«Что такое свобода для христианина?». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, что такое свобода в христианском понимании, какая связь есть между свободой внутренней и внешней, а также что значит «свобода от греха».

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

Алексей Пичугин:

— Дорогие друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». В этой студии приветствуем вас мы, я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с нами и вместе с вами иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Здравствуйте.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Геннадий, сегодня у нас такая тема для вас очень обширная, так что от вас зависит, как ее развернуть в разговоре. Мы тут наткнулись на цитату из французского просветителя Жан Жака Руссо, который писал, что человек рожден свободным, а мы находим его повсюду в цепях. Вот мы подумали, что с точки зрения православного христианина фраза оказывается чрезвычайно справедливой, как это ни странно. Мы привыкли говорить о том, что вера нас освобождает, а изначально мы свободны ли? В какой степени свободны? От чего свободны? У меня со словом «свобода», как у человека, выросшего в Советском Союзе, две ассоциации. Из старых анекдотов: мы живем в свободной стране, ссэр.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, да, и наш суд самой гуманный в мире.

Марина Борисова:

— И второе из школьной программы, Блок «Двенадцать»: «Свобода, свобода, Эх, эх, без креста!». Это как-то в одном конгломерате у меня.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это так и есть.

Марина Борисова:

— С точки зрения нашей жизни здесь и сейчас насколько все эти размышления о свободе нам нужны и насколько они актуальны для нашей духовной христианской жизни? Вообще, что такое свобода для христианина?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ох, какой хороший вопрос. Правда, это не на две минуты разговор, и, действительно, он очень обширный. Но, мне кажется, у него все равно есть рамки, христианские рамки или, скажем, христианское измерение этого вопроса. Это даже не вопрос, для чего быть свободным или от чего быть свободным. Давайте оттолкнемся от этой фразы мыслителя: «Рождаемся свободными». Но я не уверен, на самом деле. Вы согласились с этой точкой зрения, а я не согласен. Почему не согласен? Человек рождается, он все равно зависим от тех, кто его кормит, от тех, кто держит его на руках, сберегает его, создает условия безопасности. Он не способен ходить туда, куда он захочет, он ползает в мире своих сил, пока ползает. Его ограничивают манежиком. Ограничивают, вот так ложку держи или не держи, вот горшочек, вот сюда ходи, вот сюда не ходи. Все равно не свободен, не делает, что хочет. Но тогда возникает вопрос, почему так? Для меня категория свободы — это то, что, опять же, с христианской точки зрения, как мне думается, это такое явление, которое невозможно понять без категории «любовь». Только будучи абсолютно свободным, можно ответить взаимностью на обращенную к тебе любовь. В противном случае, обращенная к тебе любовь, если у тебя нет возможности ответить «нет», если у тебя нет свободы сказать «нет», это всего лишь изнасилование. Бог создает человека изначально в Эдемском саду, Адама и Еву, абсолютно свободными, в том числе и свободными, чтобы сказать Богу «нет» на обращенную Богом к человеку любовь. В конечном итоге так это происходит. Но Бог дарует этот мир, Бог дарует жизнь, Бог дарует свободу человеку и Бог дарует свою любовь. И это как бы приглашение к взаимности. Что дальше делает человек с этой своей способностью ответить Богу «нет», и вообще в этом мире кому он будет говорить «нет», а кому он будет говорить «да»? И эта способность говорить, принимать решение «да» или принимать решение «нет» по каким-то поводам, мы видим, что они абсолютно не сво-бод-ны в реальности сегодняшнего мира. Будем ли мы свободны в принятии этих решений в Царстве Небесном, если туда попадем, а я надеюсь все-таки, это реально случится, это другой разговор. Но сейчас мы ограничены в возможности принятия решения, начиная с младенчества и заканчивая глубокой старостью. Наступают, наверное, какие-то моменты прозрения, когда, несмотря ни на что, и вопреки всему, мы готовы сказать, нет, я не буду идти за этим, я не буду так поступать, хотя все вокруг хлопают в ладоши и прыгают с обрыва. Нет, я не буду туда прыгать. Я не буду со всеми вставать на стадионе аплодирующими и вздымающими вверх приветствие фюреррейха. Есть такая замечательная фотография: один человек посреди всей толпы, на стадионе собранной, скандирующей приветствие...

Алексей Пичугин:

— Да, это известно.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это потрясающая фотография. Он свободен? А через, наверное, какое-то время за ним придут, и он физически телом своим не будет, скорей всего, свободен. Я, правда, не знаю судьбу этого человека.

Алексей Пичугин:

— Я даже не знаю, кто сумел ее проследить, и, думаю, личность его не установлена.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это удивительная история. А с другой стороны, это ведь не только сказать, нет, я сейчас не буду вздымать руку вверх в приветствии Адольфа Алоисовича, это еще и сказать «да» тем важным вещам, которые принципиально важны для тебя. Давайте от этого оттолкнемся.

Алексей Пичугин:

— А, Август Ландмессер это был. В 44-м году его не стало в возрасте 34-х лет, пропал без вести во время боевых действий в штрафбате.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да. Великий человек в этом смысле, потому что степень его поступка можно понять, увидев степень мощи всей той толпы, скандировавшей приветствие фюреру.

Марина Борисова:

— Давайте попробуем немножечко углубиться. Мы обычно воспринимаем свободу выбора, как свободу выбора уже состоявшейся личности в определенных условиях, в определенном социуме, в определенных моральных рамках и в каких-то религиозных или других критериях, которые у человека уже существуют. Когда же произносятся слова «свобода выбора», как мне полагается, поскольку мы живем в вечности, то эта свобода должна присутствовать всегда. Но изначально ее нет. Изначально человека Господь творит.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да.

Марина Борисова:

— И изначально мы рождаемся, не имея возможности выбора. Мы не можем сказать Богу «нет», не родившись. Мы не можем сказать, мы не хотим туда в этот кошмар.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Многие люди говорят так: я, что, просил меня рожать?

Марина Борисова:

— Более того, если начать дробить взгляд на то, что происходит до рождения, человек не в состоянии выбрать собственных родителей, он не в состоянии определить свой генетический код, он не в состоянии определить то место на земле и тот социум, в который он родится, и то время, в которое он появится. То есть слишком много предопределено для того, чтобы говорить, что у человека изначально есть какая-то свобода выбора.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, я согласен, это правда. Тут есть нюансы, конечно.

Алексей Пичугин:

— А дальше отталкиваясь от этих всех вводных, начинается история, когда человек может поступить так или иначе, и тем самым проявить свою свободу. Как бы мы, может быть, и не смотрели по-разному на то, что является свободой.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Тут в вашем абсолютно стройном, логичном рассуждении все как бы так, с моей колокольни, уж простите, что оцениваю, за исключением, как мне кажется, невысказанной оценки, что свобода есть абсолютнейшее благо, ценность самой себе. Я, конечно, могу быть абсолютно свободен, а дерево скажет самому себе: с этого момента я свободно от своих корней. Человек может сказать: я свободен от своего собственного мозга, от своей кровеносной системы. Начинаются какие-то проблемы и последствия. Наверное, для тварного мира какая-то неизбежность укорененности в источнике жизни — это реальность. И в этом смысле несвобода от источника жизни, что в этом дурного? Когда рука растет от этого тела, странно ее представить саму по себе гуляющую в этом мире без этого тела. Хотя человека, оторвавшегося как пылинка в космос от Бога, от всех своих корней, даже не трудно себе представить. Парадокс.

Марина Борисова:

— В чем тогда, на ваш взгляд, определенная фетишизация свободы в человеческой культуре, несмотря на разность веков, традиций, религиозных воззрений? Это стремление, это мысль, это воспевание в разных формах присутствует во всей человеческой культуре в любой цивилизации. Редко найдешь где-нибудь воспевание несвободы. Но парадокс в том, что человек не может определить, что это такое. Нигде не видела четкого определения, помимо каких-то, возможно, философских трактатов.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да, и то они там будут различаться между собой.

Марина Борисова:

— Что это такое и к чему с такой страстью и таким рвением стремится человечество на протяжении тысячелетий? Что же это за феномен и зачем он вообще нужен человеку? Если на то пошло, если у человека недостаточно развит мышечный каркас, а позвоночник поврежден, он без корсета не сможет передвигаться.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Совершенно верно.

Марина Борисова:

— Либо человек должен затрачивать серьезные усилия для того, чтобы наращивать и тренировать мышцы, чтобы они держали позвоночник. Либо он должен пользоваться какими-то приспособлениями, и тогда мы так или иначе упираемся в необходимость дисциплины, всевозможных норм, ограничений. В конце концов, если мы обратимся к Священном Писанию, с чем мы сталкиваемся? Сталкиваемся с феноменом Завета, начиная с изгнания из Эдемского сада.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, да.

Марина Борисова:

— И это то, без чего человечество не может выстроить свой позвоночник, не получается.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— К сожалению, это так.

Марина Борисова:

— Но при этом стремление от этой дисциплины каким-то образом улизнуть и возмечтать о каком-то парящем существовании непонятно неопределимой, вожделенной свободы так же неистребимо, как неистребима необходимость этой дисциплины.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И так происходит потому, что есть определенная разница, дистанция между внутренним «я хочу» и реальным «я могу». Это «я хочу» имеет разную природу, и разные корни, и разные векторы, и возможности разные соответственно. Я хочу оказаться на Марсе. Интересно? Наверное, да. Но не могу. Человечество хочет долететь в соседнюю галактику. Наверное, интересно, но не может. Человек хочет жить долго и не болея, но не удается. Хочет человек что-то, но не получается. Такова реальность этого мира, мира падшего, меду прочим. В поте своем будешь добывать хлеб свой. У этого «хочу» есть несколько граней. С одной стороны, это какие-то адекватные, здоровые потребности, опять вопрос критериев адекватности. А с другой стороны, разнузданности и похоти человека, это тоже реальность. И она может не совпадать. И самое интересное, сколько бы ни было у тебя того или иного, чего ты хочешь, тебе всегда этого может не хватать. Человеку может внутренне казаться, что он испытывает состояние свободы.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Хорошо, мы в основном говорим о каких-то объективных причинах, которые могут ограничивать человека, причем эти объективные причины зависят от человека или окружающих его людей, и способны исправить. Помню, мы с моим близким другом-священником обсуждали, была какая-то очередная годовщина Спитака. Понятно, что мы говорили об этом с точки зрения того, как и почему. Здесь никто не виноват, нет какой-то объективной причины.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Конечно.

Алексей Пичугин:

— Но если все это переложить на разговор о свободе и несвободе, то, получается, что мы видим, как в один миг не свободными, несвободными из-за тяжелых увечий, несвободными из-за потери дома, родных, близких стало огромное количество людей. Хотя опять же, что здесь является свободой или несвободой? Но эти люди и ментально ограничены в этот момент стали и физически ограничены. И как же здесь можно говорить?.. На любой разговор о свободе и несвободе, даже когда мы убираем все возможные причины, связанные с человеческой деятельностью, мы видим какие-то сверхпричины, которые ограничат человека, так или иначе.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— В конечном итоге этим ограничением будет являться падшая человеческая природа. Может, это звучит сложно богословски или слишком общо богословски, но примерно, на простых вещах. Ваня полюбил, скажем, Аню. Он хочет признаться ей в любви, и собственно ничто его не ограничивает. И вроде бы Аня тоже ему симпатизирует, но в нем нет этой внутренней силы сказать: я тебя люблю, ты мне очень нравишься. И даже выказать какой-то жест в сторону этой девочки. В чем причина? Внешних факторов нет.

Алексей Пичугин:

— Внешних нет. Хорошо. Ваня может как-то себя, наверное, переосмыслить, благодаря помощи... простите, за такое непрямое повествование... Ваня может себя попробовать переосмыслить с помощью психологов, поработать над собой, ему могут предложить огромное количество тренингов, возможных способов.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Для этого Ваня должен задать себе вопрос: а почему я хочу, но не могу, не получается?

Алексей Пичугин:

— Большинство таких Вань, да, сидят, сложа руки и горюют.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И они не знают, что могут это сделать.

Алексей Пичугин:

— Да, они не знают и говорят, что все жизнь пропала.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И Аня горюет.

Алексей Пичугин:

— Да, и Аня сидит ждет, а в итоге уходит к Мише, потому что Миша гораздо более в этом отношении...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Бойкий.

Алексей Пичугин:

— Ну, хорошо, да, простите. Как это можно переложить на какие-то факторы, которые, казалось бы, не зависят ни от Вани, ни от Миши, ни от Наташи, ни от кого? Они зависят исключительно от каких-то природных аномалий, катаклизмов, которые лишают человека привычного уклада мира, и человек сидит. Ваня может над собой какое-то усилие сделать и признаться Маше в любви, а человек, у которого только что землетрясением или ураганом все снесло и разрушило, ничего не может. Он сидит вот, да, он свободен теперь полностью, потому что он может идти, куда хочет.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— У него ничего нет.

Алексей Пичугин:

— У него ничего не осталось. Но да, мы знаем примеры, когда: Господи, теперь я вижу, что я свободен.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, я по-настоящему свободен.

Алексей Пичугин:

— Мы все знаем примеры, но большинство из нас не готово принимать такую свободу, объективно говоря.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Потому что я хочу обладать, я хочу обладать этим имуществом, я хочу обладать отношениями.

Алексей Пичугин:

— Я хочу, чтобы у меня были близкие люди, которых только что смыло в океан.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Конечно. Эти наши эгоистичные, в том числе православно-религиозные разговоры о свободе, ничего не хотеть, ничего не желать, мне кажется, какие-то не людские.

Алексей Пичугин:

— Не людские, согласен.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это моя колокольня, это по-людски желать любить, по-людски желать, чтобы это было взаимно. Не требовать. Хотеть или стремиться к этому, это нормально. И понимать, что это не всегда возможно, и это не всегда получается. Стремиться к достатку, почему бы и нет? Собственно говоря, если бы даже монахам было все равно, как они существуют, тогда это были бы не монастыри, а сараи, хлевы. Но все-таки там занимаются строительством, возведением стен, огородом.

Алексей Пичугин:

— Чаще всего скажут, что это для Бога делается, нам-то ничего не надо, вон ветхонькая ряска висит на гвозде и больше ничего не надо. Я просто хорошо помню, как когда у нас не стало бывшего настоятеля, много уже, 20 лет назад почти, приехал благочинный, замечательный священник, кстати, я ему за многое благодарен, до сих пор он служит, я знаю, что он многим помог, и я к нему очень хорошо отношусь. Но он сказал фразу, с которой я до сих пор не могу согласиться, наверное, это та фраза, которая он тогда, как благочинный огромного церковного округа посчитал, что должна как-то нас поддержать, но это совершенно наоборот. Когда мы что-то из вещей нашего дорого отца Александра разбирали, что лежало в храме, он приехал и говорил: ну вы что, это ничего ему не принадлежало, это все принадлежит церкви, так что положите на место, где оно лежит, оно будет дожидаться нового настоятеля. Все, начиная от библиотеки огромной в приходском доме, заканчивая последним подрясником, который на гвозде висел. Это не ваше, это не его, у священника вообще ничего своего нет, все принадлежит церкви.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Сложный разговор, не готов его поддержать. Слишком яркая вспышка от чирканья спичками возле бочки с бензином.

Алексей Пичугин:

— Это правда.

Марина Борисова:

— Я хочу вас отвести от бочки с бензином. Давайте вернемся к Священному Писанию, как-то спокойнее.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, да, есть там местечко про свободу.

Марина Борисова:

— Мне всегда было интересно, при всем стремлении освободиться от всевозможных рамок, которые прослеживаются, начиная с первых глав Бытия, и утвердить свою самость и свое «я не тварь дрожащая, но тоже право имею», если посмотреть историю ветхозаветную, любой какой-то социум, тем более богоизбранный народ, как только у него появлялся шанс обрести некоторое освобождение от рамок, тут же пускался во все тяжкие.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Стоп. Извините, простите, пожалуйста. Давайте, немножко конкретизируем. Я не очень согласен с репликой про рамки. Как только у народа Божия... Потому что рамки же разные бывают. Это, может быть, заповеди, а может быть и рабство, откровенное египетское рабство. Это совсем не рамка, это прям жесть.

Марина Борисова:

— Замечательно, освободившись от египетского рабства и, казалось бы, вкусив, что такое путеводительство благодати Божией, когда ты манной питаешься.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, и возложив на себя всего лишь иго Закона Божия и приняв рамки этого Закона Божия, согласившись с тем, чтобы через Моисея Господь даровал народу, заключив тем самым Завет, дальше вытворяют этого золотого тельца. Творят дичь и безумие какое-то.

Марина Борисова:

— Дальше если посмотреть, с нашей точки зрения идеальное устройство, когда воцарилась теократия по сути, когда буквально Господь через пророков Своих возвещает Свою волю Своему народу. Чем заканчивает народ?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Приходит к Самуилу и говорит...

Марина Борисова:

— Вопит: дай Ты нам царя уже, нет сил.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Очень важная ремарка здесь. Не просто дай нам царя, а хотим, чтобы у нас был царь, как у прочих народов. Мы хотим быть, как другие, не как мы вот сейчас евреи избранные, а как другие народы. Вот это самое паршивое в том, что они захотели.

Марина Борисова:

— Если посмотреть на историю человечества, каждое новое устремление к более совершенному, свободному и гармоничному мироустройству приводит только к еще большему закабалению.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И да, и нет. А что дурного было в освобождении крестьян в России от крепостного права?

Марина Борисова:

— О, это не на один «Светлый вечер» тема.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда, согласен. А освобождение коренного населения из рабства в Африке или в Америке.

Алексей Пичугин:

— Отказ от колониальной системы.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— В том числе.

Марина Борисова:

— Опять. Если это воспринимать с точки зрения восприятия информации, то да, я не знаю человека, который сказал бы, что это было бы плохо. Но я знаю людей, которые наблюдали этот процесс изнутри, и я бы не сказала, что этот процесс был абсолютно позитивен для тех, кто внутри него оказался.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, по-разному было. Хорошо, давайте на современные реалии. А что дурного в освобождении от кредитного рабства? У нас народ перекредитован, в потребительских кредитах сидят сейчас.

Алексей Пичугин:

— А как вы предлагаете от него освободиться?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я не предлагаю, это пусть светлолобые умы предлагают. Моя задача свидетельствовать о евангельской правде. Но и свидетельствовать о том, что кредитное рабство тоже существует, и от него, было бы неплохо, чтобы люди были свободны.

Марина Борисова:

— Вам не кажется, что кредитное рабство сродни тому самому поклонению золотому тельцу?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Конечно.

Марина Борисова:

— Никто же не заставлял.

Алексей Пичугин:

— Подождите, нет, я совсем не согласен.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как же не заставлял, очень даже заставляют.

Алексей Пичугин:

— Не, не, не, подождите.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Подкармливают, раздают бесплатно, пожалуйста, пользуйся.

Алексей Пичугин:

— Одно дело, когда прикармливают, раздают бесплатно и всякие микрофинансовые организации, которые с тебя потом в три и четыре, пять раз больше потребуют, это одно дело. Другое дело, что у нас люди-то берут кредиты далеко не только на вещи, которые мы к предметам роскоши можем отнести, не только на дорогие автомобили. Но люди у нас, к сожалению, берут кредиты на то, что для жителей мегаполиса с более высоким уровнем достатка достаточно естественно и они могут себе позволить. На какие-то первостепенные вещи, на медицину, на операции люди берут.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это бывает. Эти вещи не обсуждаются. Я сейчас говорю о потребительском кредитном рабстве, когда на тебя обрушивается лавина предложений, заманух, уж извините, не очень литературное слово. И человек подсаживается, он раз дозу принял, и дальше понеслось, и приятно и вкусно. «И похоть очей и гордость житейская».

Марина Борисова:

— Вот. И ощущение свободы.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да ладно, нет.

Марина Борисова:

— Да конечно, я свободна, могу взять кредит и провести замечательный отпуск.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это свобода наркомана. Первый выброс дофамина, серотонина и чего там, окситоцинов. Конечно, это прикольно, это классно. А дальше что?

Алексей Пичугин:

— У нас сейчас с вами будет целая минута на то, чтобы...

Марина Борисова:

— Осмыслить?

Алексей Пичугин:

— Договориться и осмыслить, да, что такое кредитное рабство и всегда ли оно плохо, бывает ли оно не рабством. А пока наши слушатели тоже могут узнать, что нового готовит им Радио ВЕРА. А мы через минуту вернемся. Напомню, что иеромонах Геннадий (Войтишко) в гостях у «Светлого радио». Отец Геннадий — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И через минуту мы все вместе вернемся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви иеромонах Геннадий (Войтишко). Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, так же здесь. О свободе мы говорим в разных смыслах значения этого слова.

Марина Борисова:

— Очень хочется от свободы потратить деньги и взять кредит вернуться к свободе духовной.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ей-то откуда взяться?

Марина Борисова:

— Которой, казалось бы, откуда взяться. Интересно, откуда она бралась в Советском Союзе?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ой, вопрос. Давайте, коль уж затронули такое понятие «духовная свобода». Мне кажется все наши разговоры, будь то разговор о кредитном рабстве и будь то об античном рабстве разговор или еще о каких-то вещах, которых мы, может быть, даже еще не представляем, но грядут в этом мире, так или иначе, с моей точки зрения, являются проявлением той внутренней свободы, которая возникла, я уже об этом обинулся, но тем не менее повторюсь. В связи с грехопадением человека и повреждением его природы она стала смертная, уже не свобода. Тленная, то есть разрушающаяся, болеющая, стареющая. Страстная, то есть зависимая и страдающая. Удобосклонная ко греху, то есть совершить грех проще, чем не совершить его. И самое, может быть, релевантное для нашего разговора, подчиненность дьяволу. И вот с этим всем приходится на протяжении всех веков и всех времен человеку разгребаться. И будь то в античном рабстве, будь то по выходе из египетского плена или же по итогам закрытия или открытия новой кредитной карты в мире сем. Все это есть проявление той самой поврежденной природы человека. И то, как апостол Павел это сформулировал: что хочу делать доброе — не делаю, а не хочу делать злое — делаю. Вот она реальность такова, какова она есть на самом деле. И только один, Кто может это все исправить. Это та самая истина, Тот Самый истина, тут правильней будет сказать, не что, естественно, а Кто, мы уже как-то говорили в этой студии об этой особенности христианского мировоззрения. Только истина может человека сделать свободным, свободным духовно. Дух человека — это то, что является схожим с Богом, это образ, начертания Бога в человеке, образ Божий в человеке, дух в человеке. И если твой дух исцелен, если твой дух восстановлен в богоподобии, тогда у тебя есть шанс чувствовать эту свободу. И эта свобода обретается, и ощущение, переживание и состояние свободы переживается в обожении человека.

Марина Борисова:

— Это, конечно, очень здорово, очень красиво и высоко, но посмотрите, что происходит. Мы читаем в Евангелии об искушении Христа в пустыни. Три главных искушения. Мы читаем много раз за нашу жизнь, читаем толкования, слушаем на эту тему проповеди, как-то пытаемся это преломить в собственном сознании, и более или менее усваиваем. Мы читаем «Братья Карамазовы» Достоевского, «Легенда о великом инквизиторе».

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так.

Марина Борисова:

— На чем построена власть великого инквизитора? На хлебе, чуде и авторитете.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так и есть.

Марина Борисова:

— То есть из всех этих главных искушений взяты сами искушения, возведены в абсолют, на этом строится подчинение огромных масс людей в истории и в проекции на будущее.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так и есть.

Марина Борисова:

— Мы продолжаем читать Евангелие, продолжаем читать толкование, продолжаем слушать проповеди и попадаем ровно в тот же самый капкан. Несмотря на то, что, казалось бы, мы знаем, как с этим бороться. В чем здесь проявление нашей духовной свободы?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ее может и не быть, этой свободы духовной. Можно читать и не слышать. Можно понимать и не делать. Сколько разговоров о евхаристии. Невозможно представить христианскую духовную жизнь без евхаристии. Но люди создают себе мыслимые и немыслимые препятствия, барьеры и отговорки, почему я сегодняшним воскресным утром не буду у евхаристии. Ну, хорошо, я пришел в храм, но почему я сегодня не буду причащаться? Потому что не вычитал, не сделал то и пятое-десятое и куча отговорок. Вопрос этой внутренней мотивации, что мотивирует человека, что не мотивирует. Что дает силы преодолевать этот внутренний барьер и заскорузлость. Правда, я не знаю до конца этот механизм, и вряд ли кто-то сформулирует, как это работает. Да, можно сказать, да, человеческая природа, грешная, поврежденная. Все это правильно. Делать-то что? Понуждать себя, это единственно, что возможно в этом мире сейчас. К сожалению или к счастью, в этом понуждении я не вижу ничего дурного. Как-то мы обсуждали, я хожу в спортзал, там тяжелые веса есть, там штанга, гриф, гантели, надо их поднимать, чтобы как-то мышцы росли. И в духовной жизни все то же самое. Если ты не будешь этого делать, будешь валяться на диване и телек смотреть, ты будешь хилым, или оплывшим жиром, и интеллектуально в том числе. В зал ты когда идешь, ты понуждаешь себя что-то делать, тебе тяжело, пот течет, тяжело сейчас, все поднять не можешь, но ты как-то это делаешь. Поэтому нет свободы, но чтобы хоть как-то приблизиться к адекватности, как-то отсечь щупальца, которые тащат тебя назад, сковывают тебя, как человек-паук тащит на дно, надо их обрезать. И у тебя есть точно помощник в этом. Это очень важно понимать, ты не один в этой борьбе.

Марина Борисова:

— Мы бесконечно читаем и слышим словосочетание «свобода от греха». Мы читаем жития святых, мы читаем наставления святых отцов. И нам это ужасно нравится. Я не видела верующего человека, которому не нравилась бы эта мысль, что можно освободиться от греха. Но в то же время, в тех же житиях святых подвижников мы читаем, что даже на смертном одре великие старцы монахи-аскеты, которые совершали немыслимые для нас подвиги молитвенные, многие говорили, что они не чувствуют, что они даже начали покаяние.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— «Не знаю, братья, положил ли я начало своему покаянию».

Марина Борисова:

— Сисой Великий.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да.

Марина Борисова:

— Не понятно, мы читать-то читаем эти красивые слова. К нашей конкретной жизни это какое имеет отношение, если даже великие подвижники не в состоянии взять эту планку?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Потому что они правдивы.

Алексей Пичугин:

— А надо ли всегда перекладывать свою жизнь на великих подвижников?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А это было бы правильно, мне кажется. Но это все требует некоторого перевода на современную жизнь.

Алексей Пичугин:

— На современную жизнь. Да, простите, секунду. Часто, наверное, к вам, как к священнику, приходят люди, которые как раз об этом и говорят, о том, что я прочитал/прочитала, что он великий подвижник и он в конце жизни вдруг огляделся и понял, что он даже не начинал свое покаяние. А я-то вот такой/такая. Сразу вопрос: он-то чаще всего свой подвиг совершал, оградившись от мира, тебе же уже вдвойне тяжело, потому что ты живешь в этом мире. Получается-то, ты живешь в этом мире со всеми его достоинствами и недостатками, и ты с ним...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Фишечка в том, что от себя ты не оградишься, от себя не сбежишь. Ты можешь куда угодно подеваться, ты можешь стать большим босом большого банка или президентом великой страны, или же ты можешь быть отшельником в одиночестве на каком-нибудь скалистом острове, где нет ничего или никого, кроме тебя. Но везде ты будешь сам-на-сам, то есть один на один с самим собой. Но и с Богом, между прочим. И с дьяволом, между прочим. И во всех этих реальностях от себя не сбежишь. Поэтому хоть монастырь, хоть банк, не имеет никакого значения. Везде ты есть сам. Другой вопрос, какие ты себе вопросы задаешь притом. Люди говорят про грех, плохо грешить, и я хотел бы избавиться от греха. Ха. Не всегда это так. Ну да, я не ругаюсь матом, стараюсь бросить курить, в общем, не выпиваю лишнего, еще что-нибудь делает, на церковь даже десятинушку подаю, молитовки какие-то читаю. Но у меня в банке откатные схемы. Ну а что, как сейчас, нельзя?

Алексей Пичугин:

— Ну не буду я тогда работать в этом банке.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да ладно, а у меня жена, дети и еще одна женщина в Ростове-на-Дону, классика.

Алексей Пичугин:

— Не обязательно еще одна женщина в Ростове-на-Дону, но это действительно один из самых распространенных примеров. Не потому что ты такой плохой, и ты во всем этом живешь и участвуешь во всех этих схемах. Потому что ты уже априори, работая в этой системе... Я проработал много лет в системе министерства внутренних дел Российской Федерации. Ничего не хочу сказать по поводу того, что там все плохо, коррумпировано, но, проработав в этой системе, я понимаю, что ты винтик в этой системе, она работает так, что там не победить греховные, как мы говорим, составляющие.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да.

Алексей Пичугин:

— Ты или в ней не работаешь или ты в этих схемах где-то плаваешь.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вот и вопрос. А кто-то это считает нормой. У меня была долгая дискуссия с нашими православными братьями и сестрами, каким-то, как оказалось большим сообществом людей, не в смысле объединенных, но это большое количество людей, которые считают: да, нормально брать чужую музыку, чужой софт, скачать пиратские версии программ, смотреть абсолютно не лицензионным образом кино. А чего, они не хотят, чтобы я смотрел? Они нам запретили это смотреть или пользоваться этим фотошопом? Ишь ты что, запретили, а я хочу, мне надо. Я тогда человеку предлагаю, скажи, у тебя есть возможность сейчас взять этот мерседес, который перед тобою, и поехать. Или в этом салоне стоит майбах, хочешь? — Хочу. — А почему ты не подойдешь и не угонишь его потому, что ты захотел его? Человек считает нормой украсть одно, а майбах, ну да, за это статейка положена. В каких-то вещах человек считает, что это грех — плохо материться, конечно, плохо выпивать лишнего, плохо курить, плохо не молиться, плохо не причащаться — а стырить программное обеспечение, это нормально.

Алексей Пичугин:

— Это даже не норма двойной морали. Мы часто называем это нормами двойной морали. Это на самом деле не нормы двойной морали.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И таких вещей очень много.

Алексей Пичугин:

— Да. Причем, многие действительно этого не видят, не знают и не понимают, что это плохо. Ну как плохо? Черно в белое перекрашивать тоже плохо.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Благочестиво настучать на другого тоже можно красиво.

Алексей Пичугин:

— А кто написал миллион доносов? Чтобы страна лучше жила.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Просто это вопрос не в релятивизме нравственной системы, а вообще в какой-то расшатанности понимания этих ценностных ориентиров. Дальше возникает вопрос. О`кей, свободен ли человек от того, чтобы не стучать на другого, подличать или не свободен? А он считает это нормой. Он считает правое свое пионерское дело, пойти настучать просто так, чтобы не расслаблялся. Или, как у нас есть поговорка, смирить. А, пусть не расслабляется.

Алексей Пичугин:

— Но если мы встанем на место этого человека, который так поступает, он же делает это во имя какой-то цели, которую он полагает благой. И он считает, если это человек, скажем, воцерковленный, то он совершенно точно уверен, что правда Божия заключается в той именно цели, которой он следует.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как много пресс-секретарей Бога, которые говорят о Его правде. И вот это самая беда. Возвращаясь к любимым нашим поговоркам, благими намерениями известно куда дорожка-то вымощена. Мне не видится в этом христианство никакое, это абсолютнейшая несвобода. Беда в том, что человек не понимает, что он раб, раб своих страстей, своих грехов. И главное, нелюбви. Я не думаю, чтобы именно любовь та христианская, деликатная, кроткая может мотивировать человека жестоко смирить, в том смысле, что причинить человеку боль, страдание. Зло по факту делает.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Я в первый раз не посмотрел в листочек, где у меня правильно это записано.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вы вообще свободны.

Марина Борисова:

— Еще пару раз побеседуем с отцом Геннадием, смотришь, будешь наизусть все.

Алексей Пичугин:

— Да, да, да.

Марина Борисова:

— Если вернуться к тому, о чем писал апостол Павел. Он педалировал именно то, что не призывает менять своего социального статуса, не призывает освобождаться от чего-то внешнего, в чем бы оно ни выражалось.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Но при этом, извините, он говорит, что если ты раб и можешь быть свободным, лучше быть так, то есть свободным.

Марина Борисова:

— Но при этом мы редко задумываемся, о чем речь идет. То, что вы говорите о внешних обстоятельствах житейской жизни, можно вполне приравнять к тому, о чем писал апостол Павел, это тоже внешние обстоятельства житейской жизни, просто другого века и в другом антураже.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да, совершенно верно.

Марина Борисова:

— Я думаю, что многие, кто пришел в церковь еще во времена Советского Союза, когда чувствовалось, что это в лучшем случае не приветствуется на государственном уровне, так или иначе, пережили это ощущение, которое трудно облечь в слова, но я для себя это формулировала, как обретение свободы. Почему-то советского человека очень цепляло словосочетание «раб Божий».

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вся советская власть была построена на бунте против рабства.

Марина Борисова:

— Мы не рабы, рабы не мы.

Алексей Пичугин:

— В церкви тоже, я очень часто с этим сталкиваюсь, когда говорят, и священники тоже это обсуждают: почему рабы, вы же не рабы, вы друзья мои.

Марина Борисова:

— Я не знаю насчет друзей...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Христос говорил, да: не называю вас рабами, вы друзья мои.

Марина Борисова:

— Я помню ощущение внутреннее, когда я первый раз шла, мне нужно было выполнить поручение, прийти на Погодинку в издательский отдел патриархии. А я работала в очень идеологизированном издательстве, за которым присматривал идеологический отдел ЦК КПСС.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— За кем они не присматривали.

Марина Борисова:

— Нет, там было все серьезно. Издательство «Прогресс», там переводная литература.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ухо востро надо держать, а то вы там напереводите.

Марина Борисова:

— И выучка такая была, что за каждым кустом сидит бдительное око. И вот я шла к издательскому отделу, я просто физически помню ощущение, от куста к кусту ты продвигаешься, и вдруг у тебя внутреннее полное освобождение происходит. В какой-то момент тебя пронзает мысль: если ты раб Божий, значит, ты не раб никого больше.

Алексей Пичугин:

— Да, это именно так, я это тоже так себе объясняю.

Марина Борисова:

— И это ощущение такого освобождения. Думаю: да провалитесь вы пропадом, сидите вы хоть по три человека за каждым кустом, мне уже все равно. Чувство абсолютной радости от этого. Человеку, который сам лично это не пережил, трудно передать, что это такое.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— В этом высказывании, если раб Божий, то чего мне вас бояться, это фактически декларация собственного освобождения. Вы не имеете надо мной никакой власти. Да, внешней обладаете, но внутренней власти надо мной не обладаете. Самая страшная диктатура — это диктатура, принуждающая любить, неважно кого, советскую ли власть, я уверен, что много людей искренне любили и советскую власть и комсомол и партию, и это искренне было. Но были и те, которые слышали: сейчас мы вас научим родину любить. Любая пропаганда, кандовая, махровая, заставляет любить. Мне кажется, это внутреннее освобождение в человеке наступает тогда, когда он понимает, что свободен любить, и он свободен признаваться в своей любви, он свободен в исповедании своей любви. И когда вы говорите, что если я раб Божий, то я больше ничей раб, и вы мне не страшны, то вы фактически исповедуете свою любовь, вы громогласно, внутри себя или публично вслух произносите: есть Бог, я Его люблю, и Он меня любит и вот мы вместе. Это исповедь любви. Это может быть исповедь любви к своей жене, к своему мужу, и непредательство этих отношений, исповедь любви к своим детям и детей к своим родителям. Многие вещи сковывают нас, чтобы исповедать публично свою любовь к человеку или к Богу. Опять же повторюсь, нет ничего доброго, чего человек бы не испортил. Он может публично исповедовать любовь к греху, любовь к злу, любовь только лишь к наживе по своим похотям и страстям, все бывает. Но, говоря о Боге, наступает какое-то внутренне ощущение освобождения, когда человек исповедует эту любовь, любовь к Богу и не стесняется тогда ничего, не боится тогда уже ничего.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что мы все время, когда начинаем рассуждать о свободе и несвободе, говорим о том, что ограничивает, и забываем совершенно о противоположной стороне медали. Есть то, что раскрепощает. Если вспомнить Евангелие, если вспомнить людей, которые внешне были как раз сильно ограничены многими условиями, в которых они существовали. Возьмем Иосифа Аримафейского, возьмем Никодима, возьмем сотника — масса персонажей.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да в конце концов Петр, о котором пророчествует Сам Господь и говорит: вот ты сейчас ходишь, как хочешь, а потом возьмут тебя под руки и поведут туда, куда ты не захочешь. Но мы знаем, каков Петр в конце своей жизни, это великий святой, основатель общины в Риме, это величайшая скала. Простите, перебил вас.

Марина Борисова:

— И при этом все эти люди находили возможность эту любовь реализовывать.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да.

Марина Борисова:

— Притом, что все это было сложно, опасно, неприятно, затратно, как угодно. Я думаю, что мы просто часто забываем, начиная решать проблему свободы-несвободы с другого конца, как освободиться от того, что нас связывает, вместо того, чтобы делать что-то, что нас оттуда вынет, вызволит из этих связывающих пут.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это звучит вроде как красиво и правильно. Но если тебя сковывает грех, и ты не освобождаешься от его пут, не разрубаются эти путы греха над тобой. «Властью, данной мне, прощаю и разрешаю», то есть разрубаю этот узел греха, который тебя сковывал. Если этого не происходит, то сложно вырваться к какой-то настоящей свободе. Именно поэтому покаяние, как путь разрыва сковывающей удавки несвободы греха предлагается человеку, так важен. В противном случае, да, можно говорить о том, как я люблю невероятно Бога и при этом весь в грехах как во вшах, не в шелках, а во вшах, так будет точнее сказано.

Марина Борисова:

— Поскольку мы все равно будем, сколько бы об этом ни рассуждали и ни думали ощущать, что мы как раз в грехах будем до конца жизни именно в таком количестве.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— В грехах ты родился, в грехах ты помрешь. Но это не Христос говорит.

Марина Борисова:

— Но есть выход ежедневный, постоянный, когда ты предпринимаешь некоторые усилия любить, не всегда несет тебя на воздушных крыльях эта любовь.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это точно.

Марина Борисова:

— Иногда нужно сделать над собой усилие над своей немощью, над усталостью, над кучей ограничивающих возможность что-нибудь сделать для другого обстоятельств. Каждый раз, когда замечаешь, что ты себя за шею толкнул и что-то сделал, ощущение пускай мимолетного освобождения, оно приходит, его можно в себе и растить и сохранять. Но для этого все равно необходимо что-то делать.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда.

Марина Борисова:

— Так невозможно, просто прийти на службу, исповедаться, причаститься и ждать, что обязательно произойдет чудо. Это то же самое искушение, это то же на хлебе, чуде и авторитете.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда, но так не всегда происходит, что я жду чуда от того, что я причащусь и исповедаюсь. Нет, я мою руки потому, что я хочу смыть грязь. С одной стороны чудо, что смывается грязь с моих рук, благодаря воде. Но это факт. То же самое с души смывается грязь греха, когда человек искренне стремится от него освободиться в покаянии, исповедуя этот грех, декларируя самому себе и перед Богом прося помощи больше никогда к этому греху не возвращаться. Про возвращение. Мы начинали весь наш разговор, и посыл был о том, что все эти проблемы с несвободой человека начинаются тогда, когда они отказываются от взаимности отношений любви с Богом. И дальше понеслось в тартарары, то есть в ад, человек умирает по факту, в этой смертности своей барахтается всю оставшуюся жизнь человеческой истории. И в этом смысле, наверное, этот путь человеческой жизни, человеческой истории важен для того, чтобы вновь и вновь восстановить в себе способность любить, способность иметь эти отношения живой любви, искренней взаимности с Богом. Бог не может заставить Себя любить, это единственная, наверное, самая великая уязвимость Бога, если можно об этом сказать, Он не способен человека заставить любить. Он может создать мир, Он создает этот мир гигантский, весь этот космос с гигантскими галактиками, созвездиями, планетами. Но маленькое сердце человеческое может только добровольно ответить, откликнуться. И в этом смысле эта наша внутренняя работа над собой, чтобы иметь силу и возможность ответить взаимностью, и будет возвращение к этой любви и к этой свободе. Каков этот путь? Сказать-то можно, а вот в реальности, ох, все не так, как просто звучит.

Алексей Пичугин:

— Спасибо за этот разговор. Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Прощаемся.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Алексей Пичугин:

— Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема