«Пастырство и психология». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, насколько священнику важно обладать знаниями в сфере психологии, как можно разграничить душевные и духовные проблемы, и какие вопросы стоит решать скорее не в храме, а совместно с психологом. Отец Павел поделился, в чем христианину может помочь изучение психологии, чем опасно самокопание и сравнение себя с другими, и почему в Церкви не стоит искать душевного комфорта.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Здесь также в этой студии. Приветствуем вас и с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами проведет протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве и доцент Московской духовной академии. Добрый вечер.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Павел, идет Великий пост и, как правило, в это время мы чаще, чем обычно, общаемся со священниками, и проявляются какие-то не выявленные вопросы, которые в другой ситуации нас, может быть, не так волнуют. Что я имею в виду. Священник для нас очень часто является и каким-то кризисным управляющим, и финансовым аналитиком, и кулинаром. Я к тому, что мы часто приходим к священнику с вопросами, не имеющими ничего общего с духовной жизнью, собственно с той сферой, за которую он отвечает. Если за скобками оставить то, что уж совсем явно не имеет отношения к церкви, есть такая странная сфера, где не поймешь, то ли это духовный вопрос, то ли душевный. Иногда хочется спросить, а не слишком ли много мы на батюшку вешаем. Может быть, в церкви нужен какой-то штатный психолог, который возьмет на себя решение душевных проблем?

Протоиерей Павел Великанов:

— Ой, Марина, это огромная тема, очень не простая, не однозначная. Конечно, если бы любого священника спросить или предложить хорошего, порядочного, с богатым клиническим опытом психотерапевта или психолога, едва ли кто-то захотел бы отказаться.

Алексей Пичугин:

— К сожалению, встречаю таких.

Протоиерей Павел Великанов:

— Встречаются, но в большинстве своем, священники, как правило, понимают, что есть проблемы, с которыми они не могут сами совладать, сладить. Это как бы некая установка — есть духовная сторона, есть душевная, или, так скажем, сторона ментального здоровья, сейчас к такому обобщенному названию относят многие вопросы внутренней жизни человека, начиная с тяжелых психических патологий и заканчивая пограничными состояниями, граница которых никем и никогда не может быть определена. Так что мы тоже с вами можем легко оказаться в категории таких пограничников. Но на практике все оказывается гораздо сложнее. И я думаю, это как раз самое интересное. Потому что с одной стороны, сегодня даже самое новейшее направление именно практических исследований в области психологии активно занимается изучением феномена сейфтизма.

Алексей Пичугин:

— Поподробнее.

Протоиерей Павел Великанов:

— Сейфтизм это такое явление, которое стало закономерным результатом психологизации всего и всех. Сейфтизм это установка на обеспечение психологического комфорта и не травмированности. Например, указание о том, что в таком-то помещении вы можете столкнуться с человеком другой веры. Или вы не можете в разговоре с человеком касаться таких-то тем, потому что он сразу обозначает, что это для него триггеры, и он просит вас, если вы хотите с ним разговаривать, эти темы не затрагивать. То есть своего рода создание абсолютно искусственной среды обитания, в которой минимизированы риски причинения какого бы то ни было вида душевной травматизации. Мне встретилось исследование, которое проводили в американских колледжах, и результат там просто жуткий. Это зашкаливающий уровень инфантилизма, зашкаливающая безответственность и неадекватность в плане социализации.

Алексей Пичугин:

— Простите опять, что перебиваю, американские колледжи это примерно в пересчете на наших школьников десятый-одиннадцатый класс — первый курс.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Алексей Пичугин:

— То есть это 15-19 лет.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, абсолютно верно.

Алексей Пичугин:

— Но если мы проведем такие исследования, как мне кажется, тут — может быть, выборка у меня будет не очень релевантной, но я работал в школе некоторое время и как раз с этой возрастной категорией — очень спорно. От школы к школе я понимал, что наши современные 15-19-летние ребята чем-то открытее и менее инфантильные, чем, например, я в их возрасте был, но опять же, среднее по больнице, если мы посмотрим, наверное, результаты будут похожими во всем мире.

Протоиерей Павел Великанов:

— Алексей, вы понимаете, все-таки Россия, по сравнению особенно с Америкой, совершенно другой уровень психологического сопровождения нашей жизни.

Алексей Пичугин:

— Например?

Протоиерей Павел Великанов:

— Например, если вы можете представить себе, что вы как сотрудник какого-нибудь офиса, можете не иметь своего психоаналитика. В России это нормально. В Соединенных Штатах Америки это крайне редко.

Алексей Пичугин:

— А можно вам возразить? Если мы возьмем... очень хороший пример с Соединенными Штатами, почему? Мне кажется, в принципе, мы похожи. Одноэтажная Америка, одноэтажная Россия. У нас огромное количество маленьких городов, небольших поселков, и у них очень много в центральных штатах похожих. И у них много офисов, которые не будут иметь штатного аналитика или психолога попросту потому, что у них очень похожие отношения. У них может быть уровень жизни несколько иной, иные зарплаты, но психологически, ментально... Я в свое время читал книгу, очень она мне понравилась, про одноэтажную Америку. Может, кому-то это будет удивительно, но мы Стивена Кинга знаем с разных сторон, не только как автора ужастиков, но и как автора интересных заметок про провинциальные штаты в разные десятилетия 20-го века. И вот те психотипы, которые он описывает, я прямо вижу жителей небольших городов Центральной России, где мне часто приходится бывать, я срисовываю однотипность. И проблемы все те же самые, и на уровне ментальности 15-19-летних людей проблемы будут схожими, и на уровне 50-60-летних проблемы, взгляды будут очень похожими.

Протоиерей Павел Великанов:

— И?

Алексей Пичугин:

— И вот у них как раз нет психоаналитиков. И у нас в небольших городах тоже нет психоаналитиков.

Марина Борисова:

— У нас и в больших нет.

Алексей Пичугин:

— Простите за длинную речь, я приводил пример уже неоднократно. Я читаю такой журнал в интернете, где люди описывают свой день. Это называется дневник трат у одного очень крупного издания, но в данном случае не так важно, что там люди описывают, сколько люди зарабатывают и тратят, как важно, что они описывают свой день, свои подходы, свои взгляды. А ведь правда, это интересно, можно сравнивать со своими подходами к проживанию дня. И почти у каждого, понятно, что своеобразная выборка, своеобразные возрастные категории, своеобразный социальный статус, но почти каждый, кто описывает свой день, нет такого условия, но пишет, что общается постоянно с психологом, психотерапевтом или изредка с кем-то из этих специалистов.

Протоиерей Павел Великанов:

— Все-таки это скорее опция доступная для определенного класса людей среднего уровня достатка. Насколько я понимаю, могу, конечно, и ошибаться, доступность психологической помощи и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе совершенно другая, хотя бы потому, что у нас оказание психологической помощи не входит в обязательное медицинское страхование. То есть за любую качественную психологическую помощь вы будете платить из своего кармана. Там это не так.

Алексей Пичугин:

— В колледже есть штатный психолог.

Марина Борисова:

— У нас в школе тоже есть штатные психологи. Но я часто слышала от практикующих психологов, что тут важный психологический, опять-таки, момент, чтобы клиент обязательно платил, потому что это включает его серьезно в процесс.

Протоиерей Павел Великанов:

— Вообще невозможно заниматься терапией без наличия запроса со стороны клиента. Едва ли можно себе представить, что у каждого школьника будет запрос именно психологического плана к своему психологу. Более того, найти психолога или психотерапевта, с которым ты будешь взаимодействовать успешно, это очень не просто, это практически, как найти хорошего духовника, с которым ты сможешь быть абсолютно откровенным и будешь понимать, что ваше общение, ваше взаимодействие работает на ваш духовный рост. То же самое и здесь. Но мы немножко куда-то улетели совсем в другую тему.

Марина Борисова:

— Мы ушли, да. Мне кажется, то, о чем мы говорим, все это очень интересно и увлекательно, но там отсутствует, как правило, самое важное для людей, которые ищут ответы в церкви. Там нет ответа на вопрос, хорошо ли это или плохо.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это раз. Но есть еще и другая сторона. Все-таки никакой психолог, никакой психоаналитик, психотерапевт и даже психиатр не могут заниматься вопросом выстраивания ваших позитивных отношений с Богом, это не их область компетенции. То, что связано с патологическими представлениями или с так называемой невротической или с токсичной религиозностью, да, здесь как раз прекрасное пространство для взаимодействия между священником и психотерапевтом, потому что где наиболее продуктивно их взаимодействие? Когда не компенсированная душевная травма у человека, о которой, как правило, сам человек не знает и не понимает, упаковывается в религиозность, и снаружи кажется, что это нормальная, немножко странноватая или немножко крайняя религиозность. Но как только вы начинаете чуть-чуть глубже касаться, вы понимаете, что религиозность это все лишь мишура на очень серьезной душевной язве. И если эту язву не вылечить, никакого развития в духовном плане не будет происходить. Условно говоря, у человека внутри все заторможено, он находится в своего рода душевном коматозе, а мы хотим, чтобы он, условно говоря, играл на скрипке и чувствовал красоту музыки, он не может, у него атрофированы руки, они не дееспособны. Поэтому если мы хотим, чтобы он играл на скрипке, надо его сначала вылечить от этого, вывести из этого состояния.

Алексей Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии. Сейчас задам вопрос, на который, наверное, большинство однозначно ответят, что это профнепригодность священнослужителя. Но может ли так быть, что священник спросит у такого человека, который к нему приходит именно с религиозностью, положенной на открытую рану. Друг мой, ты по адресу пришел вообще? Церковь тебе в этом не поможет, и Христа, пока, по крайней мере, в том, о чем ты тут говоришь и в твоих потребностях нет, и Он тебе, исходя из твоих потребностей, как ты это себе представляешь, здесь не нужен.

Протоиерей Павел Великанов:

— Алексей, это очень сложный вопрос. Потому что как правило, в человеке имеет место так называемая соче́танная патология.

Алексей Пичугин:

— Сочета́нная патология.

Протоиерей Павел Великанов:

— Мой папа говорил почему-то соче́танная.

Алексей Пичугин:

— Или соче́танная, но я правильно услышал? Я понял.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я из детских воспоминаний, как говорил мой папа.

Алексей Пичугин:

— Нет, нет, я не про ударение, исключительно, правильно ли расслышал слово.

Протоиерей Павел Великанов:

— Где происходит наложение одного слоя на другой. Мы знаем, что всякий, кто творит грех, есть раб греха. А что значит раб? Это состояние одержимости какой-то страстью. То есть человек перестает быть самодвижным и самовластным. Конечно, это приводит к определенным, в том числе, и нарушениям того, что происходит во внутренней жизни человека. С другой стороны, как только мы человека приближаем к Свету Божиему, не опаляющему, а «немощная врачующему и оскудевающая восполняющему», и эти стороны, казалось бы вовсе не духовной, а душевной жизни человека, начинают приходить в порядок. Здесь невозможно провести жесткое разделение между душевной областью и духовной. В человеке все переплетено. Еще и телесной. Есть телесноориентированная терапия, которая помогает нам прорабатывать какие-то давние, зачастую неосознаваемые проблемы. А в церкви и в духовной жизни все задействуется — и тело, и душа, и дух.

Марина Борисова:

— Мне все-таки хочется разобраться. Вы говорите о рабстве греху, психологи говорят о зависимости, о созависимости, это одно и то же или это разные категории?

Протоиерей Павел Великанов:

— Вы знаете, как только мы начинаем пытаться выстроить интерфейс между православной антропологией и пространством разных или одной какой-то отдельно взятой школ психологии или психотерапии, или психоанализа, мы увидим, что прямой трансляции у нас по многим позициям не получается. Скорее, мы можем выделить только области пересекающиеся и области, в которых вообще ничего не понятно, и области, которые явно диаметрально противоположны. Поэтому, я думаю, что здесь еще предстоит огромная работа по пониманию того, как можно на языке одной или другой стороны раскладывать те или иные понятия. Например, недавно вышла книга известного французского, неоднозначного, патролога-богослова Жан-Клода Ларше, посвященная понятию бессознательного. Я ее купил, посмотрел, очень интересная книга, она, конечно, требует внимательного изучения. Он профессиональный патролог, он понимает, что, да, есть область темы бессознательного...

Алексей Пичугин:

— Православный.

Протоиерей Павел Великанов:

— Он православный, да. ...которая является очень привлекательной для психотерапии. В то же самое время, понятно, что он теоретик, он не практик, у него нет никакого профильного образования, поэтому насколько корректен перенос одного на другое, я не знаю, пока не готов судить. Была интересная работа, был такой автор Позов, «Основы древнецерковной антропологии», и он опять-таки пытался совместить этот вокабуляр психологический, психиатрический и святоотеческий, тоже была такая попытка. Такие попытки все неоднозначны, это все пространство экспериментальное, это все попытка найти какой-то язык, посредством которого мы сможем лучше понимать друг друга. У меня много студентов в Московской духовной академии пишут и писали, успешно защищали работы, которые, собственно говоря, были посвящены именно этому. Например, пару лет назад была успешно защищена работа, в которой студент сравнивал понятие гнева у Евагрия Понтийского и понятие гнева в теории Эрика Берна, в его транзактном анализе. Получилась очень интересная работа. Почему? Потому что, с одной стороны, мы несколько под новым углом увидели то, о чем говорили отцы, а с другой стороны, мы увидели, что у Берна есть вещи, для христианского сознания не приемлемые. Почему? Потому что он сразу отказывается вносить какую бы то ни было нравственную оценку поступкам своего пациента.

Алексей Пичугин:

— Так это часто бывает у практикующих психологов.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно. Поэтому с одной стороны, да, психология нужна, важна и необходима. Но всякому, кто входит в эту область нужно понимать, что есть огромный риск и огромная опасность застрять на этом бесконечном самокопании и попасть в ловушку этого самого сейфтизма, когда человек не просто становится из небольшого эгоиста в огромного эгоиста, а еще этот эгоизм становится полноценным идолом в его жизни.

Алексей Пичугин:

— Если мы этот корпус проблем перекладываем на ситуацию, далекую от высокой психологии, далекую от науки. В небольшом приходе, где священник никогда сам не сталкивался ни со специализированной литературой, никогда не сталкивался с даже попытками христианского анализа, психологии и психологических подходов, но при этом сталкивается с теми же самыми проблемами у своих прихожан. И он, даже понимая, что ему необходимо больше знать про это, читать, но в круговерти его небольших приходских дел он не обращается к тому, о чем вы говорите. Но проблемы-то все те же самые.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно.

Алексей Пичугин:

— И решение их... Хорошо, если он, благодаря мудрости, опыту как-то может разрешать сложившиеся конфликты. А если нет? Или еще вариант, когда люди сами не готовы...

Протоиерей Павел Великанов:

— Принимать такую помощь.

Алексей Пичугин:

— Принимать, потому что им кажется, что это никак не вяжется с церковью.

Протоиерей Павел Великанов:

— Алексей, ответ очень простой — такому священнику просто надо любить людей. Может быть, звучит тривиально, но есть только одна единственная сила во всей вселенной, которая лечит любые душевные расстройства и заболевания, это любовь. Причем, любовь — не ласкательство, не потакательство, а именно любовь как состояние сонастроенности Духу Божиему. Если она на самом деле в человеке есть, то от него будут лучиться, он будет излучать эту радиацию любви, которая для любого человека с патологией — будет ли это психическая патология, будут ли это дети с особенностями развития, будут ли это люди в состоянии тяжелого страстного или какой-то аддикции — она все равно будет работать. И по большому счету психология помогает человеку настроиться на эту способность любить. Это своего рода некие костыли. Психология не может вам дать дар любви, дар любви дает Бог, и дает тогда, когда сердце человека открывается ему навстречу через другого человека, через отношения между друг другом. Почему мы и говорим, что семья это Троица в единице, семья это пространство, семья не только в нашем обычном понимании, но семья как малая единица Церкви, сама Церковь тоже семья. Это единственное пространство, в котором Бог действует своей любовью и действует своим Духом. Но все, что может сделать психология — дать костыли, чтобы научиться этому стоянию. Но если человек может стоять без костылей, они ему не нужны. Я не сомневаюсь, что настоящий грамотный, любящий Бога и людей священник даст фору подавляющему большинству психотерапевтов. Просто потому что человек... Какая базовая проблема многих, очень многих душевных расстройств? Это недолюбленность. Кто из нас может сказать про себя, что он в своем детстве испытал предостаточно родительской любви, принятия и так далее? Да никто. У всех одни и те же дыры, у всех одна и та же проблема, потому что мы все грешники, а грешник это тот, кто не умеет любить. И когда такой человек сталкивается с человеком, который умеет любить, от которого ты понимаешь это принятие, то совершенно потрясающим образом очень многие проблемы разрешаются точно так же, как исчезают тени при появлении источника света. Если священник является таким источником света, а мы уверены, что наши святые и есть такие источники света, тогда происходит исцеление, все встает на свои места, все выстраивается вокруг этого, становится понятным, каким быть, ради чего жить, куда устремляться, цель появляется. И не какая-то теоретическая, воображаемая, а реальная. Если он может стать таким... Для меня в свое время это был основной мотив переступания порога храма, я увидел, что данный человек умеет любить так, как не умеет любить никто из всего моего окружения, какие бы там известные, знаменитые и талантливые люди это бы ни были. А он умеет любить. Он не талантливый, и не такой, и не такой, и не такой, а вот любить умеет. Все. И это перекрывает сторицей все остальное. И это происходит в церкви. Если в церкви человек не учится любви, если в церкви человек не обретает эту способность какого-то качественного другого принятия любого человека, если в нем не повышается этот градус доброты, значит, что-то не то. Либо он как-то не так встроился в церковную жизнь, либо конкретная община не вполне здоровая. Это большой вопрос.

Алексей Пичугин:

— Пастырство и психология, об этом мы сегодня говорим с отцом Павлом Великановым. Где точки соприкосновения, как можно совмещать подходы и насколько важно священнику быть еще и психологом? Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, доцент Московской духовной академии. Мы ваши ведущие: Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в программу «Светлый вечер». Напомню, что в гостях у нас сегодня доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин также здесь.

Марина Борисова:

— Отец Павел, прекрасные ваши слова, такая ода любви, мы все «за», мы счастливы были бы войти в любой храм и увидеть там на солее святого человека. Но по жизни такое случается нечасто, а иногда и собор святых чего-то не видит. Я хочу привести пример из одного из патериков, где рассказывается история некоего келаря, который, долго прожив в монастыре, несколько поколений монахов доводил до состояния исступления, потому что он был ужасно бранчливым, сварливым, ко всем цеплялся, и, в общем, никто добрым словом его помянуть не мог. И когда он скончался — ну, скончался и скончался, отпели, похоронили. И тут он является в сонном видении отцу настоятелю, и отец настоятель видит его в сонме святых, и не понимает, как это может быть, этот жуткий ругатель, как он там оказался. Ангел ему поясняет, что он по своему складу, если бы дал себе волю, вас бы тут всех переубивал. Но, поскольку он героическими титаническими усилиями всю жизнь боролся со страстью гнева, за эти усилия сподобился быть в сонме святых. К чему я вспомнила эту историю, я думаю, понятно. То, что происходит внутри, я думаю, что без особой Божественной помощи ни священник, ни психоаналитик никакой не поймет. Что для одного проблема, требующая специальных, может быть, даже медикаментозных каких-то подпорок, то для другого уже великое достижение. Как в этом во всем разобраться и кто может помочь человеку самому понять, потому что иногда человек так себя ест изнутри за то, что он никак не видит ощутимого изменения в самом себе, что это вообще лишает его движения вперед, всякого смысла и всякой цели. Потому что отчаяться человек может просто от того, что у него ничего не получается годами или даже десятилетиями.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, это непростая тема. С одной стороны нам очень трудно куда-то двигаться, когда у нас нет четких ориентиров. С другой стороны, например, в трудах святителя Игнатия (Брянчанинова) мы будем постоянно встречать, что сам человек не имеет права оценивать свою духовность как таковую. Почему? Потому что это неизбежно приведет его в состояние либо отчаяния, либо прелести. Но мне лично ближе немножко другая позиция. Она наиболее четко выражена у отца Емилиана (Вафидиса), бывшего игумена монастыря Симонопетра на Афоне. У него красной нитью идет такая мысль в его трудах, которые, хотя обращены к монашествующим, но они в этом плане совершенно универсальны, что первый навык, который человек должен приобрести, начиная духовную жизнь, это отказ от сравнения как самого себя с кем бы то ни было, так и других людей. То есть то, что психологи называют оценочное суждение. Это очень трудно. Почему? Потому что нам гораздо легче жить в мире четком, в мире, у которого есть ясные границы, в мире, где либо черное, либо белое. Но вся беда в том, что как только мы начинаем вокруг себя лепить такой мир, мы его обязательно будем лепить по своему образу и подобию, это будет наш мир, это будет наш ощущение мира. Это не будет тот мир, который создал Бог. Это первое. Второе, когда человек перестает сравнивать себя с другими, он тем самым превращает себя в жертву Богу, он ощущает себя комком глины, который отдается в руки мастера. Этот комок глины говорит мастеру: лепи из меня то, что Ты считаешь нужным и так, как Ты считаешь нужным. А я буду просто Тебе в этом помогать, я не буду сопротивляться, я не буду мешать, я постараюсь быть предельно послушным и очень пластичным для того, чтобы Ты смог вылепить то, что Ты считаешь нужным. Я не буду Тебе задавать вопросы, что Ты из меня лепишь, ночной горшок или великолепную вазу. Я целиком Тебе доверяю. И когда человек учится находиться в таком состоянии, то он начинает постепенно принимать инаковость других людей с гораздо большей легкостью, чем это было раньше. Потому что если даже что-то в его жизни появляется для него неприемлемое, что он считает неправильным, он это передает Богу и говорит: это Твой мир, Ты и разбирайся с ним, я-то чего, меня кто-то спрашивает, моей оценки? Надо работать с тем человеком, если поставишь меня рядом с этим человеком работать, я буду с ним работать. Притом, что, может, он мне неприятен, может быть, мне хочется его осудить, может быть, он все делает совершенно не так, я буду просто принимать его постольку, поскольку я смотрю на Тебя сквозь этого человека. Этот человек не заслоняет Тебя передо мной. В таком состоянии сама тема отсутствия тех или иных ярких критериев нашего духовного роста просто перестает беспокоить. Почему? Потому что это состояние, когда ребенку, который держит за руку своего родителя, по большому счету, все равно, куда они идут, ему главное держать его за руку. И если он подходит к краю пропасти, он не будет отпускать эту руку и бежать в другую сторону, а вдруг мой папа хочет меня сбросить, он все равно останется. И даже если они прыгнут вместе с этой пропасти, он все равно будет его держать за руку, потому что он будет верить отцу. Раз папа прыгнул, значит, все будет хорошо, как, я не знаю, что у него за спиной, парашют ли у него там, или он знает, что мы нырнем, вынырнем, и у нас там лодка будет, я не знаю что. Но это мужество, эта готовность риска, в том числе, даже риска по отношению к своему собственному состоянию, это проявление правильной здоровой веры. Только в таком состоянии мы можем перестать беспокоиться по поводу того, что как это так, я уже двадцать лет в церкви, а во мне почему-то добродетель кротости поднялась всего лишь на три с половиной процента, а должна бы хотя бы на десять прибавиться. Человек перестает этими вещами озадачиваться. Почему? Потому что это опять-таки копание в себе самом любимом, это все равно попытка выстроить свой автономный мир, автономную вселенную по тому проекту, который есть у меня в голове. А я не хочу своей автономной вселенной, я хочу понять, как мне на моей скрипке в Твой космический симфонический оркестр встроиться так, чтобы мне не разрушить ничего, чтобы вписаться в него. Ты играешь, это Твой концерт, я не понимаю, что происходит, я не понимаю, почему происходит так, а не иначе. Это Твой мир, Ты в нем хозяин, Ты Господь, Ты за все отвечаешь. А я отвечаю лишь только за то, насколько я в духе или я не в духе — за это я отвечаю. Если я понимаю, как надо вести себя, что надо предпринимать, чтобы быть сонастроенным, чтобы быть, как говорит апостол Павел «проверяйте, в вере ли вы ходите», это же требование. Человек не может: какая разница, в вере — не в вере. Нет, говорит, сами себя исследуйте, в вере ли вы ходите, есть ли Христос в вас. Или — разве вы не знаете, что если вы Духа Христова не имеете, то вы не Его. Что значит, Духа Христова не имеете? Если вы злоречивы, если между вами споры, зависть, если завидуете, если друг друга терпеть не можете, если у вас разделения, расколы, говорит: да вы плотские. Что значит плотские? Да скрипка у вас еще в футляре лежит, наличие скрипки в футляре еще не делает вас музыкантом, вы ее в руки возьмите, тогда услышите, какой вы музыкант на самом деле. Как-то я вот так думаю.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что сама проблема, нужен ли в храме психолог возникла именно в наше время не потому что, психоаналитика стала модной темой и модным занятием. Мне кажется, тут многое связанно с тем, что мы сами очень сильно изменились. Тысячелетиями, столетиями поколения и поколения христиан понимало то, что не понимаем совсем мы. Мы приходим в церковь, когда у нас кризис, в семье ли, горе ли случилось — что-то случилось. И мы слышим набор советов, который из поколения в поколение веками священники давали прихожанам, и они правильные. Но они давали эти советы людям, которые в состоянии были понять, о чем идет речь. Мы разучились горевать.

Протоиерей Павел Великанов:

— О, это вообще такая тема!

Марина Борисова:

— Для нас стало абсолютной проблемой рожать или не рожать детей, вступать или не вступать в брак, это для нас кризисные ситуации. Об этом наши даже не далекие предки, а недавние наши прабабушки и прадедушки даже не задумывались. Для нас трагедия то, что ребенок заболел. Вообще в принципе для православного христианина было очевидно, что он вступает, рожая ребенка, на путь Исаака. Потому что ребенок его непременно умрет, он его рожает, он знает, что тот обречен, ребенок его умрет. Пусть через 90, через 100 лет, но он умрет непременно. И он будет болеть, и он будет страдать. И это не была проблема еще для наших прабабушек и прадедушек, для нас проблема, когда кошка заболела, для нас уже это чудовищно депрессивная ситуация. Мы изменились, поэтому и вопрос встал.

Протоиерей Павел Великанов:

— Совершенно с вами согласен. Действительно, мы разучились самостоятельной ходьбе, нам все чаще и больше нужны костыли. Это не значит, что сам по себе костыль плох, ли сам по себе он хорош, но наши мышцы одряхлели. А раньше они закалялись в ситуациях других кризисов. Посмотрите, я вспоминаю поколение моих родителей, через что им пришлось пройти, это же волосы дыбом встают, когда начинают рассказывать, когда погружаешься в это пространство, думаешь, Господи, мы просто у Христа за пазухой живем, мы живем в абсолютно стерильной комнате с мягкими подушечками. И, конечно, у нас совсем другой иммунитет, в том числе, духовный иммунитет. Но буквально пару недель тому назад я делал доклад на тему «Пастырская помощь в ситуации горя», для самого себя к большому удивлению познакомился, насколько у нас утрачено искусство горевания. Одна из таких тем, где психология и пастырство смыкаются, ты видишь, насколько важно людям доносить, что не надо припорашивать свое горе своей верой, не надо строить из себя героя веры, которому все нипочем. Когда человека изнутри разрывает горе, а он своим представлением о вере затыкает рот самому себе и потом вылетает в такую мрачнейшую депрессию, что потом зачастую его надо оттуда вытаскивать уже с помощью таблеток или с помощью помещения в стационар. Надо уметь свое горе просто прогоревать. Искусства горевания в нашей современной культуре нет. Его нет. Но в то же самое время, если мы посмотрим качество эмоциональной стороны жизни христианина — сейчас Великий пост, приближается Страстная седмица — мы увидим, что оно гораздо более высокого качества, чем у обычного мирского человека. Посмотрите, как проживаются Страсти Христовы человеком в храме на Страстной седмице. Но не обязательно все стоят плачут, ревут, но это глубочайшее эмоциональное переживание, один плач Богородицы, когда вынесена плащаница, чего он стоит! Это крик боли, но это крик не уничтожающий. Это не тот крик, который, помните, есть такой фильм «Жить», смотрели? Не смотрели? Жуткий, тяжелый фильм. Как раз про ситуацию горя. И когда эта мать, потерявшая своих двух дочек, отказывается принимать реальность их смерти, начинает голосить и кричать, это не горевание, это именно отказ. А в каноне, в церковном каноне мы видим, с одной стороны, горе и боль, но это все преображается посредством силы художественного слова, посредством синтеза храмового действия в мощнейшее терапевтическое действо.

Марина Борисова:

— «Надгробное рыдание творяще песнь: аллилуйа».

Протоиерей Павел Великанов:

— Вот, собственно говоря, оно происходит. И в этом, мне кажется, очень сильно мы недооцениваем, не побоюсь сказать, терапевтическое значение именно церковного богослужения.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что протоиерей Павел Великанов в гостях у «Светлого радио».

Марина Борисова:

— Есть еще ситуации, которые тоже достаточно кризисные и непонятные. Вот к священники на исповедь подходит человек, рассказывает какую-то свою очень тяжелую жизненную ситуацию и говорит, что он, в принципе, готов наложить на себя руки, вот все. И он слышит правильные слова от священника, но, скажем, профессиональный психолог сказал бы, что это невозможно, нужно, чтобы сначала психолог с ним поработал. Потому что нужно оценить не только степень адекватности этого человека, но и много параметров, которые дадут возможность понять, нужна ли ему врачебная психологическая помощь до того, как он сможет услышать то, что ему говорит священник. Он может оказаться в том состоянии, что он пришел к священнику, как к последнему прибежищу, как к последнему человеку, который может ему помочь этого не сделать, и не услышал того, что хочет услышать, то, что действительно может его спасти. Его не только физически спасти, но и душу его спасти.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, вопрос очень не простой, и, боюсь, на него универсального ответа не может быть. С одной стороны, действительно, какой смысл говорить с человеком, который находится в состоянии аффекта и не адекватен, он не может воспринимать то, что вы ему говорите, ваши слова ему как об стенку горох. С другой стороны, утрата смысла жизни это вопрос не столько психологический, это вопрос экзистенциальный. И тут, кто, как не священник может дать такому человеку снова ощутить вкус жизни. А как его ощутить? Прикосновением к любви. Опять мы снова и снова приходим к тому же самому. Это касается не только священников, это касается любого человека. Если у человека в жизни есть опыт прикосновения к настоящей любви, этот опыт не вытесняем, не забываем. Он работает, как абсолютный крюк, который не позволяет человеку утонуть, даже когда «внидоша до души моей воды» отчаяния и всего прочего. Но у кого-то есть, у кого-то и нет. В этом смысле Церковь, прежде всего, призвана быть этой территорией любви, территорией теплоты, света, где... По-разному отражается, настолько... В моей жизни была баба Аня, абсолютно не образованная, психически больная тетка, бабушка, но в ней было столько любви и столько веры. Она читать-то практически не могла, жила в условиях нищенских, принимала паломников неподалеку с лаврой. Для меня это был абсолютно святой жизни человек, потому что я видел, как она любит людей, как она меня любит, как она любит тех своих давних... батюшку как любит. Это такие вещи, которые невозможно разложить, проанализировать на составные части, просто есть это у нее и есть, все. Притом, что она могла и ругаться, и обижаться, где-то и осуждать, вести себя совсем, с точки зрения, нормативной этики абсолютно не правильно. Она могла выгнать человека на улицу, то есть свои какие-то особенности. Но при этом в ней было столько этой любви, что ее не заме... Вообще была хмурая такая, знаете, как церковная бабки, как классическая злобная церковная бабка, но при этом глаза лучились невероятной теплотой, невероятной любовью, закамуфлированной жесткостью, суровостью, какой-то злобностью даже, я бы сказал.

Алексей Пичугин:

— Поскреби церковную бабку и найдешь святого человека.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну, вот это было как раз из такой категории. Я не могу сказать, что к ней приезжали за исцелениями, за душевным равновесием, за чем-то таким, но человек, который от нее уходил или уезжал, понимал, что в сердце у него как-то потеплело, внутри как-то потеплело. Потеплело не в плане психологического комфорта, это очень важно, наверное, очень важная дефиниция, отличие того, что мы часто хотим от церкви, приходя на службу, на исповедь, на общение с батюшкой. Хотим, чтобы нам стало комфортно внутри, вот было какое-то напряжение, нервозность, тревожность, беспокойство, хотим быть умиротворенными такими. То есть опять-таки мы хотим себя, свое правильное состояние. А ведь прикосновение к свету не обязательно бывает ласковым, оно может быть другим, оно может быть отрезвляющим, оно может быть жестким. Но в любом случае это не прикосновение холода, это не прикосновение чего-то замораживающего. Это всегда будет какое-то касание жизни, хочется мне использовать это слово, какая-то теплота.

Марина Борисова:

— Нужно быть очень душевно здоровым человеком, чтобы адекватно использовать для собственной души воспринять подобные уроки. Когда тебя выпороли в назидание для того, чтобы это принесло тебе впредь благо, ты должен быть внутренне очень настроен, чтобы воспринять это. И когда вы говорите, злобная бабка, поскреби, она святая, желающих поскрести небольшое количество из тех, которые в состоянии это все почувствовать. А это, согласитесь, душевно здоровые люди. И таких в церкви всегда немного.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, соглашусь с вами, отсюда и наши конфликты, и не принятия, и расторжения, и обиды происходят. Ну, да, да. Столкнулись два фурункула и начинают один другого обвинять, кто больнее.

Марина Борисова:

— Так может быть, я понимаю, что держать при каждом храме штатного психолога, да еще христианина, это утопия.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно.

Марина Борисова:

— Но может быть, какой-то элементарный психологический ликбез придумать, какую-то форму, чтобы хотя бы прихожане сами в себе могли бы разобраться, со своими проблемами куда, к батюшке или все-таки к врачу.

Протоиерей Павел Великанов:

— В нашем храме Покрова на Городне как раз еженедельно этим и занимаемся. Мой помощник, директор воскресной школы Владимир Шалахов, у которого есть профильное психологическое образование, после литургии проводит такие семинары, беседы с прихожанами по разным вопросам, где и рассказывает о том, как провести эту разницу, границу. Что вот здесь вопросы, которые, конечно, надо решать в рамках своей духовной жизни, а вот эти вопросы проще разрешить, обратившись к профильному специалисту, психологу, психотерапевту, а может быть, и психиатру. Нужно понимать, что среди церковных людей не так много больных, душевно больных, которые готовы пойти к профильному специалисту. Они не пойдут туда именно потому, что пришли в церковь, и они уверены, что именно в церкви им помогут. Только поняв, что в церкви им не помогают, это единицы, они будут обращаться в соответствующие отделения. Есть же в научном центре психического здоровья на Каширке целое отделение для психически больных православных людей. Огромное отделение, туда огромная очередь, туда не просто попасть, потому что уровень грамотности постепенно растет. Мы с Григорием Ивановичем Копейка, заместителем директора по науке этого центра взаимодействуем уже более тридцати лет. И на моих глазах и на глазах всех сотрудников происходит все более и более углубление понимания того, что же происходит и как нам провести эту границу. Это очень сложная задача даже с точки зрения теоретической. Если в психотерапии и психологии крайне сложно понять, где норма, а где патология, в психиатрии проще, то когда мы это пытаемся совместить, как бы выстроить релевантные отношения с православной антропологией, все очень сложно становится. Потому что если там есть хоть какое-то понятие здоровья, то у нас сразу говорим: мы все глубоко повреждены. Наша природа повреждена грехом, и сразу — ы-ы-ы, на что нам опираться, и вообще, есть у нас какая-то надежда или нет. В прошлом году в ноябре месяце была очередная конференция в рамках Межсоборного присутствия по обсуждению вопросов психиатрии, психологии, душевное здоровье, аскетика. В моем докладе я затрагивал тему, какие критерии душевного здоровья можно обозначить, если смотреть на Христа и его поведение, как на камертон здоровой человечности. Получилось очень интересно. Потребовалось много времени, чтобы увидеть... Мы читаем все время Евангелие, вроде бы все знакомые тексты, но увидеть, что во Христе высокий градус диалогичности — для меня это было открытие, я никогда даже не задумывался, Христос проповедник. Кто такой проповедник? То, кто постоянно вещает в одну сторону. А начинаешь внимательно всматриваться, вчитываться в тексты, получается, а ничего подобного, он разговаривает. Да, у него есть, конечно, проповеди в одну сторону, но большая часть это все-таки разговоры, какая-то близкая даже к сократическому диалогу форма.

Алексей Пичугин:

— Спасибо. На этом уже время наше закончилось. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Городне, доцент Московской духовной академии был у нас в гостях. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся с вами. Всего хорошего.

Марина Борисова:

— До свидания.

Протоиерей Павел Великанов:

— Желаем всем вам доброго душевного здоровья.