«Знания в жизни христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, какие знания нужны православному христианину, отличаются ли они от тех знаний, которые в целом нужны современному человеку, а также каким может быть круг чтения, чтобы оно приносило духовную пользу.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И представляем нашего гостя — ближайший час, эту часть «Светлого часа», вместе с вами, вместе с нами здесь иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Ну мы решили сегодня не отходить далеко от предмета ваших профессиональных занятий — поговорить про знания. Ну что ж тут, в общем, есть такая возможность, с профессионалом в этой области побеседовать.

А. Пичугин

— Отец Геннадий будет сегодня лектором общества «Знание»?

М. Борисова

— Ну почти что. Просто очень хочется понять. Вот есть определенный кодекс в нашей голове того, что современному человеку знать нужно, но это, как сказать...

Иеромонах Геннадий

— А у меня вот нет этого кодекса. Сразу перебил вас, да?

М. Борисова

— Ну вы счастливое исключение из общего правила. Ну у обычного такого...

Иеромонах Геннадий

— Марин, что нужно знать, если есть Гугл и интернет?

М. Борисова

— Ну не знаю, может, таблицу умножения. Пригодится, если вдруг отрубят электричество или там еще что-нибудь случится. Ну мало ли, посчитать деньги.

Иеромонах Геннадий

— Ну в столбик посчитаете.

М. Борисова

— Ну для того, чтобы в столбик посчитать, умножить что-нибудь на что-нибудь.

Иеромонах Геннадий

— Вот эти вопросы, которые задаю, знаете, такие почемучки, все дети сейчас задают: зачем все это? Калькуляторы есть, телефон на зарядке, все посчитаем. Калькулятор работает, Гугл есть. Аминь.

М. Борисова

— Отключились и все. Веерное отключение случилось.

А. Пичугин

— И веерное отключение, и калькулятор отключился.

Иеромонах Геннадий

— Нет, просто, как говорит президент России, зачем нам мир, в котором нет России. Так некоторые дети считают, что зачем нам мир, в котором нет интернета и отключили электричество.

М. Борисова

— Вы знаете, мне кажется, что в моей голове есть эмблема этого периода существования человечества. Когда у моих знакомых родилась дочка, ей было годика, наверное, два, когда ее привезли вот в гости к нам. Ну ребенок ходил на голове, всем надоел, его решили немножечко развлечь, поставили на подоконник. И тут было закрытое окно, там ничего, все было нормально. И вот ребенок стоял, смотрел во двор, а потом пальчиком начал проводить по стеклу. Я думаю: что же такое она делает? Потом я поняла: она хочет подвинуть картинку — уже на эту она насмотрелась, и ей хочется поменять изображение.

Иеромонах Геннадий

— То есть это история с айпадом, да?

М. Борисова

— Да.

А. Пичугин

— Так до лета и долистает.

М. Борисова

— Так что, в общем, можно представить, что творится в головах у наших современников. Но при этом существует все-таки некий свод знаний, который традиционно считается обязательным, ну и для этого существует школа, что-то она там закладывает в голову. Для особо извращенных людей, которые желают продолжать этот процесс, существует высшее образование. Но это все что касается знаний, которые могут пригодиться нам в обиходе. Ну так или иначе. Ну даже просто вот представить себе научную карьеру — это тоже вот некий обиход: профессиональное занятие чем-то, выстраивание дальше своей жизни, в зависимости от своего профессионального занятия. А отличается ли то, что нужно знать христианину, от этого вот предполагаемого объема знаний просто для человека, независимо от вероисповедования?

Иеромонах Геннадий

— Поэтому, мне кажется, важно нам сформулировать, а что вообще должен знать христианин, чтобы что-то с чем-то можно было бы сравнивать.

М. Борисова

— А вот что он должен знать?

А. Пичугин

— Таблицу умножения.

Иеромонах Геннадий

— Таблицу умножения. Правильно, хорошо. Такой таблицей умножения, мне кажется, для христианина и являются заповеди. И да будут слова эти в сердце твоем, и внушай их детям твоим, и говори о них в доме твоем, и в дороге, и ложась, и вставая: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов». И дальше там по тексту. Это такая таблица умножения, таблица, которую должны знать (извините за каламбур в этом контексте) как «Отче наш». Ну действительно знать. Знать. А потому что это должный ориентир в пространстве этого мира. Наверное, самым главным вопросом, которым люди задаются сейчас, не про то, что я должен знать для того, чтобы быть эффективным в своей профессии. Хотя это есть, это действительно очень прикладные вещи. Люди задаются вопросом, что я должен знать о мире, чтобы в нем существовать. В мире и про себя самого, про других людей, про отношения — ну как-то чтобы это мое существование в этом мире было здоровым, не травматичным, с границами и прочими, прочими всеми этими безумными глаголами, которые сейчас говорятся часто. А вот касаясь духовной жизни и вообще жизни в Боге, конечно же, возникает вопрос: а что тут можно вообще знать? И тут либо начинают обчитываться томами, просто томами какого-то сокровенного, страшно законспирированного знания в суждении святых отцов, и эти тезисы, и холивары на тему: вот, вы отцов не читали, вы ничего не знаете. И тогда люди начинают тома читать всего этого, и в этой каше тонуть со страшной силой. Либо ну так, с перерывами, полистывая Евангелие — ну там что-то приметили, не приметили — это все, что батюшка сказал, то мы и исполняем. Вот и все знание.

А. Пичугин

— А батюшка сказал: «С праздником, следующая служба в следующую субботу, в 17 часов».

Иеромонах Геннадий

— Ну вот и достаточно для того, чтобы ходить в церковь. Расписание озвучили, батюшка призвал — все. Аминь. Вот это ж, конечно, две экстремума абсолютного какого-то странного явления человеческой жизни. Ну и ни то, ни другое не является, мне кажется, адекватным. А духовная жизнь, она вообще в принципе невозможна без приобщения к слову Божию, хранению его в своем уме и сердце, размышления о нем и его исполнения.

М. Борисова

— Вот первоисточник.

Иеромонах Геннадий

— Слово Божие?

М. Борисова

— Хорошо. Мы иногда вспоминаем о том, что нам часто советуют читать Евангелие каждый день, хотя бы по чуть-чуть. Но это у нас обычно Евангелием и ограничивается. А я не знаю вот так большого количества людей, которые хотя бы один раз в своей жизни прочитали бы Ветхий Завет от начала и до конца. Ну есть такие люди, но их немного. А уж людей, которые постоянно возвращаются к чтению Пятикнижия Моисеева, пророческих каких-то книг, еще меньше.

А. Пичугин

— А тут ведь важная, мне кажется, история, насколько человеку в конкретный момент времени необходим Ветхий Завет. Ну есть какие-то вещи, к которым он действительно будет возвращаться по мере необходимости. Может быть, я неправ, вот отец Геннадий рассудит. Может быть, я неправ, но даже, наверное, Апостольские Послания и все, что связано с проповедью апостолами веры и христианского учения, это все то, к чему мы, безусловно, возвращаемся в христианской своей там, церковной или просто повседневной жизни часто. Но вот, наверное, каждый день Евангелие — это действительно то, что нас в какой-то мере питает. Ну, может быть, я про себя говорю. Но все остальное — это то, к чему хорошо бы возвращаться, но далеко не всегда мы это делаем, и далеко не всегда нам это прямо вот сегодня, повседневно нужно. А Евангелие нужно. Ну мне так кажется, может, я не прав.

М. Борисова

— А не получается так, что у нас Евангелие висит на ниточке, с облака спущенное?

Иеромонах Геннадий

— А это что значит?

М. Борисова

— Ну если оно без Ветхого Завета.

Иеромонах Геннадий

— Ну да.

М. Борисова

— Потому что ну а как, это же единое здание. Мы берем верхние этажи и пытаемся разобраться, что там, совершенно не представляя себе, на чем стоит. Мы не хотим знать, где фундамент.

Иеромонах Геннадий

— Ну отчасти я с вами соглашусь. Вот Алексей как раз таки озвучил в таком пламенном высказывании такой концепт, который задают опять же практически все молодые люди, которые подходят к жизни, задают себе часто один простой вопрос: вот чтобы что? Вот читать Ветхий Завет. А чтобы что, чтобы зачем?

А. Пичугин

— Ну ведь этот вопрос и к Евангелию можно: а чтобы что? Вот я вышел из дома сегодня утром... Проснулся, встал, оделся, позавтракал, вышел из дома...

Иеромонах Геннадий

— А зачем?

А. Пичугин

— Спустился в метро, поехал, приехал, вернулся. Ну и что там. А что мне это дало, вот в моей повседневности что-то это изменило?

Иеромонах Геннадий

— Вот. А ты когда свою жену любишь и прикасаешься к ее щеке щекой своей, ты это делаешь чтобы что?

А. Пичугин

— Вот, мы выходим на очень важную тему, на вот «чтобы что». Если я вдруг... Ну хорошо, мы сначала сформулировали тему как отправную уже для человека, который ощущает себя христианином, тогда вот это «чтобы что» обретает какое-то мясо. А если мы говорим про людей, которые себя никак не ассоциируют с христианством, тогда вот это «чтобы что» встает в полный рост: что мне это дало, если я никогда, ну я просто не задумываюсь о вопросах, которые поставлены в Евангелии? Пускай я воспитан в христианской культуре, в европейской культуре, которая зиждется, да, на христианской основе, пускай я в ней воспитан, но она уже в истории так переработана, что она абсолютно секулярна и, значит, меня она касается только каким-то вопросами, связанными ну вот с той христианской парадигмой, которую я как христианскую...

Иеромонах Геннадий

— С культурным фоном.

А. Пичугин

— Культурным фоном, да, спасибо. Извините за бедность речи. Культурным фоном она, наверное, как-то периодически меня трогает. Но при этом при всем вот открыть книгу — да, наверное, я проще открою то, что написано на основе Евангелия. Там, может, «Гарри Поттера», с детьми читаю «Гарри Поттера», и безусловно там, я даже отчета себе не отдаю, что все равно это вот прямо двумя руками, двумя ногами стоит на Евангелии.

Иеромонах Геннадий

— Или вся история про Нарнию.

А. Пичугин

— Ну история про Нарнию — это же самый известный пример. Да и вообще любая, вся мировая литература, наверное, европейская, будет стоять. Ну вот. Вот а чтобы что? Почему я должен открывать Евангелие и читать его?

Иеромонах Геннадий

— Ну хорошо, давайте по порядку. Я так понимаю, что мы должны сейчас определиться, для кого знание или там приобщение слову Божию. Если для человека, которому христианство до фонаря...

М. Борисова

— Ну тогда и нет предмета разговора.

А. Пичугин

— А почему?

Иеромонах Геннадий

— Наверное, будет предмет разговора. Опять же насколько человек вообще заинтересован к прикосновению даже к выдающимся, я сказал бы, к шедеврам цивилизации, в которой он сейчас существует. Может быть, и до фонаря эти шедевры. У него шедевры в виде гигантской яхты, например, в Адриатике плавающей и все, ему больше ничего не надо. Но сомневаюсь на самом деле. Если у человека есть вообще интенция, побуждение, стремление посмотреть вот Лувр, музей д’Орсе или там наш Эрмитаж, или Третьяковку, то где-то в этом ряду все равно всплывет Евангелие, и евангельский контекст этот неизбежен. А зачем смотреть цитаты из Евангелия, причем иногда, так сказать, напетые на странный манер, почему бы не посмотреть первоисточник. Ну если это мы говорим о человеке неверующем, уж во всяком случае приобщение к Евангелию или знакомство с Библией как важнейшим явлением нашей цивилизации — ну это неизбежность. Неизбежность Евангелия, неизбежность Библии. Это для меня абсолютно как-то вот здесь не вызывает никаких сомнений. А вот для человека верующего — вот здесь начинаются всякого рода рассуждения и разговоры.

А. Пичугин

— А я приведу пример, который в разговорах мне часто тоже приводят. А зачем я буду читать Евангелие, если я действительно там, не знаю, начиная от Гарри Поттера, заканчивая фильмом «Однажды в Америке» — все равно вот этот евангельский контекст и так знаю. Вот я открываю, пускай это первоисточник, все понятно, но я уже то, что базируется на этом первоисточнике, все это знаю, все это прекрасно...

Иеромонах Геннадий

— Анекдот про Абрама Моисеевича, который напевал по телефону Шостаковича, знаете?

А. Пичугин

— Знаю, да. Ну, слушайте...

Иеромонах Геннадий

— И вот здесь то же самое.

А. Пичугин

— Нет, я-то понимаю. Сейчас здесь для меня вопросов нет. Но я просто это очень часто слышу, когда человек говорит, что да, я понимаю, Евангелие первоисточник, но вот все что создано на этой основе, оно об этом же повествует, мне этого хватает в моей повседневности. Я тоже говорю: окей.

Иеромонах Геннадий

— Возникает сразу же следующий вопрос — это, кстати, один из любимых моих вопросов: какие у тебя отношения с Богом? Давай конкретно. С Господом нашим Иисусом Христом, какие у тебя с Ним отношения? Я Его не знаю, вообще мне непонятно. Это могут быть разные ответы. Вот такой, как я сейчас сказал. Или: да, я в Него верю, да, там что-то есть. Так если важна для тебя личность Иисуса Христа, то почему для тебя становится второстепенным по значимости то слово, которое Он произносит в прямой речи, то описание событий, которое раскрывается в Евангелии и непосредственно касается этой личности Иисуса Христа? Без отправной точки, извините, если так можно сказать, которой является Иисус Христос, дальнейший разговор о чтении Евангелия ну практически невозможен. Хотя опять же, вот в моей жизни случилось все наоборот: сначала Евангелие, ну вернее так, сначала Апокалипсис — и мы, кстати, как-то в этой студии уже это обсуждали, — а потом уже осознание реальности Бога. Вот парадоксально это все работает, и вот схемы рассыпаются опять. Но для верующего человека или там понимающего то, что Евангелие все-таки это значимо и важно, судить о Евангелии только по цитатам — кинематографа ли, литературы ли, живописи ли, — ну это странно. Ну, мягко говоря, странно.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Иеромонах Геннадий

— Про цитаты. Знаете, мне кажется, цитаты, любая цитата или парафраз мысли, высказанной в первоисточнике, звучит тогда по-настоящему интересно, когда мы знакомы с первоисточником. И вот если уж говорить о явлении культуры, которая являет нам в том числе и Евангелие, но без первоисточника это звучание, оно становится таким, пресным. Или во всяком случае не полнозвучным.

М. Борисова

— Но если мы чуть-чуть, полшажка сделаем по этой дорожке, мы обнаружим, что как только человек формулирует для себя желание не просто верить в душе, а быть человеком церковным, ему выдвигается целый список необходимого, как вот...

Иеромонах Геннадий

— Как это в школе, например.

М. Борисова

— Как в школе список книг, которые надо летом прочитать, так приблизительно сразу, значит, ну Священное Писание — понятно. Предание в разных...

Иеромонах Геннадий

— Это что? Это сонм томов...

М. Борисова

— Четьи-Минеи в основном. Потом, значит, святоотеческая литература, потом всевозможные как бы около — ну кто-то рекомендует, кто-то, наоборот, — имеются в виду там философские какие-то христианские произведения. В общем, список этот можно продолжать и множить. Но дело в том, что каждый пункт этого списка вызывает больше вопросов, чем ответов.

Иеромонах Геннадий

— Конечно.

М. Борисова

— Вот если что касается первоисточника, тут можно обсуждать, кому...

Иеромонах Геннадий

— Миллион вопросов, во-первых, скажу. Миллион.

А. Пичугин

— А надо ли начинать с первоисточника?

Иеромонах Геннадий

— Вот.

А. Пичугин

— Я, например, всегда всем, когда меня спрашивали, говорил: нет, что не с первоисточника. Ну опять же это же глядя на человека, глядя на то, какой у него багаж знаний на эту тему, что он готов сейчас прочитать. Ну вот я тут встретил в интернете размышления одного молодого священника, который, прямо его сложно упрекнуть в консерватизме, ну очень сложно, но он прямо воевал с таким походом, что вот детям надо читать детскую Библию.

Иеромонах Геннадий

— Нет, я категорически против детских Библий.

А. Пичугин

— Да, тоже?

Иеромонах Геннадий

— Категорически.

А. Пичугин

— А у меня первое знакомство, такое вот прямо, которое меня укоренило в какой-то мере, было с детской Библией, которая вот по радио, помните, там в начало 90-х, конце 80-х. Не только у меня, у бабушки также, у мамы то же самое, у всех в руки попала хорошо изданная, не помню кем, до сих пор лежат дома где-то детские Библии. И это как-то немного, я даже играл в нее, как в какое богослужение. Хотя ничего не знал.

Иеромонах Геннадий

— Ну вот не про детей, а про взрослых. Я все же думаю, что начинать стоит не с текста, не с Библии, не Евангелия, не со святоотеческих рассуждений или там современных авторов на какие-то богословские темы. А с формирования скелета, каркаса, на что можно (извиняюсь за это слово) мясо вот это все наращивать. И невозможно без первичного разговора, без катехизации. Ну может быть, это разговор с человеком, может быть, это какое-то чтение на эту тему. Но без того, чтобы сформировать фундамент, или каркас, или вот конструкцию богословских понятий, невозможно никуда двигаться. Потому что человеку сначала объяснить нужно про суть того, что такое христианство и отношения с Богом. А уже потом показать, как это на самом деле раскрывается в слове Божием, там в том числе в Библии, в Евангелии, в святоотеческом Предании. Показать, как эта мысль раскрывается и показывается, и находит свое отражение действительно у святых отцов. Но первично, мне кажется, наиболее удачным является этот катехизический разговор — либо со страниц книжки, либо вот так вот, вживую, разговаривая с человеком. И только тогда все встанет на свои места.

М. Борисова

— А какой книжки? Ну вот когда на заре моей церковной юности, нам советовали авву Дорофея. Если найдете, говорили нам.

Иеромонах Геннадий

— Ну это про материи духовной жизни скорее. Но у человека все равно остаются неотвеченными вопросы, например, связанные с образом Бога. И эта трансляция образа Бога может быть абсолютно неадекватной. Вот это про детей вы сказали как раз таки, Алексей. Но и взрослым, и детям транслируется искаженный образ Бога, как я об этом уже неоднократно говорил: либо такого полицая, громовержца Зевса, который молния в голову, расстрел на месте за все твои косяки по жизни; либо такой Дедушка Мороз, зефирки раздающий — только попроси, все что угодно, тебе на блюдечке с каемочкой.

А. Пичугин

— Ну взрослые так представляют.

Иеромонах Геннадий

— Ну правильно, так они этот лубок транслируют и друг другу, и детям.

А. Пичугин

— И друг другу, и детям.

Иеромонах Геннадий

— Так вот очень важно, коль мы говорим о знаниях, очень важна передача знаний, неискаженных знаний о правильном образе Бога, который хранится в церковном Предании, в самой Церкви. И с этого начинается отправной разговор. Может быть, это разговор о смыслах: зачем ты живешь, поиска этого знания, кто ты есть на самом деле — такой тоже может быть разговор. Но без того, чтобы открыть человеку представление об истинном образе Бога, движение вряд ли будет каким-то адекватным. Потому что все от этого будет плясать, и все искажения в духовной жизни или здоровости, например. И чтение Священного Писания будет в адеквате, и не будет каким-то абсолютно ну даже травмирующим, потому что можно так начитаться... Кстати, в XVIII–XIX веке говорили о сумасшедшем: ну, обчитался Библии. Как ни странно это звучит. А мы говорим: бери, читай. А, кстати, многие так читают, читают, читают Ветхий Завет — кстати, вот про подвешенность Нового Завета на ниточке, — читают-читают, и видят, там просто какая-то жесть: кровь льется рекой, Бог уничтожает народы, дает повеление: иди, захвати город, разрушь его до основания...

А. Пичугин

— Народ уничтожь.

Иеромонах Геннадий

— Не возьми ничего оттуда. И человек, ошеломленный, стоит пред этой реальностью в шоке от того, что он читает и видит, и не понимает, что происходит, и зачем все это. Когда у него есть некие ключи, путеводители к этой всей истории — человеческой истории на самом деле, отраженной в Библии, тогда все выстраивается очень красиво и интересно. И тут я с вами полностью согласен, что Ветхий Завет это не менее красивая и интересная, и значимая для нашей человеческой жизни вот здесь и сейчас история. Ну в смысле текст, я не знаю там, скажем это широко и правильно: слово Божие, обращенное к нам, без которого вряд ли можно понимать даже какие-то нынешние вещи, которые происходят. Ветхий Завет и Новый завет, они вот как, ну я не знаю, как ноты, которые звучат, и без которых Божиего слова не может быть представлено.

А. Пичугин

— Но, если это занятие в принципе на всю жизнь, как все мы понимаем — то есть нельзя один раз прочитать, поставить галочку и сказать: я в курсе. Это чтение, которое, если оно прерывается, то рвется серебряная цепочка...

Иеромонах Геннадий

— Да.

М. Борисова

— И я думаю, что это у многих не вызывает никаких вопросов и никакого внутреннего отторжения. Даже у тех, кто не в состоянии заставить себя это читать каждый день, но понимать, что это нужно — большинство людей понимают. А что касается всего остального... Вот агиография — вопрос на вопросе. Потому что ведь обычно, когда говорят: вот, жития святых — это такая условность, нужно иметь в виду, что вот...

Иеромонах Геннадий

— Да, там много вопросиков.

А. Пичугин

— Что это канон определенный.

М. Борисова

— Но дело в том, что этот канон касается скорее всего ну корпуса золотой легенды — это то, что сложилось вот во времена Средневековья: и канон этот был введен именно тогда, и переписывались жития в соответствии с представлениями о том, как должна выглядеть духовная литература тогда. Ну ведь есть еще, например, огромное количество жизнеописаний святых, которые к нам близки. И не только жизнеописания, но и воспоминания о них. И это потрясающая литература. Причем она как раз мне кажется очень полезной. Потому что ты вдруг...

А. Пичугин

— Живого человека видишь.

М. Борисова

— Мало того, что ты видишь этого живого человека, этого человека мучает ровно то же самое, что мучает тебя, и ты можешь как-то соотнестись. И ты понимаешь, что если есть вариант пройти через эти испытания и остаться ну хотя бы на каком-то более-менее человеческом уровне, то можно попробовать это сделать. Но это все остается как бы... Вот у нас есть представление: агиография — это вот Четьи-Минеи. Там либо святителя Макария, либо Димитрия Ростовского.

Иеромонах Геннадий

— Ну а вы посмотрите дневники Иоанна Кронштадтского — не те, которые отредактированы цензурой.

М. Борисова

— Не «Моя жизнь во Христе», а то, что вот сейчас издается.

Иеромонах Геннадий

— Ой, ты видишь реального живого человека. Именно святого, со своими нюансами.

А. Пичугин

— Часто думаю, когда речь заходит о святых, что там сегодня мы вспоминаем Сергия Радонежского или Серафима Саровского, и я вот думаю подчас: у нас же есть образ Сергия Радонежского из жития, вот то, что Марина приводила пример...

Иеромонах Геннадий

— Какой редакции? Тоже интересно наблюдать, как происходит наслоение со временем.

А. Пичугин

— Да, безусловно. А вот у нас был чудесная программа про житие святителя Николая. Ну ты представляешь, что про святителя Николая мы ничего не знаем вообще, да, там это очень поздняя редакция жития. Ну хорошо. А вот Сергий Радонежский жил относительно недавно. Ну вот если сравнивать со святителем Николаем, то относительно недавно. И ты видишь, какой он был сложный, тяжелый человек. Вот братия его выставила из монастыря, а мы в редакции этого жития думаем: какие же они были плохие, эти монахи, что выставили такого святого Сергия Радонежского. А я вот, ничуть не сомневаясь в его святости, думаю: каким же он был тяжелым, наверное, трудным человеком для братии.

Иеромонах Геннадий

— Для братии, для них.

А. Пичугин

— Для них, которые обычные мужики какие-то, которые там почему-то, каждый по-своему пришли в монастырь. Это еще надо там представлять контекст эпохи и эту огромную кучу монастырей, которая в эти годы в окрестностях возникала. И вот этот Троицкий монастырь, там несмотря на всю там полулегендарную историю основания, это же тоже очень хорошо ложится в этот исторический контекст XIV–XV веков, когда этих монастырей появлялось очень много, и они наполнялись какими-то людьми. И вот эти мужики, которые почему-то пришли в этот монастырь из-за каких-то ну действительно проблем скорее всего...

Иеромонах Геннадий

— Ну не обязательно.

А. Пичугин

— Ну чаще всего, там вот зная контекст истории...

Иеромонах Геннадий

— Нет, не соглашусь.

А. Пичугин

— Ну ладно, это отдельный разговор. Ну да, они вот жили там, в этом монастыре, вели какое-то хозяйство, и у них тоже были какие-то неудобные конфликты. Может быть, он тоже был неудобным человеком. Но он был, понимаете, такой великий святой Сергий Радонежский, ну вот опять же живой человек. Димитрий Ростовский, это известная история, когда начал... Собственно, откуда взялся этот весь корпус житийный, который Дмитрий Ростовский правил? Это ему просто попало такое количество легендарных историй, что он, с высоты человека XVIII века, безусловно, очень образованного там для своего XVIII века, получившего хорошее для того времени образование, эти жития начал исправлять, так чтобы они в XVIII веке читались ну как про живых людей. Я думаю, что, если бы этот корпус житий попал бы в руки человека XXI века, он бы его по-своему исправил, так чтобы они казались живыми людьми вот нам, теперешним. Потому что, когда берешь Димитрия Ростовского, все время видишь там какие-то наслоения чудесных историй, которые для него были достаточно естественны, а для нас уже не совсем.

Иеромонах Геннадий

— И?

А. Пичугин

— И вот. И то, что мы видим святых даже средневековых живыми людьми, это просто желание увидеть живого человека. Не просто прочитать житие как мифологию, как былину об Илье Муромце, понимая, что Илия Муромец и все что описано, это легендарная история, и увидеть в этом не просто легендарную историю, а видеть живых людей. Но для этого все равно, мне кажется, нужно хорошо представлять себе и контекст эпохи, и какой-то внутренний жесткий фильтр иметь, который тебе позволит вот считать это все частью какого-то очень большого христианского наследия. Но при этом, вот пропуская через этот фильтр, вот что-то оставлять за скобками. Давайте продолжим через минуту. У нас в гостях иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, друзья, что сегодня у нас в гостях иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова, я Алексей Пичугин также здесь.

М. Борисова

— Ну продолжая разговор о том, что бы нам полезно почитать. Вот я помню, когда я начинала свою церковную жизнь, если можно так выразиться, у нас с книжками было вообще сложно в 80-е годы, поэтому мы читали, конечно, слышали какие-то рекомендации, но, в принципе, читали то, что в руки попало. И вот я помню, когда я подошла к такому там, если по аналогии со школой, вот перешла там может во 2 или 3 класс, мне попался в руки 5-й том «Добротолюбия».

Иеромонах Геннадий

— Ой... Сейчас все хором говорим «ой» в этой студии.

М. Борисова

— Да, причем, естественно, тогда мне показалось что «Добротолюбие» — ну вот любовь... к добру.

Иеромонах Геннадий

— К добру.

А. Пичугин

— Ну так и есть. Как попался, я как начал читать — ой...

М. Борисова

— Потом, правда, выяснилось, что имеется в виду добро́та — то есть красота. И, в общем, речь-то вообще об эстетике. Прекрасная духовная жизнь, она о красоте в основном.

Иеромонах Геннадий

— Она эстетична, да.

М. Борисова

— Но это я к чему вспомнила этот ужас, именно к тому, что порой и в наше время, несмотря на обилие всевозможных рекомендаций, человек начинает знакомиться с аскетической литературой вот по принципу, что в руки попало.

Иеромонах Геннадий

— Это такая катастрофа, это такой ужас. У меня есть один пример достаточно молодого человека, и в какой-то момент я подметил, что он ходит с весьма-весьма грустным выражением физиономии. Ну что случилось? Но как-то так, не особо делился. И я смотрю, вот постоянно он ходит вот с грустным выражением лица. И что происходит, его спрашиваю, ну что такое, вот пристал к нему. Он говорит: а чего радоваться? Мы в грехах всех! Я думаю: Боже ты мой... Я так и спрашиваю: где ты понабрался? Он говорит: ты что, не читаешь святоотеческую литературу? Как они плакали о своих грехах... И я, такой, как-то в разговоре понимаю, что для него, что тот парень реально обчитался каких-то текстов, которые ему еще вот не по Сеньке шпака. В том смысле, что он увидел правильный ответ в конце учебника, вот этого задачника, и этот ответ напялил на свою физиономию. В том смысле как святые оплакивали свои грехи и как они скорбели о своей вот этой самой внутренней поврежденности — и вот это же правильно? Ну да. Ну так ты дорасти до этого еще должен, чтобы увидеть все это внутри самого себя. И вот этот плач о своих грехах — это не маска психологического какого-то трэша, который ты на себя напялил, и ты с этой физиономией ходишь. Но зато он прочитал о том, как святые отцы оплакивали свои грехи, и вот он надел эту маску, прыгнув из первого класса в высшую школу, и дальше ходит с этим. И на самом деле заиграться в это не просто легко, а еще проще себя уничтожить, растоптать и выжечь душу, вот как в каком-то симулякре таком. Понимаете, это действительно изображение духовной жизни, а не про духовную жизнь. И вот эта вот этапность, спокойность, трезвость в развитии духовной жизни, и ну, кстати, в понимании в том числе вероучения, она здесь критически важна. Ну ты не можешь прийти в спортзал (хочется постоянно повторять эту метафору) и сразу прыгнуть на штангу, которая там 200 килограмм и приседать там 20 раз. Ну она тебя раздавит, эта штанга. Но то же самое здесь, в этой самой истории с аскетикой, то есть учением о духовной жизни.

А. Пичугин

— Психику раздавит.

Иеромонах Геннадий

— И мы видим раздавленных, с точки зрения вот психологического состояния и духовного в том числе людей, которые вот я сказал, обчитались Библии. Обчитались, не по возрасту их духовному.

А. Пичугин

— Это похожий пример, я помню, когда читал Докинза, у него там очень много... Надо сноску сделать: Докинз — это там один из таких икон нового атеизма, человек, который пишет, писал очень много такой научно-аскетической литературы. С ним достаточно много диспутов проводится, где он выступает как такой мировой лидер вот этого нового движения атеистов и периодически...

Иеромонах Геннадий

— Докинз — дока атеизма.

А. Пичугин

— Докинз — дока атеизма. Да, кстати. И вот, наверное, в самой известной его книге «Бога как иллюзия» он все время обращается к разным христианским примерам. Но он обращается чаще всего не к евангельским, а он берет, открывает учебник по догматическому богословию открывает на 384-й странице и читает оттуда вырванную из контекста фразу, которая действительно, вот если ее просто на 384-й станице открыть, а до этого не прочитать все, начиная там с какого-то введения в вероучение, кажется полным безумием. Но также можно и учебник по философии открыть, на 95-й странице, и утонуть в этом.

М. Борисова

— Лучше всего открыть учебник по высшей математике и посмотреть, что там написано.

Иеромонах Геннадий

— Да я открывал, мне кажется, что это безумие какое-то. Это вообще что за слова такие, почему они, это что, в какой-то разумный смысл вяжутся? У меня вообще не хватает мозгов. Но я прекрасно понимаю, что алле, парень, ты должен дорасти до этого учебника.

А. Пичугин

— Ну в случае Докинза можно открыть какую-то методичку по генетике, опять же где-нибудь в конце, вообще ничего не понять. И Докинз будет первый же объяснять, что нужно взять школьный учебник по биологии за 6 класс, условно, если на наши реалии там перевести, и прочитать там, начиная все с инфузории-туфельки и вот тогда уже постепенно дойти. Так же, как и с догматикой.

Иеромонах Геннадий

— Вот про этот скелет, про это этапное строительство здания внутреннего представлений о вероучении, о духовной жизни, об образе Бога, о каких-то других вещах, связанных в том числе и с реальностью бытия Церкви — ну вот вся эта этапность, она обязательна.

М. Борисова

— Итак, из святоотеческой литературы, из аскетической литературы без помощи учителя с указкой человек может выбраться? Ну может сам выстроить себе вот этот каркас или это невозможно?

Иеромонах Геннадий

— Я бы не советовал без катехизического базиса входить в святоотеческие тексты. Если это, например, не какие-нибудь гомилии, ну то есть как бы какие-нибудь проповеди, например, Иоанна Златоустого, и то они требуют все равно понимания библейского, евангельского контекста. Вот сначала фундамент. Фундамент — это некие общие, ну что называется у философов, давайте договоримся о понятиях сначала, вот что за чем. Точно так же, как и в биологии, генетике, в философии — вот какими мы словами, понятиями оперируем. И у кого <.....> будут, а у кого-то там еще какие-то слова, связанные с описанием бытия Троицы. Важно договориться. Сначала у тебя должен быть аппарат, инструментарий. Где ты его получишь — прочтешь хорошую толковую книжку, которая будет тебя вводить в курс дела... Кстати, неплохая книжка того же Алексея Ильича Осипова «Бог» — схематично, просто, понятно. Какие-то есть другие тексты. Но вот это введение в тему, оно важно.

А. Пичугин

— Есть же еще опасность — ну сейчас, наверное, она уже миновала, все-таки люди, которые так рассуждали 20–30 лет назад, они уже сами над собой выросли и чему-то научились. Но я знаю сам примеры, когда человека крестили году в 88-м где-то, в 89-м он уже молодой священник или не очень молодой, который тоже вот так вот, не системно начитавшись святых отцов, начинал их советовать. Да, эти люди, они в основном уже с тех пор научились, прочитали Евангелие. Ну там сами знаете эти примеры, когда человека рукополагали раньше, чем он Евангелие прочтет. Ну вот он оказывался в общине где-то, как-то...

Иеромонах Геннадий

— Ну это ужас.

А. Пичугин

— И люди, которые попадали в его орбиту — он же священник, он благословит, он благословит прочитать. И вот он благословлял, и я знаю поломанные судьбы, к сожалению, людей, которые вот так следовали... Сейчас уже, слава Богу, наверное, этого нет или почти нет. Но это вот такая беда тоже была.

Иеромонах Геннадий

— Но один из важнейших моментов, который мы должны все-таки учесть, когда мы говорим о знании, что в библейском смысле и в христианском смысле, когда мы говорим о знании, о Боге, то вообще-то это речь идет скорее всего о познании, о познании чего-то там, то вот в библейском контексте понятие познания означает проживание вместе, жизнь вместе. И это контекст из святых отцов — мы живем с ними вместе и понимаем, в какой они реальности существовали. Но мы живем прежде всего вместе с Богом. Вот познание Бога вот в этом смысле, узнавание Бога в Его проявлениях в нашей жизни — это жизнь вместе. Жизнь вместе в Церкви, жизнь вместе с Евангелием. Вот это про вместе тогда и является хорошим ключом к разбору каких-то вот, и в том числе и богословских, и вероучительных, и агиографических и прочих завалов. И это дает много чего для понимания в христианской жизни.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

М. Борисова

— Так с катехизацией мы более-менее разобрались.

Иеромонах Геннадий

— Это база, да.

М. Борисова

— Теперь вот вопрос: насколько человеку верующему нужно или не нужно изучать историю Церкви?

Иеромонах Геннадий

— Нужно.

М. Борисова

— Зачем?

Иеромонах Геннадий

— Это полезно. А это как изучение собственной семьи. Вот мы за кадром нашего разговора коснулись всяких историй, связанных с генеалогией, изучением истории своей семьи. Мне кажется, тот кто этим занимается, в какой-то момент начинает ощущать, что он привит к какому-то большому древу жизни. Вот эта мощная сила жизни, которая стоит за его плечами и поддерживает его вот нынешнее существование. И, мне кажется, когда мы говорим про историю Церкви, вот похожий контекст. Похожий, мне думается. Но опять же тоже вопрос еще вот в чем: мы видим реальность, с одной стороны, Божиего участия и, с другой стороны, нелубочность человеческой жизни, которая ох, как нелинейна всегда бывает. И это не всегда только от силы к силе восхождение в святость, это и падения. Ну вот мой любимый пример, вот Иоанна Златоуста, которого я буквально тут вспоминал в контексте его гомилий, проповедей. Ну это реальная история Церкви: человек святой, выдающийся ум, проповедник — ну и где он закончил?

М. Борисова

— В Команах.

Иеромонах Геннадий

— В Абхазии сгноили его фактически. Ну вот вам реальность истории Церкви. И реальность Церкви — это и петровские реформы, и екатерининская секуляризация, так назовем ее. А когда мы смотрим, возмущаемся: как это Екатерина уничтожила (Екатерина — я имею в виду, Великая, для наших слушателей), которая, в общем, ну жестко позакрывала огромное количество монастырей.

А. Пичугин

— И не только монастырей, а еще и земли у них отобрала. А если знать исторический контекст, ты понимаешь, что это к тому времени настолько назревшая была проблема, что надо было гнойник вскрывать.

Иеромонах Геннадий

— Да, и вот когда ты скажешь: о ужас! Екатерина, вся такая наша матушка-императрица, и помазанница, и она такую дичь творит? А дальше ты начинаешь смотреть, сколько крепостных было в Троице-Сергиевой Лавре, и падаешь в обморок.

А. Пичугин

— Два самых крупных монастыря, которые владели и вечно отбирали друг у друга земли, отбирали, как бы сейчас сказали, рейдерским захватом у владельцев их земли, насильно постригали — извините, это реалии наши XV, XVI, XVII веков — Спасо-Евфимиевский монастырь в Суздале и Троицкий монастырь, нынешняя Троице-Сергиева Лавра. До Урала владели.

Иеромонах Геннадий

— И вот это у нормального человека рано или поздно возникнет мысль: а что со всем этим делать? Ну и, мне кажется, трезвость и, кстати, может быть, какая-то, в том числе и историческая, поддержка человека в объяснении и контекста, и того, что в реальности происходило, помогает смотреть не через розовые очки на всю человеческую жизнь. Вот человек, как он был в Ветхом Завете — ну вот, пример опять же приводился в этой студии, Гедеона — последний из судей Ветхого Завета. Ну откровенно говоря, не самый приличный человек. Вот современная комиссия по катехизации даже его досье не стала бы рассматривать, совершенно. Но мы видим историю взлетов и падений народа Божия. И точно так же и в современной истории происходит.

А. Пичугин

— И тут же напрашивается, знаете, какой вопрос, логичный: если человек не изменился от сотворения мира, то почему тогда именно две тысячи лет назад Спаситель пришел на землю к людям, которые ну с тех пор не то что они ни до лучше не были, ни после лучше не стали. Почему именно тогда, почему, что такого вот в человечестве назрело, что они были готовы Его принять?

Иеромонах Геннадий

— Потому что к тому времени произошло великое чудо — рождение Той, Кто ответил Богу: Я Твоя, да будет по слову твоему. Я говорю о Богородице. Вся история человечества, наверное, до того момента нужна была только для того, чтобы... Ну наверное «только» это преувеличение, но тем не менее. Уж как минимум для того, чтобы в народе Божием родилась та самая Пречистая Дева Мария.

А. Пичугин

— А человек вам скажет, что Авраам в жертву сына приносил. Тоже ведь... Господи, ну если так считаешь, пожалуйста. Жалко очень, ну я его люблю...

Иеромонах Геннадий

— Ну не так прямо, как взмах руки. Совсем не так.

А. Пичугин

— Ну не так...

Иеромонах Геннадий

— Вот опять же, и читаем Священное Писание — насколько удивительная эта вся Книга. Опять же, вот кажется Аврааму ну что: Тебе надо — бери, вот мой сын. Ну мы не видим его все переживания. А есть еще один персонаж вот в этой истории — Сарра.

М. Борисова

— В ваших разговорах нужно все-таки дополнить, чтобы слушатели, которые не так хорошо знают текст Ветхого Завета, поняли весь пафос сказанного. Это вымоленный ребенок, это ребенок, родившийся чудом.

Иеромонах Геннадий

— Чудом. И вот Бог говорит: принеси его в жертву. Фактически заколи его и принеси во всесожжение на горе такой-то. И мы не видим этих переживаний Авраама, мы не слышим его. Точно так же, как мы не видим переживаний Сарры в этот момент. А она здесь есть, она на самом то деле... И говорит Господь Аврааму: послушай, что Сарра скажет, и то исполни. И вот это удивительная женщина, которая находится в этом контексте, а что, не видит, что муж собирается, берет своего сына и не видит переживаний своего мужа? Очень все видно. Но вот этот текст, вот когда ты читаешь это не как сказочку про непонятно что, вот некую мифологемку, из которой родилась наша современная культура, современная цивилизация, а про реальность жизни людей. Вот про то самое проживание Бога вместе с этими людьми странными и абсолютно странными. Слушайте, этот пожилой старик, которому Бог говорит: встань и выйди из Ура Халдейского. Ну это что, нормально что ли вообще? Как это? Ну это не лубок. И то же самое эта наша история с монастырями. И мы смотрим: ах, светочи, светочи... А мы видим — вот она, реальность. Вот она, реальность того, что Сергия Радонежского выгнали из этого монастыря, а он спокойно... Ну как, спокойно — мы не видим его переживаний. Ушел и не устроил скандал, не привел ратников каких-то, которые бы вышвырнули тех, кто его вышвырнул, поступая какая-то совершенно иначе. В том-то все и дело, что, мне кажется, видение и реальности этой жизни, с одной стороны, позволяет понять, что все это не миф, в смысле это не вымысел, это не сказочка про белого бычка. Она такая история человечества, какова она есть, и мы таковы, каковы мы есть. Но мы меняемся в лучшую сторону, в худшую сторону. Главное, что Бог не меняется в своем отношении к человеку и человечеству, в любви Своей и вот этой милости явления Своей правды, Своего закона, Своего отношения к странным народам, личностям, семьям и так далее. Вот тогда ты понимаешь: ну да, это невозможно было бы выдумать все. Ну а берем Евангелие, евангельский контекст — а вот это переживания апостолов, которые хотят один по левую руку сесть, другой по правую — все по-человечески. Потом как они не верят в воскресение. При этом они идут вместе со Христом, и у них сердце горит — радуется, ликует. Они не понимают, Кто с ними, может быть догадываются, предлагают остаться — это по дороге, опять же вводим в контекст, по дороге в Эммаус, Лука и Клеопа. Идут и рассуждают обо всех этих событиях. Они не верят, они не понимают, они растеряны. Но они люди. И вот что удивительно, когда ты за всем этим корпусом видишь реального человека, ты понимаешь: ну ведь и я реальный, и мои проблемы реальны, и у них реальность какая-то была, вот с которой они проживали. И вот искушаемый сам может и мне помочь. И вот знаете, опять же возвращаясь к Сергию Радонежскому. Мне как-то удивительно было, я читал его житие и потом еще некий текст о его житии, и вдруг почувствовал какое-то такое светлое, мирное его присутствие. И вдруг это, на мой взгляд, тоже как-то очень серьезным образом повлияло на мои отношения с этим удивительным человеком. Ну вот это проживание вместе. Даже на отдалении исторических каких-то процессов. Ну вот такова она, Церковь, такова она, жизнь. Дальше уже начинается жизнь в Боге.

М. Борисова

— Вопрос только, всегда ли знание это вот все многообразное, о котором мы сегодня говорим, необходимо для того, чтобы спастись?

Иеромонах Геннадий

— Необходимы две вещи: любовь Божия и готовность ответить Богу на обращенную к тебе Его любовь. Бог спасает человека не без человека. Вот все. Ну послушайте, помните, опять же тоже библейский контекст. Веруешь? А что мешает нам сейчас креститься? Вот вода, давай, крестись. Исповедуешь Иисуса Христа своим Господом Богом и Спасителем? Что мешает креститься? Разбойнику на кресте — это, кстати, интересно, что он там знал про богословие, про вероучение фарисеев, саддукеев и прочее, мы вообще не знаем. Мы просто знаем, что бандюк какой-то был.

А. Пичугин

— И по кресту его привязывали и прибивали, он был бандитом.

Иеромонах Геннадий

— Да. И вот в какой-то момент он осознает: Господи, так мы-то по делом здесь висим и другому говорит: что же ты Его хулишь? Ведь Он невиновный, а мы-то по грехам нашим здесь находимся. И разворачивается в Его сторону, говорит: Господи, — господин, — помяни меня в царствии Твоем. Что он понимал сейчас в контексте всего вселенского богословия? Но он понимал, что Он — Тот, Кто может его помянуть в том царствии — царствии любви, о котором Он проповедовал. И в ответ слышит: ныне же будешь со Мною в раю. Что нужно было для спасения этого бандюка на кресте? Развернуться ко Христу.

М. Борисова

— И все-таки мы опять упираемся в учебник.

Иеромонах Геннадий

— Нет, я думаю, что, знаете, вопрос не в учебнике. Я думаю, что вопрос в человеке. Во встрече. Меня, кстати, как-то так часто смущает эта история с тем, что кажется, что мы прочитаем все учебники мира или там какие-то правильные учебники, и все сразу заколосится в нашей духовной жизни, и все будет замечательно. Нет. Вот только соприкосновение с какой-то вот настоящестью любви в другом человеке или с другим человеком, который живет этим, способно повлиять на твой мир, на твои отношения с Богом. Без этого соприкосновения, мне кажется, все это будет какой-то искусственной схемой.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомним, что в гостях у Радио ВЕРА сегодня был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Иеромонах Геннадий

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов
• «Преподобный Максим Исповедник». Петр Пашков
• «Ремесло пекаря». Валентин Максимов