«Выбор духовника и общение с ним». Священник Николай Конюхов

Нашим гостем был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шёл о значении и роли духовника для православной семьи, и о чем не стоит забывать при выборе духовного наставника и общении с ним.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И мы с удовольствием представляем гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проведет клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый, добрый.

Марина Борисова:

— Отец Николай, сегодня хотелось бы поговорить на тему, которая не очень часто обсуждается даже в нашей православной церковной среде. Проблема в том, что для человека одинокого не очень просто найти духовного наставника, духовного руководителя. Это требует и метода проб и ошибок, то есть человек подходит к одному священнику, к другому, ищет какого-то внутреннего отклика. Но еще труднее проблема, когда речь идет о православной семье, зачастую священник, который располагает к себе людей постарше, не очень может найти подход к подрастающему поколению и наоборот. Что в такой ситуации делать и как эту проблему решать?

Священник Николай Конюхов:

— У нас, как в детском стихотворении: мамы разные нужны, мамы всякие важны. То есть у нас не два священника на всю Москву, и даже не пять. Достаточно много разных батюшек, и я говорю обычно — на любой вкус.

Алексей Пичугин:

— А вы знаете, эта проблема в полный рост встает, когда мы выезжаем за пределы большого города, я знаю много достаточно примеров, когда священник один, молодежи обычно в таких местах не очень много, и уж не так часто она и в храм ходит. Но примеров, когда один священник на пять храмов, каждый из которых находится в сорока километрах друг от друга у нас, даже в двух часах езды от Москвы, предостаточно.

Священник Николай Конюхов:

— Давайте начнем с начала, от Адама.

Алексей Пичугин:

— Давайте.

Священник Николай Конюхов:

— Мы приходим в храм Божий для того, чтобы построить более близкие отношения с Богом. А встретиться с Богом мы можем везде, хоть на работе, хоть на улице или на даче, сидя под березой. Но мы хотим выстроить более близкие доверительные отношения, мы хотим от Бога получить больше, и мы хотим быть частью общины, то бишь церковной семьи. И для этого мы приходим в храм. Наша цель состоит в том, что Христос. Он наш единственный отец наставник, учитель и так далее. А дальше, да, есть некий персонал, который нам должен помочь в этой встрече, в этом общении, в этом возрастании духовном, это вопрос важный, но не принципиальный. Он, точнее, не первостепенный. Он действительно важный, многие люди, так было Богу угодно, получали знания от других людей. Когда спрашивают, почему Бог мне чего-то не открыл, Сам не явился и не сказал: так-то и так-то. Описан такой случай из Патерика, что как-то священник услышал, что другой его собрат делает ошибки в молитве, ошибается. Он говорит: слушай, брат, ты, когда молишься, делаешь ошибки. Тот говорит: знаешь, мне ангелы являлись сколько раз, ни разу ничего не говорили. — Ну, ты их спроси. В следующий раз старец молится, ему являются ангелы, он спрашивает: мне тут сказали, что я не правильно читаю молитвы. — Ну, да, тот, который тебе сделал замечание, он прав, действительно, делаешь ошибки. — А что же ты мне не сказал, сколько раз являлся? — Богу угодно, чтобы мы получали знания от других людей, чтобы нам другой человек донес это знание.

Алексей Пичугин:

— Или как в той притче про «трое нас, трое вас, помилуй нас».

Священник Николай Конюхов:

— Ну, да. Тут неизвестно еще, кто святее. Понятно, что мы стремимся избежать формальностей, с одной стороны. А с другой стороны, мы какие-то знания, какие-то умения, какой-то опыт получаем от других людей. Так Богу было угодно. Когда некоторые люди, может быть, по гордости или по неопытности требуют, что, Господи, Ты Сам должен мне как-то явиться, это должно быть обязательно что-то сверхъестественное, некое чудо. То, что Господь нам посылает людей, удивительных людей на пути, у меня так в жизни было. Отец Сергий Вишневский покойный, то, что мне встретился, это большая для меня удача. Или владыка Тихон Шевкунов, тогда еще был отцом Тихоном. Мы получаем знания от других людей, и зачастую Господь нам этих людей направляет. Может ли приходской батюшка быть таким человеком? Конечно, может. В зависимости от того, что...

Алексей Пичугин:

— Отец Сергий Вишневский был вполне приходским батюшкой.

Священник Николай Конюхов:

— Да, конечно. Конечно, может. Причем, удивительно, вы сказали старые люди молодые люди. Некоторая молодежь, которая думала, что столкнется с отцом Сергием, он был достаточно консервативный человек, очень относился серьезно, мог сказать про брюки. Он в целом был не мракобес, но...

Алексей Пичугин:

— Простите, мы говорим, отец Сергий Вишневский, многие же слушатели не знают, о ком идет речь. Я-то хорошо представляю, а вы, пожалуйста, расскажите.

Священник Николай Конюхов:

— Это замечательный батюшка, который был настоятелем нескольких московских храмов. Он в Сокольниках был, потом в храме Знамения Божией Матери на Рижской был настоятелем, потом после этого он уехал в село Флоровское Ярославской области. И там, где его дедушка служил, храм был разрушен, он туда переехал, восстанавливал его, много-много лет.

Алексей Пичугин:

— И относительно недавно умер.

Священник Николай Конюхов:

— Относительно недавно скончался, только что была его годовщина смерти вторая. Отца Сергия, конечно, мы помним. Я помню, как он венчал моего брата, пришел, такая тусовка молодежная. Я думаю, все, они сейчас скажут: такой-сякой батюшка. А он обычно такие проповеди говорил, достаточно такие... Но они были под таким впечатлением, потому что он даже при всех нравоучительных словах всегда лучился добротой и любовью, и они под впечатлением были. Потом я подошел, они говорят: вот нам батюшка сказал. До них это дошло. Тут вопрос такой, никогда не угадаешь, через какого человека Бог откроет что-то важное для тебя. А по поводу проблемы, о которой вы сказали, она, конечно, есть, что найти духовника. Это не так просто, тем более что духовник тоже человек, и он тоже растет, меняется. У меня есть люди, которые ходили к одному священнику много-много лет, потом сказали, знаете, он поменялся, был раньше жестким консерватором, а сейчас стал более умеренным, или вообще либеральным каким-то. Либеральной заразой заразился, ну это я утрирую. И все, и отказываются от духовника. Не знаю, насколько это верно и правильно.

Марина Борисова:

— Я с одной стороны, с вами конечно согласна. Но есть примеры из собственного опыта, которые говорят, что не все так просто.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно, все не просто.

Марина Борисова:

— Потому что скажем, так сложилось, что в начале своего церковного пути я встретила... Это не был выбор, это не было что-то осознанное, просто по наитию, понравился образ, понравилось лицо, понравилось, как человек служит, и я стала к нему ходить, потому что я прочла в книжке, что нужно ходить на исповедь к одному священнику и не бегать по разным. Поскольку я решила знакомиться с православием методом погружения, думаю, буду делать все, как в книжке написано, авось потом пойму зачем. И так случилось, что я надолго потом прикипела к этому священнику, его по разным сложным причинам из Москвы перевели в область, это были советские времена, много значило взаимоотношение со светскими властями, и мы, несколько нас было людей из Москвы, которые потом много лет ездили помогали ему налаживать приходскую жизнь. Он был чудесный, совершенно удивительный человек по жизни, но в начале пути, мне было двадцать пять лет, мне очень хотелось разговора, а он был не златоуст, он жил, я сейчас могу сказать, что это один из редчайших наглядных примеров, как человек может жить по Евангелию. Он просто собой являл этот пример. Но сесть поговорить, как хочется выпускнику ВУЗа, это был не его жанр. И когда я начала читать всевозможные святоотеческие книжки и стала приставать к нему со сложными богословскими вопросами, он сказал: так, езжай в лавру, вот там есть отец Кирилл Павлов, езжай и морочь ему голову. И мне казалось, что духовное руководство я не получаю. Я когда приехала, меня, действительно, отец Кирилл принял, я ему всю эту проблему рассказала, он мне сказал: езди, езди к отцу Борису, он плохому не научит. А я вышла обескураженная и думаю, как же так, он меня вообще ничему не учит. Вот это ощущение, что ты хочешь, чтобы тебя научили в начале пути. Поиск человека, который может это сделать на понятном тебе языке. Нужно продолжать искать в этом направлении, или все-таки нужно себя притушить и оставаться верным тому священнику, с которым ты начал свой духовный путь?

Алексей Пичугин:

— Я вот прошу прощения, пока далеко не ушли, хотел бы тоже вспомнить, есть такой замечательный московский священник отец Владимир Лапшин, и он вспоминал, что в самом начале своего церковного пути в конце 70-х годов он ездил к отцу Александру Меню в Новую деревню, и они начинали общаться. Он говорит: в какой-то момент мне стало казаться, что чего-то мне не хватает тут, наверное, хочется какой-то другой духовности. И отец Александр ему сказал: что тут до лавры ехать, езжай в лавру, пообщайся там, там больше духовности, наверное. Я, говорит, съездил один раз, другой и понял, что духовности мне у отца Александра хватает вполне.

Священник Николай Конюхов:

— Действительно, есть мудрая поговорка «от добра добра не ищут», с одной стороны. С другой стороны, естественно, когда человек начинает свой духовный путь, хочется, чтобы ему подсказали, рассказали — это естественно. Не могу сказать, что это является нормой духовной жизни, потому что когда ребенок маленький, он, конечно, спрашивает: а почему, а зачем, а как, папа? А подожди, а помоги мне написать домашнее какое-то задание, пример. Я как отец четырех детей, у меня это сейчас актуально, двое школьников, они меня периодически мучают с этим. Но когда человек вырастает, уже странно, что он по каждому поводу дергает: пап, пап, пап. Ты уже подрос немножко. Поэтому на первых порах, конечно, человеку новоначальному хочется, чтобы ему прямо все сказали. Где креститься в какой момент? На «Господи помилуй» на каждый креститься? А когда нужно креститься и кланяться? А вот если я перекрестился и не поклонился — это грех или не грех? Не хочется человека ни в коем случае ни обидеть, ни оттолкнуть, нужно к новоначальному, как к ребенку отнестись с заботой. Но постепенно все-таки нужно отпускать. Знаете, как папа возит под уздцы на велосипедике, помогает, чтобы ребенок сразу не рухнул, не свалился, он его везет. А потом постепенно отпускает. И ребенок, проехав чуть-чуть самостоятельно, рухнет в крапиву, и будет для него такой опыт, но это важно, чтобы научился какой-то самостоятельности. Духовник, в том числе какая роль духовника, не просто затмить собой, привязать человека настолько, что он чихнуть не может бедолага. Звонит, что мне в пост, ко мне приезжают друзья, ну можно мне все-таки рыбу приготовить или нельзя. Нужно дать возможность человеку самому принимать самостоятельно серьезные решения, в том числе и по духовным вопросам, воспитать некий вкус.

Алексей Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. И тут очень важный вопрос вы затронули, отец Николай, очень важную тему про самостоятельность. А много ли вы знаете примеров... К сожалению, смотря на приходскую жизнь нескольких храмов, я думаю, что эта самостоятельность проявляется достаточно редко, человек ее не ищет и не хочет использовать. Вы абсолютно правы, что задача священника первое время, как ребенка, который в песочнице играет, как-то из этой песочницы вывести, провести через какие-то этапы, а дальше отпустить, насколько это возможно, в самостоятельное плавание, чтобы человек мог принимать важные, в том числе духовные, решения в своей жизни. Но на практике часто ли так происходит, часто ли люди готовы отпускаться и принимать эти решения даже спустя десятилетия церковной жизни?

Священник Николай Конюхов:

— Страшно, Алексей, страшно, когда то плечо, заботливая рука вдруг немножко ослабевает. И человек начинает смущаться, как же так, я сам принял решение, мне нужно сбегать на всякий случай узнать у батюшки, нормальное я решение принял, а теперь, а вот сейчас. И это опять же не повод, чтобы поругать кого-то, это нормальная человеческая реакция, он хочет чувствовать себя защищенным. Постепенно сам священник вместе со своим — не дерзаю, я достаточно молодой священник, кого называть своим духовным чадом, хотя некоторые говорят про батюшку мой духовный отец, я так не считаю, мы такие духовные собратья и сестры, мы во Христе братья и сестры, вместе движемся по этому пути. Если меня кто-нибудь спросит, батюшка, можете стать моим духовником, я могу с вами молиться вместе, если у меня есть какой-то опыт, постараюсь им поделиться, может быть, он вам подойдет, а может быть, и нет, может быть, вы походите в другие храмы и поймете, что я вообще не ваш вариант. У всех разные запросы и разный поиск.

Алексей Пичугин:

— А кстати, простите, пожалуйста, что перебиваю. Бывают, к сожалению, случаи, когда и священник не готов отпускать.

Священник Николай Конюхов:

— Сто процентов бывает и такое. И я сам на себе ощущал, мне в свое время говорили, что самые ревнивые люди это учителя, врачи и священники. Я это себе так плохо понимал, что батюшка может плохо посмотреть, что к другому батюшке очередь на исповедь стоит больше людей и там кто-то из твоей очереди перебежал к другому. Для священника очень полезно постепенно осознать, что люди приходят ко Христу и что нужно уметь к людям относиться не собственнически, не приватизировать людей, не привязывать лично к себе. Может произойти страшное, и я такое знаю, что когда священника перевели из прихода, люди перестали ходить в храм вообще. Либо мы ходим к этому батюшке, либо мы вообще не хотим ходить.

Алексей Пичугин:

— Когда перевели, это еще не самый плохой вариант. Я прекрасно знаю на собственном опыте случай, когда священник умер.

Священник Николай Конюхов:

— Да, еще сложнее.

Алексей Пичугин:

— Тогда начинается смущение. Я помню, когда не стало моего духовника, я ходил, и когда мне говорили, как же теперь жить, у нас батюшку перевели. Я думаю, у вас перевели, а у нас теперь совсем не понятно.

Священник Николай Конюхов:

— Да, это действительно больно. Ну, потому что это отец, это близкий наставник или друг. Я не могу называть себя отцом, наставником, ну, друг, собрат духовный. И когда ты лишаешься такого важного человека в своей жизни, растерянность, как смерть любого человека. Но со временем, опять же, если священник думал вдолгую, он дал возможность, какие-то основы, какие-то ориентиры, которые позволят человеку не потеряться без него. Плохи те родители, которые не научили детей жить самостоятельно, не научили их самостоятельно заправлять постельку, готовить себе элементарную еду и зарабатывать какие-то средства к своему существованию, растили их в тепличных условиях настолько, что все, что они могут и знают, возможно только при наличии родителей. Родители, что, думали, что они бессмертны и никогда из этой жизни не перейдут? Нет, мы знаем, что человек не просто смертен, он внезапно смертен. И, соответственно, любой духовник должен озаботиться правилами духовной безопасности — ПДБ. Есть ПДД, нас учат, а вот ПДБ не всегда и не все, а это, кстати, в первую очередь обязанность священника. Каждый священник обязан, если человек обращается к нему с духовными вопросами, объяснить эти правила духовной безопасности.

Марина Борисова:

— Мы миряне очень часто смотрим на эту проблему только со своей колокольни. Священник тоже живой человек, есть еще его колокольня.

Священник Николай Конюхов:

— Вообще, да.

Марина Борисова:

— Я вспоминаю эти первые годы, я таки нашла человека, который удовлетворял мои потребности в духовных беседах. И как-то одно другому не мешало. Моя приходская жизнь, был мой духовник, к которому я ходила на исповедь. И был человек, к которому можно было, прочел что-то, ничего не понял, позвонил, попросил встретиться, и он мог достаточно долго и подробно объяснять какие-то вопросы, которые по ходу становления возникали. Поскольку эти разговоры тоже располагают к духовному общению уже не на словах, а ты понимаешь, что ты разговариваешь с собеседником, который тебя понимает. И в какой-то момент ситуация так сложилась, что я хотела поисповедоваться у этого человека. И он сказал, ты подожди, я съезжу к своему батюшке, расскажу ему, и как он благословит. Он съездил к своему духовному отцу, и тот его не благословил. Мы же не знаем духовное устроение того священника, который нам с нашей колокольни вроде как подходит. А мало ли что. А может быть общение с нами ему совсем не на пользу, такое же тоже может быть. Но мы так далеко не заглядываем, мы хотим удовлетворить свои пожелания и свои потребности, но тут все-таки обоюдная какая-то история.

Священник Николай Конюхов:

— С одной стороны это да, мы все человеки, и ничто человеческое нам не чуждо. С другой стороны, Христос говорит «грядущего ко мне не иждену вон». Никого, кто ко мне приходит, никогда не прогоню. Если батюшка может быть в плохом настроении, он может быть уставшим, он может быть наоборот в хорошем настроении или куда-то ему нужно спешить, он может импонировать человеку, который к нему пришел на исповедь, или он может его раздражать, но если человек пришел ко Христу, то мы не имеем права никакого высказать ему свое личное отношение.

Алексей Пичугин:

— А где граница проходит личного отношения и тут, наверное, не очень подходит эта фраза «использование служебного положения», но вы понимаете, о чем я хочу спросить.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно.

Алексей Пичугин:

— Где эта граница проходит между частным личным и тем, что это уже область какого-то Евангельского света.

Священник Николай Конюхов:

— Священнику достаточно в этом плане тяжело, и я это на себе тоже ощутил. У меня есть мои человеческие симпатии и человеческие антипатии. У меня есть моя личная усталость. Есть люди, которые приходят на исповедь и говорят много, лишнего много, и с другой стороны я понимаю, что если прервать этого человека грубо или просто прервать, он может обидеться или еще что-то. Где найти между человекоугодием, с одной стороны, а с другой стороны, люди пришли к Господу Богу Своему, они, конечно же, хотят, чтобы батюшка их выслушал. Может быть, это один из немногих людей, который готов их выслушать, другие уже махнули на них рукой, тут нужно больше ориентироваться не на свои симпатии и антипатии, а смотреть на необходимость. Мне владыка Тихон сказал в свое время, что лучше переборщить в любви, чем переборщить в строгости. Это не его слова, это он мне, видимо, опыт святоотеческий сказал. Я в этом плане думаю, может быть, я тут мягко отнесся, но, по крайней мере, если я перегнул палку в другую сторону, то это гораздо хуже. Я могу сказать, что действительно, некоторое общение... Допустим молодой священник и какая-то молодая девушка зачастила к нему и, например, открыла ему, что она испытывает какие-то чувства. Понятно, что в таком случае нужно бежать, бежать, очень четко, даже нужно действовать на упреждение. Я помню, когда в свое время меня только рукоположили, я был совсем молодой. Это было девять лет назад, я узнал о такой опасности. Я старался максимально дистанцироваться. Мне опытные священники уже сказали, какие красные флажочки...

Алексей Пичугин:

— Маркеры.

Священник Николай Конюхов:

— Я иногда даже от себя не ожидал, что мог быть таким черствым. И Господь дал мне, слава Богу, какую-то мудрость не показать расположение молодой особе, чтобы она могла подумать, что какие-то могут быть в этом плане чувства. Бывают случаи, когда духовник скажет, что вот это духовное чадо, вам не по пути, или вместо того, чтобы помогать друг другу двигаться ко Христу, вы начинаете мешать. Но такие случаи, скорее, исключительны. Я недавно читал книгу, называется «Русский духовник», Смирнов автор.

Алексей Пичугин:

— «Древнерусский духовник».

Священник Николай Конюхов:

— «Древнерусский духовник», да. Такой серьезный очень труд.

Алексей Пичугин:

— На истфаках всегда на первом курсе проходят.

Священник Николай Конюхов:

— И там написано, насколько жесткие были условия духовничества, и насколько человек не мог вообще своего духовника покинуть, только если по личному благословению. Слово духового отца было непререкаемым законом. Это было перенесением монашеских традиций на мирской устав.

Алексей Пичугин:

— Но там, видите, есть еще такая проблема, что он описывает некий идеал.

Священник Николай Конюхов:

— Да.

Алексей Пичугин:

— То есть он-то как раз пишет, что такого не было, но священники старались добиться этого опыта, который они брали в монастырях на свои приходы. И бывали столкновения вплоть до того, что не мог белый священник исповедовать монаха, старались ограничить проникновение монастырской жизни на приходы.

Священник Николай Конюхов:

— В итоге у нас произошло некое смешение. И у нас такое четкое разделение в уставах не всегда есть — это приходской, это монашеский. Кое-где возможно это разнести, где-то нет. В плане духовничества, понятное дело, что в монастырях это все гораздо серьезнее и жестче. А в миру, если говорить про сейчас, про нынешнюю ситуацию, то, безусловно, есть возможность сначала присмотреться. Человек сходил к одному священнику исповедоваться, к другому, третьему. Понятно, что каждый раз, когда он приходил, он приходил к Богу. Но если ему нужен какой-то духовный совет, то тут он может искать некоего созвучия, что этот священник, по крайней мере, понимает, о чем я говорю, и более-менее может меня в этой системе... Какому-то человеку нужен священник с театральным прошлым, поскольку он сам в театре. Какому-то очень важно, чтобы батюшка был, как мне моя молодежь говорит, в топе, чтобы он был в теме и понимал, кто такой Моргенштерн и кто такой гандфут и все остальное.

Марина Борисова:

— Какое это имеет отношение к духовному руководству?

Алексей Пичугин:

— Большое.

Священник Николай Конюхов:

— Нет, я объясню. Потому что дети некоторые говорят, что, батюшка, мы начнем вам о чем-то говорить, вы даже не поймете. Нужно, поскольку я одиннадцать лет преподаю в школе, мне иногда приходится быть в повестке, не всегда это супербольшое удовольствие мне доставляет, но тем не менее, чтобы они могла со мной поделиться. Они с родителями не всегда могут на эту тему поговорить, а священник не обязательно должен носить такую же одежду или все это слушать, но хотя бы быть в курсе. И на эти темы, плюс-минус, поговорить. Если я буду говорить, что все это мрак, грех, осквернение, богомерзкая...

Алексей Пичугин:

— Ересь.

Священник Николай Конюхов:

— ...ересь, то безусловно, я перерублю просто мост общения у нас с ними.

Алексей Пичугин:

— Действительно, священник из лучших побуждений с колоссальным жизненным опытом, но, встречаясь с каким-то веянием современным, которое как ему кажется недопустимо, а может быть, это только ему так кажется, может обрубить эти концы. А если священник будет в этом разбираться или он просто по возрасту ближе к этим молодым людям, то он может увидеть, что в этом страшного ничего нет.

Марина Борисова:

— Тут есть, мне кажется, некоторая развилка. Последние годы мы все больше говорим о том, что священник должен находить общий язык со своей паствой. Если паства молодежная, с ней нужно, как вы говорите, быть в повестке. Но я очень хорошо помню, что когда мы пришли в церковь, я и мои ровесники, это было начало 80-х годов и это были взрослые люди, но молодые взрослые люди, которые тоже выросли на хиппи, на рок-культуре, у нас тоже была своя повестка, и мы в ней хорошо разбирались. Но когда мы пришли в церковь, мы хотели другого. Мы как раз не искали там человека, который разбирается в нашей повестке, нас тянуло к людям, которые совершенно были на нас не похожи, чтобы от них научиться тому, что нам неведомо.

Священник Николай Конюхов:

— Я согласен с вами. Но этот период романтизма и диссидентства, когда действительно, люди со светской среды, когда они ничего толком не знали или что-то отдаленно знали про религию, про церковь, это было интересно, и они хотели получить эти знания. До сих пор есть такие люди, которым просто интересна сама по себе религия вне зависимости от текущей их повестки. Но, поверьте мне, времена достаточно сильно поменялись с тех пор, и я много и часто общаюсь с молодежью, особенно, я преподаю в православной школе, эти дети знают плюс-минус какие-то вещи про Христа, про Евангелие, не могу сказать что глубоко, в зависимости от семьи. Но в целом им интересно поговорить на общечеловеческие моменты. Не всегда человек готов сразу же заниматься духовной практикой, если хотите, исповедоваться причащаться, или вот батюшка, вы теперь мой духовник. Нет. Они готовы просто почувствовать, что человек... Я же когда изучаю молодежную повестку, или обсуждаем какие-то вещи, я стараюсь не раствориться в этом и для них тоже важно. Я им говорю, на мой вкус, мне нравится больше это, я вырос на русском роке, Наутилусы, ДДТ моя стихия, но тем не менее, я могу понять тех, кому нравится такая-то вещь. Почему вот это интересно, почему эта музыка вызывает определенные чувства и так далее. То есть тут вопрос не в желании угодить, есть такой грех человекоугодничества, а в желании помочь, понять, вот самое ключевое слово, понять. Чтобы человеку помочь, сначала его нужно понять.

Алексей Пичугин:

— Мы сейчас прервемся буквально на минуту и продолжим с отцом Николаем Конюховым, клириком храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Пока опять же далеко не ушли. У меня друг школьный учитель, кто-то из детей употребил какое-то выражение, я не помню, он мне называл, слово не из моего лексикона, но что-то такое в воздухе витает. Он его переспросил: что-что, простите, а что это означает? — А это как у вас олдов называется челядь.

Священник Николай Конюхов:

— Сейчас быстро все развивается, язык меняется и просто опять же делать вид, что этого нет — это плохая история, просто отмахиваться и говорить, что вы все плохие, такие-сякие, — тоже плохая история. А вот попытаться выстроить взаимно-доверительный понимающий диалог, это наша история.

Алексей Пичугин:

— Через минуту мы продолжим.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня здесь священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы в Москве у Салтыкова моста. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— Отец Николай, хорошо. Если семья состоит из мамы, папы и разновозрастных детей. Как быть, ведь по логике вещей, они ходят к одному священнику всей семьей, хотя у них и вопросы разные и интересы разные и желание или не желание общаться тоже на разном градусе находится? Как совместить несовместимое?

Священник Николай Конюхов:

— Я считаю, что хорошо, когда у мужа и жены один духовник. Это раз. Это не обязательное условие, у них могут быть разные вкусы, разные потребности и разный уровень. Но в целом, конечно, хорошо, когда и супруг и супруга ходят к одному батюшке, потому что хотя бы узнать вторую точку зрения. Ко мне приходит муж, начинает жаловаться на свою жену, мне очень важно послушать саму жену, может быть, не все так однозначно. И наоборот. Многие вещи, поверьте, по пастырскому опыту, могут решиться просто через то, что взять посадить одного и второго и просто с ними посидеть, чтобы они разговаривали. А батюшка просто, не знаю, насколько уместно сравнить, семейный психолог такой. Это именно, когда разговор. А когда исповедь, это в духовной сфере, это немножко другая история. Так вот, про детей. Если священник сам имеет детей, и если он сам в своем отцовстве, а это обычно видно, приходской священник, если его семья ходит вместе в храм, то примерно видно, какие у них взаимоотношения. И если священник вообще в курсе, что у его детей происходит, у него более или менее нормальные с ними отношения, то родители могут понять, что и наши дети могут с ним пообщаться. Многие священники воспринимают семьи целиком. Тут вопрос именно, чтобы детям объяснить, что, конечно же, в первую очередь вы идете ко Христу, а батюшка должен вам помочь. В определенный момент ребенок ходит к своему духовнику вместе с родителями, а потом он может сделать свой самостоятельный выбор. Я уже много раз об этом говорил, что ребенок должен переосознать себя как верующий лет в шестнадцать, может, раньше в четырнадцать.

Алексей Пичугин:

— Это когда он должен осознать себя верующим. То, что было «до», это не была религия, вернее, вера его родителей, а это его уже собственная.

Священник Николай Конюхов:

— Могу сказать, что я сам самостоятельно лет в шестнадцать для себя это решил. Но могу сказать, что то, что было «до», это тоже для важно. Радость Пасхи, опыт поста, опыт разговора с Богом, он у меня тоже был. Конечно, это во многом опыт моих родителей, который мне они передавали.

Алексей Пичугин:

— У меня есть, простите, пожалуйста, такие примеры среди знакомых, поколение людей, которые в 90-е воцерковились, и их дети, это те, кому сейчас от 37 до 29, примерно так, и многие из них сделали свой выбор без церкви. И многие из них опять же сейчас не имея никакого опыта, никакого желания себя в церкви рассматривать, все равно тепло вспоминают эти пасхальные службы, священников. Им уже это не интересно сейчас, но, тем не менее, сами воспоминания остаются очень теплыми. Это я хорошо знаю, потому что когда мы с этими ребятами встречаемся, в их нынешнем окружении им это обсудить не с кем. А я, видимо, такой человек, с которым можно это повспоминать, поговорить, и они знают, что это, может быть, мне будет приятно, интересно.

Марина Борисова:

— Вопрос в том, что дальше. У них остались теплые светлые воспоминания, наверное, люди, вообще никогда не ходившие в церковь, тоже могут из своего детства и юности что-нибудь светлое и теплое вспомнить, это есть у каждого человека.

Алексей Пичугин:

— А дальше это будет их собственный выбор. Кто-то, может, когда-то придет, кто-то нет.

Священник Николай Конюхов:

— Хорошо было бы, чтобы эта развилка была не такой долгоиграющей, не такой долгой. В том плане, что человек должен сделать свой осознанный выбор, то есть подтвердить выбор своих родителей, в подростковом возрасте, когда у человека ломаются определенные авторитеты, когда идет переосознание себя как личности самостоятельной. И хорошо, если в этот момент ребенок, в том числе, занимается и духовными вопросами, своей религиозной принадлежностью. В этом плане, конечно, тоже может помочь священник. Я про что говорил, что дети, которые ходили к семейному духовнику, когда у них произошло переосознание или слом или еще что-то, они в этот момент могут сходить к другому батюшке. И может, они выберут своего духовника, в этом не будет никакого греха. У нас нет сейчас таких жестких обязательств, что если твои родители выбрали такого духовника, ты обязан всю жизнь к нему ходить. То, что было актуально для твоих родителей в тот период, сейчас для тебя, молодого подростка, допустим, может быть, нужно что-то другое.

Алексей Пичугин:

— Хотя родители могут не всегда принять, если молодой человек выберет себе какого-то другого священника.

Священник Николай Конюхов:

— Тут нужно проявлять деликатность и уважение друг к другу. Вообще нужно уважать друг друга и это позволит нам лучше общаться и лучше взаимодействовать друг с другом. Меньше будет поводов к осуждению, это грех смертный в христианстве. Меньше будет поводов к тому, чтобы поучать других, а это тоже страшно. Мне нравится, Василий Великий говорит: «Хорошо учить других людей, но гораздо безопаснее учиться». Мне так это понравилось, потому что я учитель, и мне периодически хочется поучать всех, как правильно жить. А еще и священник, двойная беда, вдвойне ты привык поучать других людей. Но становясь старше, ты понимаешь, что гораздо безопаснее учиться.

Марина Борисова:

— Вы говорите, что хорошо, когда семья ходит к одному священнику.

Священник Николай Конюхов:

— Муж с женой.

Марина Борисова:

— Но бывает так, что человек определяет своего духовного руководителя, еще не вступив в семейную жизнь, и, предположим, что часто бывает в юности, он выбирает монашествующего. А потом он женится или выходит замуж, и возникает проблема, потому что далеко не каждый монашествующий может руководить семьей.

Священник Николай Конюхов:

— Мне повезло в этом плане, потому что я тоже, когда был студентом, ходил к монахам исповедоваться. Я в Сретенском монастыре был, в Сретенской духовной семинарии, и мне повезло, что у нас очень мудрые были монахи. Я как-то раз тоже с каким-то семейным вопросом подошел, когда еще встречался, по-моему, со своей будущей супругой. И он мне сказал, что ты меня спрашиваешь, я монах, я здесь сижу в монастыре, что я знаю, эти ваши интимные подробности, иди, найди себе батюшку, у которого трое или четверо детей, он тебе все и расскажет. Хватило мудрости у этого замечательного монаха.

Алексей Пичугин:

— Ну, это, слава Богу, что хватило мудрости, бывают разные тоже случаи.

Священник Николай Конюхов:

— Да. Поэтому я считаю, что в период поиска, молодости, вообще в разные периоды жизни человеку могут разные люди помогать. Было бы странно думать, что Господь может только через одного человека помочь тебе или что-то открыть. Бывают разные случаи. Бывает, что люди ходили к одному духовнику, привыкли, полюбили его, но потом их послали... Вот моих двоих замечательных и близких прихожан, молодой парень, он военный, в военной академии учился, и его супруга, я вместе их исповедовал, они ко мне ходили, у нас добрые отношения, я их повенчал, их отправили в командировку, на неизвестно сколько лет, может, они там и останутся. Мы привыкли, они ходили на исповедь только ко мне, мы с ними всегда общались. И мы с ними продолжаем общаться через соцсети, еще как-то. Но я сказал, приедете, обязательно найдите храм, пойдите посмотрите священника, одного, другого, и тот, который будет вас понимать, вдвоем к нему ходите. Потому что я что-то могу подсказать, но это несерьезно.

Алексей Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы в Москве у Салтыкова моста.

Марина Борисова:

— Мы говорили о том, что в подростковом, юношеском возрасте человек начинает искать собственный путь, если вообще начинает. И тут он может захотеть найти своего духовного руководителя, но ведь не всегда бывает так. Мне приходилось сталкиваться с ситуацией, когда в пятнадцать-шестнадцать лет человек хочет говорить о духовной жизни, но не хочет говорить со священником, он прилепляется к взрослым, которые, как он знает, живут церковной жизнью, но они ему ближе. Нет этой дистанции, нет облачения, нет приподнятости на солее в храме, эти свои, и он начинает терзать их своими духовными вопросами. А насколько они имеют право на эти вопросы со своей колокольни отвечать?

Священник Николай Конюхов:

— Свидетельствовать о Христе это не просто привилегия, это обязанность каждого абсолютно христианина. В первую очередь свидетельствовать своей доброй жизнью. Главная заповедь христиан это любовь. Если человек христианин, он старается ее реализовать, и тем самым других людей, которые видят его, привести к Господу, как апостол Павел говорит, чтобы «ради вас не хулилось имя Христово у язычников». Это самая наша нижняя планка. Чтобы глядя на нас, сталкиваясь с нами, люди хотя бы не хулили Христа, имя Божие не хулилось у язычников. Но у всех разный есть дар. Тот же апостол говорит, не все учителя, не все пророки, не все апостолы, у каждого свое дарование. Некоторые люди истово верят, по их жизни это видно, но рассказать об этом они не могут. Кто-то может сказать, но у него слова выходят чересчур обличительными. Кто-то говорит, но чуть-чуть философски, уходит в... а человеку нужна больше конкретика. Свидетельствовать о Христе может любой человек. Учить, это такой вопрос, я не думаю, что он связан только со священниками, у нас есть множество учителей, я в школе преподаю, у нас учителя, в основном, женщины. Учить о Христе, рассказывать, многие люди приходили ко Христу через очень странных других людей, зачастую совсем не связанных с церковью. Я уже не говорю о тех, кто посмотрел рок оперу «Иисус Христос суперзвезда» и прочитали Булгакова «Мастер и Маргарита» и после этого. Никогда ты не знаешь, через что, через какие именно вещи Господь позовет своего избранника. И отвечу на ваш вопрос, человек не должен смущаться, я же не священник, как я буду ему рассказывать о Христе. Рассказывай, но нужно соблюдать очень важный принцип, который есть у врачей — не навреди, не оттолкни. А то ты можешь так начать рассказывать, что молодой человек забудет, зачем он спрашивал, и забудет дорогу, к сожалению.

Марина Борисова:

— А насколько оправдана ситуация, когда человек с разными ситуациями подходит к разным священникам. Есть, предположим, один духовник, к которому он ходит на исповедь, но есть еще знакомые священники, к которым он может обращаться. К кому-то с вопросами, касающимися духовой литературы, к кому-то еще с какими-то вопросами, то есть его круг общения включает много разных священников, а они ведь могут разниться и в своих подходах к духовной жизни.

Священник Николай Конюхов:

— Такой поиск допустим. Другое дело, бегать сначала к папе: Папа, можно мне съесть конфету? — Нет, нельзя. Подбегает к маме: Мама, можно мне съесть конфету? — Да, можно. То есть понятно. Человек уже знает, что ему один не разрешил, зачем снова спрашиваешь?

Алексей Пичугин:

— Мне кажется, мы тут выходим снова на разговор про духовную зрелость и самостоятельность.

Священник Николай Конюхов:

— Да. То есть надо ли все время у батюшки спрашивать, а можно ли мне читать «Гарри Поттера» или слушать какой-нибудь рок. То есть не считать это делом священника и, если тебе интересно мнение священника, его личное по этому поводу, он может тебе его открыть, но это никак не будет обозначать, тебе это можно или нельзя. Все-таки тут вопрос о том, что священник дает совет. И разные священники могут дать разные советы, единственно, что принципиально важно, чтобы они не противоречили Евангелию. В Евангелии не написано, какую именно группу когда можно слушать и что является... Есть вещи однозначно греховные, в том числе и в мире культуры, тут нужно научить человека вкусу, не то, что ты ему запрещаешь то или иное слушать. Мне в этом плане родители, слава Богу, многие вещи не запрещали, и я слушал в свое время достаточно много современных песен, в том числе и матом ругались в этих песнях. Но у меня было такое правило, что если я не могу показать песню, которую я слушаю, своей маме, то это не очень хорошая пеня. И я этому принципу следовал достаточно долго, а потом у меня воспитался вкус. Он воспитался благодаря тому, что я вместе с родителями слушал в свое время Окуджаву. У нас были кассеты, которые еще наматывали карандашом, многие сейчас не знают, молодое поколение. Мы слушали, там было множество разных интересных, удивительных песен и привили вкус. И поэтому мне сейчас никто ничего не запрещает, я сам не буду какие-то вещи слушать или смотреть, потому что мне это не нужно.

Алексей Пичугин:

— Бывает, что это не лежит в рамках пастырского попечения.

Священник Николай Конюхов:

— Нет, это семья.

Алексей Пичугин:

— Бывает, что в храме люди, которые что-то делают, приходят к священнику, вот мне отец Виктор не разрешает, но можно я все-таки вот это убуду делать?

Священник Николай Конюхов:

— Ну, это лукавство. Главное, сам человек должен понять, что он лукавит. Тут дело не в отце Викторе, и не в отце Сергии, и не в отце Николае, а дело в тебе самом. Тебе что нужно? Тебе нужен карт-бланш? Тебе нужно, чтобы кто-нибудь разрешил то, что плохо. Если сам считаешь что-то плохим, зачем же ты спрашиваешь на это благословение? А если ты считаешь это хорошим, зачем же ты батюшку искушаешь?

Марина Борисова:

— Я вас слушаю и вспоминаю ситуацию, тоже из тех давнишних молодых лет. Была ситуация жизненная достаточно сложная, где два священника разных абсолютно сошлись во мнении, что мое решение правильное. После чего все-таки решили проверить, и один из них передал вопрос, с которым я обратилась, старцу, который его окормлял. Старец сказал, ни в коем случае, нет воли Божией. Вот, бывают ситуации в жизни, когда не знаешь, где найдешь ответ.

Священник Николай Конюхов:

— Я в этом плане всегда говорю людям, чтобы быть духовно — опять же правила духовной безопасности — быть духовно чуткими и внимательными. Ни в коем случае нельзя перекладывать ответственность принятия какого-то серьезного решения на абсолютно незнакомого человека. Даже если кто-то сказал, что у кого-то есть опыт, я поехал к такому-то монаху, он прямо старец, он все знает все твои мысли, это опыт этого человека, это не твой опыт. И просто поехать... бывают случаи у святых людей, насколько я знаю, знакомых людей, которых я бы мог назвать старцами. Никогда они бы не стали абсолютно незнакомому человеку говорить: знаешь что, давай-ка ты разводись, или наоборот, женись. Это какие-то исключительные случаи, скорее. Я, может быть, чересчур по себе сужу, мне страшно даже в незнакомой ситуации давать человеку такие благословения. Да, есть сверхъестественные возможности Богопознания, когда Господь открывает как пророкам, что вот в этом воля Божия, человек молится про себя. Но ты должен быть уверен, что этот человек, действительно, свят. Это не просто тебе кто-то об этом сказал, а ты сам можешь свидетельствовать, что этот человек свят. Зачастую я сталкивался, у меня был как позитивный, так и негативный опыт обращения к каким-то опытным духовникам или старцам. Кто-то говорит, что это очень опытный духовник и старец вообще Богоносный, а потом другие же люди говорят, что он благословил отказаться, я не буду говорить имя и фамилию этого старца, он уже покойный, к нему поехали мои знакомые, которые лечили ребенка от онкологии. И не они поехали к нему, а поехала подруга мамы ребенка, который болен онкологией. И она показала фотографию, вот это ребеночек. И он сказал: благословляю отказаться от всех электронных приборов, тогда он выздоровеет, а если не откажутся, то он умрет. И приезжает обратно эта женщина, говорит, вот так-то, и эти родители в ужасе. Звонят мне, а я ездил этого ребеночка причащал перед каждой химеотерапией, и мы сделали в итоге пересадку костного мозга. И когда им сказали об этом, они были в ужасе. Почему? Потому что вокруг этого ребенка постоянно были электронные приборы, которые поддерживали, подавали лекарства. Мальчик живой, активный, у него был планшет, где он играл. Родители постоянно с телефонами, звонят, узнают, что, как, куда. И они пребывают в недоумении и ужасе, что же делать, старец же сказал отказаться от электронных приборов.

Алексей Пичугин:

— Тут, мне кажется, хороший ответ — представить себе Евангелие, Христа, и какое отношение электронные приборы в данном конкретном случае могут иметь к Евангелию и Христу.

Священник Николай Конюхов:

— Мне было тяжело принять решение. Ну, кто я такой, молодой священник, а тут какой-то суперопытный старец. Вдруг он действительно прозорливый, а я ничего не понимаю в жизни. Я позвонил другому самому опытному священнику, которому я доверяю, я доверяю, многодетному отцу и который для меня, я знаю, что он вполне адекватен. И он сказал, знаешь, нас с тобой двое таких маловерных и непонятных, но, говорит, у меня то же самое про этого же старца, то же самое слышал, ничего хорошего не могу сказать. Может быть, я ошибаюсь, но нас тогда двое. И как мне сердце подсказывало, да. В итоге ребеночку сделали операцию, все нормально, сейчас он живет, и, слава Богу, все хорошо с ним. Я всегда аккуратно отношусь, что кто-то кому-то позвонил и какой-то человек, не зная лично другого человека... Это должно быть либо сверхъестественное чудо, а к чудесам у нас отношение, вы знаете, в христианстве какое.

Марина Борисова:

— Осторожное.

Священник Николай Конюхов:

— Осторожное. Игнатий (Брянчанинов) говорит: лучше мне видеть свои грехи, нежели видеть ангелов. И чудо мне Господь показывает, видимо потому, что у меня веры вообще никакой нет, даже совсем. Чем более верующий человек, тем меньше он видит чудес — нужно понять. Чудеса особенно нужны новоначальным. А человек более зрелый духовно уже немножко побаивается чудес. Я обычно, если сталкиваюсь с каким-то чудом, понимаю, что проявил достаточно серьезное маловерие, Бог уже немножко во мне отчаялся, поэтому посылает мне какие-то, чтобы я удостоверился. Но в целом, чем более верующий человек, тем меньше этого нужно.

Марина Борисова:

— И тем он самостоятельнее.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы в Москве у Салтыкова моста. Спасибо большое. Мы — я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся с вами, всего доброго и до новых встреч.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Священник Николай Конюхов:

— До свиданья.