У нас в гостях были многодетные родители: заслуженный мастер спорта Сергей Семак и его супруга — писательница Анна.
Мы говорили с нашими гостями об их пути к вере и о том, какую роль на этом пути сыграл святой праведный Иоанн Кронштадтский, а также о том, насколько возможно вести настоящую духовную жизнь в многодетной семье и в чем она может состоять.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели! Меня зовут Кира Лаврентьева. И как всегда в этом часе, мы говорим о пути христианина в светском обществе, о пути христианина к Богу, к вере, в ограду Святой Церкви. И сегодня у нас очень необычный формат разговора. Сегодня у нас в гостях муж и жена, дорогие друзья, и причем очень долго мы ждали этих гостей в нашей студии вот в таком составе. У нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», известный многим, я думаю, заслуженный мастер спорта, и его жена Анна Семак, писатель, многодетная мама. Анна была у нас не так давно, у нас был совершенно замечательный разговор, очень теплый. И как-то мы очень радуемся, что начало года 24-го у нас ознаменовалось вот такими прекрасными гостями. Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте, Анна.
С. Семак
— Здравствуйте.
А. Семак
— Здравствуйте, Кира. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, я долго думала, какой первый вопрос надо задать в нашей вот этой программе, все-таки вы православная семья, у вас восемь детей, и я так понимаю, что это целый подвиг в наше время, не будем скромничать, все это так себе вполне очевидно. Об этом мы поговорим еще сегодня обязательно. Также о пути к вере и в вере Сергея, конечно, это все очень интересно, интервью в интернете есть, но осталась у меня пара вопросов, которые я, конечно, с удовольствием бы задала. Но все-таки первый вопрос, вы знаете, сам собой напрашивается. Буквально вчера меня спрашивает друг, который хочет жениться, все никак не решится, потому что он подвизается в одиночестве, так это назовем, занимается духовным чтением, чтением святых отцов, как-то спасается, молится, ходит в храм. И он меня так вот, знаете, с неким страхом и оторопью спрашивает: «Слушай, а в семейной жизни духовная жизнь вообще возможна вот в таком ее глубоком понимании?» Вот, вы знаете, я это адресую вам: в семье возможно вести вот такую настоящую духовную жизнь, о которой говорят на Радио ВЕРА, о которой пишут в умных православных книгах, о которых говорят святые отцы? Вот это, по вашим ощущениям, как-то синхронизируется с браком?
С. Семак
— В моем понимании, конечно, синхронизируется, мало того, что как раз венчанный брак — это и есть то основание, надежный тот фундамент, на котором можно строить правильные отношения между мужчиной и женщиной. И нужно понимать, что семья — это не то место, где нет проблем, это то место, где решаются проблемы. И в этом отношении большое подспорье как раз, когда у семьи есть духовный отец, который может помочь в различных ситуациях. А по поводу вашего друга, мне кажется, что сомневаться — это прекрасно. Это один из вариантов разобраться, что нужно на самом деле. Действительно, я тоже переживал на этот счет, считаю себя таким сомневающимся до поры до времени человеком, когда какие-то приоритеты или решения не приняты. Я очень мучаюсь, сомневаюсь, а правильно ли делаю, а стоит ли это делать, но когда ты уже решение принял — всё, отступать некуда, все факторы, которые сподвигали на какие-либо сомнения, они уходят на второй план, и ты уже концентрируешься на той цели и задаче, которая есть. По себе могу сказать, что семья — это прекрасно.
А. Семак
— Я вот не считаю, что сомневаться при замужестве — это прекрасно. Мне кажется, если человек твой, то у тебя нет никаких сомнений. А то сейчас Сергей Богданович неправильные установки даст мужчинам, они и так сомневаются, а тут подумают, что сомневаться — это прекрасно, и совсем три шага назад попятятся. (смеются) Но я про себя скажу, вот такую формулировку приняла, что если тебе кажется, что домочадцы мешают тебе спасаться, значит, ты не на правильном пути.
К. Лаврентьева
— Нет, ну на самом деле это так и есть. В семье можно много чего о себе узнать интересного, чего ты о себе никогда не узнаешь, если ты живёшь один, ну или так, в каких-то отношениях состоишь, ни к чему не обязывающих. Ну, смотрите, вы сказали о принятии решения, вот это интересный момент, вы сомневаетесь, сомневаетесь, потом принимаете решение. Но вообще мой муж, который наблюдает за вами очень давно, за вашей спортивной карьерой, когда мы ещё только заговорили о том, что вот было бы хорошо позвать Сергея Богдановича на интервью, он мне сказал: «Это самый добрый решительный и выдержанный тренер из всех тренеров футбольных, которых я когда-либо наблюдал со стороны». Я понимаю, что это такие комплименты, с которыми христианин далеко соглашаться не будет, но, Сергей, раз у нас такой с вами разговор откровенный сегодня: вот действительно, футбольная карьера — это ведь такая жёсткая история, очень жёсткая история, там нет времени ни сомневаться, ни размышлять, ты должен молниеносно принимать какие-то решения, ты должен нести ответственность за эти решения, ты должен найти подход к команде, к каждому человеку, в некотором смысле стать им таким, вот у нас духовный отец в церкви, таким отцом стать для команды, правильно ли я это понимаю?
С. Семак
— Совершенно верно, так и есть. Команда — это мужской коллектив, у каждого свой характер, каждый человек воспринимает по-разному информацию или требования главного тренера. И здесь несколько вариантов, на самом деле, и один, от которого я отталкиваюсь, это конечно по возможности понять и уважать всех людей, с которыми я работаю, для того, чтобы они верили. И возвращаясь немножко к предыдущему вопросу и уже к нынешнему: мои сомнения как раз и были сподвигнуты тем, что я не мог видеть себя в качестве, допустим, главного тренера, я считал, что мне не хватает жёсткости, не хватает определённой, может быть, даже грубости в каких-то моментах. Есть такая фраза, что «нужно резать по живому» касаемо работы главного тренера и вообще, мне кажется, любого руководителя, но наш духовник, на тот момент отец Николай Беляев, он сказал: «Нет, Серёж, надо, надо!» И я понял тогда, что не нужно мне играть роль жёсткого тренера или какого-то другого, нужно быть самим собой, потому что игроки считывают моментально искренность и неискренность. Если то, что ты хочешь сказать, идёт от души, твои переживания, это же не значит, что ты должен кричать или ругаться, или каким-то образом повышать искусственным путём свою значимость за счёт вышеперечисленных факторов, которые мне не присущи. Я такой, какой я есть, и я должен делать то, что я могу в том контексте, где я оказался, в данном случае на месте главного тренера я должен делать свою работу хорошо. Но, как и в любой работе, кроме упорства, нужно и терпение, и любовь, если ты с любовью подходишь ко многим вопросам, связанным и с дисциплиной, и с отношением в коллективе, то, как правило, и результат благоприятный на каком-то отрезке времени.
К. Лаврентьева
— Слушайте, ну это целая огромная тема для разговора, на самом деле, это можно посвящать отдельную программу, но я всё же спрошу, так хотя бы штрихами: но ведь то, что вы говорите, можно отнести и вообще к роли мужчины и в семье, и на работе, это можно перенести вообще на любую жизненную ситуацию, вот это вот: быть таким, какой ты есть и не срываться на ор, если ты очень зол, но это такие краеугольные камни, о которые спотыкаются очень многие люди: гнев, раздражительность, нетерпимость. Вот если вы очень-очень раздосадованы, что вы будете делать?
С. Семак
— Переживать. Только внутри переживать.
К. Лаврентьева
— То есть вы не будете никак это проявлять?
С. Семак
— Если это нужно для дела, я, конечно, это проявляю. Иногда после матча или в перерыве я могу быть достаточно жёстким, если того требует ситуация, и изменение тембра, наверное, моего голоса сразу считывается, потому что когда человек говорит спокойно, стоит немножко изменить тон даже общения, не громкость, а именно тон, и сразу у ребят, у команды возникает дополнительный такой сигнал: что-то случилось, что-то изменилось, и это сигнал для того, что нужно сделать какие-то выводы или нужно более внимательно слушать, потому что это какая-то необычная, нетипичная ситуация.
К. Лаврентьева
— А в семье это также работает?
С. Семак
— Очень похоже, и семья, и работа, в семье, по сути, маленькие дети, на работе это большие дети, и многие конфликты, которые приходится решать, они в чём-то схожи. Конечно, в семье у тебя немножко больше полномочий, чем в команде, в команде ты зажат определёнными обязанностями, обязательствами, под которыми ты подписываешься, прежде чем подписал контракт, что тебе можно, что нельзя, твоя зона ответственности, то в семейных отношениях и в семье этот круг достаточно шире, вариативность больше, здесь рычагов управления в команде у меня значительно ниже, нежели в семье.
К. Лаврентьева
— У вас много мальчиков, сколько у вас сыновей?
С. Семак
— Четыре.
К. Лаврентьева
— Четыре друзья! С ними же надо что-то делать, их же надо как-то воспитывать, ну и самое главное, им надо давать какие-то мужские основы: как это делать, особенно в наше время, когда идеалов нет? Ну реально, у нас идеал — только Святая Церковь, а у многих мальчиков и Церкви нет, что катастрофично на самом деле, и у нас остаются блогеры на YouTube, непонятные компании, сейчас ещё выходят какие-то культовые сериалы сомнительного содержания, на мой взгляд, которые могут разбудить совершенно рептильные какие-то позывы в детях, и это не очень здорово. И поэтому то, что вы сейчас говорите, для меня лично очень актуально: как вообще воспитывать мужчин, что для современного мужчины главное, как направлять детей? Вот сейчас слушают нас родители, у них есть возможность как-то услышать, что вы думаете на этот счёт.
С. Семак
— Воспитание детей, на мой взгляд, делится на определённые такие фазы. Когда дети маленькие, здесь ты можешь дать им любовь и нежность, и они в этом отношении чувствуют себя защищёнными, им больше ничего не нужно, папа или мама берёт на руки или проводят какое-то время, окутывают заботой, лаской, теплом, нежностью. Дети подрастают и здесь, конечно, нужны определённые рамки поведения, отношения к взрослым, отношения к правилам, которые есть в кругу семьи. Дальше, с возрастом, конечно, дети немножко отдаляются от семьи, и для них важный фактор как раз окружение, те люди, с которыми они общаются, и в этом уже контексте, конечно, с точки зрения меня, как отца, я всегда чувствовал вину, недостаток внимания к семье, к детям, к супруге, утешал только себя тем, вернее не то, что утешал себя, это уже в разговоре с нашим духовником, он определённую фразу сказал, что это твой путь и твоя дорога, а то, что ты можешь дать, нужно давать своим примером. Бесполезно детям объяснять, что не надо ругаться, когда ты сам ругаешься, или в плане поведения: если ты сам недисциплинирован в каких-то вещах и требуешь от детей этого — наверное, это так не работает, потому что они могут послушать, но потом: «ну вот папа и мама такого не делают, а почему я должен это делать, если у меня нет перед глазами определённого примера?»
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья! Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, и его жена Анна Семак, писатель, многодетная мама, и мы продолжаем наш разговор. А вот по поводу мата, раз мы уже до этого дошли, сейчас это такая болезнь, я помню, я была когда в детском возрасте: ну как-то было это, но не в таких количествах, а сейчас ты идёшь мимо первоклашек, ты просто огребаешь целую кучу этих вот слов безумных, целую тучу, в метро, в автобусах, на улицах, в магазинах, от мала до велика матерятся все, ну давайте это называть честно своими именами. Вот этот вопрос мата, я знаю, что в вашей команде как-то стараются футболисты матом не ругаться, и не ругаетесь матом вы, и это на самом деле в наше время такое прямо новаторство уже, уже такое что-то необычное, такое уже что-то прям маргинальное по нынешним меркам. Вот как вам удается сохранить эти традиции без мата, удается ли вам сохранить это в семье, потому что дети всё равно несут, у вас они не слышат, они слышат в других местах, и несут ли? Вот такой двойной вопрос в одном.
С. Семак
— Что касается меня лично, с моего раннего детства как-то сложилось у меня искреннее убеждение о невосприятии матерных слов, как-то внутренне сразу же ощущал некий протест и некую в определённом смысле грязь, которые несут в себе эти слова. И в дальнейшем, несмотря на то, что спортивная карьера и жизнь, она изобилует людьми, которые в пылу страстей и эмоций много ругаются, тем не менее как-то ко мне это не пристало, и в дальнейшем, когда я уже сам стал главным тренером, я ввёл действительно штрафы, чисто символические, конечно, но я думаю, здесь же задача стоит не в том, чтобы забрать у кого-то деньги или заработать, а чтобы каким-то образом определить акценты и дополнительно акцентировать внимание на этих словах, аргументировав тем, что вас и дети слушают, и публичные люди, и семьи, и, конечно, это слова, которые не украшают нашу речь. И дальше перенеслось уже на Санкт-Петербург, когда я пришёл, начиная, с «Уфы», потом в составе команды «Зенит» из Санкт-Петербурга. Знаю, что и другие тренеры взяли на вооружение, тот же Калешин в «Акроне» тоже самое, запретил ругаться матом. Конечно, в пылу борьбы, игры какие-то слова, но нужно разделять целенаправленные слова нецензурной лексики или же какие-то случайные слова, которые могут у кого-то ввиду такого бэкграунда выскочить в определённый момент. И в этом отношении, конечно, я считаю очень важным и для себя лично, и для наших детей следить за своей речью. В семье мы не ругаемся, извне дети не приносят и даже иногда очень интересно слышать, как их немножко, не то что возмущает, а напрягают слова, которые они слышат в школе или в других местах, они акцентируют на этом внимание, для них это несвойственно вообще. Я думаю, что сейчас очень важна позиция и школы, и Церковь, конечно, в этом отношении, безусловно, оазис правильной русской речи, и государство должно, конечно, следить и заботиться. Я думаю, что примеры в виде кинофильмов, музыкальных каких-то треков с использованием нецензурной лексики, которые крутят везде по радио, конечно, это не должно быть такого. Нужно делать в меру своих возможностей всё для того, чтобы наша речь была чище.
А. Семак
— Я бы хотела попросить Серёжу добавить кое-что к своей речи, он просто недавно высказал интересную мысль, которую где-то услышал, и она была бы для радиослушателей гораздо более полезна, чем какие-то нравоучения. Помнишь, ты рассказывал мне, как ты мотивировал команду не ругаться, объясняя это тем, что все слова, абсолютно все без исключения матерные слова (не слушают нас дети, я надеюсь, здесь все взрослые люди), они все относятся исключительно к половой сфере, то есть, если разобрать все матерные слова, нет ни одного матерного слова, которое было бы о чём-то, кроме половой сферы. И вот мой муж недавно очень интересную мысль по этому поводу высказал, и она могла бы быть полезна. Скажи, Серёж.
С. Семак
— Действительно, иногда ищу информацию какую-то для того, чтобы игрокам и детям как-то обосновать с точки зрения вот именно правильности слов и как-то логично чтобы было понятно им, почему нельзя ругаться, не потому что это плохо, ну а почему плохо? И то, что Анна сейчас сказала, это я слышал как раз речь отца Андрея Ткачёва, который записывает очень интересные видео на этот счёт, и по поводу сквернословия, даже расшифровка этого слова: «скверно», скверные слова, что такое «скверно» — это что-то гниющее, в общем, само словосочетание уже говорит о том, что это за слово, и откуда оно идёт, оно же идёт изнутри, значит, мы, получается, скверно произносим то, что у нас накапливается внутри. А по поводу слов, производных матерных слов, действительно, я сам не задумывался, пока не услышал, что действительно, не могу сказать насчёт всех или не всех, но подавляющее большинство слов, которые основаны на производных мужских или женских каких-то половых органов или что-либо подобное. На самом деле, я эту информацию уже передал и нашему тренерскому штабу, есть у нас там люди, которые ругаются, и они тоже задумались, потому что пока ты не услышишь какую-то аргументацию, ты по привычке произносишь, произносишь, произносишь, как такая обыденность, а когда ты услышал, что значит слово или расшифровку слова, или хотя бы понять, откуда это идёт, ты по-другому немножко начинаешь воспринимать эти слова.
А. Семак
— В общем, если коротко, то вся эта лексика, она очень сильно генитализирует мозг, и в итоге всё вертится вокруг половой сферы, и человек просто деградирует.
К. Лаврентьева
— Анна, и вы знаете, хотела что спросить: вот у вас взрослые ведь уже дети, кто-то подросток, кто-то уже прямо учатся-учатся, уже юноши, а насколько, когда вы собираетесь вместе, и когда они взаимодействуют с вами и Сергеем, насколько вы для них являетесь авторитетом и являетесь ли до сих пор?
А. Семак
— Вот вчера как раз нас порадовала средняя дочь наша Варвара: когда мы обсуждали её дружбу с мальчиками, она сказала нам: «Ну ведь у меня такой пример перед глазами такой любви вот вашей с папой, что мне очень трудно понизить для себя планку». И мы поняли с Серёжей, какая на нас ответственность лежит, что мы не можем подвести детей, что действительно, они смотрят на нас и пытаются по нашему примеру и свои семьи в будущем создавать.
К. Лаврентьева
— О, это очень трудно. Я сейчас на секунду это представила и понимаю, что это очень трудно.
С. Семак
— Конечно, мы прекрасно понимаем, что идеала не существует и у нас не идеальная семья, но здесь очень важно, чтобы дети понимали, что семья — это то место, где как раз и нужно решать какие-то проблемы, и детям нужно видеть, как они решаются. Не просто что-то вот случилось: разбежались или начали ругаться, бить посуду, а как в сложных ситуациях не просто убежать и спрятаться, а какой выход нужно искать и как решаются определённые проблемы. Это, может быть, в чём-то даже такой путь к действию для детей в дальнейшем. И не факт, что им многое пригодится из того, что, допустим, у нас сейчас есть в нашей семье, но тем не менее, у них есть определённый опыт, у них есть видение именно вот этой ситуации. Они пойдут своим путём, у них будет своя жизнь, свои ошибки, но у них уже есть опыт в виде того, что они видели в нашей семье, а что они выберут для себя?..
К. Лаврентьева
— Это уже их вопрос, да.
С. Семак
— Не знаем, да.
А. Семак
— На самом деле всё очень просто, мужчины любят усложнять (но, может быть, кто-то скажет, что женщины всё усложняют). На мой взгляд, есть два ключа к решению любых семейных проблем. Первый — это уметь сказать «прости», даже если ты чувствуешь себя правым, и не помнить зла. Это основное. Если хранить обиды годами, сразу нужно честно себе в этом признаться, что я такой, я не умею прощать обиды, и просто честно будет не жениться, не выходить замуж. И второй такой тоже очень важный момент, я о нём, конечно, забыла, пока пыталась сказать что-то умное. Думала, что вот один точно: сказать «прости» в семейной жизни. Видимо, это и был тот самый главный момент.
К. Лаврентьева
— Мы это ещё сегодня вспомним. Давайте напомним нашим слушателям, что у нас «Вечер воскресенья» сегодня на Радио ВЕРА, и в гостях Сергей Семак и Анна Семак. Сергей — главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, Анна — писатель, многодетная мама. У Сергея и Анны восемь детей. Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернёмся после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, дорогие друзья, что у нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, и его супруга Анна Семак, писатель, многодетная мама. Мы тут поднимаем очень серьезные такие животрепещущие вопросы, но тема у нас «Христианин в светском обществе» и, конечно, я не могу спросить Сергея Богдановича, как вы верующим человеком стали? Знаю, что бабушка была, знаю, что есть какие-то вот такие основы в детстве, они были, они есть, они всегда были где-то вот рядом с вами. А как это все развивалось и развилось до постоянного участия в Таинствах?
С. Семак
— Вы правы, моя бабушка для меня такой очень важный, один из самых значимых людей в моей жизни, которая, минуя всяческие слова, исключительно своим примером расположила меня именно к вере. Я, и не только я, наверное, очень редко можно встретить людей с таким смирением, я ни разу не слышал, чтобы бабушка ругалась, ни разу не слышал, чтобы бабушка кричала на кого-то, поднимала голос. Это пример смирения, терпения, какого-то неиссякаемого трудолюбия с той жизнью, которую она прошла, я думаю, что она, конечно, является настоящим для меня настоящим примером христианина, и я в чем-то хочу на нее быть похожим хоть немножко, в плане как раз и смирения, того, как она себя вела в жизни, как она относилась к другим людям, мне очень хочется быть на нее похожим. В дальнейшем, конечно, вот то направление внутренней жизни, которое мне преподносила моя бабушка, оно, конечно, отразилось сначала просто в посещении храмов: прийти, поставить свечи, подумать, помолиться «Отче наш» буквально, и прийти, может быть, на Пасху, на какие-то праздники, которые есть, чтобы простоять службу, конечно, без причастия на тот момент, это я говорю о своем юношеском таком возрасте. Но в дальнейшем основное такое воцерковление как раз у меня совпало со знакомством с Анной, и мы потихонечку, маленькими такими шажочками стали двигаться вперед. Но главный такой человек, который наши все предыдущие мысли, знания, опыт смог соединить и направить в нужную русло, конечно, был отец Николай Беляев, и с этого момента уже наша жизнь, она так, я скажу, наверное, очень изменилась, и до сих пор мы вот где-то рядышком идем, и рядом друг с другом, и рядом с Церковью, что не может меня не радовать.
К. Лаврентьева
— Давайте напомним нашим слушателям, что папа Анны — это Геннадий Никифорович Лапаев, он был в программе «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, это известный церковный композитор, очень многие прихожане разных храмов слушают его мелодии, которые он пишет, ноты, которые он пишет для песнопений, но не знают, что это он, такой праведный очень человек. И Анна в своей книге и в своём блоге, когда он ещё был, много писала о своих родителях, и я так понимаю, что вы как-то вместе вернулись в лоно Церкви, когда Сергей это для себя открыл заново, а вы вернулись в лоно Церкви уже когда находились в браке с Сергеем.
А. Семак
— Многими скорбями.
К. Лаврентьева
— Да. И вот у меня такой вопрос, что вдруг нас сейчас слушает тот, кто как-то тоже потерялся. Сейчас же очень много информации, очень много разных разговоров о вселенных, медитациях, мы уже поднимали эту тему тогда, когда с вами разговаривали, но вдруг, опять же, к нам кто-то присоединился и ещё наш тот «Вечер воскресенья» не слушал. Для меня это кажется вообще краеугольной историей, и я не предлагаю в неё сейчас углубляться, но и не говорить о ней мы тоже не можем, потому что люди сейчас действительно (без осуждения это говорю, с болью скорее) уходят в некоторое такое вот, понимаете, энергии там, я не знаю, какие-то карты Таро, не приведи Господи, ну и какие-то вот такие вещи, которые, к сожалению, очень сильно душу, конечно, ранят. И вы, как человек, который отходил от Церкви, имеете в этом смысле колоссальный опыт, «искушен быв, может и искушаемому помощи». Вот, кажется, в Церкви всё просто, там нет никаких загадок таких явных и тайн, которые хочется разгадывать, которые есть в эзотерике и кажется, что там всё понятно, а вот как-то неинтересно. Но, в конце концов, я, как тоже человек, который отходил от Церкви, понятно, что в Церкви самое главное — истина. Но это не проповедь, это личный опыт. Ты там находишь самое большое счастье. Вот как это было у вас?
А. Семак
— Я думаю, наверное, мне просто повезло, что я изначально родилась в благодати, мама причащалась, и у меня был какой-то позитивный детский опыт. И потом, потеряв эту благодать, я сама, не осознавая этого, грустила о потерянном сокровище. И меня постоянно душила теснота, меня постоянно преследовала мысль, что я живу не своей жизнью. Вот очень хорошее у меня такое в голове сейчас сравнение: если вы посмотрели когда-нибудь мультик Носова «Незнайка на Луне», там все мечтали отправиться на остров развлечений с одной-единственной каруселью, они как безумные на ней катались, визжали день напролёт, совершенно забывая о том, кто они, где они. И вот мир современный, он мне очень напоминает этот остров развлечений. Я себя крайне тяжело ощущала в этом во всём, мне казалось, как будто ты что-то забыл, что-то не сделал. И вот я долго искала выход, естественно, никакие практики в этом не помогут, и если однажды ты уже ощущал благодать, то никакие суррогаты не смогут её изменить. И когда, наконец, я поняла, чего же я искала и как это вернуть обратно, то здесь, конечно, был такой момент покаяния и уже пути домой.
К. Лаврентьева
— Ну давайте, раз мы эту тему затронули, как-то поподробнее о ней поговорим. Сейчас очень много, и сейчас, и всегда в Церкви Православной особенно, делается акцент на покаянии, все говорят о покаянии, у нас каждый гость на программе говорит о покаянии, все книги церковные, святоотеческие построены на покаянии. Но вот сейчас, в XXI веке, в 2023 году, когда жизнь, она уже не так сложна, на самом деле, в плане выживания, хотя для многих, понятно, сейчас ситуация очень трудная, и когда вроде у тебя как бы всё есть для комфорта какого-то определённого, во всяком случае тебе не надо медведя идти в лес убивать, чтобы прокормить семью, и у тебя есть какие-то простые совершенно вещи, есть практически у каждой семьи в нашей стране, и о покаянии тут уже вопрос, он не стоит так остро, а ведь это чуть ли не основной пункт спасения души, основное «требование» для приближения ко Христу. Вот что такое покаяние в повседневной жизни, если отходить от каких-то высокопарных терминов и перейти просто к бытовой стороне вопроса. То есть это как, это ты согрешил — покаялся, вспомнил — покаялся? Или ты каждый вечер каешься? Или ты каждую неделю у батюшки каешься? Что это?
А. Семак
— Покаяние — это состояние души, это ежедневная память о смерти, не в каком-то апокалиптическом смысле, потому что нас часто обвиняют в том, что православные мрачные, что покаяние — это всегда какой-то убогий внешний вид и самоистязание. Это состояние души. Я вот помню, я приехала первый раз из Нью-Йорка и решила поделиться впечатлениями с моим папой. Говорю: «Папа, там так потрясающе! Там даже Бог есть! Там вот такой храм чудесный на Мэдисон-авеню». И папа так просто мне ответил, говорит: «Доченька, так они живут здесь и сейчас, они не верят в вечную жизнь, они создали себе рай на земле и пытаются прожить то, что мы ожидаем от вечности здесь». И у меня как-то сразу развеялись вот эти оковы и иллюзии, я поняла, что мы недостаточно ответственно относимся к вечности, цепляемся за жизнь, за эти условия, за комфорт. Поэтому если бы мы действительно ощущали, что такое вечная жизнь и что здесь мы все туристы, то, наверное, и вопросов бы не было о покаянии. Ты просто понимаешь, что ты недостоин и достоин никогда не будешь, ты никогда не приготовишься к Причастию так, чтобы подойти и сказать: «вот сегодня я действительно чист перед Тобой, Господи, и готов». Ты никогда не готов. Главное, что все вот эти современные установки, почему они в таком бешеном количестве заполонили эфиры, это же работа понятно, каких сил, и всё направлено на отвлечение от главного. То есть вот сейчас, если разделить весь этот современный психологический манифест на какие-то основные лозунги: «надейся на себя», что значит «надейся на себя»? Да ты кто такой, чтобы надеяться на себя, ты завтра попадёшь в аварию, и всё, ты овощ, и у тебя нет никакой опоры. То есть ты должен надеяться только на Бога.
К. Лаврентьева
— А вот, кстати, вопрос: Сергей, вы когда в матчах участвуете, вы же молитесь, конечно?
А. Семак
— Такой личный вопрос.
С. Семак
— Конечно.
К. Лаврентьева
— А ваши ребята знают ведь, конечно, что вы верующий человек?
С. Семак
— Знают, конечно.
К. Лаврентьева
— А интересуются они, могут подходить, спрашивать, что «Сергей Богданович, а вот я в храм хочу сходить», или «я вот с батюшкой хочу поговорить», «а мне там ребёнка покрестить»? Есть такая вообще повестка?
С. Семак
— Немногие. Немногие подходят, немногие интересуются. Я думаю, это связано с тем, что пока ты полностью находишься внутри вот такой бытовой жизни, у тебя таких вопросов не возникает, у тебя всё вроде бы как окружено заботой, всё организовано, структурировано, вот это работа, вот это вот семья, что нужно сделать, все прекрасно всё понимают. Обычно задаются вопросом, когда как раз человек сомневается, а что нужно делать, или что-то увидел, что-то услышал, и он хочет от кого-то услышать подтверждение той или иной мысли, которая для него на сегодняшний день непонятна, и в этом отношении, конечно, нужно помочь и сказать именно свою позицию. Я никогда не стараюсь навязывать своё мнение кому-либо. Я говорю, что для меня или мне кажется, я не могу: «я бы там что-то сделал на твоём месте», нет, у каждого своё место, у каждого своя ситуация, но какое-то определённое понимание тех вещей, которые есть, тех вопросов, которые есть, конечно, для меня стало гораздо яснее, и я тоже могу себя поставить на место ребят и на своё место 15-20-летней давности, и понимаю, что такие же вопросы меня мучили, и я не готов был спросить, и не готов был услышать ответы.
К. Лаврентьева
— А что это за вопросы, Сергей? Ну так, не раскрывая чужих тайн.
С. Семак
— Это обычные, простые-простые вопросы, которые есть. Допустим, многие же спрашивают, к примеру: «А зачем ходить в храм? Я и так верю в Бога, Бог у меня в душе». Когда начинаешь спрашивать, почему он так думает, то ответа-то нет. Обычно, может быть, бывает иногда: какой-то неприятный осадок остался, допустим, в общении с батюшкой, или не выслушали, или невнимательны были, может быть, не дали того совета, который человек хотел услышать. Но я объясняю, что все люди разные, и каждому человеку нужно найти вот именно своего духовного отца, желательно прикрепиться, потому что это важнейший этап роста духовного. Невозможно: сегодня сходил в один храм, завтра в другой, сказал там батюшке, он же не знает всю историю твоей болезни, он не может тебе дать и совет, это не его вина в том, что он не оправдал твоих надежд, это вина потому, что ты вовремя не сделал правильный шаг. И тогда, когда ты уже делаешь вот самый главный шаг — найти своего батюшку, духовного отца, который будет тебя вести по жизни, чтобы ты чувствовал именно ту ответную реакцию, которую ты хочешь получить. Все люди разные, кому-то нужен батюшка мягкий, кому-то, наоборот, строгий, и в этом и есть как раз такой первый шажочек в воцерковлении.
К. Лаврентьева
— То есть найти всё-таки священника, к которому ты прикрепляешься как-то внутренне?
С. Семак
— Да, обязательно. Даже наши друзья спрашивают, вот если случается что-то в плане переезда, других каких-то событий жизненных, интересуются: а как, а кого бы вы посоветовали, как нам найти?
К. Лаврентьева
— А вы сейчас окормляетесь у духовника?
С. Семак
— Да, конечно.
К. Лаврентьева
— Почему спрашиваю: когда Анна говорила о готовности к Причастию: «если ты думаешь, что ты готов к Причастию — ты не готов», и я сразу вспомнила слова Иоанна Кронштадтского, который сказал, что — «Так, кто считает, что вы сегодня готовы причащаться, вы можете уходить, и, в общем, начинать всё сначала, весь свой путь в церкви, духовную жизнь, всё просто начинать сначала, потому что никто никогда не достоин причащаться Тела и Крови Распятого Господа нашего, всё это делается по Его неизреченной милости». И я вспомнила про Иоанна Кронштадтского, рассказываю, как прослеживалась моя мысль. И вы же являетесь как раз благотворителем фонда «Иоанновская семья», который организован на Карповке в Санкт-Петербурге, и у нас были оттуда гости, я читала книгу «Своих не бросаем», это вообще такая потрясающая история, и пока я её читала, я поняла, что Иоанн Кронштадтский и в моей жизни очень здорово поучаствовал, а я знать не знала, то есть он как-то это делает, ну, без пафоса, грубо говоря, то есть как-то очень тонко, незаметно и очень по-человечески так, знаете, как-то по-житейски он помогает. Я об этом свидетельствую каждый раз, вдруг сейчас вот кто-то узнает и вспомнит о том, что можно обратиться ещё к отцу Иоанну со своими нуждами. Так вот, что я спрашиваю: вы фактически всё время взаимодействуете с ним, ну как это ещё назвать? Вот в вашей жизни были какие-то чудеса, связанные с отцом Иоанном? Мне кажется, он в некоторой степени ваш такой самый-самый первый духовник, такой какой-то святой духовник уже в Царствии Божием.
С. Семак
— Да, я думаю, как раз Аня расскажет, как мы пришли, это очень интересно, и я думаю, что тоже промыслительно, после приезда в Санкт-Петербург, как мы попали к отцу Иоанну.
К. Лаврентьева
— Давайте напомним нашим слушателям, что это «Вечер Воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенита», заслуженный мастер спорта и его супруга Анна Семак, писатель и многодетная мама. Меня зовут Кира Лаврентьева. Как вы, да, действительно пришли на Карповку туда, как вы попали туда?
А. Семак
— Изначально всё началось с моих родителей. Мой папа, будучи музыкантом у Бари Алибасова в группе «Интеграл», он познакомился с моей мамой, и брат моей мамы решил сделать что-то приятное, вот такой хороший жених, и принёс папе «портрет царя», как он выразился. Но это был Иоанн Кронштадтский. Говорит: «Ген, вот я тебе дарю портрет царя». Папа говорит: «Да оставь себе, не нужен мне твой портрет». И потом через какое-то время папа воцерковился, узнал, кто такой Иоанн Кронштадтский, прибежал к нему, говорит: «Давай сюда портрет царя!» Нашли его где-то в гараже, отреставрировал папа его, почистил, и этот портрет всё моё детство висел у меня перед глазами. Я разглядывала его внимательно, мне очень нравилось сочетание голубого облачения с красными лентами, орденами. Я даже не знала, кто это, то есть мне просто настолько было комфортно рядом с этим человеком, под его взглядом взрослеть. Папа мой занимался самиздатом в 70-е годы и перепечатывал книги Иоанна Кронштадтского, и даже был за это дело судим и мог понести серьёзное наказание. И, видимо, батюшка Иоанн Кронштадтский своих не бросает и помнит вот эти папины труды, поэтому все дети, в нашей семье по крайней мере, которые отпали от Церкви, все вернулись благодаря Иоанну Кронштадтскому. И вот мы уже переехали в Петербург, у меня было такое время как раз метаний и поисков, мне было 29 лет. И мне снится сон: я беременная, на меня нападает какой-то мужчина, и я понимаю, что сейчас он ударит меня в живот, и я потеряю ребёнка. И тут я хватаю какую-то первую попавшуюся доску и вытягиваю её, как щит перед собой. И вижу, что он ничего больше не может со мной сделать, то есть он прыгает вокруг меня и как будто бы бьёт в стеклянный купол. Я поднимаю глаза на эту доску и вижу, что это портрет Иоанна Кронштадтского. И я просыпаюсь, подбегаю к нашей няне и говорю: «Вы знаете, у меня такой был знак, мне нужно срочно в церковь. Здесь есть рядом какой-то храм?» Она говорит: «Так вот же, за углом, монастырь Иоанна Кронштадтского». И я, конечно, даже не помню, как я туда добежала. Я купила себе книгу «Моя жизнь во Христе», купила икону Иоанна Кронштадтского, лампаду, молитвослов и начала читать эту книгу. Я была беременна в тот момент пятым ребёнком. И с каждой прочитанной страницей у меня как будто пелена сходила с глаз. И вот я оказалась на исповеди. Если бы, конечно, передо мной тогда был выбор, там отец Дмитрий Галкин, очень мне нравится такой батюшка, хороший, добрый, и много других достойных священников, к отцу Николаю я бы точно не пошла, потому что он выглядит очень суровым, как с византийской иконы. Но тогда не было выбора, это был вторник, и батюшка очень редко исповедовал эти дни, но он был тогда один. И внутренний голос мне говорил: «уходи, уходи, он сейчас тебя как-нибудь там оскорбит или сломает тебе руку за всё, что ты сделала, или выколет тебе глаз». Ну, то есть у меня почему-то какие-то такие были представления. (смеется) Думаю: ну точно то, что я вот там сотворила, это не простить вот по человеческой логике никак. У меня было, конечно, в тот момент очень глубокое осознание своего падения. Я помню, я сделала шаг вперёд, и батюшка гладил меня по руке, плакал вместе со мной. И вот так вот мы пришли к Богу через Иоанна Кронштадтского.
К. Лаврентьева
— Глаз не выколол, руку не сломал.
А. Семак
— Ну вот да, повезло, батюшка добрый очень оказался.
К. Лаврентьева
— А «Иоанновская семья», чем они сейчас занимаются? Давайте напомним нашим слушателям.
А. Семак
— Очень обширной деятельностью, разноплановой. Батюшка ввёл такую практику, которая, кстати, наверное, могла бы и оказаться полезной для других иереев: каждый человек, который приходил к нему на исповедь, батюшка спрашивал, чем он занимается, то есть если вы врач — добро пожаловать в общину «Гиппократ». Если вы просто водите машину — добро пожаловать в общину волонтёров, и так далее. И батюшка создал такую глобальную сеть соработников Иоанна Кронштадтского.
К. Лаврентьева
— Чтобы каждый был полезен чем-то.
А. Семак
— Это невероятно объединяющим фактором оказалось, и люди сплотились, начали друг другу помогать. И вот такая практика продолжается до сих пор.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, у меня такой праздник сейчас на душе, это очень сложно объяснить, у меня это редко бывает во время нашей программы. Нет, бывает часто, но чтобы вот такой праздник, бывает редко, и я как-то хочу об этом сказать. Может быть, удивительную атмосферу в нашей студии и слушатели как-то почувствуют, какая-то она уж очень благотворная. И вот на этой ноте я хотела бы задать такой вопрос, который, наверное, очень трудный, но он, на мой взгляд, единственно правдивый в наше сейчас непростое время. Когда-то, Сергей, вас спросили в одном из интервью: «Как это — поступать в соответствии с Божьим законом?» И вы ответили: «Это значит жить по совести, поступать так, чтобы она не мучила. Больше ничего не нужно, потому что совесть — неотъемлемая часть заповедей. Мы же умеем разделять поступки на хорошие и плохие, то же самое там. Если на душе спокойно, значит, правильно поступил, помог кому-то, сделал доброе дело. Если плохо — поступил не по заповедям». Этот вопрос вам задавали несколько лет назад. Вот если я сейчас его повторю: как это — поступать в соответствии с Божьим законом, как вы на него ответите?
С. Семак
— Я думаю, мой предыдущий ответ был максимально понятный для всех людей, неважно, воцерковлён, невоцерковлён. Это касается как раз твоего внутреннего состояния, состояния души. Это такой барометр своего рода всех твоих поступков и твоего настроения, того, как ты живёшь: как, спокойна твоя совесть или нет? До этого коснулись по вопросу покаяния, что это состояние, которое должно пребывать у нас постоянно. Вот мы тоже недавно говорили с папой Ани, с Геннадием Никифоровичем как раз по этому вопросу покаяния и исповеди, то есть это абсолютно разные понятия. Исповедь: ты выложил батюшке свои грехи, перечислил их, и всё. А вот именно состояние души — покаяние, оно должно присутствовать постоянно. То же самое касается и смирения, особенно сейчас, когда в нашем и в спортивном мире, в не спортивном, в нашей обычной жизни очень много раздражающих факторов и очень мало можно встретить по-настоящему смиренных людей, которые могут, по сути, не принимать, не воспринимать любые обиды, которые адресованы именно в твою сторону. Конечно, своих близких людей, да и любого человека, который рядом, конечно, нужно всегда стараться защищать и дать ответ, но за себя, что касается твоих личных обид, здесь их нужно принимать с большим смирением. Если спросили по поводу совести и что для меня значит жить по заповедям, то, наверное, я так бы примерно и ответил. Это сложно, безусловно, но нужно к этому стремиться, то есть маленькими шажочками идти вперёд. Никто не говорит о какой-то идеальной жизни, праведной, обычная жизнь, но если человек может что-то сделать, маленький шажочек в сторону именно доброты, любви и смирения, значит, нужно его сделать.
К. Лаврентьева
— Сергей, а для чего? Вот для чего все эти посты, когда нельзя сходить в бар с друзьями? Для чего молитвы каждый день, когда можно просто телевизор посмотреть или что-нибудь интересное поделать? Вот чем это объяснить человеку? Вас спрашивают, например, футболисты: а зачем ходить в храм, если у меня Бог в душе? И вот я ещё тогда хотела спросить: а вот зачем ходить в храм, если Бог в душе? Что вы отвечаете?
С. Семак
— Что касается и поста, и молитвы, посты, конечно, усиливают молитву, но для меня сам пост, конечно, он не носит исключительно направленности гастрономической, я ем или не ем, у каждого свои разные вкусы, и кому-то что-то легче сделать, а кому-то нет. И как раз один из важных моментов по поводу духовного наставничества — это как раз понять и акцентировать во время поста на то, что для тебя важно. И какая заслуга, какой пост, если я не ем мясо, вот в пост я откажусь от мяса, но я же ничего не сделал, к примеру, да? Или другой человек на такой же ответ может предположить. Поэтому нужно именно двигаться и бороться тем, чтобы у тебя не было привыкания и зависимости, неважно, это от еды, от комфорта, от каких-то бытовых мелочей, чтобы всё-таки акцентировать своё внимание на молитву, особенно в пост, чтобы молитва в этот момент была более значима, чтобы ты больше мог внимания уделять своим поступкам, что было изначально. Есть такая одна из версий объяснения, что в пост люди отказывались от определённых продуктов, которые стоили в те времена ещё достаточно больших денег или было дорого что-то покупать, если мы говорим о мясе, каких-то продуктах, и освободившиеся деньги как раз и жертвовать тем, у кого нет возможности что-то купить, и тем самым ты как раз вот что-то брал у себя и что-то отдавал другим, вот во время поста это имело такую определённую ценность, больше акцентировалось именно на это внимание.
К. Лаврентьева
— У нас осталось совсем немного времени, буквально на один вопрос. Вы знаете, я недавно буквально услышала фразу, которая очень сильно мне легла на сердце: «Нет большего счастья, чем жить в послушании у Бога». Вот вы чувствуете, что вы живёте в послушании у Бога? И когда вы теряете это чувство, как узнать волю Божью о себе?
А. Семак
— Мне кажется, у меня просто очень много монашествующих друзей, что никто бы из них не сказал: «О, я живу в полном послушании у Бога», то есть ты понимаешь, что это, наверное, какая-то недосягаемая высота, к которой надо стремиться. Но у меня есть очень хорошая история, которой бы я хотела поделиться и которая могла бы быть действительно полезной, про послушание в семейной жизни, про силу послушания. Я давным-давно раскрыла для себя такой секрет семейного счастья, что глава мужу — Христос, а жене — муж. И вот даже в каких-то мелочах это всегда помогает. У меня была одна такая забавная история: я болела ковидом, и у меня какое-то было осложнение такое, вот болела спина. И я звоню супругу, я болела в отдельном помещении, говорю: «У меня так сильно болит спина, принеси мне какой-нибудь кетанол или что-то, такой сильнодействующий препарат. Мне муж говорит: «Нет, тебе это не надо, просто выпей парацетамол и ложись спать». Я говорю: «Да ты не понимаешь, у меня такая боль, что я вот на стенку готова лезть». Он говорит: «Аня, выпей парацетамол, спокойно ложись спать». Я думаю: ладно, послушаюсь. Выпила парацетамол, и — о чудо, вот просто сразу всё прошло, мне кажется, я ещё до стакана с водой не дошла. И на следующий день мне звонит подруга, и я так очень со свойственной мне эмоциональностью с ней делюсь, говорю: «Валя, ты представляешь, что такое сила послушания мужу! Ты слушаешься своего мужа, Валя? Вот ты знаешь, вот мне вчера Серёжа сказал выпить такую таблетку, которая ну явно была не по случаю, я выпила, и всё прошло, Валя, ты понимаешь?» А подруга в этот момент была на автомойке, и к ней подходит работник и говорит: «Девушка, пожалуйста, выключите блютуз, а то вся автомойка слушает про ваших святых мужей!» (смеются) Ну вот это действительно сила послушания мужу, когда, ну, я вот всегда там говорю: «благослови меня, помолись за меня».
К. Лаврентьева
— ... когда даже парацетамол обрастает невиданными свойствами.
А. Семак
— Приобретает мистические свойства. Да, я вот давно эту хитрость для себя усвоила, что если ты действительно искренне говоришь: «ну скажи как, я сделаю». Хотя поначалу, естественно, первые двадцать лет это давалось с трудом.
К. Лаврентьева
— Первые двадцать лет...
А. Семак
— Знаете, отца Дмитрия Смирнова спросили: «Скажите, батюшка, какой залог семейного счастья?» Он ответил: «Двадцать лет побузкаетесь, и будет вам счастье». Вот это действительно соответствует истине.
К. Лаврентьева
— Ну, значит будем отсчитывать. Спасибо огромное, дорогие друзья! Это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в гостях были Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, его супруга Анна Семак, писатель, многодетная мама. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы от всей души благодарим, вся команда Радио ВЕРА от всей души благодарит вас, Сергей, и вас, Анна, за то, что вы нашли возможность и приехали к нам в эту студию, удачи вам и помощи Божьей. А с нашими радиослушателями мы прощаемся до следующего воскресенья, всего вам доброго и до свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











