Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Гибель военного священника протоиерея Михаила Васильева;

— Мультфильм «Ангел маленькой принцессы» о княгине Елизавете Федоровне;

— «Бесы» Достоевского — образы и герои романа.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Сохранение храмов Костромской области». Степан Янин, Арсений Симатов
• «Спектакль «Царь и Бог». Илья Кузьменков, Марина Шраменко
• «Христианские корни русского фольклора». Анастасия Чернова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну вот добрый вечер и «Светлый вечер» сегодня приходится начинать с новости скорбной — 6 ноября погиб в зоне специальной военной операции протоиерей Михаил Васильев, отец Михаил, который был гостем на радиостанции «Вера не раз и в «Парсуне» был вашим собеседником, в программе «Не верю!» был не раз, тоже на «Спасе» и вообще в этой среде военного духовенства был человеком известным, да и в медиа пространстве был человеком публичным, известным, спикером, пастырем, Царствие Небесное дорогому отцу Михаилу. 9 ноября патриарх Кирилл совершил отпевание отца Михаила. Тут невозможно об этом не поговорить, не вспомнить, вы были с ним знакомы, вы даже были с ним «на ты», это видно из программы, вот что вы сейчас чувствуете, переживаете по поводу всего этого?

В. Легойда

— Вы знаете, наверное, как бывает, как мне кажется, в таких случаях, потеря близкого или даже знакомого, хорошо знакомого человека, она в начале каким-то непонятным до конца мне образом, а может быть, где-то и объяснимым напротив, порождает такое чувство: ну а вдруг ошибка, а вдруг это не то? И когда я узнал об этом, я позвонил коллегам, которые наверняка могли знать, спросил, подтверждается ли эта информация, является ли это фактом, и все равно как-то, знаете, психологически кажется, что не может быть, никуда от этого не денешься. Я отца Михаила видел уже довольно давно, последний раз мы, по-моему, летом пересекались, он приходил, он был очень сосредоточен тогда, он уже несколько раз съездил в зону боевых действий и очень переживал все происходящее, как человек, не раз бывавший на войне, он, конечно, очень хорошо понимал, что́ это, понимал весь ужас и трагедию происходящего и он, конечно, очень переживал и по поводу солдат и не мог не находиться там. И он приезжал с вопросом как раз о присутствии наших священников, потому что это вопрос сложный юридически: статус духовенства нашего военного, он на сегодняшний день не вполне позволяет им находиться в зоне ведения боевых действий, поэтому наши священники на свой страх и риск туда отправляются, при том, что они там, конечно, очень нужны, потому что эта потребность в пастырском присутствии, она очень ощущается, и я сейчас говорю, опираясь на слова тех, кто там находился или находится, или бывал. И конечно ужасно осознавать, что шестеро детей у батюшки осталось, я надеюсь, что помощь, которую сейчас стали собирать, она не будет разовой.

К. Мацан

— Давайте скажем по крайней мере, что и у вас в telegram канале, и в моем маленьком telegram канальчике есть информация о том, что эта помощь собирается для вдовы отца Михаила, его семьи, то есть можно это все найти и тоже в этой помощи поучаствовать.

В. Легойда

— Спасибо большое. Ну и вот я как-то вспоминал, мы давно уже знакомы с отцом Михаилом и у нас было не так много встреч, но они все очень-очень такие запоминающиеся, и встречи в программе «Парсуна», которую вы вспомнили, причем интересно, я когда ему позвонил, попросил его прийти, он сказал: «Ну надо — приду», вот он в этом смысле так себя рассматривал, в прикладном таком виде очень. Конечно, он был человеком чуждым, может быть, ненужной, а может быть, иногда нужной дипломатии какой-то, потому что он считал важным говорить правду и в нынешней ситуации, когда последние месяцы нам довольно внятно показывают, куда можно зайти, не говоря правды, понимаешь, что это его такое качество, оно дорогого стоит и оно очень важным было. Он, конечно, мне кажется так, был философом не только по образованию, может быть, не все знают и не у всех складывается это, но отец Михаил закончил философский факультет Московского университета, то есть это лучшее философское образование в стране, я знаю многих его однокурсников, кто-то из них стал заметным философом в современном академическом мире, кто-то стал очень таким реализовавшим себя в предпринимательстве человеком с очень большими достижениями, и при этом их круг друзей университетских, он сохранился, они продолжают встречаться, общаться и с большим уважением друг к другу относиться. Мне всегда очень нравилось, когда это сохраняется, студенческое братство такое, а здесь вот оно философское и, конечно, очень важным мне кажется. И он был таким философом не в том смысле, что он напропалую цитировал Гегеля или вспоминал, что по этому поводу писал или думал Кант, скорее, напротив, он как раз вот таким нарочитым академизмом не страдал, хотя понятно было, что оно никуда не делось, это образование, подготовка, все это есть, но вот он смог найти себя в таком особом виде служения, очень сложном, любимые многочисленные видео его обращения с десантниками, с ребятами из ракетных войск стратегического назначения сейчас, я думаю, массового зрителя обрели или вновь всплеск интереса, там «ржачный батюшка провожает десант» и так далее, и мне один архиерей сказал такую фразу, меня даже сначала немножко так дернуло, он говорит: «Ну а какой еще кончины можно было ему желать, вот он всю жизнь пастырскую провел с солдатами...»

К. Мацан

— ...Чечня, Югославия, Сирия, самые, может быть, такие, крупные конфликты...

В. Легойда

— ...да, и ушел вот, причащая солдат, не в моменте, конечно, но...Причем, насколько я понимаю, мы по крупицам информацию собираем, тоже, знаете, звонить, допрашивать — «а как, что?», какое-то в этом есть что-то, может быть, не вполне правильное, но вот эта все равно информация приходит: насколько я понимаю, три священника находилось на тот момент рядом, вот отец Михаил погиб, отец Александр, из Пскова священник — в больнице, мы просим молитв о его здравии, и он перенес операцию, ему очень тяжело, а один священник милостью Божией ни царапины, вот такая жизнь.

К. Мацан

— По информации тоже из разных источников, которая по крупицам поступает, я видел, что отец Михаил вышел из машины бронированной, когда в нескольких метрах ударила ракета «хаймарс». Ну и, наверное, мы должны сказать о том, что...не то что должны, мы говорим об отец Михаиле, как о фигуре публичной и просто вам знакомой и мне, но к сожалению, это не первый военный священник, который в этом конфликте погибает и можно назвать их имена: это был протоиерей Олег Артемов, иерей Анатолий Григорьев, протоиерей Евфимий Козловцев, вот из тех известных мне имен, которые уже приняли смерть в ходе этого военного конфликта, выполняя свой пастырский долг, окормляя военнослужащих, обо всех них нужно молиться тем, кто молится. Мы с отцом Михаилом пересекались последний раз в марте вот этого года, было одно закрытое мероприятие, которое я просто вел как ведущий, он там был среди приглашенных участников и на этом мероприятии, только-только к этому моменту началась специальная военная операция и в принципе все участники были в таком достаточно большом эмоциональном подъеме, таком позитивном, который многим сопутствовал в начале марта в те времена и пожалуй один-единственный отец Михаил был среди них таким очень сдержанным и очень трезвомыслящим, в своем выступлении, в своих словах ничего, что можно было бы охарактеризовать как что-то «урапобедное» или какое-то шапкозакидательство, или какая-то удовлетворенность от того, что начались военные действия и теперь нас ждут перемены, ничего этого не было, человек, по моим ощущениям, как я это слышал, очень трезво понимал всю цену, которую общество платит за военные действия и ту цену, которую конкретные люди, семьи приносят.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Еще один аспект, даже не то что вопросу меня есть, я не знаю, я с этим уже не первый раз сталкиваюсь и думаю что вы тоже, может быть, спрошу, как вы это чувствуете, как вы это переживаете. Мы, к сожалению, живем в той ситуации, что то и дело читаем новости про гибель того или иного человека и выражая соболезнование, свою горечь, свою скорбь публично, допустим, в telegram канале, на странице в социальной сети, нечасто, но все-таки получаешь комментарии едкие, вот человек постит цитату ушедшего, только сегодня погибшего человека — «и вот по поводу него вы скорбите? Да он же такой-сякой...» И я не знаю, у меня просто сердце сжимается в такие моменты, потому что, наверное, можно как угодно относиться к человеку, но вот как у Честертона было такое выражение: «Жить всегда всерьез нельзя, но все же есть уместность и неуместность, мы можем шутить о смертном ложе, но не у смертного ложа» и можно как угодно относиться к ушедшему, но какие-то реакции проявлять ернические или критические, или возмущающиеся по его поводу в день его гибели это очень странно. Вы тоже с этим сталкивались наверняка, вот как вы реагируете, что об этом думаете, это какой-то паралич совести?

В. Легойда

— В каком-то смысле это уровень человечности, мне кажется. Действительно, как бы к человеку не относиться, когда он предстоит перед судом Божьим, если человек христианин, я имею ввиду тот, кто хочет что-то сказать или громко подумать, он должен, как мне представляется, этому суду Божьему предоставить этого человека, даже если он с ним не согласен, даже если он считает что он был в чем-то не прав или во всем не прав. Я не думаю, что христианин может опуститься до оценки, как бы он к человеку не относился, что «собаке собачья смерть» и так далее, это все за пределами допустимого для христианина, я об этом и сказал, потому что вне христианской системы координат, там могут быть другие законы, но что нам до них, почему мы должны эти законы рассматривать как какой-то пример для себя? Есть границы христианского отношения и границы человечности, они проявляются в этой ситуации, также как они проявляются в ситуации намеренного унижения, допустим, плененного врага, ведь это тоже не без участия христианства в европейской культуре в целом возникли некие стандарты, потом зафиксированные в документах, отношения, например, к пленным и прочее, я сейчас невольно сбиваюсь на военную тему, хотя понимаю, что вопрос не вполне был об этом, но все-таки это, мне кажется, в каком-то смысле явления похожие, когда есть табу для возможного обращения действием или словом к человеку, с которым ты не согласен или к которому ты можешь испытывать чувства, совсем не похожие на любовь. И я знаю и встречал сейчас, и видел, читал оценки действий отца Михаила от людей, которые были категорически с ним не согласны, в том числе и его пастырских действий, но все-таки какое-то время тишины, оно, безусловно, должно быть, потому что, повторяю, если мы христиане, а вот люди, которые эти оценки давали, они все себя считают христианами, поэтому мне тяжело эту реакцию видеть, ну что тут можно сказать, наверное, посмотреть на себя и посмотреть, не вел ли ты себя похожим образом в каких-то не вполне таких же, но в похожих ситуациях. Мне кажется, что естественно человеку сострадать, я не очень люблю распространенное сегодня слово «эмпатия», мне кажется, что оно как-то не из христианского словаря, хотя, наверное, кто-то с этим не согласится, но сострадание, сочувствие — это то, что для христианина должно быть естественным и определяющим в подобных случаях, мне кажется.

К. Мацан

— Даже в моем очень частном случае я выразил соболезнование, какие-то свои слова написал у себя в telegram канале по поводу отца Михаила и в том числе столкнулся с такой реакцией негативной и было видно, хотя такие реакции были в абсолютном меньшинстве, но все-таки они были, что вот приходит человек, условно говоря, в комментарии и видно, что там он мотивировано какой-то политической позицией, отличной от той, которую можно реконструировать из слов в частности отца Михаила или любого другого человека, в отношении ухода которого ты выражаешь соболезнования, и такое ощущение, что эта некоторая приверженность той или иной политической позиции идет впереди человека, впереди всех оценок, это такое лекало, такой трафарет, который сразу набрасывается сначала первым, а потом уже все остальное под него подверстывается, и вроде мы живем в такой период времени, когда, казалось бы, это естественно, а может быть, и нет, а может быть, это можно в себе контролировать, вот как вам кажется, это вообще преодолевается такое положение дел?

В. Легойда

— Сложно сказать, ведь это тоже зависит от того, где мы находимся, что мы в этот момент переживаем, мы можем быть уверены, что у нас есть какие-то свои взгляды, мнения и прочее, вот изменится как-то ситуация, окажемся мы в другой, даже хотя бы в жестко изменившейся бытовой ситуации, что из своих взглядов мы сохраним? Ну, наверное, не лишне человеку любому задать себе этот вопрос и посмотреть, что останется от его убежденности в тех или иных вещах. Но здесь, вы знаете, мне кажется, что даже если действовать в логике обвинительной, которая выступает с позиции, например, абсолютного неприятия происходящего, осуждения и прочее, я читал, что «единственная позиция пастыря — это отговаривать...» — ну хорошо, ты же не можешь всех отговорить, вот люди там, значит ты, как пастырь, должен их бросить? Я как раз не слышал от отца Михаила выражения никакой политической позиции, его позиция была предельно пастырская, он понимает — там сейчас, в зоне боевых действий находится очень много людей, которым страшно, которым больно, которые могут быть дезориентированы даже в чем-то, и он туда едет, там, где страшно и больно — то, что должен делать пастырь, и становится рядом с ними и пытается быть, находиться рядом с ними, я не понимаю, какие здесь могут быть претензии к пастырству его и мне кажется, что то, о чем вы говорите, здесь есть некое лукавство, потому что та позиция, которую провозглашают люди критикующие, она нереализуема на практике, а христианство, оно про практику. И вот мы в самом начале всего случившегося, я имею ввиду в феврале, в марте, помните, как-то здесь, в этой студии обращались к словам митрополита Антония Сурожского, который спросил — а где Христос, когда происходят турбуленции такие? Конечно, это было сказано много десятилетий назад по другому случаю, кто-то может параллелить, кто-то считает, что они несравнимы, но он сказал, что Христос и с теми, и с другими, и Христос на кресте, и отец Михаил был на кресте, как это можно по-другому трактовать? Конечно, он был там, где люди могут погибнуть, и он в конечном итоге сам погиб, отдавая себя им, и я не думаю, что здесь возможны какие-то другие объяснения этого.

К. Мацан

— Ну вот еще один аспект, может быть, последний, это уже не про дорогого отца Михаила в частности, еще раз давайте напомним, что объявлен сбор средств на помощь его семье, где осталось шестеро детей, информацию об этом можно у Владимира Романовича поискать в telegram канале. Но повторюсь сейчас, абстрагируясь от конкретного трагического случая, я просто смотрю на частые ситуации, когда для оценки того или иного человека выбирается одна его цитата из какого-то интервью, и вот она преподносится со словами: «Посмотрите, вот этот человек вот это говорил, неужели вы готовы с ним не спорить, сейчас о нем высказываться не критически?» и так далее, это же вопрос скорее вообще про информационное общество. Вот я помню, что одна из ваших собеседниц в «Парсуне» — журналист, публицист, а сейчас уже государственный деятель Елена Ямпольская назвала это «словесным щипачеством», вот такой просто яркий образ, который она умело, как публицист, рождает, вот человек сказал что-то где-то — это может быть вырвано из контекста, а может быть не вырвано из контекста, но безусловно его портрет социальный даже к одной реплике не сводится, мы часто склонны взять одну реплику и отождествить ее с человеком полностью, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, это больная достаточно тема для меня в личном смысле, потому что мой первый учитель, человек, который огромное на меня оказал влияние в юности и сделал столько, что я буду всегда ему благодарен, он всегда будет жить и живет в моем сердце, мы с ним продолжаем общаться, он по-прежнему живет в Казахстане, где я вырос, мне очень приятно, что он зритель «Парсуны», но он человек с очень критическим умом, человек очень умный, весьма образованный, такой размышляющий, рефлексирующий именно в философском плане, он, собственно, мне привил вкус к чтению и серьезной художественной литературы, и познакомил меня с миром философии, причем более-менее системно, вне всяких школьных и университетских программ. Мы общались с ним активно последние четыре-пять лет школы, потом уже я в институт поступил, уехал, ну, еще год, когда я не поступил в институт, еще готовился. И мы с ним иногда так ожесточенно спорим и, как мне кажется, я могу быть не прав, он очень ценные, интересные всегда говорит замечания по поводу моих гостей, но преимущественно критические, и вот я говорю, что несмотря на то что вы мой учитель, я как-то больше концентрируюсь на том, что я получаю от гостя, что он мне дает, а вы сконцентрировались на том, где гость допустил логическую нестыковку, чего-то там не вспомнил и прочее, и я пытаюсь всегда сказать в логике того, о чем вы спрашиваете, что очень сложно давать оценку и неправильно давать оценку человеку, которая, как мне кажется, звучит из уст моего дорогого учителя, а может быть, я ошибаюсь, может, я это так воспринимаю, но по тому, что сказал человек, даже в часовой такой неспешной программе о смыслах, потому что это невозможно. То, что вы говорите, мне очень близко, конечно, от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься, мы знаем, но конечно, все-таки важен контекст, очень важен и важно понимание того, что ни человек, ни его знания даже, они не сводятся к фразе, выражению, высказыванию, тут всегда важно понимать, где сказано, почему и так далее, а уж когда это переводится в какое-то осуждение — это вообще недопустимо ни с этической точки зрения, ни с рациональной, потому что как можно сводить человека к высказыванию в каком-то интервью, передаче, еще чему-то.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Последний вопрос вам задам, связанный с тем, что мы вспоминаем протоиерея Михаила Васильева, который на этой неделе погиб, исполняя пастырский долг в зоне военных действий, вы уже упомянули, и я упоминал, что он был гостем в «Парсуне», вот какие самые яркие такие воспоминания, впечатления от разговора остались?

В. Легойда

— Часто бывает, когда ты человека знаешь, тебе кажется: понятно, здесь он вот это скажет, здесь он вот это скажет, а мы потом вот так...Я порадовался тому, что мне было интересно, и разговор складывался зачастую совсем не так, как я предполагал, он интересным, глубоким получился, по моим предположениям мне кажется, что это такой хороший признак, хорошая характеристика разговора. Конечно, там были какие-то истории, что-то рассказано им раньше, что-то он более подробно впервые сказал. Мы не концентрировались тогда на военной теме и это была одна из задач моего разговора, потому что много было интервью с ним и бесед, где эти вопросы обсуждали, мне было интереснее что-то о нем спросить, как раз об учебе на философском факультете, какие у него были воспоминания от людей, от учителей и было радостно, что он охотно тоже об этом говорил, может, не очень подробно, но в любом случае. Но, знаете, осталось ощущение, сейчас боюсь ошибиться в каких-то деталях, но он ведь стал военным священником, как мы называем пастырей, этим служением занимается не потому что он этого жаждал, к этому стремился, а потому что вот так получилось, ему сказали — вот надо, и он стал этим заниматься, но насколько он себя абсолютно этому делу посвятил и насколько он воспринимал себя в этом служении без пафоса какого-то: «вот мое служение», «мое послушание», «мой крест», я всегда немножко так, мне немножко странно слышать, когда мы говорим, я не хочу никого задевать, но просто когда человек говорит: «вот мое послушание», я и сам порой так говорю, то есть я прежде всего о себе сейчас, но это немножко так звучит: «Хоботов, это мелко». А он как-то без всего этого, но действительно, служение это в разговоре прямо чувствовалось очень сильно.

К. Мацан

— Спасибо. Еще раз призовем и себя, настроим, и со слушателями поделимся мыслью о том, что надо помолиться за новопреставленного иерея Михаила и за всех погибших и погибающих в военных действиях сейчас, это, наверное, такое самое глубокое и доступное каждому деятельное сочувствие, сострадание, реакция христианская на все происходящее. Но двинемся дальше в нашем разговоре, в одной из прошлых программ начали мы с вами говорить про мультфильм «Ангел маленькой принцессы», 3 ноября состоялась премьера и теперь ожидаем мы большую жизнь мультфильма. Вы были одним из первых зрителей.

В. Легойда

— Да, именно зрителей, потому что несмотря на то что этот мультфильм создан кинокомпанией «Фома Кино», к которой, как вы понимаете, я имею самое прямое отношение, но тем не менее непосредственно над созданием мультфильма я не работал, этим занимались другие люди, режиссеры, продюсеры, но я, естественно, какие-то видел кусочки, и я немножко знал, потому что в силу того, что моя жена — один из продюсеров, то такой семейный маленький факт, я знал, что дети ездили и что-то там озвучивали, незначительное что-то, это скорее для них был интересный опыт, но они там вот эти «гургуры», как говорят актеры, то есть какой-то закадровый такой разговор без различения того, о чем говорят, ну и несколько фраз, вот они каждый по фразе сказали, поэтому они что-то, конечно, рассказывали. И я не имел особого представления ни о сценарии, я знал, что поскольку это связано с Елизаветой Федоровной, то, с одной стороны, есть задача как-то никуда не уйти от исторической правды, с другой стороны, это все-таки сказка и рассматривать этот мультфильм, как что-то связанное с жизнью или с житием не вполне верно, насколько я слышал, понимал и сейчас так считаю, и поэтому я ехал, не очень понимая, что ждет, и пока меня не слышат те, кто над этим работал, родные и близкие, могу сказать, что я ничего особенного не ожидал, я понимал, что люди отработали, работа была проделана большая и так далее, но я, конечно, с большим удовольствие посмотрел. Во-первых, это очень красиво, действительно красивый мультфильм, не знаю, как называется эта техника, но там играют актеры, которые потом и рисуются, поэтому это не мультипликация, когда мы понимаем, что это нарисовано, а это мультипликация, которая выглядит как художественный фильм, они двигаются как люди, разговаривают и так далее. Очень красивая акварельная такая мультипликация в сотрудничестве со студией «Акварель» как раз это было сделано. Он у меня вызвал такую серьезную эмоциональную реакцию, ты следишь, то есть там нет ощущения ну знаете, как мультфильм, вот ты понимаешь, это детский мультфильм, нет, это такой короткометражный фильм, который ты смотришь как фильм, ты следишь за драматургией, а чем же там все закончится, то есть не то что как взрослые: ну понятно, это 359 раз отсмотренное «Ну погоди!», где с первого раза понятно, чем все закончится, но все равно интересно, но это волк, заяц и прочее, тоже все замечательно, но...А тут как, чем закончится, ты следишь за сюжетом, вот как-то так, поэтому я с большим удовольствием посмотрел, и я надеюсь, что посмотрят, мы стараемся сейчас сделать много разных показов, поскольку я не очень понимаю пока перспективу прокатной истории, в любом случае это не коммерческое кино, поэтому, конечно, здесь какого-то коммерческого проката не будет, если удастся договориться, то да, у нас есть перспективы, — и мы об этом дополнительно скажем, — телепоказов, на каналах, с которыми мы сейчас взаимодействуем, и мы благодарны за то, что нам пошли навстречу, это будет несколько телевизионных каналов, которые покажут через время этот мультфильм. И, конечно, мы с удовольствием будем показывать его там, где можно организовать такой, что называется, закрытый просмотр, закрытый в том смысле, что мы не можем объявлять, там ограниченное пространство, но с удовольствием покажем, я очень рассчитываю что людям понравится.

К. Мацан

— Я пока не смотрел мультфильм, но очень рассчитываю посмотреть в ближайшее время, мы на радио «Вера» тоже будем про него говорить, но для этого необходимо посмотреть фильм, о котором вы говорите.

В. Легойда

— Да, так будет проще. (смеется)

К. Мацан

— Да, но все-таки есть такая особенность позиции, мне интересно, что там, поскольку я мало что про этот мультфильм знаю, там Елизавета Федоровна является одной из героинь?

В. Легойда

— Она, конечно, является там главной героиней, но просто там есть Елизавета Федоровна, которая рассказывает историю девочке Элле, ну собственно, о себе.

К. Мацан

— Я почему об этом спрашиваю — потому что вы много знаете про преподобномученицу Елизавету Федоровну Романову, одна из самых популярных, любимейших святых среди наших современников, в семьях, где дочку зовут Лиза, как в вашей, наверняка названа в честь Елизаветы Федоровны.

В. Легойда

— Наша Лиза — да.

К. Мацан

— И вы видите святую, о которой читали, знали, как героиню мультфильма, вот какая она, какие чувства это вызывает?

В. Легойда

— Видите, там даже внутри команды есть разные подходы к тому, что сделано, разные объяснения того что сделано, но это все-таки сказка, это не строго биографический, не строго житийный мультфильм, это сказка, в которой присутствует Елизавета Федоровна, рассказывающая некую историю, скажем так, основанную на реальных событиях, как сказали бы в американском кинематографе, это сказка, отталкивающаяся от каких-то фактов жизни принцессы Эллы в свое время, поэтому я бы предложил ее так смотреть, но она добрая, она трогательная очень, она вызывающая эмоцию и художественно убедительная на мой взгляд.

К. Мацан

— Ну вот сейчас есть поводы поговорить о разных фильмах и мультфильмах, связанных с духовной православной религиозной тематикой, вот в рамках фестиваля «Лучезарный Ангел» прошла премьера фильма под названием «Святитель» о святителе Гермогене, то есть фильм про события Смутного времени, это документально-художественный фильм в том смысле, что в нем принимают участие актеры: Екатерина Гусева, Александр Балуев, Дмитрий Певцов, насколько я могу судить по тому, что видел, не играют кого-то, а вот рассказывают историю, конечно, по-актерски очень точно, эмоционально и в образе. Но вот вам не довелось этот фильм посмотреть?

В. Легойда

— К сожалению, не видел, я знаю про фильм, я даже немножко разговаривал с создателями его, мы пересеклись на премьере между их премьерой и «Ангелом маленькой принцессы», но я лишь могу сказать, что я слышал очень много добрых отзывов о нем, и мы буквально пять-семь минут поговорили с создателями, мне показались они людьми очень такими глубоко погруженными в то, что они сделали и искренне очень сопереживающими тому, что их сподвигло на создание этого фильма, то есть это не конъюнктурная история, а такое движение души.

К. Мацан

— Знаете, у меня, может быть, несколько неожиданный вопрос, вот здорово, что выходят фильмы, мультфильмы, так или иначе связанные с православной тематикой, религиозной, религиозно-культурной и при этом всегда возникает вопрос: а можно ли таким прямым обращением к религиозным сюжетам в искусстве навредить? Я сейчас вовсе не говорю про те фильмы, которые мы обсуждали, но всегда, когда я вижу афишу, рекламу, трейлер нового фильма, где что-то про монастырь, про человека, ушедшего в монастырь, немножко я с одной стороны радуюсь: как хорошо, что к теме обратились и она интересна кому-то из режиссеров, продюсеров, с другой стороны, очень легко ее увести в лубок или в попсу, или сделать просто коммерческую историю, немножко присыпанную сверху какой-то религиозной тематикой для остроты. Ну вот чтобы было даже понятнее, мне в свое время по поводу сериала «Молодой папа» понравилась очень одна реакция, кто-то из зрителей сказал: (это просто фильм, это мнение частное, я не говорю, что его нужно обязательно разделять) «это фильм просто про необычного человека в необычных обстоятельствах». То есть можно было бы другие придумать условия, где человек неожиданно попадает на какую-то там должность, работу и как-то вокруг себя начинает менять систему.

В. Легойда

— Да, тип такого фильма мы знаем, это не единственный фильм такой.

К. Мацан

— То есть по мнению этого зрителя здесь просто религиозная тематика, как некие декорации, антураж...

В. Легойда

— Да, то есть можно короля такого представить себе, руководителя компании...

К. Мацан

— Да. Вот что вы об этом думаете, можно ли в этом смысле спрофанировать религиозную тематику?

В. Легойда

— Знаете, я все-таки сторонник того что навредить в художественном пространстве можно только бесталанностью, вот если это художественно неубедительно, если это художественно бедно, то это плохо, очевидно плохо, и я в данном случае не столько системно говорю, сколько говорю со своей колокольни то, с чем я сталкивался, когда нам приносят благочестивые по смыслу стихи, абсолютно бездарные, когда я читаю сценарий, который, простите, идеологически выверен, но совершенно не интересный, и я с этим сталкивался много и считаю, что у этого нет никаких извинений, нельзя ни в коем случае бездарные попытки создать нечто художественное оправдывать тем, что — ну идея же правильная, добро же побеждает зло, все же здесь хорошо. Насчет того, может ли это быть прямое высказывание, вы не совсем про это спрашивали, но я отвечу про это, если можно.

К. Мацан

— Это очень интересно как раз.

В. Легойда

— Принято считать, что настоящее искусство, оно лишено прямого морализаторства, вот как у Честертона есть замечательная фраза, что художник учит всей атмосферой, то есть тем, о чем он даже не думал, но вот есть творчество прекрасного, как кто-то считает, может быть, лучшего современного русского поэта Тимура Кибирова, во многих его стихотворениях абсолютно прямые нравственные высказывания, прямее некуда, но это настоящее искусство. И есть очень такие линейные, как мне кажется, однозначные фильмы, например, фильм Пенни Маршалл «Пробуждение», вот я не вижу там никаких сложных художественных ходов, там даже вот это название «Пробуждение», которое вроде как двойственное, потому что касается и больных, которые выздоровели, а потом опять заболели, вот они пробудились, но на самом деле — врачей, но это все очень прямолинейно, очень понятно, но это художественно очень здорово. И поэтому я думаю, что это есть в искусстве, но это тоже может быть сделано талантливо или нет и если это просто прямое нравственное высказывание, которое обличено в художественно неубедительные формы, ничего в этом нет хорошего. Но недавно в одном из миллионов чатов, в которых мы все состоим у нас была какая-то дискуссия, кто-то сказал: «А разве нет опасности, когда талантливое произведение вредит?» Я просто, наверное, с этим сталкивался меньше, но тоже соглашусь, что, конечно, талант, когда он источником имеет что-то, давайте по максимуму скажем: инфернальное, наверное, это тоже мы входим на тонкий лед сложных споров: гений и злодейство и прочее, но, наверное, талантливо сделанное зло, оно тоже может как-то человека коснуться. Может ли это быть невзначай, как-то случайно? Да все возможно, но вот мой дорогой учители, и ваш — Юрий Павлович Вяземский, он всегда говорит: искусство от слова «искус» и «искушение», много здесь значений, искус — чтобы стать искусным, или искуситься. Я читал недавно замечательную статью, которая вскоре, я надеюсь, выйдет в журнале «Фома», как редактор, читал интервью с одним из специалистов по Константину Леонтьеву по поводу оценки Константина Леонтьева христианства Достоевского, взглядов, точнее, Достоевского как христианина, мы знаем, что они были совсем не комплиментарными и даже образ Зосимы, я, кстати, об этом не помнил по крайней мере, сейчас прочитал с интересом, как Леонтьев оценивал Зосиму, почему он считал, что это некий скорее гуманизм, а не собственно христианство и такой уж излишний оптимизм Достоевского в этом образе. Мы привыкли, что его Зосима это собирательный образ Оптинских старцев, а тут Леонтьев копнул и предъявил свои претензии, с ним можно не соглашаться, я к тому, что у нас иногда Евангелие, святые отцы и Федор Михайлович становятся через запятую, а это, конечно, совсем не так, поэтому в искусстве всегда можно на что-то наткнуться. Другое дело, что я сейчас перечитал «Бесов», вообще, я даже засомневался, что я их когда-то читал, ну я помню, я всё читал, но вот сейчас я перечитываю «Братьев Карамазовых» регулярно, «Преступление и наказание», «Идиот», «Подросток» я один раз всего читал, сейчас хочу перечитать, в юности прочел, к каким-то цитатам возвращался. А «Бесы» я читал, вроде все понятно и содержание, но какие-то вещи как впервые, безусловно, нормальная реакция, но я точно читал в студенчестве и конечно при всем понимании справедливости критики Леонтьева ценность Федора Михайловича для нас, его именно как гениального писателя со своим тончайшим юмором, вот я не понимаю, почему со школьной скамьи, у нас была замечательная учительница, но как-то у нас были все эти разговоры про «мрачного Достоевского», вот нет у Толстого такого юмора, который есть у Достоевского, просто потрясающе, в тех же «Бесах», хотя понятно, произведение не юмористическое совсем. Мы немножко ушли от заявленной темы.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот очень интересно, мы про «Бесов» Достоевского начали говорить, я как раз тоже хотел подхватить эту мысль, что очень часто, как я встречал во всяком случае, когда говорят про юмор у Достоевского, обращаются как раз к роману «Бесы», в том числе и фраза про одного из героев, который по три-четыре раза в год регулярно впадал в так называемую «гражданскую скорбь», то есть просто в хандру, а словечко это нравилось многоуважаемой Варваре Петровне, впоследствии, кроме гражданской скорби, он «впадал в шампанское», но это очень смешно.

В. Легойда

— А вот «впадать в шампанское Варвара Петровна уже пресекала мастерски», как-то так там сказано.

К. Мацан

— А вот «Бесы» почему сейчас, просто книга попалась или время диктует?

В. Легойда

— Нет, я просто не могу найти собрание сочинений, которое у меня было, потому что книги в коробках, к сожалению, особенности быта, и я взял и в «Библиотеке всемирной литературы» купил пятикнижие, собрал, то есть у меня несколько книг было, я собрал их, в хронологическом порядке расставил, смотрю: ну, «Братья Карамазовы» читал недавно, «Преступление и наказание» перечитал, «Идиота» перечитал, вот остались как раз «Бесы» и «Подросток», ну и в хронологическом порядке «Бесы», потом «Подросток». Вот поэтому я исключительно, никаких других побудительных мотивов не было, перечитал. Сейчас хочу небольшую выдержать паузу, чтобы память не начала перемешивать два текста и героев, поэтому я сейчас для разминки читаю какую-то книгу по искусству и книжку про «Нетворкинг» наших знаменитых разведчиков-нелегалов, которые были раскрыты и вот вернулись после 25 лет, я сейчас перебью совсем другой литературой, и расскажу вам с вашего позволения о своих впечатлениях от моего любимого в школьные годы «Подростка».

К. Мацан

— Обязательно. А если все-таки про «Бесов» говорить, что при перечитывании сейчас больше всего откликнулось? Я почему так к этому обращаюсь еще — потому что мне, честно говоря, из всего прочитанного из Достоевского в своем время «Бесы» наиболее сильное впечатление произвели, может быть, в силу каких-то личных обстоятельств, но даже в принципе сильнее чем «Братья Карамазовы», хотя я их с тех пор не перечитывал, может быть, если буду перечитывать, все поменяется.

В. Легойда

— У меня точно нет, более того, я вообще ждал страшной книги. Может быть, это какая-то сейчас бесчувственность к этим темам в силу того что мы не в самое веселое время проживаем, мне как раз на каких-то героев, вот на Степана Трофимовича, которого мы уже вспомнили, «впадавшего в шампанское», там же на нем начало и конец сконцентрированы, в конце, когда он уходит и умирает вот так и все их многолетние отношения, в общем, все это так закручено и тоже, наверное, значимо. А вот именно эта тема «Бесов», она при том, что она очень выписана, ее же там не так много, помните, она очень медленно разгоняется и ты пока не очень понимаешь, какие-то кружки, потом появляется...конечно, мне две фигуры все равно забрали, если убрать вот это обаяние некое неизбежное Степана Трофимовича, «впадавшего в шампанское», это все-таки, конечно, Петр Верховенский, страшный совершенно человек, это сын Степана Трофимовича и, если так говорить — главный революционер, и Николай Ставрогин, который у меня почему-то жестко, он прямо ассоциирован с Митей Карамазовым, вот они у меня как-то сомкнулись в голове и у меня даже такое ощущение: вот он здесь играет эту роль, я не могу это до конца объяснить, хотя, наверное, там неизбежные какие-то параллели вот такого человека, который пополам разломан и не может себя собрать никак, хотя они очень-очень разные, конечно, совсем. Вот эти два героя, которые сейчас меня не отпускают.

К. Мацан

— Было несколько экранизаций, в том числе «Бесов» Достоевского, вы какие-нибудь видели, с чем-то знакомились за последние годы?

В. Легойда

— Я смотрел Хотиненко.

К. Мацан

— И как вас это отозвалось? Я спрашиваю, на самом деле даже не предлагаю оценивать работу Владимира Хотиненко, у меня просто ощущение, тоже личное такое, субъективное, что Достоевского трудно экранизировать, потому что там все самое главное не в репликах, поступках и мотивациях, а вот как-то между ними.

В. Легойда

— Вы знаете, насколько я понимаю, спор о том, кинематографичен ли Достоевский, он такой неразрешимый и бесконечный. Мне кажется, что — да простят меня наши замечательные актеры, — что, конечно, им очень сложно играть героев Достоевского и может даже не в силу актерского мастерства, а в силу того, что я вообще не очень понимаю, как это можно сыграть, какие-то вещи такие, хотя, конечно, Миронов в «Идиоте» опять же, по моим воспоминаниям, был очень убедителен, ну, как-то так.

К. Мацан

— Одну короткую вспомню историю: мы в свое время делали с Евгением Мироновым интервью для журнала «Фома», это был 2006 год, для меня, студента третьего курса это был такой творческий праздник, творческая удача — сделать интервью с любимым артистом, и в том числе мы говорили про недавно вышедший к тому моменту сериал «Идиот», и вот Евгений Витальевич рассказывал, что как-то в процессе съемочном, как раз к вопросу о том, как играть, пытаясь в эту роль войти и ее для себя внутренне нащупать, говорит: «Я попробовал один день вообще не врать, даже в мелочах, вот не хочешь здороваться с человеком— не здоровайся, спрашивают дежурный вопрос, вот отвечать честно. Я, говорит, с трудом только один день продержался», то есть понял, что на самом деле из маленьких таких вот вещей, которые мы себе позволяем, складывается вся жизнь, а вот Мышкина нужно играть было...

В. Легойда

— Про Мышкина у меня много чего есть вам сказать, но, наверное, уже в следующий раз.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— До свидания.