Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ. 

Темы:

— Слова Патриарха Кирилла о связи поколений и национальной идентичности;

— Спорт и духовная жизнь;

— Прошедшее заседание Высшего церковного совета;

— Памяти протоиерея Михаила Васильева.

---

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами наш любимый собеседник – Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

- Добрый вечер. Я чуть не сказал: «И я, Константин Мацан». (смеются)

М. Борисова

- Ну вот не хватает нам Кости всегда, когда он бывает в отъезде, но дух его витает, так что мы…

В. Легойда

- Как сейчас принято говорить: «в хорошем смысле этого слова».

М. Борисова

- В хорошем смысле этого слова. Владимир Романович, я хочу начать сегодняшний разговор с отсыла к словам из проповеди Святейшего, которую он сказал на Большой Ордынке в Скорбященском храме после литургии, и эти слова меня несколько обескуражили, требуется пояснение. Святейший сказал следующее: «Те, кто говорит, что «мы русские», а в храм не ходят, задайте себе вопрос: а вы являетесь наследниками ваших отцов, дедов, бабушек, ваших прадедов и пращуров, которые верой своей связали жизнь? И если вы не являетесь их наследниками, в каком смысле вы можете говорить о себе как о русских людях?» И, честно говоря, когда это прозвучало в устах Патриарха, я его логику понимаю, потому что он – человек XX века, он человек, сформировавшийся в середине этого века, и он ощущает свою связь с теми поколениями, которые уходят вглубь XIX века и которые жили на протяжении XX века, и многие из них стали новомучениками-исповедниками. Я себя периодически ощущаю также, но я прекрасно понимаю, что отсыл к бабушкам и дедушкам тех православных верующих, которые сегодня наполняют даже московские храмы – это не совсем корректно, потому что многие бабушки и дедушки, равно как и прабабушки и прадедушки, были плотью от плоти советского социалистического атеистического государства, и вообще о вопросах религии даже не задумывались многие, не то чтобы они были такие убеждённые атеисты, а вообще это не входило в круг их интересов, поэтому вот эта ниточка, она, мне кажется, в этих новых поколениях либо совсем тоненькая и почти неощутимая, либо вообще разорванная. И как вернуться в логику восприятия Святейшего и транслировать её на тех, кто сейчас основная паства Русской Православной Церкви?

В. Легойда

- Мне кажется, что он отчасти и пытается, в том числе в этой своей проповеди, как мне представляется, дать ответ на этот вопрос, потому что… Вот я попробую, так сказать, экзегезу какую-то предложить: когда он говорит: «люди, которые говорят, что они русские» – это некая идентичность. Что такое идентичность? Это принадлежность. К чему? К русскому, к русской культуре, мы же здесь указываем, наверное, на то, какая кровь у тебя течёт, тем более, известно, что будет, если поскрести русского…

М. Борисова

- Да, татарин там явно будет.

В. Легойда

- Да. То есть вопрос в том, что это некая идентичность, говоря языком академической культуры, а она из чего складывается? Она определяется, естественно, каким-то, опять же, говоря современным языком: неким ценностным полем. И вот Патриарх и говорит: «ну тогда как, вы принадлежите к этому ценностному полю или нет? Если нет, ну а тогда что вы имеете ввиду?» Понятно, что здесь встаёт вопрос о вот этой, с позволения сказать, формуле «русский – значит, православный», что это означает, и понятно, что тут нюансы, уточнения и прочее, но мне кажется, что это высказывание вполне вот именно, скорее, даже не ставящее вопрос, совершенно справедливо, о котором вы сказали, но, скорее, отвечающее на него. Ну, условно говоря, здесь нет чего-то сверхнового, потому что это в логике оппонирования тем, кого в нашей культуре принято называть «Иванами, не помнящими родства». Причём, я бы ещё сказал, вот как слушатель этой проповеди, я ещё слышу здесь важнейшую, как мне кажется, для человека, свою самоидентичность определяющего как русскую, необходимость прикладывать к этому усилия, потому что у нас вот модно говорить, что у нас там в генах, но культуры нет в генах, вот с точки зрения формальной генетики это пустые разговоры.

М. Борисова

- А с точки зрения культурологии?

В. Легойда

- А с точки зрения культурологии – тоже, потому что культура – это совокупность ненаследуемых признаков. Уж простите, отскок в сторону: даже когда человек говорит, что «я похож характером на своего папу», то ты похож не потому, что у вас кровь течёт одна, а потому что ты с детства рядом со своим папой жил, а если бы тебя в месяц забрали и отдали бы другому дядечке, то ты вполне возможно характером, как говорят нам генетики, (я сам не генетик, но пересказываю то, что слышал от людей, достойных уважения) ты бы был похож характером на этого дядю, вполне себе чужого по крови – знаете, по присловью: «не та мать, что родила, а та, что воспитала», в этом смысле. И поэтому здесь мне кажется, что Патриарх ещё указывает на то, что вот эта самоидентичность, она требует знания и усилия, чтобы эти ценности в тебе как-то были реализованы. Ну, я так это воспринимаю и мне кажется, об этом идёт речь, или, скажем так, в том числе и об этом.

М. Борисова

- Но Святейший связывает всё-таки нынешнюю самоидентификацию русского человека ещё и с принадлежностью к церковной общине, поскольку он говорит: кто не ходит в церковь, тот, соответственно, не может себя так идентифицировать в полной мере.

В. Легойда

- Ну понятно, это слова, произнесённые в храме, то есть они абсолютно адекватны месту этого произнесения. И в том числе, наверное, это, опять же, к нашему разговору о том, что есть так называемые «культурные православные», то есть люди, для которых их православие есть, как принято говорить, не столько религиозно идентичное, сколько культурное. И, в общем, конечно, когда мы говорим о высоком проценте православных в современной России – что правда, мы уточняем, что далеко не все из них ходят в храм, соблюдают какие-то церковные, или все церковные установления касаемо постов или ещё чего-то. Опять же, это критерии формальные, для меня они не являются критериями, что называется, истинного православия, но понятно, что наука вне этих категорий, точнее, не оперирует этими категориями, даже такая не точная, как и социология. Но в целом, конечно, я думаю, что здесь он говорит о том, что человек, идентифицирующий себя русским православным, он, конечно, не может избегать при этом какой-то церковной жизни.

М. Борисова

- Но если отмотать плёнку истории нашего государства совсем немножко, на первую половину...

В. Легойда

- Я прошу прощения, можно я просто уточню: возвращаясь к заданному в начале вопросу, мне кажется, что как раз таки именно потому, что действительно, у поколения нынешнего нет такой связи, какая была у поколения Святейшего и предшествующих, может быть, последующего поколения, он и пытается сказать, ведь для советских людей тоже для многих вообще история начиналась в 1917 году, а до этого было что-то такое, что «отрясём его прах с наших ног,» этого старого мира. А Патриарх говорит, что нет, наши истоки, они там, вот они там, и коль скоро вы себя именуете русскими православными, то вы, конечно, должны эти истоки знать, понимать, питаться этим. Он как раз понимает, что это не автоматически, что это вот часть именно какого-то сознательного выбора, я бы так сказал.

М. Борисова

- Ну вот, смотрите, как многодетный отец, у вас возникает какой-то зазор между воспитанием религиозности в детях и воспитанием церковности в детях? Это одно и то же для вот сегодняшних детей?

В. Легойда

- Сложный вопрос. Я думаю, что в семейных условиях в силу, может быть, ещё достаточно юного возраста: у меня пятнадцать, тринадцать и одиннадцать, он не стоит ребром, что вот «я в Бога верю, а в вашу церковь не пойду», условно говоря, мы с этим не сталкивались, и даже в каких-то самых мягких вариантах, которые к этому возрасту уже проявляются: «ой, я сегодня в храм не пойду, а давайте я останусь дома», вот у нас этого нет. Я даже не готов говорить, хорошо это или плохо, потому что по-всякому бывает, но у нас наоборот: «да, пойдём в храм». Там, скорее, есть тема того, что вот если до какого-то возраста – воскресенье-храм-причастие, то сейчас девочки уже: «вот, а я сегодня не готова, не готовилась», уже наступают такие вот вещи, но это в рамках именно вот прибегания к Таинствам, «а мне надо исповедоваться», ну, какие-то такие. Но мы всё-таки здесь во многом полагаемся, опять же, в большей степени на священников, к которым, слава Богу, есть готовность у девчонок, у парня нашего мелкого тоже обращаться. Но так, чтобы вот это как-то разделялось – в общем, пока у меня в опыте этого нет.

М. Борисова

- А то, о чём говорил Святейший, вот это наполнение жизни, вот эта часть наполнения жизни подростковой, она помогает им ощущать себя русскими, или это вообще никак у них не сопрягается?

В. Легойда

- Я думаю, что всё-таки, я не знаю, с чем это связано, но вот у нас пока в практической плоскости этот вопрос не вставал, может быть, исключая какие-то шуточные замечания, но они в сфере шуточных и остались, когда мы куда-то ехали, и вот Рома, это было года два назад, ему лет девять было или даже меньше, когда он сказал: «А это ещё Москва или уже Россия?»(смеется) Вот за исключением каких-то таких моментов, ну, мы там выезжали в Калугу, ещё куда-то, и вот это наша страна, всё. Скорее, даже у парня это больше выражено ввиду его интереса к военной истории, просто к истории, или, скажем, увлечения какими-то спортивными: «вот наша команда такая», там команда футбольная или хоккейная, скорее. Может быть, это неправильно, но чтобы мы вечером сели, я сказал: «Так, значит, мы русские, имейте ввиду, это значит то-то, то-то». Но, с другой стороны, может быть, без какого-то акцентирования излишнего, но вот мы читали «Капитанскую дочку», например, я им вслух читал, и, конечно, мы какие-то вещи там обсуждали после прочтения. Но, к сожалению, вот это то, чего мне хотелось бы, чтобы было больше, у нас звучит там Пушкин в разговорах, когда в пандемию, вот это было, конечно, благодатное очень время, когда мы там устраивали какие-то вечера поэзии, ну, там уже нужда заставляла, потому что все вместе, пространство ограничено, надо что-то с ними делать, ну и как-то вот приходилось… Нет, на самом деле, это даже с определенной ностальгией сейчас вспоминаю, именно эти моменты.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот на этой неделе состоялось заседание Высшего Церковного Совета, и очень удивила повестка, потому что было достаточно пространное слово Патриарха, посвященное спорту. И как-то некоторое недоумение вызывает, почему столь актуальным Святейшему показалось рассматривание именно проблем, связанных со спортом и его сопряжение с духовной жизнью? Казалось бы, сейчас такое время, столько проблем достаточно острых, что спорт отодвинулся, он скорее такую вносит ностальгическую нотку по таким мирным далёким, оставшимся в воспоминаниях временам до 2022 года.

В. Легойда

- Вопрос совершенно понятен и, безусловно, полагаю, естественен, но здесь просто требуется уточнение, что такое Высший Церковный Совет, и я думаю, что я, с вашего позволения, его сделаю, и слушателям будет понятно, с чем это связано. Это связано не с тем, что Патриарх решил: «а давайте-ка, вот ничего важнее спорта сейчас нет, соберёмся, поговорим». Высший Церковный Совет — это орган, который возглавляется Патриархом, но он состоит из председателей синодальных учреждений, из глав синодальных учреждений, вот ваш покорный слуга туда тоже входит как один из председателей, и там все синодальные учреждения, плюс ещё несколько организаций, в частности, Комиссия по спорту, которая не является синодальным учреждением, но тем не менее, её председатель входит в состав Высшего Церковного Совета. Может быть, не вполне точная аналогия, но это что-то вроде некоего аналога правительства, потому что коль скоро мы говорим, что руководители синодальных отделов – это «министры» наши, то это вот такое собрание министров, аналог правительства, то есть это не Синод, который решает более глобальные задачи, где только архиереи, и так далее. И поэтому там есть некий порядок проведения этих заседаний, в частности, понятно, что мы должны обмениваться друг с другом рассказами о том, а чем мы, собственно, занимаемся. И просто вот в этот раз на повестке дня был первым вопросом отчет председателя Комиссии по спорту о работе за год. А Патриарх, вступительное слово, когда он его обычно произносит, оно связано с одним из вопросов повестки, и, собственно, Святейший по этому вопросу и высказался. Это, знаете, когда проходят спортивные игры, ты же не выходишь и не начинаешь говорить о пожарной безопасности или еще о чем-то, ты говоришь о чем-то релевантном, то есть это всегда слово, связанное с одним из пунктов повестки, в данном случае он выбрал первый пункт, у нас не так часто… То есть, есть, допустим, сквозные темы, например, образование, практически на каждом заседании Высшего Церковного Совета рассматривается тот или иной вопрос, связанный с церковным образованием, церковно-общественной сферой, ну и так далее, есть сквозные вопросы. А вот отчет этой Комиссии, он не так часто происходит, и вот был, кстати, очень интересный доклад митрополита Митрофана о том, что происходило, как вообще Комиссия работала. Но Святейший сказал, мне кажется, как раз очень важные слова, он вновь и вновь повторил о принципах отношения к телу, к заботе о телу в христианстве, вот этот царский путь, когда ты не пренебрегаешь телом, и он апостола Павла вспомнил, но и при этом не позволяешь ему диктовать себе, и это, мне кажется, были очень важные моменты.

М. Борисова

- Вы знаете, когда я читала уже в опубликованном виде его слово вступительное, мне показалось, что у него несколько сместились, что ли, два понятия: он говорил о спорте, а я всё время за его словами слышала: «физкультура».

В. Легойда

- Нет, он уточнил, он говорил о пользе вот этого, но именно как о занятии спортом – физкультуре для поддержки, и это то, что, собственно, нам заповедано, мы не должны пренебрегать этим: «вот, там Господь управит, а я буду там…» Ну и тем более, что он говорил применительно к современному человеку, он же сказал, что наша жизнь у многих сегодня проходит у экрана компьютера, это не делает задачу заботы о своём теле проще, а скорее наоборот.

М. Борисова

- Но дело в том, что всё равно возникает вопрос: ну хорошо, если я занимаюсь физкультурой, я могу себе сказать: «я занимаюсь физкультурой, во славу Божью», как-то это немножко несовместимо, даже чисто стилистически это из каких-то двух разных плоскостей понятия: «я занимаюсь физкультурой, и во славу Божью», или: «я там выступаю на соревнованиях во славу Божью», это как-то, вот оно не стыкуется внутри одного мозга человеческого.

В. Легойда

- Вы знаете, вот тут я понимаю, как мне кажется, но я не готов вполне согласиться, мне когда-то один хороший священник сказал, что «если у тебя есть сомнения в чём-то, попробуй мысленно взять благословение, и если вот язык не поворачивается сказать: «Господи, благослови ещё одну сигаретку или ещё что-нибудь», то, в общем, наверное, этого лучше и не делать». Вот я не испытываю здесь дискомфорта, я имею ввиду: вот когда ты занимаешься, у меня, скорее, это находится в области пожеланий к самому себе, но я не вижу здесь проблем как бы внутреннего такого, вообще христианин всё должен делать во славу Божью. Знаете, мы можем, конечно, исходить из деления на сакральное и профанное, которое любят социологи в аналитических рассмотрениях религиозной жизни и традиций, но оно как-то понятно, что есть иерархия в наборе потребностей, ценностей, чего угодно с точки зрения христианина, но здесь нет… А как, понимаете, вот мы спрашиваем благословение, допустим, на вкушение пищи – ну, казалось бы, а что?.. Вот это то же самое, это же тоже забота о теле, если ты не будешь есть, то ты помрёшь довольно быстро, вот сколько там человек может без еды, без воды обходиться. С соревнованиями вопрос более сложный, потому что понятно, что вообще профессиональный спорт – это сразу большая отдельная история. Вот есть профессии, в которых особо остро перед людьми, которые приходили в Церковь, уже состоявшихся в этих профессиях, вставал вопрос: «а тем ли я занимаюсь?», вот рок-музыканты известные, много раз обсуждалась эта тема, и большой спорт тоже, но вроде как и пастырская практика сегодняшнего дня, и понимание всей этой ситуации, она не приводит к тому, что человек, придя в храм, если он там спортсмен или рок-музыкант, или артист, он должен сказать: «всё, с этим делом завязываю, поскольку это несовместимо».

М. Борисова

- Но для многих и несовместимо.

В. Легойда

- Ну, примеров таких более ярких, чем поведение Николая Васильевича Гоголя после определенных ситуаций, которые, кстати сказать, не хочу с углубляться, но во многом, наверное, связаны с его отношением с духовником, с пониманием того, как из этой ситуации выходить сложившейся, вот таких примеров сегодня не так много. Скорее, всё-таки, если взять тех же рок-музыкантов, то большинство из них, что называется, остались в профессии, они, конечно, пытаются, и это не то, что пытаются, это неизбежно, что их внутренний мир, он находит определенные внешние выражения в творчестве, и оно отличается от того, каким оно было до того. Ну и у спортсменов то же самое, можем взять каких-то великих спортсменов, там Фёдора Емельяненко и ещё каких-то наших, которые, собственно, вот этого конфликта внутреннего, не могу сказать: не испытывали, но как-то они его проходят, наверное, не безболезненно, но...

М. Борисова

- Но согласитесь, что есть такие, совершенно неотделимые от спорта атрибуты, такие понятия, как спортивная злость, азарт, желание победить, то есть быть первым – это всё завязано далеко не на то, что сказано в Нагорной проповеди.

В. Легойда

- Вы знаете, во-первых, вот Фёдору Владимировичу, я помню, что этот вопрос задавали не раз, и я даже, по-моему, задавал в «Парсуне», и вот он как-то... Ну понятно, что там ещё тип личности такой, хотя он, безусловно, сильно изменился, придя в Церковь, но там как-то с этим... Он даже, по-моему, не вполне готов разделить такое, казалось бы, тривиальное понятие. А, простите, вот этого всего разве нет, я не знаю, в практике лектора, человека, публично выступающего? То же самое, желание быть первым: «я вот сегодня так прочитаю лекцию, как никто не прочитал». Это сложности, которые подстерегают нас, в принципе, в любой профессии, мне кажется – «А я сегодня так, ох, эфир провела!», да? Это же тоже, по большому счёту... Нет, мне кажется, что если ты не продаёшь наркотики, не дай бог, то дальше вот надежда на то, что смена профессии приблизит тебя к Царству Небесному, она очень эфемерна.

М. Борисова

- Ну, я надеюсь, что спортплощадка рядом с нашими православными монастырями будет уместна, и монахи в свободное от молитвы время смогут поиграть, скажем, в волейбол.

В. Легойда

- Ну, не знаю, но я бы сказал так, что аскетический образ жизни, который предполагается у монаха, в том числе какие-нибудь там поклоны, он без волейбола может помочь вполне себе держаться в тонусе.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА сегодня проходит вместе с Владимиром Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, в студии Марина Борисова. Мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами наш любимый гость и собеседник Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, вот хочется лишний раз вспомнить очень такого знакового, что ли, человека, но, по крайней мере, вот в моем журналистском багаже таких людей не очень много: шестого ноября мы вспоминали погибшего год назад в зоне специальной военной операции протоиерея Михаила Васильева.

В. Легойда

- Да, Царство Небесное.

М. Борисова

- И я знаю, что вы делали с ним «Парсуну», вы с ним так более близко и на очень важные темы общались. Давайте попробуем напомнить нашим радиослушателям об этом человеке, тем более еще и посмертно удостоенном звания Герой России.

В. Легойда

- Да, он один у нас такой.

М. Борисова

- Я думаю, что такие примеры нужно стараться хранить все-таки в памяти и периодически напоминать о том, что же это за люди и что был за человек протоиерей Михаил.

В. Легойда

- Да, спасибо большое. Я не могу сказать, что мы близко дружили, но мы были знакомы давно. Отец Михаил, конечно, был человеком особенным, и путь его, хотя наша Церковь знает много особых людей, путей, которыми они приходили и вообще к вере, и к священству, но нельзя никак сказать, что путь отца Михаила был каким-то таким обычным. Начнем с того, что он выпускник философского факультета МГУ, то есть он окончил Московский университет, философский факультет, это первое, о чем я бы вспомнил. Второе – это то, что он, придя в свое время в храм со своим другом, там какая-то была группа людей, насколько я понимаю, ближайшим его другом был и есть ныне замечательный ученый Егор Прохорчук, член-корреспондент Российской академии наук – сейчас, то есть тогда он не был членом-корреспондентом, они дружили, и вот оказались в храме у отца Дмитрия Смирнова, и под влиянием отца Дмитрия, нашего замечательного пастыря, они пришли к вере, обрели какую-то перспективу жизни совсем другую, и отец Михаил, то есть тогда Михаил, вот он стал священником, и, собственно, что называется, ничего не предвещало, не то что он всю жизнь хотел прыгать с парашютом, заниматься с военными, это скорее, как принято говорить, по послушанию, ему сказали: «вот нужны священники в армии», и он, конечно… Не знаю, когда ты смотришь его встречи, вот в интернете много этого, так называемого вирусного видео, где он там, как он говорит, к де́сантам обращается, и это, конечно, видно, что человек чувствует на сто процентов ту среду, тех людей, с которыми он общается, что они его воспринимают и понимают, о чем он говорит, что он говорит, и это, конечно, уникальный дар такой, то есть он стал в этой среде своим совершенно точно, причем он стал своим не какими-то там манипулятивными способами, а он прыгал с парашютом, он побывал там в большинстве горячих точек

М. Борисова

- Ну, собственно, по его рассказам, его рукоположили в военном городке Власиха, в котором находится штаб ракетных войск стратегического назначения, в храме Ильи Муромца, и тут же начались события военные в Косово, и его тут же туда и отправили.

В. Легойда

-Да, да, и он бывал, собственно, во многих очень горячих точках, и ушел, погиб он во время боевых действий. Я разных видел военных священников, как мы их называем, понятно, что это люди особые, мужественные и с особым даром пастырским, но, конечно, отец Михаил и среди них выделялся, безусловно. Я с ним виделся, боюсь соврать, но, наверное, за пару-тройку месяцев до его гибели, как раз перед его отъездом очередным, сложное у него было такое состояние душевное, мы долго очень говорили… Бывают же разные разговоры, бывают как бы безотносительно происходящего за окном, а мы с ним говорили именно предметно о том, что происходит, он уже несколько раз побывал в местах ведения боевых действий, делился, причем такой, конечно, может быть личный момент, но мы сидели, и был в этот день в Москве Александр Сергеевич Ходаковский – создатель бригады «Восток», и он заезжал, просто мы хотели там перемолвиться, и никогда не пересекались, они познакомились вот здесь у нас в Андреевском монастыре, так обнялись, Александр Сергеевич взял благословение, и он убегал, и отец Михаил его благословив, сказал: «Постарайтесь не погибнуть», вот мне врезались в память эти слова. Или даже, знаете, скорее, вот он это сказал, и я про это вспомнил, когда узнал о его гибели… Я не знаю, но вот я сразу вспомнил этот эпизод. Конечно, он очень переживал обо всем происходящем, он вот такой был…

М. Борисова

- Ну, он вообще давал очень откровенные и такие, как сказать, неоднозначные, что ли, интервью. Я помню его интервью для журнала «Фома», еще задолго до всех вот этих событий, в такое вполне мирное, спокойное, у нас, по крайней мере, время, и интервью было очень горькое, хотя, естественно, всех интересовали героические какие-то краски, но когда он говорил и о военном духовенстве, и о состоянии военных, вот он говорил: «Когда ты видишь, как над твоей головой летает железо, которое легко может оставить тебя без этой самой головы, твердо знаешь, что никакое государство, ни Патриархия твоей семье пенсию платить не будут. Вот несколько пастырей погибло в Чечне, трое монашествующих, а один женатый священник, и матушка его сейчас живет весьма бедно, это тоже нормальная христианская ситуация, когда человек нужен, только пока он может служить». Вот, вы знаете, я читаю сейчас вот это интервью, и у меня мурашки такие величиной в кулак бегают по хребту, потому что, на самом деле, можно говорить, что это настроение, но когда у такого человека это слышишь, не думаешь, что это настроение, это выстраданное ощущение реальной жизни, и, к сожалению, для нас, людей, далеких от критических ситуаций, воспринимающих эти ситуации скорее из новостей и общего настроя общества, медиа-среды, всегда хочется взять такую все-таки бравурную картинку, ну нам это помогает, потому что, когда читаешь вот такие строки, не знаешь, а как же дальше жить, если все настолько жестко, настолько горько, то есть тогда ты должен жить совсем иначе, чтобы транслировать свою какую-то силу на каком угодно уровне, хоть молиться, не повторяя слова, а чувствуя сердцем, что это важно и что это кому-то поможет, я уже не говорю о волонтёрстве, о какой-то реальной помощи, выраженной в поступках, в каких-то действиях, но даже внутренний настрой твоей жизни, он тебя обязывает быть другим после того, как ты это начинаешь осознавать – что рядом с тобой на расстоянии там нескольких сот километров происходят трагические события.

В. Легойда

- Так, мне кажется, мы должны жить иначе. В том, что вы сейчас сказали, ведь ключевая фраза прозвучала: «ты понимаешь, что ты должен жить иначе», но это действительно нормальная христианская реакция – понимание того, что ты должен жить иначе. Как только мы говорим себе, что я живу так, как положено, тут всё наше Евангелие заканчивается, потому что мы имеем право или дерзновение именовать себя христианами, покуда в нас живёт это стремление жить иначе, или хотя бы теоретически. Это, знаете, я помню, у меня был в «Парсуне» Игорь Матвиенко, композитор, и я его спрашивал, не помню, сейчас боюсь переврать, но просто отвечая на какой-то вопрос о своём внутреннем духовном состоянии, он рассказал такой притчевый анекдот о том, как капитан корабля, отпустив матросов на берег, велел боцману или кому-то пойти и собрать тех, кто… Ну, понятно, что матросы там не Данте читали, скажем так, и он сказал: «Вот те, кто упали в сторону корабля, вот те, кто лежат в сторону корабля, вот этих всех собирай, это всё наши». Вот, условно говоря, даже падая, ты должен падать в сторону корабля, запрещая себе, не допуская даже мысли о том, что есть хоть что-то в этой жизни, что может заставить тебя упасть в другую сторону. И при этом ведь, смотрите, отец Михаил, при всех вот этих горьких каких-то оценках нашей жизни, от него никогда не оставалось, от разговоров с ним, от его публичных выступлений – чувства безысходности. При этом я хочу сказать в теме, которая касается вот непосредственно того, что он в приведённой вами цитате говорил, всё-таки это довольно давно было, это интервью, сейчас всё-таки, особенно в связи с происходящими событиями, тоже это непростая история, мы пытаемся решить, кстати сказать, на Высшем Церковном Совете, о котором вы вспоминали, у нас был вопрос, посвящённый статусу священника, социальным выплатам пострадавшим священникам, помощи семьям в случае гибели, к сожалению, не только отца Михаила мы потеряли, и другие смерти есть среди духовенства, и, конечно, что-то в этом смысле Церковь пытается делать, и государство пытается делать. Но, возвращаясь, может быть, к главной теме, мне очень понравилась ваша фраза, что «ты понимаешь, что ты же должен тогда жить иначе» – ну, так и вот всё христианство про это, вот это самое главное, мне кажется.

М. Борисова

- Вот неужели должно что-то такое трагическое совершаться, чтобы мы вспоминали, что неплохо было бы понять, о чём написано Евангелие? Неужели вот эта народная мудрость: «пока гром не грянет, мужик не перекрестится» будет преследовать нас из поколения в поколение, по-другому не бывает? Вот как культуролог, расскажите.

В. Легойда

- Не должно, но вот, смотрите, помните, сколько раз мы возвращались к этой теме, что вот в Советском Союзе были гонения страшные, в результате которых, да, много всего было, и отпадения от веры, и всё, но мы получили вот это сокровище, простите за такую банальную фразу, но наследие новомучеников, а вот, допустим, в странах старушки Европы не было никаких гонений, но без всяких гонений общество потребления выхолостило какое-то самое содержание христианства, и мы сегодня пришли в точку, когда просто храмы продаются, здания храмов продаются, и в лучшем случае под какие-нибудь музеи или кафе, и того хуже.

М. Борисова

- Мы через секунду продолжим эту тему.

М. Борисова

- С нами в студии сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы начали разговор, который, не знаю, как нашим слушателям, но мне очень интересен, потому что если говорить о наследии новомучеников и исповедников Церкви Русской, то ведь, скорее, мы сейчас его осознаём…

В. Легойда

- Если осознаём.

М. Борисова

- Ну, стараемся, по крайней мере. Но ведь на протяжении нескольких поколений не только не было никакого осознания, не было даже представления себе, что они были на этом свете.

В. Легойда

- Конечно, но они были, вот в чём дело. Это, знаете, уж коль скоро мы о поэзии можем говорить, вот Дмитрий Петрович Бак мой любимый где-то сказал, что вот есть стихотворение Арсения Тарковского, которое вообще известно только Баку, потому что он нашёл где-то это в каких-то дневниковых записях там рукописные тексты, вот существует это стихотворение или нет? Он говорит: «конечно, существует». Поэтому уж подвиг новомучеников, даже независимо от того, что о нем не знали, он, конечно, существовал, и он много всего породил. Но я хотел, просто возвращаясь к тому, о чём мы начали говорить, почему-то мне сейчас в голову это пришло: вот замечательная книга Льюиса «Письма Баламута» написана, дай бог памяти, то ли в 41-м, то ли в 42-м году, 1900. И на всякий случай для тех, кто, может быть, ещё не читал или, как мы с Костей любим говорить: давно не перечитывал, это очень небольшая, но важная книжечка, в которой известный, точнее, маститый такой бес Баламут, поэтому «Письма Баламута», поучает своего племянника Гнусика, то есть кого-то там чертёнка мелкого пошиба, как нужно совращать людей с пути истинного, и несмотря на вот этот достаточно опасный, в чём сам автор признавался, выбранный формат, она обладает какой-то большой, я бы даже дерзнул сказать: духовной пользой, потому что механизм соблазна и возможности падения очень хорошо вскрывает, но только, может быть, не на привычном пути дидактики, а вот, что называется, от противного. Но почему я про это вспомнил – потому что книга написана во время страшной Второй мировой войны, и даже там эта тема присутствует, но вот удивительным образом она, условно говоря, там есть несколько писем, где этот Баламут говорит: «По большому счёту, неважно, в какую крайность ударится твой, так сказать, подопечный, то есть человек, которого ты должен соблазнить, в пацифизм или в лютый какой-то патриотизм, главное, чтобы это была крайность». И вот, условно говоря, что меня удивило, это вот к вашему вопросу, что вот тема войны, она как-то вот контекстуально-фоново-периферийно, что ли, проходит, он не пишет об ужасах войны, хотя, в общем, они, безусловно, являются частью той жизни, вообще того момента, в который книга создаётся. Я сейчас попытаюсь объяснить, почему я про это вспомнил – потому что это ответ на вопрос: а неужели нужно вот потрясение, чтобы человек?.. Да, видимо, эта книга, в каком-то смысле, показывает, что это и без потрясений возможно, но и потрясения эти не являются… То есть, наверное, пока гром не грянет, мужик не перекрестится, но что вот это его, что он перекрестился, когда грянул гром – это ведь не финал, это начало пути. Это как вот уже упоминавшийся сегодня мной Александр Сергеевич Ходаковский, когда я его спросил на привычную тему: «в окопах атеистов не бывает», он сказал: «Наверное, но это же ещё не христианство, это понимание того, что вот ты есть, а через минуту тебя может не быть», это то, о чём в цитате отца Михаила, что «летит железяка и башку может тебе оторвать», и ты как бы вдруг понимаешь, что вот вся твоя распальцовка: «да я такой-сякой», она вот в секунду… но это не делает тебя христианином, а что тебя делает христианином? А вот то, что ты начинаешь в сторону корабля ползти, а не то, что ты понял, что это вот, как говорится, простите за невольно всплывшие поэтические строки: «В этой жизни помереть нетрудно. Сделать жизнь значительно трудней», как писал Маяковский по совершенно другому поводу.

М. Борисова

- Но мне кажется, что то, что происходило во времена Советского Союза, то, что независимо от отсутствия знания о подвиге новомучеников помогало, может быть, их молитвам проникать в наше какое-то подсознание – то, что не было в Советском Союзе общества употребления, вот всем очень хотелось, чтобы оно было, а его не было. И в результате пространство, оставленное свободным от поиска удовлетворения все растущих потребностей, давало возможность читать книжки, их обсуждать, бегать на какие-то премьерные спектакли, на какие-то выставки. Человек все время в чем-то варился до такой степени, что из провинциальных российских городов приезжали в Ленинград, приезжали в Москву, вот могли просто с утра сойти с поезда, чтобы вечером пойти на спектакль, а в ночь уехать обратно, до такой степени вот эта пустота заполнялась не желанием выстроить свою жизнь наиболее гламурным образом и не желанием самоутвердиться с помощью ведения каких-то бьюти-блогов, а поиском все-таки каких-то смыслов, за что-то зацепиться.

В. Легойда

- Я согласен, но давайте все-таки оговоримся, потому что, во-первых, советское время, при том, что оно было не очень продолжительным, оно все-таки было разным и то, что вы описываете, допустим, в каких-то 30-х годах, оно, наверное, неприменимо к 50-м.

М. Борисова

- Это я описываю то, что я знаю сама.

В. Легойда

- Да. А вот вспоминая то, что я знаю, помню более-менее, я могу сказать, что, конечно, довольно много было того, что как-то обращало тебя в сторону тоже читать книжки, ходить на какие-то выставки и прочее, но было и в моем детстве, по крайней мере, юности, уже вот это безусловное лицемерие, когда мы, например, выходили, у нас был такой политклуб в городе, где я жил, в небольшом провинциальном городе в Северном Казахстане, и мы ставили спектакль такой антиамериканский, и, обращаясь со сцены, в общем, вполне искренне как-то там играли, говорили: «Как ты можешь носить эти джинсы, американский флаг там на них…»

М. Борисова

- Неужели?.. Я слушаю, как будто из другого мира, неужели это было?

В. Легойда

- А вне спектакля эти люди бегали и искали эти джинсы, потому что это считалось круто, то есть вот это какое-то такое, оксюморонистически скажу: искреннее лицемерие, то есть люди одинаково искренне играли в спектакле, со всем, так сказать, внутренним пафосом, а потом также искренне бегали и искали эти штаны, будь они неладны, и это тоже, конечно, присутствовало в нашей жизни. Собственно, это как вот Патриарх, мы Святейшего вспоминали сегодня, часто говорит об этом, что общество, основанное на лжи, оно не может быть жизнеспособным, и вот эта вот ложь идеологическая, при всех, так сказать, талантах Маяковского, который говорил: «Через четыре года здесь будет город-сад»…

М. Борисова

- Он как мантру это повторял.

В. Легойда

- Да, но это мощнейшее, у меня одно из таких воспоминаний детства, правда, не стихотворение, а вот, помните, был такой мультфильм, в такой вот стилистике а-ля Маяковский сделанный, и такой даже в чём-то страшноватый, но вот это: «И слышен шёпот гордый вода и под и над: «Через четыре года здесь будет город-сад!», и с его вот этими потрясающими идеологизмами: «Темно свинцовоночие», вот это, конечно… Но всё это рассыпалось.

М. Борисова

- Могу вам только возразить, и вы, как культуролог, не сможете сказать, что я не права: посмотрите вокруг, вы видите хоть одно государство, которое основано не на лжи, которое живёт в категориях правды, истины, веры? Я вот в обозримом историческом прошлом не вижу такого государства совсем, но, однако, многие из них существовали столетиями и существуют до сих пор, поэтому, по-видимому, Патриарх всё-таки имел что-то другое ввиду.

В. Легойда

- Нет, ну как, Патриарх имел ввиду вполне определённую вещь. Тут насчёт того, что государство основано не на лжи – это тезис, требующий всё-таки уточнения, потому что Патриарх имел в виду вполне определённую вещь: он имел в виду, что идеологическая основа молодой советской республики была богоборческой, и вот это сознательное богоборчество, если я правильно понимаю Святейшего, оно, в общем, было обречено в конечном итоге. Именно поэтому, простите за такое актуальное вкрапление, есть понимание того, что то, что сегодня позволяет себе украинская власть делать – это, в общем, самозакапывание какое-то такое, потому что ну не может это пройти без каких-то последствий, потому что, собственно, а вот как будто ничего и не ушло никуда, как недавно глава СБУ, если я не ошибаюсь, чуть ли не без гордости сказал, что открыты, заведены уголовные дела то ли на четырнадцать, то ли на шестнадцать митрополитов, архиереев Украинской Православной Церкви – это что такое? Это гонение в чистом виде.

М. Борисова

- Ну, будем надеяться, что фраза, приписываемая фельдмаршалу Миниху, оправдана не только нашей историей, но и нашим будущим, утверждение, что «Россией управляет сам Господь Бог непосредственно, потому что иначе непонятно, как она вообще существует», будем надеяться, что это так. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания.

В. Легойда

- Спасибо.

---