Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Проблема восприятия высшего образования сегодня — что студенты ищут в ВУЗах в первую очередь?

— Философия образования — возможные изменения и развитие;

— Совместный образовательный проект журнала «Фома» и Классической гимназии при Греко-латинском кабинете Юрия Шичалина — онлайн-курс «История европейской цивилизации: 30 веков развития».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе на волнах радио «Вера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Как я люблю, когда Костя вас представляет, просто как песня звучит.

В. Легойда

— Я вам больше скажу, у меня страшная беда: меня сейчас очень просят, чтобы в представлении было «член Общественной палаты», потому что в мониторинге, несмотря на то что я хоть каждый день буду выступать, но если там нет напоминания, что я — член Общественной палаты, то я не попадаю в мониторинг члена Общественной палаты и получается, что я ничего вообще не делаю...(общий смех)

К. Мацан

— Хорошо, я переговорю: у нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и просто прекрасный человек.

В. Легойда

— И специально для Общественной палаты...А сейчас внимание!.. (смеется) Простите.

М. Борисова

— Да нет, замечательное начало...

В. Легойда

— Не вырезайте это, пожалуйста.

К. Мацан

— Мы повторим потом еще.

М. Борисова

— Замечательное начало, мне кажется, летнее, у всех такое летнее предотпускное приподнятое настроение. Я не знаю, смотришь ленту новостную, посвященную церковным новостям и как-то ничего такого яркого особенно не видно, то есть какие-то события все время происходят, но такие, внутри-внутри-внутри церковные, а такого вот, чтобы большой общественный резонанс, я полагаю, что, наверное, до 600-летия обретения мощей преподобного Сергия ничего такого, наверное, не предвидится, или предвидится?

В. Легойда

— Вот все вам расскажи.

М. Борисова

— А как же, анонсировать надо.

В. Легойда

— С точки зрения дат, конечно, но я-то, честно говоря, вот я вспоминаю, наверное, более пятнадцати назад мы приехали первый раз в академию московскую духовную, это был такой десант преподавателей и студентов МГИМО, и мы встречались с преподавателями и студентами Московской духовной семинарии и академии, и кто-то из выступавших говорил что-то про большую политику, видимо, реагируя на то что МГИМОвцы, сказал про большую политику, и вот Алексей Викторович Шестопал, наш заведующий кафедрой философии, замечательный человек, он тогда сказал в своем выступлении: «Я, — говорит, — не знаю, как там с большой политикой, но большая история, я уверен, что совершается во время таких, может быть, внешне незначительных и незначимых встречах». Он говорил, как человек с большим жизненным опытом и разнообразным при этом, он сказал, что факт встречи в Троице-Сергиевой лавре студентов МГИМО со студентами семинарии и академии, преподавателями — это то, что сколько-то лет назад если бы ему кто-то сказал, он говорит: я бы не поверил и иначе как чудо это назвать нельзя, поэтому я всегда здесь думаю, что мы не знаем, какие события окажутся значимыми, как говорит ваш главный редактор Илья Александрович Кузьменков: «на длине».

М. Борисова

— Но событий вес равно очень много всяких разных, разобраться, какие из них важные какие неважные мы сейчас все равно не сможем. А если смотреть ретроспективно, когда кажется, вот это вот видно, вот это понятно, это важно, это неважно было когда-то, тут сразу возникает вопрос такой: как оценивать то, что было? Я все веду к тому, что у нас следующий год объявлен во всей стране годом педагога и наставника, вот про педагога более-менее понятно, про наставника непонятно совсем, но я так понимаю, что речь идет о годе учителя, переводя на человеческий язык. И соответственно хочется понять, чему учить? Ну посмотрите, мы все время упираемся в то, что историю каждый трактует, как считает нужным, важным в данный конкретный момент, в данной конкретной стране, все запутались в трактовках даже событий, отстоящих от нас на сто лет, а уж вглубь веков и говорить не о чем, и в то же время все время все повторяют, что вот важно как можно больше просветительской работы, как раз посвященной истории.

В. Легойда

— Готов ответить. Безусловно, грань между историческими событиями и их интерпретацией, она порой очень тонка, и мы с вами уже не раз вспоминали в этой студии замечательную книжку Марка Ферро «Как рассказывают детям историю в разных странах мира», потрясающее в этом смысле, увлекательное чтение, оно такое суховатое, но при должном терпении открывает горизонты. Но я могу сказать, чему, как мне представляется, здесь надо учить и что важно: у человека должно быть чувство истории, даже, простите, на уровне хронологии. У наших нынешних студентов или абитуриентов, с которыми в ближайшее время мне, видимо, предстоит очередной раз встретиться, оно просто порой отсутствует, потому что какие-то вещи элементарные из серии: «назовите правителей России в течение определенного исторического периода», эти вещи ставят в тупик, ведь не только культура — это память, и история — это память, и если человек в этом не ориентируется, просто в хронологии, мы недавно с кем-то спорили, кто-то говорит: «А почему это важно? Зачем это заучивать? Зачем эти даты, мне всегда плохо давались даты» и так далее, дело же не в датах, а в понимании, в знании хотя бы последовательности хронологической, в понимании того, что́ когда происходило, вопрос, повторяю, интерпретации, восприятия точнее, это вопрос важнейший, безусловно, но он невозможен без базовых каких-то представлений, то есть у нас на самом деле все сильно хуже того, о чем было сказано и это, конечно, центральный момент. Если говорить про образование вообще — вот любимая наша тема, я могу еще об одной вещи сказать, которая меня сейчас все больше начинает тревожить, она больше науки касается чем образования уже, но это уже не напрямую связано с вашим вопросом, поэтому как скажете.

К. Мацан

— Ну, скажите.

В. Легойда

— Вы знаете, я подумал вот о чем, читая тут дипломные работы: как прекрасно знают, наверное, большинство наших слушателей, по крайней мере те, кто когда-то какие-то работы писал, есть обязательные части в любой научной работе, начиная даже с курсовой, которые предполагают оценку предыдущих наработок научных по выбранной теме, то есть это «степень изученности проблемы» называлось раньше в диссертациях, по-моему, сейчас она так и называется, в разных дипломных, выпускных, как они называются: выпускные квалификационные работы. И вот я, читая какие-то работы, понял, что, конечно, это абсолютная фикция, потому что у студента, который замахнулся на какую-то тему, да и у аспиранта, нет физического доступа к тому массиву работ, которые сегодня написаны и никакой сверхскоростной и общебазовый интернет не в состоянии этот доступ обеспечить. Поэтому когда мы говорим, что сегодня невозможны ученые типа Леонардо да Винчи, потому что наука слишком специализирована, тут есть еще другая грань современного состояния — вот это всеобщее высшее образование, огромное количество людей с учеными степенями, большая часть которых никакого отношения не имеет к науке, но при этом огромный массив написанных ими же статей, которые обязательны, потому что без этого не дадут степени, не дает, по-моему, никакой физической возможности, даже со всеми с великими компьютерами вот этот весь массив обозреть. Я сам себе могу возразить, что значимые работы все равно в поле зрения профессионалов попадают, но я думаю, что очень узок круг этих профессионалов, а во многих очень случаях мы допускаем...потому что это профанация, когда человек пишет об изученности проблемы, не понимая в реальности степень ее изученности, это первое. И второе: дело в том, что я думаю, что при таком количестве написанного материала здесь, условно говоря, это одна из проблем научного знания, где есть, действительно, какие-то прорывные вещи, с этим все понятно, а вот с тем, что в целом называется наукой сегодня, что оно просто уже не поддается какому-то системному анализу.

К. Мацан

— В силу перепроизводства, вы имеете ввиду?

В. Легойда

— Да, в силу того, что этого много и просто человек физически до этого не дотягивается, я уж не говорю про изучение, даже во времена, когда этого было сильно меньше, говоря об изученности проблемы, понятно что даже кандидаты наук не прочитывали все, но все прекрасно знают, что библиография, которую ты указываешь, она, конечно, тобой не прочитана вся, потому что там 300, 400, 200 даже книг в списке, они не проработаны или проработаны единицами. А в действительности я просто над этим впервые задумался, когда мы пришли в американском университете в библиотеку, это же одно из самых больших культурных потрясений, потому что даже у нас в МГИМО ты приходишь в библиотеку, там библиотекарь, тебе дают, какую ты книжку ищешь или тему обозначаешь, потом тебе выносят каталог, ты смотришь, потом тебе выносят что-то или говорят: «этой книги нет», «эта книга в одном экземпляре», «эта книга на руках», и дальше ты думаешь, как бы тебе взять тему такую, чтобы что-то по ней найти и прочее. А в Штатах мало того что допуск был свободный к книгам всем, к полкам, что, конечно, переворачивало сознание, при том, что университет, в котором я учился, был совсем не МГИМО, но там самое большое здание в кампусе это была библиотека, обойти ее было невозможно, доступ свободный. Я там, допустим, интересовался, я никогда не читал трудов Мартина Лютера, у нас на тот момент даже еще ничего не переводили или не переиздавали из того, что на русском есть, я решил почитать, прихожу, смотрю, сколько там было стеллажей точно не скажу, но один большой стеллаж точно: собрание полное трудов на немецком, несколько изданий на английском, несколько изданий — дальше вариации, ну и написано про Лютера еще столько. Я помню, мы с товарищем стоим, он говорит: «Слушай, совершенно другой принцип работы, у нас ты выберешь себе какую-нибудь интересную тему и пытаешься хоть что-то найти по этой теме, здесь ты выбрал, как тебе кажется, очень узкую тему, пришел, понял что она разбивается на еще десять тем, по которым уже куча всего написано и тему надо сужать раз в пятьдесят, чтобы хоть что-то попытаться сказать». Тогда нам казалось, что это круто, потому что действительно есть доступ и прочее, а сейчас мне кажется, это моя гипотеза, может быть, она наивна, но я вот с парой людей, которые к науке имеют отношение прямое в отличии от меня говорил недавно на эти темы и возражений каких-то фундаментальных не встретил.

К. Мацан

В. Легойда

— Вот поэтому с наукой, повторяю, может быть какие-то люди, которые занимаются на острие каких-то физики, химии, биологии, может быть, они с этим не согласятся, но все равно мне кажется, там очень сильное сужение.

К. Мацан

— А что с этим делать?

В. Легойда

— Я думаю, что ничего, перепроизводство знаний. А с образованием смотрите какая штука интересная, тоже все о каких-то встречах: пришла ко мне по просьбе моего друга его дочь, которая учится в одном вузе и ей там, как мне сказали, что-то не пришлось, и она хочет переводиться в другой вуз — ну ты же, мол, из вуза, ну поговори с ребенком. Замечательная девочка, прекрасная и великолепная семья, серьезно все, сидим, разговариваем: «Что вас не устраивает?— Ну вот у меня там друзей нет, как-то не сложилось, атмосфера странная, друзей нет. — А почему вы хотите в другой вуз переводиться? — У меня там подруга учится, у нее есть друзья». И вот я говорю: «Ну это же как-то не про учебу, а что про учебу-то?» Ну, думаю, скажет, что в этом вузе (я предполагал, зная о каких вузах идет речь) что там слишком много экономических дисциплин, а вот я поняла, что мне более интересны политологические и так далее. Мы говорили минут сорок об атмосфере, о друзьях, о будущем, еще о чем-то, мы не говорили только об одном — об учебе и об особенности учебы в одном вузе и в другом. То есть при том, что во всей этой ситуации виноваты, конечно, не дети, это мы ее завели в эту ситуацию. Это, знаете, как мне дочь говорит: «Слушай, вот у меня есть подруга старшая, она проучилась год сейчас в московском университете, но она будет в принципе работать у папы на фирме, это уже решено все, но там ей не нравится, какие-то преподаватели не те, вот как они разговаривают, как вот у старших курсов, а вот она хочет, может, к вам в МГИМО перевестись, потому что там у нее учится друг и там все пободрее, а ты можешь с ней встретиться, поговорить?» Я говорю: «О чем? Она где учится? — На истфаке. — Она хочет быть историком? — Нет. — А зачем она тогда там учится? — Ну надо же диплом получить, она все равно у папы будет работать, заниматься бизнесом». Я говорю: «Ну так пусть тогда переведется в эконом.— Да нет, экономика как-то тоже там скучно». То есть мы говорим, я отказался встречаться впервые, может быть, в жизни, я говорю: я не понимаю предмета встречи, потому что если вы все решили, если ей нужно «пересидеть» эти четыре года просто чтобы иметь «корочку», которая на самом деле никому точно не нужна будет, и ее папе, где она будет работать и ей возможно не понадобится, ну тогда, конечно...Да, в чем там был вопрос-то: что если переводиться в МГИМО, то перевестись не получится на свой курс, но с потерей года, и вот она размышляет, терять ей год или не терять — опять же, говорим о чем угодно, кроме содержания образования, но это мы привели, «мы» я имею ввиду поколение отцов, естественно, в ту точку, когда дети рассматривают университет как социальный клуб.

М. Борисова

— Я вот слушаю и совершенно как в стихах: «...и как бы между прочим сказала невпопад», я думаю что, наверное, самая подходящая цитата поэтическая, это: «Когда б вы знали, из какого сора...» Я вспоминаю рассказ моего отца, он фронтовик, он в 42-м году был ранен и больше уже на фронт не попадал по ранению, инвалид войны, и долго он выбирал, где дальше учиться, и решил пойти на истфак с каким-то таким международным уклоном, ему было интересно, но когда он стал узнавать, выяснилось, что в Московском государственном университете от истфака отделилось международное отделение и стало отдельным институтом. Вот он пришел, это первый год уже существования МГИМО прошел, вот он второй выпуск в результате получился. Он рассказывал: он ходил по приемным комиссиям, присматривался, смотрел какие там требования, подошел он к дверям приемной комиссии МГИМО, только что образовавшегося, говорит: «И тут выходят из этого здания мне навстречу два московских пижона, в габардиновых плащах и зеленых фетровых шляпах, и я понял — я поступать буду только сюда».

В. Легойда

— Да, это все понятно, и я как раз прекрасно понимаю, я был в похожей ситуации с точки зрения поступления: я собирался на философский факультет МГУ, у меня было очень неудачное общение в приемной комиссии, а в МГИМО, туда мама меня уговорила заглянуть, там просто ребята с комсомольскими значками, они были, может быть, не слишком пижоны, но такие доброжелательные, что я тоже понял, что буду поступать туда, но тем не менее я потом готовился, я понимал, чем я буду заниматься, и я все-таки не отступлюсь от того что, понимаете, если бы мне хотя бы эти девочки сказали, ну почему в МГИМО, допустим — потому что там хороший такой-то язык, вот стандартно: «Хочу в МГИМО! — Почему? — Потому что там языки». Но это хотя бы понятно и это имеет отношение к реальности, я все-таки настаиваю на том, что при всем том, что человек может не знать, что он заканчивал в одном, потом работал в другом, все это тоже понятно, но наивно говорить, что сегодня дети у нас рассуждают и живут в той же среде, в которой, простите, жили люди в 43-м году, ситуация поменялась настолько радикально, что для них вуз, для наших детей, в атмосфере, которую мы создали, не является предметом получения образования, потому что мы не понимаем сами, что это такое. И я с чиновниками недавно, с коллегами общался и там низкий поклон, бог в помощь и прочее, их же вопрос из серии: «кто занимается философским образованием?» ставит в тупик, потому что задачи такой нет, а задача сейчас, на мой взгляд, первоочередная — это заниматься философией образования, мы должны понять — а чего мы делаем-то? Это мы про что, вот высшее образование — это про что?

К. Мацан

— Вы все-таки говорите, вот когда приводите в пример девушек, то есть какой вывод: что нужно четче формулировать запрос и выбирать вуз или что в принципе есть люди, которым высшее образование не очень-то нужно в том смысле, что...

В. Легойда

— Нет я говорю не об этом, я говорю о том, что целеполагание отсутствует, потому что нет понимания, что такое образование в принципе. Потому что это четыре года, которые надо провести максимально интересно, чтобы классные друзья, в том числе, и еще чуть-чуть какие-то преподаватели, понимаете? Но все-таки, почему люди поступают в МГУ, в МГИМО, они понимают: это вузы, которые дают хорошее образование. Потом это постепенно дрейфует, потому что это дипломы, с которыми можно лучше устроиться, это имена, которые открывают двери, еще как, а сегодня это просто время, которое вот перетусоваться, то есть, условно, говоря вопрос о получении знаний, он вообще не стоит, у него нет практической плоскости, потому что они понимают что это все нерелевантно к жизни. Мне несколько лет назад еще говорил глава крупнейшей нашей IT-компании, что, он говорит: «Я единственное чего не спрашиваю никогда на собеседовании: „покажите мне диплом где вы учились“, меня это абсолютно не интересует», но это же индикатор точки, в которую пришло образование, то есть где сейчас, по большому счету вы понимаете, что будут спрашивать: «А что вы закончили?» — при поступлении на госслужбу, все.

К. Мацан

— Ну вот есть концепция «Университет 3.0», если я не ошибаюсь, которая предполагает, что вуз уже не только занимается наукой и образованием, а еще и, собственно, самими технологическими разработками и представляет собой такой мини-кластер, университет современный, в котором человек учится, если это не про гуманитарные науки, а про технологические, технические, сразу что-то изобретает, получает патенты, то есть, получается, то что мы говорим, оно очень сильно связано именно с гуманитарными дисциплинами?

В. Легойда

— Не только. Мы говорим о том, что в моем понимании высшее образование, как концепция, которое на самом деле высшее образование и стремление к нему никуда не делось, это определенный уровень миропонимания, это мировоззрение, которое предполагает, что человек ориентируется в мире культуры на таком глубоком уровне, под миром культуры я понимаю как раз не гуманитарное, что человек понимает, что такого сделал Эйнштейн по сравнению с Ньютоном, он это понимает, будь он историком, журналистом или негром преклонных годов, он это должен понимать, потому что у него есть высшее образование. Я прекрасно понимаю контраргументы, что «всегда были люди, которые закончили вуз...» — да, но мы сейчас говорим о том, что этих людей 90 процентов, но студента ставит вопрос в тупик о населении земного шара, друзья мои! Но это уже не до смеха, население, сколько людей живет, я тут начал спрашивать у первокурсников, сколько представителей мировых религий в мире, каких, а дальше, после цифр, которые стали называться, что христиан там сто миллионов, что мне одна девочка сказала, я говорю: а вообще сколько у нас населения-то? Но она четко знала, сколько населения страны, то есть сказала, что население христиан в мире сопоставимо с населением Российской Федерации.

К. Мацан

— Они у нас сосредоточились просто?

В. Легойда

— Ну естественно, мы же понимаем, что настоящие христиане только у нас. И понимаете, какое высшее образование! И это, конечно, такая катастрофа. Поэтому мы с вами как-то уже говорили, что самый большой вызов для вузов это профессиональные программы корпораций крупные, образовательные, тебя полгода учат, ты выходишь и тебя возьмут на работу — ради бога, я же не против, пусть это будет, но вузы должны оставаться вузами, их количество надо сократить, те, кто хочет просто работать, ну не надо ему это про Эйнштейна, ну в конце концов не надо, тогда мы не будем сводить вузы до вот этих курсов обучения навыкам, полезным, нужным, хорошим, ради бога.

К. Мацан

— Так это и был мой вопрос, когда я говорил, что, видимо, звучит мысль, что есть люди, которым не нужно высшее образование, не в силу того что они неспособны или что они глупые, или не смогут учиться, а потому что, ну вот такой радикальный пример я слышал, допустим, от одного очень опытного епископа, что: ну вот есть девушка, ну вот зачем ей это экономическое, юридическое образование, и она совершенно не хочет этого делать, ей это не нужно, если бы она была просто хорошей мамой, просто хорошей швеей, для нее в духовном смысле слова по жизни, может быть, было бы намного правильнее и гармоничнее, ее бы также любили и уважали, то есть она подчинена какому-то общественному стереотипу, что вот нужно обязательно получить, и вы говорите о том, что просто получить высшее образование — это какая-то особенная нужна человеку внутренняя потребность, желание, талант учиться, потом работать и быть на этом уровне.

В. Легойда

— По поводу духовности я не готов говорить, это к епископам, я просто говорю о том, что развитие высшего образования и науки шло таким образом, что мы здесь зашли во многие тупики, потому что высшее образование — это значит то, что ты получаешь то, чего нет у других и это предполагает, что ты вот это знаешь, это понимаешь, это умеешь, знаешь где найти, вплоть до элементарного, я тут писал статейку про опасности интернета и, к сожалению, видимо не очень удачно что-то написал, потому что я получил несколько откликов совершенно разных людей, что они восприняли это как то, что Легойда выступил против интернета — не против интернета, а против того, что вот есть океан знаний, в котором надо заниматься «сёрфингом» профессионально, и я-то не про то что не надо туда, в этот океан, я говорю, что никто туда не идет, что все плавают возле берега и считают, что они ныряли на глубину на сорок метров и как раз-таки часть высшего образования сегодня — это уверенная ориентация, когда ты твердо стоишь на этой доске и ты ловко и можешь далеко уплыть и кувыркнуться и прочее, а не когда ты по берегу идешь, говоришь: «да видел я это море, да знаю я это море», потому что в это море надо войти, надо не бояться и надо в бурю уметь себя вести и прочее, кто это сегодня умеет? Зато все серфингисты, почему — потому что у него доска есть, сертификат у него есть, тренер с удовольствием с ним две недели позанимается, через две недели даст ему...и это проблема.

К. Мацан

— Потом он сам пойдет учить после двух недель, потому что диплом есть.

В. Легойда

— Более того, он пойдет учить после недели, потому что он пойдет учить тех, кого либо не набирают, либо у кого нет денег, он говорит, что он просто дешевле будет учить и рассказывать то, чему он сам научился вчера.

К. Мацан

— Спецкурс в «инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»: «Открой для себя метафизику».

В. Легойда

— Да-да.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе на волнах радио «Вера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы сегодня, так получилось, всю первую половину программы говорили об образовании и теперь настало время еще об этом поговорить...

М. Борисова

— ...потому что о самом интересном так и не поговорили.

К. Мацан

— Мы подготавливались, мы историю вопроса сейчас прорабатывали, теоретическую часть, так сказать. (смеются)

М. Борисова

— А теперь внимание — вопрос! Журнал «Фома» и Греко-латинский кабинет Юрия Шичалина презентовали цикл онлайн курсов с громким названием «История европейской цивилизации: 30 веков развития», что это такое?

В. Легойда

— Секрет. (смеются)

М. Борисова

— Замечательно.

В. Легойда

— Это, конечно, не секрет, это большое спасибо, что вы про это вспомнили. Некоторое время назад мы встречались с Юрием Анатольевичем Шичалиным, нашим замечательным филологом-классиком, человеком, основавшим сначала Греко-латинский кабинет, потом гимназию, которая уже довольно давно существует, подготовила очень многих учеников и продолжает заниматься не только общим образованием, как Юрий Анатольевич это называет, но и курсами изучения древних языков, и сам Юрий Анатольевич замечательный ученый с интереснейшими трудами, касающимися осмысления как раз-таки эпох Античности, Средневековья, и он человек, заставший Лосева, Аверинцева, хорошо знающий эти вещи...

К. Мацан

— Он работал секретарем Лосева.

В. Легойда

— Да, пользующийся большим уважением у философов, у историков, вообще у гуманитарных наших коллег, у Гаспарова в записях есть ссылки на Шичалина, на какие-то разговоры, и когда Юрий Анатольевич, которого я записывал в «Парсуне», мне сказал, что он хотел бы сделать курс такой, посвященный осмыслению ни много ни мало — 30 веков истории Европы, но он, понимая сегодняшний день, он хочет сделать его так, чтобы это было востребовано и чтобы это было упаковано понятным современным способом, без примитивизации, но так, как это удается делать порой в каких-то форматах существующих известных: «Постнаука» как это делает, «Арзамас», я не помню все, он приводил нам эти примеры, но задача была поставлена такая, и он решил, что вот «Фома», зная какие-то подготовленные «Фомой» продукты, с позволения сказать, он решил, что «Фома» может здесь быть таким союзником и партнером, и это, конечно большая честь, большая радость. И вот пока, слава богу, мы разработали, вместе подумали над таким курсом, получили грант президентского Фонда культурных инициатив и с большим удовольствием презентовали этот курс, уже записали первые лекции. Понятно, что это такое предисловие, потому что мы как раз-таки в поисках формата решили остановиться на форматах 20-минутных лекций, тут даже, знаете, мы готовили недавно какой-то ролик про это и мне текст приносят наши и там написано: «глубокое погружение в предмет за 20 минут», я говорю: ребят, ну зачем обманывать самих себя и слушать, какое глубокое погружение в предмет? Но при этом это, конечно никакая не примитивизация, не псевдонаучность, а это вот какие-то вещи, крючочки, там новизна будет, скорее, и научная ценность в подходе, потому что как раз у Юрия Анатольевича есть свои оценки какие-то, и коллеги, которых он привлек, которые согласились с нами работать, это первые величины многие из них, и мы рассчитываем, что собрание этих людей вместе и такой формат позволит, конечно, людям почувствовать вкус подлинной науки.

М. Борисова

— А на кого рассчитано, слушатель кто?

В. Легойда

— Все-таки скорее это, как принято говорить: на широкую аудиторию, думаю, школьники, студенты и все интересующиеся, то что принято говорить. Я бы не хотел чтобы звучало, как «никто никогда такого не делал», «мы сейчас изобрели велосипед», не могу сказать, что это такая беспрецедентная вещь, но все-таки мне кажется, что, тут же что здесь может быть нового, неожиданного: можно записать десять разных курсов со специалистами, там: «история античного театра», например, и тоже все они могут быть интересны тем, кто этим занимается, здесь речь скорее идет о том, что интерес представляет сама постановка вопроса, как единое европейское такое культурное пространство, вот скорее в этом какой-то свой подход, мы постараемся, мы только начали, что там все-таки как-то европейская культура без крена в сторону западноевропейской, которая неизбежно присутствует пока везде, то есть Византия, она то ли есть, то ли нет, а если есть, только для специалистов. То есть, часто говоря «Европа», подразумевают Западную Европу, и говорят: а как развивалась — да вот 476 год падение Римской империи, но Западной Римской империи, символы-то императорской власти завоевателями были отправлены куда — в Константинополь.

М. Борисова

— Но все это из серии любимой нашей альма-матер в мои времена поговорки: «институт образования на дает, но расширяет кругозор».

В. Легойда

— Почему? Это из серии «Баба Яга против»?

М. Борисова

— Не обижайтесь, в мои студенческие годы говорили именно так.

В. Легойда

— Говорить много чего говорили, здесь же нет заявки на то, что не надо ходить в институт, послушайте наше...Нет, это именно лекции, конечно, которые будут являться дополнительным...Никто же не претендует на то, что прослушав этот курс, вы станете специалистом.

К. Мацан

— А вот вы как-то сами, помню, формулировали вопрос, что сегодня возросло количество таких образовательных площадок, и слава богу, которые вы называли: и «Арзамас», и «Постнаука», и «Магистерия», вот «Фома Академия» тоже в этот ряд встает и, с одной стороны, это очень отрадно, позитивно, положительно, а с другой стороны, фиксируем ли мы после этого рост уровня собственной образованности, не остается ли это таким сугубо развлекательным знанием? Ну вот прослушал я что-то про Средневековье, осталось некоторое ощущение, что я там что-то слышал, но применить это я не могу нигде, потому что это все-таки не системно полученные знания, я не прочитал этой книжки сам, уж тем более ни на что сослаться не могу, просто где-то слышал об этом.

В. Легойда

— Это же зависит, на самом деле, от того, кто это слушает. Давайте приведем пример: вот я слушал несколько лекций «Арзамаса» по тем темам, которые мне были интересны или практически важны, например, был ряд лекций, которые я слушал по темам, которые я сам читаю в рамках своего курса по культурологии, значит у меня есть какое-то определенное представление об этих темах, я что-то хотел уточнить, я чего-то узнал с помощью этих лекций, в чем-то я увидел, что там и есть если не ошибка, то, скажем, одна из трактовок, представленная как некая единственно возможная и так далее, поэтому я с большой пользой для себя это прослушал. Была часть лекций, которые я слушал, например, лекции Ольги Александровны Седаковой по Данте — тема, в которой я никаким специалистом не являюсь, я перечитал «Божественную комедию» и прочитал несколько книжек о Данте, которые мне интересны, конечно, я не стал «дантистом» и даже «дантологом», но мне это помогло какие-то вещи понять, в чем-то разобраться, что-то я наконец-то с третьего прослушивания запомнил. А были лекции, в которых мне просто было что-то интересно, я послушал, ну и вот послушал — это вот один человек. А теперь давайте возьмем те же самые лекции, допустим, по античному театру, которые я слушал по теме, где я чего-то там понимаю, которые слушает десятиклассник, студент перед экзаменом, ваш покорный слуга и какой-нибудь коллега того, кто читал, но они же все с разным результатом выходят. Но в чем я согласен: конечно, ни одна из этих программ не предполагает что вы с помощью слушания этих программ получаете системное образование, там такой задачи нет, но просто, опять же, одна из целей — это привлечь внимание, повторяю, если вы слушаете лекцию настоящего ученого, то тут очень много кнопок нажимается сразу, кто бы ты ни был, с одной стороны, я сказал, что всегда разный результат, в зависимости от того, кто слушает, а с другой стороны, если это настоящий ученый, ты понимаешь, вот настоящий ученый, у тебя какие-то открываются горизонты, на что-то обращается внимание, ну конечно, системное образование предполагает, так тут мы опять приходим в точку: что такое высшее образование и как его надо получать.

М. Борисова

— Но не только высшее, если вспомнить, что говорил тот же Шичалин в «Парсуне» у вас, он говорил, что необходимо базовое классическое образование.

В. Легойда

— Это как раз тезис, с которым кто-то согласится, кто-то нет, он говорил, скорее, об общем образовании, то, что мы называем сейчас средним, не специальным он называет общим, и здесь я с ним абсолютно согласен, потому что мы с группой товарищей энтузиастов пытались сделать анализ, по просьбе одного государственного учреждения, проблем высшего образования и, как сейчас модно, условно говоря, три странички, шесть главных проблем, способы их решения. Я вам могу совершенно ответственно сказать, что вот наш анализ показал, что все фиксируемые нами, определяемые нами проблемы высшего образования, все упираются в школу, все, нельзя решить ни одной проблемы, которые мы определяем, как проблему современного высшего образования, не заходя в сферу среднего образования.

К. Мацан

— А какие там были проблемы?

В. Легойда

— Я сейчас не вспомню формулировки, ну и потом, это все-таки некий труд, который готовился...не хотел бы я, короче говоря, сейчас детально про это говорить, но могу сказать, что я, как преподаватель, когда я сталкиваюсь со студентами, я понимаю, что там есть болезни, которые я не могу вылечить, я могу их только диагностировать, а вылечить я уже не могу, потому что они запущенные все, потому что мое общение со студентами предполагает знание какого-то материала, которого у них нет и для меня ежегодно такое дежавю или грабли те же, можно и тем, и другим их назвать: вот я захожу, я читаю увлеченно лекции, я получаю какую-то реакцию, я вижу что тем, кто ходит, части из них интересно, у меня создается представление, что мы друг друга понимаем, дальше они все приходят на экзамен и слушая даже лучшие ответы, я понимаю что половину они просто не поняли из того что я говорю, а что они услышали совершенно другие вещи.

К. Мацан

— Это связано с отсутствием просто бэкграунда.

В. Легойда

— Конечно, да.

М. Борисова

— Ну и как создавать этот бэкграунд?

В. Легойда

— В школах.

М. Борисова

— Но мы упремся в вечную проблему: что первично, курица или яйцо и никогда ее не решим.

В. Легойда

— Нет, конечно, потому что полемически заострю: четыре последних года школы дети даже не учат три или четыре выбранных предмета, а они готовятся по этим предметам писать определенного рода подготовленные тесты, вот и все.

К. Мацан

— То есть ЕГЭ все-таки.

В. Легойда

— Ну как, при том что ЕГЭ это неплохо само по себе, плохо что все сведено к ЕГЭ, то есть ЕГЭ решало задачу — убрать вузовскую коррупцию, оно ее благополучно решило, но побочный эффект оказался сопоставим с болезнью, которую мы лечили, потому что ребенок, ему ничего не нужно другого, он не учит историю в 10-11 классе, он готовится к ЕГЭ по истории, что-то он, естественно, учит за это время, а что-то нет, а что-то пропадает.

К. Мацан

— У вас в «Парсуне» было множество гостей — преподавателей вузовских и школьных, был директор школы, и вы так или иначе с ними со всеми вот этой болью про ЕГЭ делились, какие-то яркие ответы, яркие реакции, что думает сообщество, если смотреть по тем, с кем вы общаетесь о ЕГЭ?

В. Легойда

— Во-первых, я все-таки сказал бы и, по-моему, никто особо не возражал, что все прекрасно понимают высокую объективность ЕГЭ, вот, опять же, у меня свежи еще воспоминания от недавнего экзамена, и я в очередной раз глядя на процесс и на себя, и на эту пару «студент-преподаватель» со стороны, понимаю, что субъективный момент, он очень высок, ну потому что тут много, ты понимаешь: все уже понятно с этим студентом, сейчас я вот это спрошу...он все равно присутствует, это не значит что все оценки неадекватны знанию студента, но он присутствует все равно. Тест в этом смысле объективнее, либо ты знаешь, либо нет. Там, в тесте только есть вероятность попадания, когда это тест по типу «выбери из четырех ответов» правильный, то человек может попасть и вот эту погрешность мы должны учитывать, но, опять же, во-первых, не обязательно тест должен быть multiple-choice, во-вторых, можно и multiple-choice так сделать, что без знаний человек не угадает, сложно, но можно так сделать. На мой взгляд, основная проблема ЕГЭ (и не только на мой) в том, что все к ЕГЭ сводится, а ЕГЭ, все равно он проверяет объективно, максимально, но он проверяет определенный набор вещей. Это я сейчас обратил внимание, вот эта мода на презентации, это же удобно, ко мне даже приходят люди на какие-то простые разговоры, они приносят презентации, и сам уже думаешь: «вот надо презентацию», это удобно, все вроде бы понятно, но люди разучились по-другому общаться, по-другому излагать, когда человек без презентации, такое ощущение, что ему чего-то не хватает, ему нужно срочно чтобы была презентация, он скажет: «вот здесь у нас то, здесь у нас се» и вот это сведе́ние всего к презентации не позволяет текст какой-то связно написать, нормально, потому что ты привык думать вот этими слайдами, следующий слайд, следующий слайд, а это же при всех удобствах какие-то развивает у тебя навыки, а какие-то атрофируются при этом.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну если возвращаться к курсу, который журнал «Фома» совместно с Юрием Анатольевичем Шичалиным делает и Греко-латинским кабинетом, можете все-таки приоткрыть завесу тайны? Вот подход Юрия Анатольевича и те специалисты, которые привлекаются, что предлагается помимо идеи сквозной связи в тридцати веках европейской культуры, я знаю, это такая есть очень важная для Юрия Анатольевича идея того, что такая европейская культура, ее можно рассматривать, как систему институтов, которые наследуют друг друга, от Античности до наших дней и это, пожалуй, как он говорит, в мировой истории уникальная ситуация, когда от самых-самых корней в принципе, от платоновской академии, условно говоря, и от школ некие институты образовательные, культурные наследуются и это и осуществляет функцию преемственности, поэтому мы можем говорить о единстве этой культуры, а что еще?

В. Легойда

— Какие-то детали я сейчас не скажу, опять же, в эпоху презентаций это не принято в этом признаваться, но я-то прекрасно понимаю, что о том, что получилось, мы узнаем только когда мы все запишем, что получилось, как получилось. Потом, уже в процессе подготовки мы выяснили, что, допустим, мы привлекаем людей, поскольку хотелось бы чтобы это были люди с именами, с позицией, с научными какими-то своими обоснованными взглядами, где, собрав этих людей, мы не сможем сохраниться в рамках какого-то единого представления, только максимально широкого, поэтому я сейчас что-то скажу, а потом окажется, что у нас будут люди, которые так вот не считают, и поэтому здесь я бы не стал пока торопиться, потому что надо сначала сделать, а потом вы сможете говорить о том, что у нас получилось. Но я единственное что скажу — что мы привыкли, опять же, к тому, что какие-то подходы от хронологии до какой-то оценки эпох и прочего, что это чуть ли не как законы физики, но это же не так, это устоявшиеся какие-то вещи и что мне импонирует в этом подходе — что Юрий Анатольевич не с бухты-барахты, не после трех видеокурсов предлагает взять и что-то поменять, а будучи очень серьезным глубоким ученым, при этом очень хорошо понимает, что да, вот были такие подходы, но это просто, как любая научная схема — это схема, которая вот работала, она позволяла нам что-то понять, но это не единственно возможный способ осмысления этого времени, и вот все-таки повторю что самым интересным является этот угол зрения, даже то, что вы описали, как подход Шичалина, это ведь само по себе позволяет какие-то увидеть новые горизонты во взгляде на культуру и, по-моему, это очень интересно.

К. Мацан

— А я вот, как человек, который совершенно никогда не занимался византологией, спрошу: а как вам кажется, в чем важность?..

В. Легойда

— ...у человека, который... мне сейчас напоминает это: «Киса, скажите мне, как художник художнику, вы умеете рисовать?» (общий смех)

К. Мацан

— Когда мы говорим о западной культуре, имея по умолчанию ввиду культуру европейскую, римскую, которая потом наследуется в истории Западной Европы и вот доходит до наших дней, до европейской интеграции, и где-то остается в тени Византии — с одой стороны, это понятно, с другой стороны, мы сказали что это тоже некоторый такой подход, который может быть скорректирован, с третьей стороны, в принципе понятно почему Византия — государство, прекратившее свое существование в XV веке и актуальность, поверхностно говоря, не та, чем смотреть на историю Европы, как западной культуры, которая от Рима до наших дней развивалась, а как вам кажется, чего мы не поймем о культуре, если забудем про Византию?

В. Легойда

— Мы не поймем глубинно всей православной составляющей европейской культуры восточно-христианской, конечно же, мы получим зауженное представление о той же системе образования, потому что, опять же, мы говорим, когда в Европе появились первые университеты, и мы неизбежно называем время возникновения университетов в Западной Европе, хотя мы понимаем что такие учебные заведения в Византии были раньше, то есть мы просто сузим свои представления о целом ряде сфер, но я говорю, как «византолог византологу», могу сказать что я тут могу много чего интересного нафантазировать, но тут знаете какой вопрос меня в связи с этим занимает: вот сейчас если это актуализировать без вхождения при этом в политическую повестку, вот мы сейчас опять начинаем, просто сегодня у меня была даже одна беседа, интервью, и меня журналист спрашивает об извечном противостоянии России с Европой, о том, что мы никогда не устраивали, либо нас боялись или еще чего-то, вот с чем это связано, нынешняя фаза и прочее, и прочее, и понимаете, тут как в этом разобраться без погружения в исторические корни и все-таки понимания того что, условно говоря, нынешний конфликт, он связан действительно с чем-то, изначально заложенных каких-то культурных основаниях наших цивилизаций, противоречиях и нетерпимости друг ко другу или с тем что современная Западная Европа последовательно отказывается от своих оснований всех, от христианства. Сейчас мы видим даже, казалось бы, то основание, которого у нас нет в качестве общего, это вот правовое...

М. Борисова

— Кодекс Наполеона?

В. Легойда

— Нет, я даже глобально имею ввиду то, что называют Рим-Афины-Иерусалим, как три кита европейской культуры, вот Афины, Греция, Иерусалим, христианство у нас есть, а римского права нет, мы на двух основаниях здесь. У нас как раз скорее Константинополь можно тут подкрутить...

К. Мацан

— Ну, кодекс Юстиниана, хотя мы скорее к римскому праву все-таки...

В. Легойда

— Да, но все-таки это все равно Римская империя. Но с чем связано это? То есть я не отбрасываю эту изначальность, потому что в «Повести временных лет» мы видим с вами, которая, правда, написана позже, но описывает время, когда не было никакого католичества и православия, а выбор князь Владимир уже совершает вполне определенный, объяснить это только тем, что она написана позже мы не можем, значит, с одной стороны, это противостояние, оно присутствует, хотя любой историк вам скажет, что вплоть до XIII века не воспринимался Запад, как враг на Востоке, а у нас-то тем более, но есть какая-то внутренняя вот эта тема. А с другой стороны, отбросить последовательный отказ от христианских оснований современной жизни Европы тоже невозможно, и мне говорили, я помню, мои друзья-бельгийцы еще лет пять назад о том что в христианских консервативных кругах Европы западное восприятие России и российского руководства государством является восприятием, условно говоря, последнего защитника христианских ценностей, для меня это было достаточно неожиданно, что оно не то что такая оценка, а кем она дана.

М. Борисова

— Кость, ты задумался?

В. Легойда

— О судьбах мира.

К. Мацан

— Я задумался о том что я, несколько раз общаясь с иностранцами, которые в духе того что вы сказали о ваших друзьях из Бельгии, принадлежат к таким консервативным очень кругам в Европе, в Америке, даже каким-то таким политическим активизмом занимаются, для них — да, Россия и то что российское руководство открыто заявляет о своей религиозной идентичности и не стесняется этого, президент на службе в храме крестится, свечки ставит, и мы знаем, что это не напоказ, это часть идентичности, и вот это они так все рассказывают, им это важно, и потом кому-то из друзей в России пересказываешь: «Вот представляешь, как они смотрят, здорово! И получаешь реакцию: «Ну конечно, мы хранители ценностей, какое количество абортов у нас в стране?» и так далее, то есть такое идет обесценивание этого взгляда, и я каждый раз так думаю, что это за позиция такая, что это за логика обесценивания?

В. Легойда

— А я не думаю что это логика обесценивания, если это только не становится таким, как вы сказали: «ну конечно», это ведь действительно эти цифры никуда не выбросишь, ни количество абортов, ни количество разводов, то есть тут нет повода нам говорить, что Россия — родина слонов и так далее.

К. Мацан

— А как сочетается, если встать на позицию стороннего наблюдателя: вот есть, с одной стороны, ви́дение и факты защиты христианских ценностей, дискурса об этом, а с другой стороны, есть такие факты плачевные статистики — это о том, что Евангелие никогда не реализуется полностью, и мир во зле лежит?

В. Легойда

— Да, и том что нет «золотого века» в истории страны или Церкви, нет времени, которое надо рассматривать, как идеал, нет его, ни в эпоху Константина, ни в эпоху князя Владимира, мы можем какие-то вещи говорить, но, понимаете, мы находимся в тяжелейшей актуальной повестке, идут боевые действия, но вот мы слушаем, допустим, моего недавнего собеседника в «Парсуне» Александра Сергеевича Ходаковского...

К. Мацан

— Не успели сегодня мы поговорить, но в следующие разы обязательно.

В. Легойда

— Да, слушаем и еще целый ряд людей, у которых тоже есть боевой опыт, и такое ощущение, что они из разных эпох, с разных планет и так далее, и вот как это совместить, но это же всегда так было.

М. Борисова

— Я просто, поскольку сегодня имя Шичалина много раз упоминалось, хочу ввернуть его цитату из «Парсуны»: «С одной стороны, я думаю что конец света неизбежен, с другой стороны, я не собираюсь его ни готовить, ни отодвигать, ни делать еще что-то в этом плане, делать нужно только то, что практически возможно».

В. Легойда

— Да, золотые слова дорогого Юрия Анатольевича.

К. Мацан

— Аминь. В программе «Светлый вечер» сегодня с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты. У микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

Другие программы

Актуальная тема