У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как психопатические расстройства личности влияют на человека и его близких и как правильно строить отношения с таким человеком.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
Анна Леонтьева:
— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Елена Писарева:
— И Елена Писарева.
Анна Леонтьева:
— Сегодня мы говорим о том, какие проблемы между нами и Богом неврологического характера могут нам помешать и как с ними работать. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа.
Наталия Инина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что нас можно не только слушать, вы можете нас смотреть на сайте Радио ВЕРА и во Вконтакте. А мы продолжаем тему нашей предыдущей программы. Давайте вкратце напомним вам, о чём мы говорили. Мы взяли на себя смелость залезть в такую сложную тему, как психопатия характера. Кто такой психопат? Почему так боится этого термина общество? Почему мы неправильно понимаем этот термин, почему это клеймо на человеке и можно ли с этим работать? Вы знаете, программа закончилась потрясающим примером, который привела Наталья вот как раз про молодого человека с этой самой психопатией характера, с которым Наталья, собственно, работала. И вот нам посыпалось множество вопросов в социальных сетях, о том, как практически работать с этой проблемой. Если у тебя близкий с психопатией характера, если у тебя ребёнок, как не влюбляться в психопатический характер, как не стать созависимым. И в этой программе мы надеемся как раз какие-то практические вещи проговорить, потому что я чувствую, что они очень важны. И это такая, на самом деле, кажется, что эта тема нас, вернее, мне казалось до предыдущей программы, что эта тема никак меня не касается, и там моей семьи, и моих близких, а сейчас я понимаю, что нет, я вижу примеры. Мы говорим, конечно, не про диагнозы, не про психиатрию, это не наша сфера деятельности, мы говорим именно про психопатию характера. Вот, давайте, с какой темы начнём? Ну вот был такой вопрос, почему нормальный человек, который встретил на своём пути вот человека с патологией характера, психопатологией характера, почему он подвержен воздействию этого человека? Почему у него нет какой-то защиты, зачастую, и почему он совсем не знает, не представляет, как себя вести? Давайте попробуем, да, вот всё-таки предупреждён, значит, вооружён, а вооружён, значит, уже можешь работать с этим человеком и не обязательно от него бежать.
Елена Писарева:
— Можно я добавлю к твоему вопросу? Мне кажется, что еще очень важно сказать, потому что бытует тоже мнение такое в среде людей, которые что-то немножечко слышали на эту тему, что обязательно человек с таким типом характера, психопатическим, он и притягивает определенных жертв. Вот мне всё-таки кажется, что, во-первых, хотелось бы узнать, так ли это.
Анна Леонтьева:
— Я думаю, ты уже знаешь, что это не так.
Елена Писарева:
— И так или не так, но тоже хочется сказать людям, что необязательно у вас есть прививка от этого, и необязательно вы жертва.
Анна Леонтьева:
— Хотя можете и быть ей.
Наталия Инина:
— Да, спасибо большое. Я вообще очень люблю эту тему, потому что мне кажется, что она настолько разлита в нашей обыденной жизни, и настолько важно понимать вообще, с чем мы имеем дело. И это не просто такой, знаете, вот приятный, умозрительный психологический интерес. Но это имеет, на самом деле, прямое отношение к каким-то нашим духовным задачам, личностным задачам, так сказать, как всё-таки прорваться к любви и человечности несмотря на то, что, например, мы сталкиваемся с психопатией в ближнем круге или в дальнем. Но для тех, кто не слушал нашу предыдущую программу, всё-таки слушал, но что-то, может быть, не запомнил или упустил, вот дать мне хочется какую-то маленькую вводную, тем не менее. И напомнить, что, когда мы говорим о психопатии, мы говорим о врожденной патологии характера. То есть мы говорим о таком патологическом, я бы позволила сказать, таком раздутом характере, который, собственно, определяет поведение, реакции, эмоции, мышление, в общем-то, уже довольно взрослого человека. Конечно, мы можем эти признаки видеть и у детей, когда ребёнок, ну, действительно, его поведение отличается, так сказать, от нормативного. С ним труднее договориться, он, так сказать, так как бы малоуправляем, может быть, где-то в каких-то... Я говорила в прошлой программе, что психопатии бывают разные, да, вот столько типов характера, столько типов психопатии. Но в любом случае мы видим, что, например, условно говоря, такой закрытый ребёнок, застенчивый, более застенчив и закрыт, нежели дети такого же типа. Или ребёнок, который, может быть, склонен больше к, так сказать, такой активности, я бы сказала, такой проявленности, так сказать, такой динамичности, он более проявлен, нежели дети такого же типа. То есть он выпадает из некой нормы своего типа характера.
Анна Леонтьева:
— То есть в детстве уже это становится заметно.
Наталия Инина:
— Это видно. И в чём, так сказать, например, сразу же мы попробуем в нашей сегодняшней программе в большей степени поворачиваться к практике. В чём опасность воспитания, так сказать, таких детей. Какие капканы возникают у родителей таких детей. Родители начинают занимать такую двойственную позицию. Они, естественно, любят своих детей, при этом испытывают по отношению к ним жалость и такое беспокойство, тревогу. Они же чувствуют, что их ребенок более сложный, более трудный, да, с ним более затрудненны какие-то коммуникации у внешнего мира, у детей, родителей этих детей и так далее. И они ему всячески потакают, помогают избыточно, то есть там ребенок начинает, становится более капризным, более требовательным. И вот это все родители начинают удовлетворять, в какой-то момент они выгорают и, так сказать, их буквально отхлёстывает ровно в другую сторону.
Анна Леонтьева:
— Испытывают раздражение.
Наталия Инина:
— Они испытывают раздражение, непринятие этого ребенка, дикую усталость, вообще, так сказать, закрываются, баррикадируются от этого проявления эмоционального, поведенческого. Потом они испытывают чувство вины, опять жалости и возвращаются к этому потакающему на состоянии, то есть это дикие качели, которые только ухудшают вот эту врожденную патологию характера и ее, грубо говоря, разворачивают в полной мере, то есть если такой ребенок есть, срочно нужно идти к детскому психологу, проводить какую-то нормальную, внятную, профессиональную диагностику. И если детский психолог говорит: слушайте, родители, у вашего ребенка, в общем, есть такая некоторая специфика характера...
Наталия Инина:
— «Да что это вы такое говорите, уважаемый психолог», -
скажут некоторые родители.
Анна Леонтьева:
— Ну, подожди, может, еще не скажут. Подожди, подожди.
Наталия Инина:
— Это зависит, конечно, от того, какие родители и каков психолог. Здесь очень важно очень деликатно, очень бережно, но все-таки донести какую-то правду до сознания родителей очень важно, что родители приходят не починить ребенка, чтобы его докрутили как гаечку, а они понимают, что вообще от них в очень значительной степени зависит жизнь, будущее, судьба этого маленького человека, который скоро станет взрослым. И тогда выстраиваются определенные стратегии поведения, определенные какие-то алгоритмы. Очень важно держать какие-то границы, разворачивать этого ребенка к внешней среде, учиться выбирать эту среду, не кидать этого ребенка как, понимаете, в бочку с огурцами этот бедный несчастный кривой огуречик, чтобы он там просолился в этом общем рассоле, он может там не просолиться, он может только развалиться и рассыпаться, то есть это требует от родителей большего внимания, больших знаний, и точно так же, как, например, ребёнок, который болен чем-то, сахарным диабетом или аллергией, или что-то ещё, это требует внимания. И это вот первый момент, который надо просто сразу как-то спокойно, очень трезво и очень по-взрослому, я имею в виду, конечно же, родителей воспринимать. Второй очень важный момент, который бы хотелось тоже проговорить как-то, чтобы выстроилось некое общее представление об этой патологии характера. Я об этом не говорила в прошлой программе, поэтому очень всё-таки хочу донести эту мысль, не успела. Тогда слишком было слишком плотно. Сложно было войти в эту проблематику, да, надо было хоть как-то в неё впихнуться.
Анна Леонтьева:
— Мне тоже было очень сложно.
Наталия Инина:
— Ну сейчас вроде мы какую-то колею протоптали.
Анна Леонтьева:
— Да, мы прошли какое-то, да, такое вот густое облако и вышли уже к каким-то жизненным ситуациям.
Наталия Инина:
— Да. Вот смотрите, и как раз это вот ваши вопросы и в какой-то степени на них будет в том числе и ответ. Как нам распознать в себе ли, в другом ли, и отличить эту патологию от какой-либо другой, вот эту самую психопатию? В чем ее такое качественное, содержательное отличие, например, от невроза? Вот давайте возьмем как бы человека такого невротического. У него, как и у любого другого, и у психопатического тоже, есть внутренние такие две структуры. Я реальная и я идеальная. То есть есть некая наличность, да, вот я такой-то, такой-то, такой-то. А я бы хотела быть таким-то и таким-то.
Анна Леонтьева:
— Это невроз, да?
Наталия Инина:
— У невротика между я реальным и я идеальным — пропасть. Если человек нормальный, без невроза, без психопатии, говорит: «Вы знаете, я вот хочу изучить иностранный язык, я совершенно его не знаю, это очень грустно, я реальная. Но я хочу блестяще говорить, например, на французском. И это я идеальная». И я туда пру в это вот я идеальная два года. Хожу к преподавателю, обвешиваю стенки новыми французскими словами, учу грамматику, смотрю фильмы по-французски, читаю книжки по-французски. И я через два года буду говорить на французском языке. То есть я из точки А, «я реальный», в точку Б, «я идеальный», иду ступенями. При этом каждая ступень взята мною с благодарностью, с удовольствием, с такой здоровой какой-то самокритикой, без самоуничижения и самобичевания. И это позволяет мне двигаться дальше. Что делает невротик? Он говорит: «Я совершенно никчемный, у меня плохая память. И вообще у меня там в детстве, так сказать, там, не знаю, были деревянные игрушки и, не знаю, и ужасный двор. И вообще меня там не поддерживали, не любили и так далее. Поэтому, где ж мне этот французский язык? Но вообще-то! Я хочу свободно и блестяще, вот это вот специфика невротика, и желательно идеально, говорить на французском. Вот это я идеальная. Но из этого я реального никакущего вот в ту самую «я идеальную», блестящую французскую речь я хочу одним махом. Я хочу как бы перелететь эту пропасть. Потому что признаться себе в том, что я могу ошибаться, могу спотыкаться, у меня что-то может не получиться. Я настолько не могу себе это представить, настолько я буду себя чувствовать ещё более отвратительным, немощным, никаким, так сказать, недоделанным, чем я и так себя чувствую. Поэтому если одним махом я туда не перепрыгиваю, и завтра я не заговорю шикарно по-французски, ну что ж поделаешь, в следующей жизни... Это логика невротика.
Анна Леонтьева:
— Напомним, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог.
Наталия Инина:
— Значит, что делает психопатический человек? Он возьмёт пару уроков у преподавателя французского, значит, будет криво-косо говорить по-французски и скажет: «Видали? О, как я!» То есть между «я реальным» и «я идеальным» почти нет зазора. То есть у психопатического человека ощущение, что он уже, и вот это даёт ему невероятную энергию самоуверенности. И поэтому, когда вот эта психопатическая логика характера сталкивается с другим человеком, то этот человек психопатический говорит: но это ведь вы виноваты, что у меня тут не получилось, я сделал всё идеально, но вы все мне помешали. И он это говорит с таким апломбом, с такой уверенностью, с такой безапелляционностью, что другой, не психопатический, не дай Бог еще невротический, скажет: а может правда, может правда я тут что-то сделал не так и поэтому у него не получилось. То есть его сознание не может противопоставить что-либо достаточно весомое вот в этой фантастической самоуверенности. И в этом плане, конечно, такой вот психопатический человек, он переиграет любого, потому что с этим самоуверенным апломбом он будет открывать любую дверь ногой, и, конечно, если мы берем тип психопатии, какой-то такой вот стеничный, то есть это вот такой характер с определенными сильными свойствами. Мы не берем сейчас вот таких психостеников, слабых и неуверенных. Такая может быть тоже психопатия, но там немножко все по-другому работает, но все равно этот механизм есть. То есть вот этого зазора между «я реальным и я идеальным» почти нет. Поэтому, кстати, я вот всегда думала, почему в период кризисов в истории взлетает куча психопатов вверх, потому что они не рассуждают, они просто берут и делают, абсолютно уверенные в том, что у них все получится.
Елена Писарева:
— Такое положительное качество.
Наталия Инина:
— Конечно, поэтому очень часто именно психопатические люди очень мощно делают карьеру, но они трудно на ней удерживаются. Потому что там, когда она сделана, нужно же уже не взлетать, а удерживать, коммуницировать, делегировать, взаимодействовать. А вот с этим у психопатического человека плохо, потому что он всех подчиняет своей логике и своему представлению о мире.
Анна Леонтьева:
— Да, интересно. Гитлер, Наполеон, да, вот, наверное, это психопатия чистой воды.
Наталия Инина:
— Это стопроцентно. Читайте историческую литературу, психологический анализ исторических персонажей. Это не значит, что все выдающиеся люди психопатичны, но среди них, конечно, предостаточно людей с такой патологией.
Анна Леонтьева:
— Наташа, вот вы очень хорошо ответили на наши с Еленой вопросы о том, что, значит, если ты встретил психопатического человека, и он тебя как бы взял в плен, что ли, подавил, это не значит, что ты жертва, хотя, может быть, ты вот этот самый невротик, которого проще поймать на такие вот штуки. И, знаете, такой вот вопрос. А, например, ты видишь близкого человека, брата, сына, друга, который находится именно в таких отношениях с человеком с психопатией характера. И вот он как раз та самая жертва или просто, так сказать, нормальный человек, который попался, как говорят, попал, ты попал. Ты можешь как-то помочь этому человеку? Ты можешь что-то сделать для него?
Наталия Инина:
— Это очень правильный, понятный, но очень конкретный вопрос. Я к нему обязательно подойду, просто чуть-чуть начну всё-таки с таких более общих вещей, потому что мы тоже в прошлой программе об этом говорили, и сейчас стоит об этом напомнить, что всё-таки, когда мы говорим о психопатии характера, мы говорим о том этаже, о вот таком нижнем этаже нашей человеческой природы, которое про как, а не про кто. То есть это некие... Вообще, что такое характер? Это определённые паттерны, привычки, стереотипы, навыки думания, действия эмоционального реагирования. И если есть психопатия, это всё как бы гипертрофировано, избыточно. И это не даёт человеку, у которого психопатия, выйти на более высокий уровень, на тот самый личностный уровень, который, конечно же, не уровень характера. То есть я всё время даю такой образ студентам и ученикам своим. Давайте себе представим вот такой квадратик, замкнутую структуру, и вот это и есть наш характер. И человек, в принципе, особенно подростки, да, вот сидят вот внутри этой коробочки. И их этот характер ведёт. А представим себе вот над этим характером вот эту свободу, такой вот раструб, да, развернутый, распахнутый в метафизическую реальность, в духовную реальность. И это пространство личности. Значит ли это, что у личности нет характера? Нет. Представим себе вот там вот в этой свободе человека, у которого личность, у которого чемоданчик в руке. И этот чемоданчик и есть характер. То есть это то состояние, когда он владеет своим характером. Он может его использовать наилучшим из возможных способов. Нет плохих и хороших характеров. Правда, психопатический характер, конечно, он плох. Но и там тоже есть свои какие-то ресурсы, плюсы, возможности. А уж тем более, когда мы говорим о нормативном характере. Но даже если нет никакой психопатии, а человек находится примерно на уровне 16-18 лет своего развития, такой инфантильный человек, то есть он сидит в этом характере. И его этот характер ведет. То есть он неразвитая личность. И в любом случае, когда человек без всякой психопатии приходит к психологу, особенно к христианскому психологу, задача состоит в том, чтобы помочь создать условия для развития всё-таки личности, помочь овладеть своей психологией, в том числе своим характером, чтобы это все не мешало развитию вот этой личностной структуры в нас, которая про ценности, про то, ради чего мы живем, про другого человека, про дела милосердия, про любовь, про созидание, про творчество. Если есть вот эта патология характера, психопатия, то человеку значительно труднее вырваться в личность. Я бы сказала, на порядок труднее, потому что его этот гигантский, масштабно держащий его в плену характер, не дает ему просто сил и возможности вот туда прорваться, пробить этот потолок. И поэтому работа с такими людьми просто значительно тяжелее, на очень низкий уровень КПД. Ты прилагаешь огромное количество сил, но очень небольшой выхлоп, поэтому это просто путь дольше, но он тоже абсолютно реалистичен. И я вот тут подойду как раз к конкретному вашему вопросу. Понимаете, ну давайте возьмем, так сказать, такой расклад классический. Родители и их взрослый ребенок, который выстраивает отношения с каким-то психопатическим человеком, парнем или девушкой. И мы, как родители, говорим: что-то тут неладно в этом Датском королевстве, какая-то девочка странная и ведёт себя как-то странно. Или парень какой-то непредсказуемый, то такой, то сякой, а она всё время плачет, она всё время страдает.Что за любовь такая? Не радость, а какая-то непрерывная драма. У нас есть, ну, я бы сказала, соблазн спасателя, и соблазн как бы прилепить вот этот ярлык психопатического характера на лоб того человека. Мы же сыночку любим, доченьку. И вот мы, так сказать, мы прям хотим рассчитывать ему маршрут к счастливой жизни. Мы же не знаем, почему так происходит. Для того, чтобы нам просто как-то занять взрослую позицию, надо всё-таки понять, что происходит. Надо очень тогда внимательно, пристально посмотреть: а что на самом деле происходит? И если мы видим вот эти критерии, что вот тот другой, да, вот условная там девушка нашего сыночка, например, ведёт себя так, а то да, то нет. Бесконечные манипуляции, бесконечное обвинение его во всём, что происходит между ними. Мы видим, что он падает в чувство бесконечной вины, он всё время пытается ей угодить, а она всё время неудовлетворена. Он теряет ту радость, которая ему вообще была присуща до отношений. Он ставит ее в центр своей жизни и только этим и занимается, бросив учебу или работу, друзей, так сказать. Он как бы поглощен ею. Вот тут надо бить в колокола, потому что вообще-то это плохие признаки. Собственно, про что они говорят? Про то, что она манипулятивна, она такой типичный истероидный тип психопатии, такая демонстративная роковая женщина, для которой очень важно, овладеть своим партнёром. Я не буду сейчас погружать наших слушателей и зрителей вот в эту, понимаете, бездну профессиональных знаний. Они действительно довольно такие страшненькие, эти знания. Там действительно тяжёлые процессы происходят. Но суть состоит в следующем. Например, Ганнушкин, к книге которого о психопатиях мы адресовали наших слушателей и зрителей на прошлой программе, она так и называется «Психопатия. Статика, динамика, систематика». Вот он там пишет, что у истероидного психопата как бы следующая потребность ключевая — казаться больше, чем ты есть. Это очень точное и тонкое замечание, потому что вот такая, ну, условная девушка, она захочет, чтобы этот её избранник ею жил, и за его счёт она как бы масштабируется. И поэтому будет его всё время дёргать. Причём там очень такие странные и неприятные свойства, вот в этой специфической патологической истероидной психопатии. Страх сблизиться и желание растворится. То есть она его как бы одновременно притягивает и отталкивает. И делает это постоянно.
Анна Леонтьева:
— Настасья Филипповна вспоминается.
Наталия Инина:
— Совершенно верно. Много можно найти литературных примеров. Настасья Филипповна такой истероидно-возбудимый тип, классический. Вот эта раскачка эмоциональная. И молодой человек, он в этом просто теряется, тонет. Вот в этом таком роковом, я бы даже не сказала море, а резервуаре. И вообще это очень плохая ситуация. Что с этим можно сделать? Ну, аккуратно говорить. Понимаете, так сказать, как-то искать какие-то моменты, когда тебя услышат. Делать это очень деликатно, потому что она как бы всё-таки им владеет. Если мы скажем: «Слушай, какая жуткая девочка!» — он будет её защищать. Поэтому здесь нужно действовать умно, тонко, грамотно. В идеале, на самом деле, взять консультацию, может быть, у специалиста в этой области, того, кто знает, как вообще работать с характером и с психопатическими проявлениями характера. Потому что здесь нужны знания, а не только наша интуиция. И постепенно, постепенно, ну, как бы, правда будет проступать, истина будет просвечивать. Я, например, могу сказать, что... ну, дать, например, другой пример, так сказать, там, клиент и родитель, мать. Да, давайте представим себе вот такую не девушку, а маму. И это такое тяжёлое испытание. Обычно приходят взрослые дети, это может быть дочь или сын, совершенно неважно, такой матери, которая говорит: вы знаете, я христианин, я не могу бросить её, ну и звонить я не могу. Потому что каждый звонок сопровождается всё время претензиями, всё время обесцениваниями. Что бы ты ни сделал, что бы ни сказал, какие бы продукты ни привёз, когда бы ты ни приехал, всё время будет такая реакция: «Ну, спасибо, понятно». «Ну, все уже позвонили, поздравили меня с днём рождения, а ты в последних рядах». Причём, обратите внимание, с каким днём рождения? С твоим. Я уже выуживаю эту фактуру реальную. То есть ты поздравляешь меня с твоим днём рождения позже всех остальных.
Анна Леонтьева:
— Очень такие узнаваемые интонации, я думаю, что многие их узнают. Вернёмся к вам через минуту, напомню, что сегодня с вами и с нами Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления. Преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева и Елена Писарева. Не уходите от нас.
Анна Леонтьева:
— Сегодня с вами и с нами наша дорогая гостья, постоянная гостья — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во Вконтакте. Такую ничего себе мы завязочку дали в первой части программы. И продолжим. Вот действительно, когда у тебя человек, даже не парень-девушка-сын, от которого в принципе можно как-то с ними работать, а собственные родители. Вот вы говорили про маму, вот действительно, как в этой ситуации?
Елена Писарева:
— А у меня сейчас такой вопрос, врождённое ли это? То есть передаётся ли это по наследству и как...
Наталия Инина:
— Нет, по наследству это не передаётся, но это врождённая патология характера, это написано в любом учебнике, но всё-таки, понимаете, вот такой как бы четкой, понимаете, природы генетической здесь невозможно вычленить. Вот мама психопатическая, сын психопатический — так не работает. Часто, например, бывает так, что есть в анамнезе какая-то психиатрия или где-то там психопатия. Кстати, первый вопрос у психиатров. Что там у вас в роду?
Елена Писарева:
— Да, я вот представила себе эту маму, да, и вдруг у неё такой чудесный сын. Как это происходит-то?
Наталия Инина:
— Совсем не чудесный, он очень невротизированный и страдающий. И как раз очень часто у родителей психопатических дети невротизированы, потому что они страдают. И вот вернемся к этому примеру, то есть каждый звонок, каждый приезд натыкается на недовольство тотальное, обесценивание, причем что бы ты ни сделал, это всегда не то и недостаточно. Можете себе представить, когда это происходит десятилетиями, всю твою жизнь. И вот этот условный человек, потому что я всегда видоизменяю, поэтому не пытайтесь найти никаких конкретных параллелей, он... Это просто типическая ситуация на самом деле. Он, конечно, стоит перед тяжелейшей дилеммой. С одной стороны, я просто больше не могу, говорит он, я истерзан просто до предела, но я же не могу её бросить. Как вообще? Человек пожилой, стареющий, скоро может слечь, потому что тоже престарелая дама. Как вообще быть? Но при этом я не могу, когда я беру трубку, меня всего колотит, у меня паническая атака. Я вообще боюсь набрать её номер телефона и стараюсь не брать трубку, когда она звонит сама. Это же абсурдно чудовищный конфликт. И мы с ним как раз делаем ровно то, что надо делать в этой ситуации. Я ему говорю: почитайте, пожалуйста, Ганнушкина, описание этих форм психопатии. Он приходит в следующий раз и говорит: «Боже мой, я читаю про истероидную психопатию, это же один в один. Это один в один моя мама», — говорит он. Я говорю: «Извините, не ваша мама, а то, чем она болеет. Вы получаете описание той патологии характера, которая ее взяла в рабство. И вас тоже мучают. Попытайтесь как бы разделить вашу маму, какой она была в 20 лет, в 25, может быть, маленькой девочкой, и что с ней стало вследствие вот этой психопатической патологии, которая просто, как в этом фильме „Чужой“, понимаете, поглотила. И поэтому вы, когда берёте трубку, имейте в виду, что с вами будете разговаривать психопатическая структура, без жалости, без любви».
Анна Леонтьева:
— Оно. Оно такое, да?
Наталия Инина:
— Оно. Вообще вот это некая вот такая вот штука, так сказать, психиатрическая, вернее, психологическая такая некая конструкция, вот с этими патологическими особенностями, да, с тотальной самоуверенностью, безжалостностью, нечувствительностью, абсолютным многоцентризмом. А вот что вы с ней будете делать? Зачем вы звоните? Вы звоните, чтобы проверить, как мама ест, как мама себя чувствует, нуждается она во враче или нет, или вы хотите эмоционально ее удовлетворить? Разделите эти вещи. Если ваша задача эмоциональная, её наконец-то удовлетворить, вы проиграете априори. Если вы хотите позаботиться о стареющей матери, вот это и делайте.
Елена Писарева:
— То есть стараться... Да, Наташа, но он же с детства привык так жить. То есть, когда мы же говорим про то, что раз это врождённое, да, собственно, в чём была суть моего вопроса, то он-то с этим, бедный, уже живёт с детства,
Наталия Инина:
— И я тут совершенно ровно хотела выйти на это. Спасибо большое, Лена, за твой вопрос. И вот тут я вынуждена, так сказать, выходить в некие такие более сложные психологические вещи и в мой метод, который, собственно, я разрабатывала много лет, и я теперь вижу, насколько он важен и нужен, и в такой ситуации тоже. Вот это понятие внутреннего ребенка. А что имеется в виду, да? Это, если хотите, вот я маленький, каким я был тогда, но вот это ведь внутри меня живет, это же не осталось как бы, да, в анналах истории.
Елена Писарева:
— Она же не вдруг ему так стала звонить.
Наталия Инина:
— Да, вот я там, вот этот мальчик внутри меня. И он на самом деле, что с ним происходит с этим мальчиком? А вот представим себе реального ребенка вот такой мамы. У меня таких предостаточно и клиенток, и клиентов более чем, что они все примерно испытывают одно и то же. Жуткое чувство вины перед этим лицом королевы-матери, которая прекрасна и недосягаема, и надо сделать всё, что угодно, чтобы она была счастлива, потому что если она будет несчастна, то буду несчастен я. То есть это такой тяжелейший детский кульбит, который вообще не реализуется. То есть мне надо как бы просто умереть, да, вот в идеале, чтобы она наконец-то зажила. Что делают очень часто такие мамы? Они действуют примерно так: «Вот я умру, тогда узнаешь». Да, вот такие страшные манипулятивные конструкции, конечно, абсолютно патологические. Да, вот меня не будет, вот тогда посмотрим. И это говорится маленькому ребёнку, который находится в состоянии паники при одной этой мысли. То есть вот этот ребёнок в нём, вот возвращаясь к ответу, и испытывает это трепет и огромное чувство вины, и обязательно, обязательно позвонить. И, может быть, в этот раз удастся мамочку удовлетворить. И тогда мы говорим: подождите, вы же взрослый человек, вам 40, 50, 60 лет, вы же не ребёнок, вы же понимаете, что если вам не удалось это сделать за ваши 50 лет, то каковы шансы, что дальше-то удастся? Может быть, убрать это ожидание? Повернитесь к этому ребёнку, скажите: «Малыш, мамочка, конечно, тебя любит, но у мамочки, в общем, есть некоторые проблемы. Поэтому давай-ка ты, малыш, не будешь сейчас звонить мамочке. Я позвоню мамочке. Мне 55 лет, как-то я справлюсь». То есть вот эту уязвимую часть души, вот эту трепетную, незащищённую часть, которую мы называем «внутренний ребёнок», вывести из этого диалога, из этого звонка, из этого взаимодействия. Что, вы думаете, происходит обычно, когда это происходит? Этот человек начинает звонить взрослым образом и действительно внимательно, совершенно не подставляясь под манипуляции, выясняется реальное положение дела. И вот эти мамы очень недовольны. Они сразу чувствуют, что-то тут не то.
Анна Леонтьева:
— Ну, то есть вот это самое оно внутри них?
Наталия Инина:
— Да, именно так. Вот это оно внутри них. Говорит: а чего это я не могу тебя подъесть?
Елена Писарева:
— То есть угодить невозможно человеку с таким характером.
Наталия Инина:
— И этой психопатии невозможно угодить. Но дальше происходят удивительные вещи.
Анна Леонтьева:
— Но там же от мамы что-то осталось.
Наталия Инина:
— Конечно. Психопатия получает удовлетворение. Она клацает, клацает и как-то начинает немножко отступать, и оттуда выплывает мама. Я тоже это вижу, совсем не разово.
Анна Леонтьева:
— Это как добрые сказки просто.
Наталия Инина:
— Это действительно добрые сказки, потому что когда правильно действует сам человек, то он провоцирует, в хорошем смысле слова, выход человека из-под этой психопатии. И вот эта мама вдруг начинает говорить какие-то совершенно другие вещи, реагирует как-то по-другому, и начинает что-то происходить между этими людьми. И это до слез, на самом деле.
Анна Леонтьева:
— И у меня прямо слезы стоят.
Наталия Инина:
— Это правда. То есть вот, понимаете, любовь действительно. побеждает, но любовь должна быть оснащена знаниями, умениями, работой над собой. И тогда, понимая, что происходит с нами перед лицом психопатии наших близких, мы создаём условия для победы человека над этой психопатией.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня наша дорогая и любимая гостья Наталия Инина, христианский психолог, вы знаете, напомнила вот такую теорию профессора Ухтомского, который вот в трёх словах, чтобы не занимать время программы, говорит о том, что когда у вас есть какая-то зависимость, вот эта тёмная часть вашей личности может подавиться только развитием светлой части вашей личности. То есть чем больше светлой, тем меньше тёмной. Ни запретом, ни насилием, потому что это не работает, держится на зубах, да, что называется. А вот именно вот чем больше вот этого света, тем меньше тьмы. Это так просто, это совершенно совпадает с вашим рассказом, как вот из-под патологии высвобождается личность. Вызывает человека.
Наталия Инина:
— Вы знаете, я вот, так сказать, хочу подтвердить это таким потрясающим личным опытом. У меня был такой очень хороший знакомый, у которого была жесткая психопатия, именно психопатия. Она его очень мучила. Он был очень умный человек, и он боролся с ней. Он погрузился в знания психологические и клинические. То есть он понимал, что его это обуревает, и он туда проваливался, и как-то выходил оттуда, побеждал это. И вообще жизнь его была такой, ну, подвиг в каком-то плане, действительно удивительный человек. При этом он порой был просто невыносим. Вот когда его накрывало этот цунами психопатического характера, он был очень жестким, грубым, безжалостным таким. Действительно, вот прям психопат. И он это понимал и чувствовал. Я видела, как он с этим пытается бороться. И, к сожалению, он ушёл из жизни. В общем, в таком возрасте только взлёт мог бы быть. Ему было за 40, и я присутствовала на похоронах. Когда я вошла в зал, где было прощание. Я подошла ко гробу и увидела его лицо. Вы знаете, я просто разрыдалась, потому что это было лицо счастливого человека. И это было лицо человека, который наконец-то освободился.
Анна Леонтьева:
— Освободился от себя.
Наталия Инина:
— Да. И вот от этого морока патологической психологии, и это было настолько очевидно, настолько пронзительно, что это свидетельствует просто о том, что вот это мы можем преодолевать, и это не мы. И это не то, что являют нам наши близкие и дальние. Это та тюрьма, в которой они находятся. И если мы можем помочь им из этой тюрьмы выйти, мы делаем благое дело.
Анна Леонтьева:
— Ой, чтобы с такого острия уйти, потому что у меня тоже слезы в глазах. Я хотела, знаете, какой вопрос, такой тоже практический. Вот, например, ты встретился уже с... находишься в отношениях с человеком с психопатией характера, но ты ещё этого не понял. И как предохранить себя, что ли? Как определить, что уже что-то не то происходит, что ты уже начинаешь меняться как личность, но ты этого со стороны же не видишь, о чём мы говорили?
Елена Писарева:
— У меня вопрос в связи с этой историей удивительной, которую вы рассказали и про маму, и про вот этого вашего знакомого, которого вы уже увидели, соответственно, ушедшим из жизни. Неужели человек с психопатическим типом характера может вообще начать рефлексировать и пытаться понять, что с ним что-то не то? Потому что, да, тот же наш Пётр Борисович Ганнушкин, он говорит о том, что это люди, которые не очень, в общем-то, про себя думают. Он называет их, в общем-то, людьми, у которых в какие-то моменты нет ни стыда, ни совести. Так он жестко достаточно о них пишет. И говорят о психопатах в публичном поле очень жестко. И вдруг такие люди начинают... о чём-то задумываться, такие случаи бывают. Потому что это сейчас звучит как клеймо: психопатологии характера.
Наталия Инина:
— Да, конечно, но понимаете, всё-таки когда мы говорим о борьбе света и тьмы, мы понимаем, что чем больше света, тем меньше тьмы. Свечка, малюсенькая свечка, которая вносится в совершенно тёмную комнату, она вдруг озаряет всю комнату светом. И это то, что называл Трубецкой, блистательный философ и историк, ректор Московского государственного университета в какой-то период времени, глубинным оптимизмом, вот это христианское понимание мира вот дает этот глубинный оптимизм, то есть вот эту силу противостоять тьме, однако, конечно, мы можем говорить о том что психотопатия может оказаться просто такой удавкой на шее, то есть это такой мучительный, не хочется сказать приговор, но тяжелейшее испытание, оно действительно делает человека порой чудовищно тяжелым. Есть такая жесткая книжка, она называется «Люди, лишенные совести». Вот Хаэр как раз показывает, это очень страшная книжка, там описываются самые крайние формы психопатии, до всяких уголовных и садистических проявлений, девиации, сплошные девиации. Потому что среди преступников очень много психопатов. И среди преступников куча психопатов, не психопаты, наверное, есть, но, я думаю, их подавляющее меньшинство. Потому что это как раз тот резервуар, куда сливается вот эта тяжелейшая форма психопатической патологии. И там не надо долго искать и думать, там всё на лбу написано. Вот когда мы видим вот такую форму психопатии, там даже меняется лицо человека. Да, это, конечно, крайняя форма, и, если не дай Бог, вот с этим человеком есть дело, от этого действительно надо бежать. С этим воевать сил не хватит.
Елена Писарева:
— И пытаться исправить.
Анна Леонтьева:
— Это те самые, прошу прощения, вот перехожу тоже на конкретику, это те самые жены, которые пишут, что они спасают своих мужей, мужья их бьют, потом они уходят, мужья страдают, они возвращаются, чтобы их спасать и так далее.
Наталия Инина:
— У меня были ситуации, когда такой психопатический муж просто избивал свою жену регулярно. Потом и ребёнка регулярно. Она убегала и возвращалась.
Анна Леонтьева:
— Да, да, потому что он же становится сразу бедненький.
Наталия Инина:
— Конечно, совершенно верно. Он делает вот этот совершенно невообразимый кульбит, и он превращается в такого птенчика, понимаете, жалкого, несчастного. «Я никогда больше в жизни, я вообще не знаю, что на меня нашло, я без тебя никогда не смогу жить, я же дышать без тебя не могу». То есть там идёт такая же мощная энергетика, только с такой манипулятивной стороны, чтобы вернуть вот эту свою грушу для битья.
Анна Леонтьева:
— И это особенно, когда подкрепляется христианством, так сказать, жена может еще и считать, что это христианский подвиг. Несет свой крест, да, возвращается. И уже там восемь батюшек сказали, что беги, но она надеется, что встретит девятого, который скажет: нет, давай неси свой крест.
Наталия Инина:
— Но понимаете, проблема в том, что как бы мы помогаем тогда, когда человек борется. Вот он... Борется, как бы пытается вырваться из этого, из этой тюрьмы психопатического патологии
Анна Леонтьева:
— Мы работаем с психопатом, когда он борется, когда он хочет выйти в осознанность.
Наталия Инина:
— Все-таки в нем есть какая-то личностная, понимаете, интенция. Но когда он говорит: «Я прав, и я истина в последней инстанции, я имею право тебя бить, потому что ты меня довела». И тогда, как бы, мы имеем то, что мы имеем, просто смертоубийство, понимаете, когда уже её не побили, а убили. И надо ли это делать? Я никогда не забуду этот образ, который просто никогда не уйдёт из моей головы. Мне рассказывала одна женщина, такая жена, вот такого мужа, что он иногда взрывается, конечно, и делает это фактически разве что не через день. Это называется иногда. Но в остальное время он же хороший. И только она иногда ночами вынимает с фонариком осколки из ребенка, младенца, да, которые посыпались на него, потому что он долбанул люстру, понимаете, бросив в нее эту люстру там башмак или там графин с водой. И она ночью, чтобы его не тревожить, вот это все, значит, снимает. И когда ты это слушаешь, думаешь: «Боже мой, бегите оттуда, бегите, потому что ваши дети будут искалечены, потому что это уже безудержная психопатия, в которой там никогда нет религиозной веры». Вот этот человек, он совершеннейший атеист. Поэтому он имеет полное право быть таким. И там логика такая: «А в чём проблема? Ты так, а я вот всяк. Над нами никого нет и ничего нет». Все-таки, когда... Я не хочу, конечно, идеализировать, но все-таки, когда мы говорим о проявлении психопатии в христианской такой системе координат, нам есть куда апеллировать. Мы говорим: помилуйте, но как вы можете быть конечной инстанцией, когда конечная инстанция Господь Бог? И там приходится ему, этому человеку, либо признать, что никакого Бога нет, и он сам с усам, либо всё-таки сделать этот шаг назад, отступить и подумать: а что, собственно, происходит?
Анна Леонтьева:
— Я, как маленький принц, никогда не успокаивалась, пока не получала ответа на свой вопрос. Я всё-таки хочу вот про эти признаки, что что-то в отношениях не так. Это значит, что ты, ну, вот, связала своё, там, ну, в отношении с психопатом, вот, тебе когда насторожиться? Вот вдруг ты, знаете как, любимый человек вот он такой живёт с тобой, живёт, в один прекрасный день ты выходишь на кухню, говоришь: ой, у тебя живот вырос. А он говорит: да у меня уже год этот живот. А ты говоришь: а я этого не видела. Потому что смотрела глазами любви. И вот ты смотришь, смотришь, но что-то происходит. Что должно насторожить?
Наталия Инина:
— Вы знаете, психопатия вдруг не проявляется. Никакого «вдруг» здесь не будет. Очень часто так и бывает. Или в литературе это всё описано, и любой практик это знает, потому что все эти истории примерно одинаковые. Часто психопатический человек ухаживает очень красиво. И часто ты слышишь такую фразу: «Его как будто бы подменили». Вот мы поженились, его как будто бы подменили. Почему? Тут ему надо завоевать всё: тебя, твою семью, произвести наилучшее впечатление. И он это будет делать блестяще. Вот он туда попал, ему уже ничего не надо завоевывать. И он разворачивается во всей своей красе. Это происходит сразу же, как только он получает гарантии. А гарантии — это факт брака, венчания или, так сказать...
Елена Писарева:
— А если уж дети родились, то вообще.
Наталия Инина:
— Ну, там идёт разрастание, понимаете? Что происходит, когда мы говорим: «Ой, да, разве?» Это, понимаете, прям вот чистой воды такой Евгений Онегин, да, вот, так сказать, Татьяна, да? Вот пришла пора, она влюбилась, да? То есть она идеализирует, и ей не хочется видеть реальность.
Анна Леонтьева:
— То есть, Евгений Онегин — это тоже немножко такая патология?
Наталия Инина:
— Здоровым-то его не назовёшь, конечно.
Елена Писарева:
— Вот и его к диагнозу поставили, бедному.
Наталия Инина:
— Нет, мы не будем никаких ярлыков вешать, Александра Сергеевича оставим в покое с его гениальными произведениями. Ну, конечно, так сказать, там же действительно такой, в общем, нарциссический человек.
Анна Леонтьева:
— Почему? Почему оставим в покое? Он же просто увидел этот тип личности, да, и описал его.
Наталия Инина:
— Конечно, да, такой... Вполне себе такой нарциссический герой.
Анна Леонтьева:
— Психолог Александр Сергеевич.
Наталия Инина:
— Ну, там можно много чего разворачивать. Не будем в это погружаться, то нам не хватит времени.
Анна Леонтьева:
— У нас реальных-то людей...
Наталия Инина:
— Вот смотрите, не психопат скрывается, а тот, кто его выбрал, скрывает от себя правду. Потому что, когда ты влюбился, ты убегаешь от того, что тебя начинает напрягать. Ты пытаешься это как-то оправдать. И это неизбежно. Но в какой-то момент происходит эффект накопления. Ты говоришь: слишком много «но». И вот тут как раз, когда ты чувствуешь, что уже никак твои попытки оправдания и твоя, так сказать, сознательная и бессознательная незрячесть не спасают тебя, и на тебя уже накатывает вот эта вся масса проблем, вот тут очень важно не свалиться вот в эту созависимую логику: «нет-нет-нет, всё на самом деле по-другому, всё на самом деле прекрасно», всё-таки повернуться к правде. Почему это важно, почему это трудно? Потому что когда этот психопатический человек разворачивает свою психопатию, что он делает? Он давит на тебя своей правдой и делает это очень энергично, очень безапелляционно и совершенно чудовищно самоуверенно. И в твоём сознании рациональном не сходятся вот эти пазлы никак. И вот тут, это я хотела обязательно сказать, ты падаешь в иррациональную ситуацию, то есть ты теряешь связь со своей критической установкой. И вот так попадают в капкан те, кто находятся вот в этой взаимосвязи с психопатами. Они падают в иррациональность, в которой всё с чем хочешь связано, да, белое с чёрным, чёрное с белым, там всё возможно. А критическая установка отъезжает. И здесь как раз очень важны друзья, очень важны близкие. У меня была ситуация, когда одна моя клиентка была замужем за психопатом, который фактически довёл ее, ну, разве что не до суицида. А вот этим напором, когда он всё время говорил: да ты ничего не стоишь, да ты никто и звать тебя никак, да ты вообще без меня пропадёшь, да посмотри на себя. Причём она была красивой, умной женщиной до него, успешной, с карьерой прекрасной. Он довёл её до состояния рабыни Изауры. И она ничего не могла сделать. И вот тут вмешались ее друзья. Они буквально её выдернули из этого брака, когда он уехал, а она должна была делать всё по пунктам, которые он ей написал, при этом в тяжелобольном состоянии. То есть буквально уже это была угроза её жизни. Они примчались, просто вошли в дом её буквально, почти насильно вытащили, и она только там очухалась через месяц-другой.
Елена Писарева:
— Прямо как какое-то заколдованное.
Наталия Инина:
— Да, так оно и есть. И она сказала: а что это было? Как я вообще туда попала? Вот тут выставилося её рациональное критическое мышление в нормальной среде, и она увидела, что это был какой-то ад.
Анна Леонтьева:
— Ох, да, непростой разговор, но, по-моему, просто сплошная польза. Сегодня столько информации, будем её осмысливать. Спасибо огромное. Напомню, что наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева. Смотрите нас на сайте Радио ВЕРА в Вконтакте. Присылайте вопросы, потому что мы понимаем, что у вас их может быть очень много. На нашу почту info.radiovera.ru. Спасибо, Наталия, спасибо, Елена.
Наталия Инина:
— Спасибо, друзья. Не надо ничего бояться, свет всегда побеждает тьму. На этом хочется закончить. Спасибо.
Анна Леонтьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Вера и психология
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер