У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











