть фотографии в храме, очень старые, плохого качества, альбом, где она сидит возле Кириллова монастыря и так далее. И затёрты глаза, чтобы неузнаваемо было лицо — не знаю, цель какая, одни говорят, что от скромности. Я думаю, что просто время было такое. 

К. Толоконникова 

— Техника безопасности, скорее всего. Это вот будущая монахиня Иулиания? 

А. Грушина 

— Конечно. Да, будущая монахиня Иулиания. И вот как раз ей отец Сергий сказал, что она будет старшей — не кому-то из мужчин, маросейских прихожан. Вероятно, он понимал, что она останется в Москве, она никуда не уедет. 

К. Толоконникова 

— Старшей в этой семье. 

А. Грушина 

— Старшей как бы в этой маросейской семье. Он всем говорил: «Если будут возникать вопросы, идите к Марии Николаевне, чтобы она эти вопросы разрешала». Ещё что он сделал для того, чтобы не прерывалась ещё и жизнь литургическая, богослужебная: он как бы разделил людей... что позволяет, например, кочетковской общине сейчас говорить о том, что они как бы чтут традиции отца Сергия и на них строят свою жизнь, что на самом деле совершенно неправильно — это абсолютно искажённое понятие того, что сделал отец Сергий. Он просто из соображений безопасности создавал вот эти группы по 10-12 человек, исходя из того, кому с кем будет легче — из вот этих интересов. Там назначался старший в этой группе, который был связан, например, со ссыльными священниками, получал известие, что вот в такой-то день приедет такой-то священник в Москву. Его встречали и он служил Литургию там или там, на какой-то квартире — эти сведения есть. Но это абсолютно не катакомбная жизнь, её даже подпольной не назовёшь — это неправильное слово. Термина этого я не знаю, но это было сохранение литургического общения между собой общины, что было тоже крайне важно. И это позволило, видимо, быть им более сплочёнными. Вот почему маросейская община не рассеялась — потому что постоянно шла связь, потому что постоянно сообщалось: этому надо помочь, у этого беда... 

А. Пичугин 

— То есть по всему Союзу вот так это всё распространялось. 

А. Грушина 

— Да-да-да. Вот Ташкент — мы сказали уже, что будет отдельная передача, но тем не менее, — архимандрит Борис (он ещё не архимандрит Борис) назначается настоятелем в Фергану. Он приезжает в Фергану, а там ну ничего вот просто. И Мария Николаевна Соколова, Екатерина Сергеевна Чуракова пишут иконостас на холстах по примеру Троицкого собора Троице-Сергиевой лавры, везут его в поезде туда. Там холсты раскатывают — вот он иконостас. Постоянно приезжали туда... ведь даже умер архимандрит Борис на руках у Елены Волнухиной, дочери скульптора Волнухина, которая была духовной дочерью отца Сергия Мечёва. Естественно, не надо думать и говорить — это неправда — кто-то, и достаточно большая часть, они уже не общались. Но вот то, что в них было заложено отцом Алексием и отцом Сергием, та вера, которая им была привита, потому что её ещё и прививать надо, её и растить надо — если её не поддерживать, её не будет, — и вот эта вера в них сохранялась. Вот академик Кузнецов, который жил в Барке — Папанин создал Институт рыбного хозяйства, куда собирал учёных со всей страны. И вот Кузнецов, певчий раньше маросейского храма, он пел на клиросе, он академик, был там и совершенно открыто исповедовал свою веру. И уже вот этих людей окормлял уже в наше, совсем близкое нам время, отец Павел Груздев. Понимаете, тут такие цепочки, тут такие узелки... 

К. Толоконникова 

— Тут такие связи удивительные, да — просто мурашки по коже, да. 

А. Грушина 

— Конечно. Такие узелки, что уже можно выходить на современное священство: к отцу Павлу приезжали николо-кузнецкие прихожане, в том числе те, кто сейчас стал и священниками... 

А. Пичугин 

— Кто только ни приезжал... 

А. Грушина 

— Да, а там — маросейцы. Вот, понимаете, так это всё происходило. Но та часть маросейской общины, которая сохранилась в том числе и в Москве, она поддерживала между собой отношения. Если говорить о том, как подошли к 90-м годам, когда храм вернули, это совсем неправильно говорить, что это пришла та община — не было уже той общины. 

К. Толоконникова 

— Ну, конечно, да, это естественный ход времени, да. 

А. Грушина 

— Той общины уже не было — не надо мифов и легенд. 

А. Пичугин 

— Но кто-то из людей сохранился ведь? Я знаю, что до двухтысячных годов, может быть до середины 90-х, храм ещё посещали члены той общины — старой. 

А. Грушина 

— Безусловно. Приезжала Елена Апушкина, хотя она в основном, естественно... но она приезжала на Маросейку. Елена Апушкина — жена священника Константина Апушкина, который был тайно рукоположен по просьбе отца Сергия Мечёва епископом Мануилом Лемешевским. В храм приезжала Елизавета Сергеевна Мечёва, дочь отца Сергия, она жила при храме. Потом, Ирина Сергеевна Мечёва жила при храме. Елизавета Сергеевна очень много времени проводила в Ташкенте у отца Бориса. Разумеется, были люди — разговора нет, но вот переносить просто, как, знаете, кальку, что это всё... это неправильно. В 91-м году, например, когда маросейский храм был открыт, и отца Александра Куликова, первого настоятеля возрождённого храма, благословил принять общину протоиерей Василий Евдокимов, который после Ташкента жил в Москве, был на покое. Это сторож на Маросейке, духовный сын отца Алексия, маросейский прихожанин, потом, опять же, в Ташкенте он принял сан священный. Вот он отца Александра благословил принять храм. И когда служилась в храме первая Литургия, в декабре, на Варвару, он был ещё жив. 

А. Пичугин 

— Он присутствовал? 

А. Грушина 

— Нет, не присутствовал, был очень болен. И когда служили Всенощную под святителя Николая, в это время он уходил. Вот такие, знаете, узелки, завязочки. 

К. Толоконникова 

— И по-моему, отец Александр Куликов юношей окормлялся некоторое время у отца Бориса (Холчева), служа в армии в Фергане. 

А. Грушина 

— Да, он служил в армии в Фергане, и когда у него были увольнительные, он приходил в храм. Приходил, естественно, в солдатской форме. Отец Борис позвал своих «старушек», как он их называл — это вот его духовная дочь Мария Петровна Лаврова, которая жила при нём, потом ещё сестра его уже жила при нём — Мария Холчева. Он называл их «мои старушки», и он им сказал: «Пойдите...» Подошёл к отцу Александру и сказал: «Вы хотите исповедаться», — утвердительно сказал. Тот ответил: «Да».  И он его исповедовал, причащал, сказал своим старушкам, чтобы ему нашли гражданскую одежду. И он уже все свои увольнительные проводил у отца Бориса, и вот таким образом он увидел там многих маросейцев. Ну как «многих»? — немногих, их не были десятки, но это были маросейские люди, хранители предания, люди, которые хранители памяти, они рассказывали, они говорили, и сам архимандрит Борис в том числе. Более того, вот отец Александр оставил записи — и дневниковые, и аудио, где он рассказывал, что когда он уже отслужил и уезжал, он благодарил архимандрита Бориса за вот это доброе отношение и говорил, что «вот вы ко мне были так добры и так далее, и вот спасибо вам за это». А тот сказал: «А вы, Саша, наша смена». Причём отца Александра не просто же вот вызвали и назначили настоятелем маросейского храма, нет. 90-й год, и его прихожане говорят, что им надо брать какой-то приход, и думали о приходе совершенно не маросейском, а говорили о храме Мартина Исповедника: «Вот, давайте Мартина Исповедника...» Там вот что-то не произошло, не случилось, то есть он ещё не мог как бы включиться, и не было такой установки: я знаю Маросейку, каких-то людей, и мы берём Маросейку. 

К. Толоконникова 

— Только на Маросейку! Ну да. 

А. Грушина 

— И даже не от него эта идея шла, эта идея шла от Ларисы Петровны Виноградовой — первой старосты маросейского храма. Она сказала: «А почему бы нам не взять Маросейку?» И люди сказали:  «А почему бы и не взять Маросейку?» 

А. Пичугин 

— Действительно, вроде бы как и на поверхности. 

А. Пичугин 

— Анна Грушина, главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, сегодня в гостях у светлого радио. Мы говорим про маросейскую общину, что с ней стало после ареста последнего её духовника, отца Сергия Мечёва, после войны, куда уехали маросейцы, что было с теми, кто оставался в Москве. 

К. Толоконникова 

— Я хотела спросить о тайных литургиях. Вот сейчас Анна Филипповна рассказала о том, как они устраивались, как священников встречали на вокзале, провожали на ту или иную квартиру. А каким образом, с одной стороны, приглашали людей, мирян, на эту Литургию? Ведь это было опасно — каждый мог донести. А второй мой вопрос таков: а до какого года примерно продолжалось вот это тайное евхаристическое общение?  

А. Грушина 

— Вы знаете, если уже окончательно быть точными, то где-то я не нахожу таких сведений уже после середины... ну ближе к приходу Хрущёва. Вот так вот. 

А. Пичугин 

— То есть это ещё 50-е годы, позднее не переходило. 

А. Грушина 

— Ещё где-то иногда бывало, но это где-то и иногда. А, может быть, даже чуть раньше это уже прекратилось. Очень развито было до войны. 

А. Пичугин 

— Хороший вопрос, на который нет, например у меня, ответа: почему, если до войны и какое-то время после войны такие литургии служились, то в 60-е, 70-е годы даже священники, не запрещённые в служении, лишённые регистрации, безместные или всё-таки определённые к какому-то храму, не служили по квартирам? То есть мы знаем про каких-то катакомбников или их наследников такое, но про священников Патриархии мы практически никогда этого не знаем. Вот, например, отец Сергий Желудков не был запрещён в служении, но при этом не служил никогда ни дома у себя — нигде мы про это ничего не встречаем. Так и вот мечёвские. 

А. Грушина 

— Когда я стала проверять — вот я говорю, что тоже очень много по этому поводу было мифов и легенд. И когда смотришь по воспоминаниям, ведь тут только воспоминания — или дневники, или изустные: кто вообще что говорил. Например, сейчас в Болшевском доме говорят, что Дурылин служил литургии, более того, что у него там и Яблочкова, и там ещё кто-то. 

К. Толоконникова 

— А там же мхатовские, да?.. 

А. Грушина 

— Да, «мхатовские старухи» — что они у него окормлялись, что Ермолова у него окормлялась. Вот там нашли какие-то сведения точно, что служил. Но это единичные сведения. 

А. Пичугин 

— Но он и прожил десять лет после войны. 

А. Грушина 

— Да, я думала об этом, и я думаю, что это связано с тем, что когда началась война и было послабление по отношению к Церкви, и очень многие приходы (ну, не очень многие, но всё-таки появились какие-то приходы) были открыты. То есть уже легче было пойти на Литургию официально куда-то в храм. Потом, не может быть такая привычка устойчивой: чтобы человек ездил по квартирам и служил Литургии. Ну не могло этого быть ни психологически, ни как. Вот когда к архимандриту Борису приезжали в Ташкент, он служил у себя в квартире, он служил сам, но он был в затворе — это было до того, как он вышел на открытое служение в 48-й год. Очень многие ведь после призыва епископа-святителя Афанасия (Сахарова) вышли на открытое служение. То есть сама эта тайная жизнь изжила себя, она перестала быть столь нужной, какой была до того. 

К. Толоконникова 

— Мне кажется, что в 30-е годы церковные люди просто постоянно жили, осознавая угрозу уничтожения — ни сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра — уничтожения себя как человека и уничтожение Церкви. Поэтому естественным было вот это тайное такое евхаристическое общение. В 40-е годы такого чувства уже, насколько я понимаю, не было. 

А. Грушина 

— Не было, да. Потом, естественно, кто-то уходил, вот некоторые маросейцы — открываешь какие-то для себя новые факты: кто-то принял постриг, жил там... даже в Закарпатье были монахини — была Серафима маросейская. А вот уже это... уже не нуждались, вот кто остался в Церкви, тот ходил: в Илию Обыденного, ездили даже в Илию Пророка в Черкизове. 

К. Толоконникова 

— По-моему, были ещё маросейцы при Тихвинском храме в Алексеевском. 

А. Грушина 

— В Алексеевском, да, были. Вот сейчас директор издательства Данилова монастыря Дубинкин пытается прославить одну из прихожанок маросейских — монахиню Гавриилу (Александрову). Он предпринимает такие твёрдые попытки, так совершенно по-советски: поставил цель и идёт к ней. Потому что мы без конца письма получаем, надо писать о её роли в храме на Маросейке и так далее. То есть к ней приезжали — она работала в Алексеевском (в храме работала, не работала — прихожанкой была. 

К. Толоконникова 

— При храме? 

А. Грушина 

— Да, при храме в Алексеевском. Но это уже не те масштабы, это уже не та жизнь, которая была сразу, когда арестовывались... вот, понимаете, человек накопил энергию, человек накопил в том числе духовную энергию и так далее, но ему же свойственно уставать. 

К. Толоконникова 

— Конечно, он зарядился, как солнечная батарея, а потом наступила Полярная ночь. Конечно, и зачем придумывать, что вот это всё так продолжалось, шло — не было уже такого... 

А. Пичугин 

— Мы склонны мифологизировать всё-таки и историю, и свою жизнь, и жить в надежде на какие-то мифы. Поэтому это всё здесь свои корни имеет. 

А. Грушина 

— Да, в этом есть свои корни, и пусть они будут, но если говорить о фактах: уже такой жизни не было. 

А. Пичугин 

— Анна Филипповна, а как в вашей жизни появилась Маросейка? 

А. Грушина 

— Совершенно случайно. Я не была никак связана ни с какими маросейцами, я, по-моему, в 89-м году создала, не создала — слово громкое — журнал «Архитектура и культура». Его учредителем стал Международный союз архитекторов. Я была на Кубе, причём при советской власти меня не выпускали  даже в Болгарию, а это была одна из моих первых поездок. И меня поразила Куба, я думала: что там?  Знаете, как из школы: Куба — остров свободы... 

К. Толоконникова 

— И Че Гевара... 

А. Грушина 

— И Че Гевара, да. И вообще, что там такого на Кубе. Куба поразила своей необычайной красотой и так далее. Вот там был пленум Международного союза архитекторов, в котором Союз архитекторов СССР принимал последнее участие. И вот на этом пленуме они поддержали нашу идею этого журнала. И меня назначили редактором, мне было указано получить гриф ЮНЕСКО. В 90-м году в марте я прилетела в Париж и получила этот гриф ЮНЕСКО на свой международный журнал и пошла в магазин Струве. 

К. Толоконникова 

— Естественно, куда ещё? 

А. Грушина 

— И в магазине Струве Иван Семёнов листал какие-то книги, вышел Струве, они обнимались, разговаривали. А отдельно стояла такая корзина, где были книги на выброс. И сверху я увидела маленькую книжку, которую почему-то подняла — это была книга про отца Алексия Мечёва. Вот так моё началось знакомство с Маросейкой. Потом уже где-то август-сентябрь месяц... 

К. Толоконникова 

— 90-го года. 

А. Грушина 

— 90-го года, совершенно верно. Меня просят помочь оформить какие-то документы, потому что тогда был такой период в жизни, когда... как это назвать — я не знаю точного слова. Многие меня знали, многих знала я, я могла у Станкевича получить визу легко, потому что мы тогда спасали Россию, была такая культурно-экологическая акция «Возрождение». Мы по две недели шли на достаточно комфортабельных теплоходах по Волге и встречались там — в Череповце со студентами, в администрации, были инициаторами открытия в Череповце музея Верещагина. Должна была начинаться какая-то новая жизнь, и это было очень много разных, очень интересных людей, в том числе и Станкевич, Вера Глаголева. Например, в Череповце я работала в пединституте с Леонидом Ивановичем Бородиным и Маргаритой Тереховой. Это я к тому, что были очень разные люди, но все верили, верили искренне, верили просто всей душой своей, что все перемены — вот наивности нашей не было конца — они навсегда и они к лучшему, надо только, чтобы везде люди поняли, что такое культура, чтобы везде открывались церкви — вот так должно везде происходить. И поэтому ко мне обратились вот как раз кто-то из маросейских — уже храм вернули по документам — какие-то оформить документы. Я начала им помогать, и когда я начала помогать, а я уже знала, кто такой отец Алексий. Возникла идея издать первый приходской сборник в Москве, и мы его издали, в том числе там была маросейская община. 

А. Пичугин 

— Очень интересный разговор. К сожалению, время наше закончилось. Я думаю, что мы обязательно продолжим — договорились уже про Ташкент, поговорить, обсудить жизнь маросейской общины. 

К. Толоконникова 

— И о «Московском журнале» — я на этом настаиваю. 

А. Пичугин 

— Да, и о «Московском журнале» тоже. Это у нас, я надеюсь, будет такая небольшая серия. Напомню, что это программа, совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», его директор — Ксения Толоконникова; Анна Филипповна Грушина, главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры, здесь, в этой студии. Я — Алексей Пичугин. Спасибо огромное, всего доброго, до новых встреч, будьте здоровы! 

К. Толоконникова 

— Доброго вечера всем. 

А. Грушина 

— Спасибо всем! 

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Классическое образование для школьников». Олег Сидоров
• «Жизнь „Маросейской общины“ в советские годы». Светлый вечер с Анной Грушиной
• «Церковное искусство». Протоиерей Владислав Провоторов