«Духовная поддержка заключенных и их близких». Священник Кирилл Марковский

У нас в гостях был исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, помощник начальника УФСИН России по городу Москве по организации работы с верующими заключенными, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве священник Кирилл Марковский.

Мы говорили о значении духовной поддержки как самих заключенных, так и их родственников, а также близких людей тех, кто оказался жертвами преступлений. Отец Кирилл поделился своим опытом общения с такими людьми и рассказал, как вера помогает им преодолевать даже самые тяжелые испытания, и насколько искреннее покаяние может духовно преобразить человека.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Мы вас приветствуем в этой студии, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час вместе с нами и вместе с вами здесь, в студии светлого радио, священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы и помощник начальника УФСИН России по Москве по организации работы с верующими и также клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Добрый вечер.

Иерей Кирилл

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Кирилл, у вас недавно вышла очередная ваша книга. Будет, наверное, логично, если вы расскажете немножко сначала о ней. Как вообще она родилась, из чего, из какого материала, и кому она адресована?

Иерей Кирилл

— Ну знаете, предложение написать такую небольшую книгу — ее объем совсем небольшой, 110 страниц, — мне поступило от издательства Сретенского монастыря изначально. Но после того, как я, в общем-то, работу над книгой закончил, там в издательстве произошли кое-какие изменения, я обратился в издательство «Никея», и книга вышла уже там. Ну вы знаете, сама задумка написать вот такую работу, которая была бы адресована именно человеку в заключении, именно касающуюся духовных вопросов, у меня была давно. То есть много было уже сказано о вопросах юридических, защите прав — вот в моей книге ничего этого нет, там исключительно главная тема: как человеку осмыслить то положение, в каком он оказался. Или иначе можно сказать: главная тема — это страдание и его осмысление. Потому что места заключения, они все равно были и будут местами человеческой скорби, какие бы там ни были созданы условия, все равно это состояние для человека ненормальное. И когда он оказывается там, то самое главное, я считаю, для него — и в общении с людьми, которые находятся как подследственные и осужденные, я в этом убеждался, — это главная тема: как человеку с этим жить, как ему осмыслить свое положение и что ему делать, как ему строить и свои отношения с Богом в тех условиях, в которых он оказался. Вот вы знаете, исходя из этого, я бы даже сказал, что книга эта, несмотря на то что она называется «Испытание тюрьмой и как его преодолеть. В помощь заключенным и их родственникам», все-таки была бы интересна и полезна всякому человеку, который переживает скорбный период своей жизни. Ну а таких периодов в нашей жизни достаточно у каждого.

М. Борисова

— Ну мне показалось интересным вот в самом названии два момента: во-первых, акцент на том, что испытание тюрьмой можно преодолеть, и второе — то, что книга адресована не только сами заключенным, но их родственникам. А на мой взгляд, это очень два важных акцента. Потому что, во-первых, есть такая точка зрения, что преодолеть тюремный опыт человек в принципе не в состоянии. Даже если он ограничился каким-то одним сроком, и потом жизнь перестроилась и вошла в другое русло, и человек прожил много лет по-другому, этот тюремный опыт его не оставляет. Как не оставляет алкоголика память после того, как он перестает пить и десятилетиями не пьет, но он все равно внутри себя чувствует, что это та опасность, которая может в любой момент снова стать актуальной — это то, что я слышала от людей, которые прошли через это испытание. И второе, конечно, то, что у родственников своя школа испытаний, про которую, как правило, редко кто помнит, редко кто об этом говорит.

Иерей Кирилл

— Да, действительно, родственники, они тоже проходят это испытание вместе с человеком, который оказался в местах лишения свободы. Но вы знаете, вот ведь люди, которые находятся в заключении, очень и очень разные. То есть нельзя сказать, что это все рецидивисты, все преступники. От невиновных — ну уж возьму на себя такую смелость говорить, — до людей, ну действительно совершивших тяжких и особо тяжкие преступления.

А. Пичугин

— А скажите, пожалуйста, мы сейчас не берем, может быть, какие-то очевидные случаи, да, но так как вам приходится много общаться с заключенными, а как вы понимаете, что перед вами скорее всего человек невиновный?

Иерей Кирилл

— Да, вот это вопрос очень непростой. Потому как такое кратковременное общение с человеком, оно конечно, в этом плане ничего не определит. То есть если с человеком пообщаться раза два, и он говорит, что я, например, не виноват — то это, наверное, будет не очень понятно. Все-таки продолжительный период общения — год, два три, — пожалуй, он может все-таки приоткрыть вот эту вот завесу относительно справедливости приговора. Но вы знаете, ведь у меня такой цели никогда нет, то есть вот понять, виновен человек или не виновен. Даже если он не виновен, это никоим образом не может изменить, скажем, моего пастырского к нему отношения, да и просто христианского. Даже если человек действительно совершил какие-то страшные дела. Вот если человек, скажем, оказался за какие-то экономические преступления, не в то время не в том месте — то тюремный опыт забывается очень быстро. Когда общался я с людьми, которые уже освободились — как с женщинами, так и с мужчинами — у них уже как бы в памяти стираются детали какие-то. В целом они помнят, конечно, что они прошли через это испытание, но вот так чтобы это над ними тяготело — я бы не сказал. Хотя есть люди, которые да, уже были не первый раз и, наверное, у них, они прилагают определенные усилия, чтобы все-таки начать жить уже иным образом, нежели как они жили раньше. Но вы знаете, самое главное, наверное, вот проблема опять-таки, о которой я говорю: все-таки все практически считают свое наказание ну слишком суровым, ну скажем по-человечески, неадекватно тому преступлению, которое человек совершает. Ну отчасти, я думаю, что с этим можно согласиться в каких-то случаях. Но в целом очень важно донести до человека, который находится там, самые главные вещи, что даже если не очень разобрались следственные органы, если даже суд был, может быть, не такой справедливый, как человеку кажется, даже если действительно подставили, предали, оговорили, очень важно понять, что вопрос страданий, нахождения человека здесь — это вопрос не к людям, а к Богу. Потому что без воли Божией с человеком, как мы знаем, ничего не может с человеком случиться скорбного. Вы помните: не две ли птицы ценятся одной монетой, и даже птица не упадет на землю без воли Отца Небесного. И очень важно объяснить, что там все люди, которые, может быть, и действительно виновны в том, что человек оказался за решеткой, они пред Богом ответят за это. Но то, что произошло конкретно с этим человеком — это вопрос его и Бога. Вот этот вопрос должен быть к Нему. Если приговор несправедлив, то главный вопрос: Господи, почему так? И Бог ответит на этот вопрос самому человеку. Как — ну это уже другой разговор. Но если человек искренне захочет это понять, он это поймет. И даже те, кто, в общем, получили большие срока заключения, и вначале, конечно, для них это был ужас и катастрофа, но, конечно, не сразу, но через определенное время этот человек говорил мне странные вещи, что я, в общем-то, батюшка, понимаю, почему я здесь, ну по крайней мере пока. Но еще не понял, почему, скажем, еще 10 лет мне здесь находиться. Но пока вот я здесь, я это понимаю, почему. Вот есть одно замечательное произведение, всем известное, наверное: «От Меня это было». Вот оно, в общем-то, мне кажется, и дает ответ на многие вопросы. Что как бы человеку ни казалось непонятным все, что с ним происходит, тем не менее он должен помнить, что Бог, если Он действительно есть любовь — а это правда, и христианство, оно все на этом и основано, что Бог есть любовь, любовь беспредельная, к каждому человеку как единственному, — то значит, Бог внимательно наблюдает за жизнью каждого человека. И если так, то может ли случиться что-то вопреки Его воле? И даже если не по причине вот именно конкретного преступления человек, может быть, оказался — ну то есть приговор может быть несправедлив в отношении конкретного преступления, но вот вся жизнь человека на свободе до этого, она может быть и сопоставима с тем, в общем-то, положением, в котором человек оказался. Это не мои рассуждения, так говорили мне сами осужденные: что да, говорят, батюшка, приговор не очень справедлив, но как я жил, как я жил — вот по моей жизни, так, собственно, и получилось.

А. Пичугин

— Есть такая расхожая фраза: на войне неверующих не бывает. Вот насколько можно ее перенести на тюрьму? Действительно ли человек, оказавшись в таких предельных испытаниях, непременно обращается к Богу? Мне приходилось слышать и обратные отзывы, что в тюрьме достаточно людей, которые фазу отрицания проходят, переходят в фазу гнева и, даже если они не отрицают существования Божия, они испытывают по отношению к Богу гнев.

Иерей Кирилл

— Ну вы знаете, начинается все со следственного изолятора, человек оказывается там на долгое время — то есть это первые места, в которых человек, если он ранее не судим, разумеется, оказывается в положении заключенного. Причем, вы знаете, положении сразу достаточно тяжелым. Почему, потому что в изоляторе ведь человек находится в камерах — то есть фактически он попадает на самый строгий из всех режимов заключения. У нас в России всего восемь тюрем — то есть это где люди отбывают наказание в камерах, а все остальные осужденные, они отбывают наказание в исправительных учреждениях, где живут в общежитиях и так далее. То есть человек оказывается сразу в камерном вот таком вот режиме заключении.

А. Пичугин

— Это еще надо постараться, чтобы в тюрьме оказаться.

М. Борисова

— Да, конечно, это за тяжкие, особо тяжкие преступления, злостные нарушители режима отбывания наказания этапируют в тюрьмы и так далее. И вот человек, можно сказать, будучи еще недавно совсем свободным, оказался вдруг в положении заключенного рядом с людьми, которых он для своего общения не выбирал, которые могут быть самые разные, и с которыми надо как-то вместе жить. И вот вся эта ситуация, которая первое время, конечно, воспринимается нормальным человеком просто как какая-то катастрофа жизненная, она побуждает человека неминуемо обратиться к Богу — еще неведомому, незнаемому, в которого особо нет веры. Но вот в следственном изоляторе молятся практически все — как умеют, как знают. Потому что это даже происходит, ну можно сказать, спонтанно и естественно. Редко, очень редко когда можно там встретить человека, в камере СИЗО, который прямо позиционировал бы себя атеистом.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы и помощник начальника УФСИН России по Москве по организации работы с верующими заключенными. Отец Кирилл, вы говорите, что, попадая вот в такие условия, очень тяжелые — и тяжелые и на самом деле, и тяжелые еще к тому же, не менее что важно, психологически, люди обращаются к Богу. Но вот насколько здесь играет фактор веры, то есть насколько человек действительно начинает верить в Бога? Или он это все воспринимает как... ну человек же пытается найти хотя бы что-то, что его будет соединять с обычным миром, обычных людей, что ему будет помогать, поддерживать. Но насколько здесь вот действительно вера в Бога, а насколько попытка какая-то вот хоть за что-то зацепиться? Это первый вопрос. А второй вопрос: встречались ли вы в своей практике, в своем служении с людьми, у которых в заключении свой бог, подчиненный внутренним распорядкам тюремным?

Иерей Кирилл

— Вот последний вопрос не очень, честно говоря, понял, что вы имеете в виду.

А. Пичугин

— Да, я сейчас поясню подробнее. Давайте, вы ответьте на первый, а потом я уточняющий задам.

Иерей Кирилл

— Нет, конечно, человек в первую очередь, если он не имеет какого-то опыта духовной жизни, если он не религиозный, конечно, главное направление его усилий будет направление, естественно, человеческих вопросов: через адвокатов, разобраться в той ситуации и так далее. Бог, Он как бы выступает, скажем, приложением к его жизни — то есть это такой первый этап, в общем-то, веры человека, который иногда у многих и заканчиваются на этом. То есть к Богу обращаются только с одной целью: чтобы Он помог, чтобы приговор был более мягким, чтобы разобрались, и так далее. Да, человек кается, конечно, в том, что он совершил, но все-таки Бог ему нужен только с одной целью: чтобы в крайнем случае, если не отпустили, если там дали условный срок какой-то, то хотя бы поменьше лет чтобы дали. И вот, в общем, такие вот искания у человека в этот период. Но когда уже человеку выносится приговор, когда он непосредственно отправляется к месту отбывания наказания, вот там его искания духовные заметно ослабляются. Потому что человек, во-первых, как бы понял, что ну Бога он просил, Бог ему дал, ну что теперь к Богу обращаться, в принципе? Приговор уже не изменят, какое-то количество лет ему придется отбывать свой срок. А кроме того, он немного привыкает к своему статусу осужденного, то есть он понимает, что и там жить можно, что не так уж все и страшно, жизнь наполняется у него суетой, и как бы нужда в Боге, она у него и отпадает. Почему и в следственным изоляторе огромное желание у людей выйти в храм, встреч со священником, исповеди. А вот в местах общения свободы, там общины верующих людей сравнительно небольшие.

А. Пичугин

— Да, про это я и спрашиваю.

Иерей Кирилл

— Да, 25–30 человек — около 5%, если как бы реальные цифры. То есть это люди, которые постоянно ходят в тюремный храм, там утренние, вечерние молитвы, участвуют в таинствах, занимаются в воскресной школе, изучают Священное Писание.

А. Пичугин

— Если человек хочет, он и может утром и вечером ходить в храм, никто ему не будет запрещать?

Иерей Кирилл

— Да. В местах лишения свободы, там, в принципе, храмы есть везде. Но в следственном изоляторе — нет...

А. Пичугин

— Нет, храмы есть везде, но насколько они могут свободно туда попадать?

Иерей Кирилл

— Ну где как. Вообще в большинстве мест лишения свободы храм открыт в течение дня, там есть осужденный, который там дежурит, ухаживает, присматривает. И сотрудник, и осужденный могут зайти и помолиться — это пожалуйста. То есть такой вот, понимаете, перед выбором человек остается потом, когда уже он понимает, что ему предстоит провести долгое время в местах лишения свободы, и вот здесь у него главный вопрос: он это от Бога принимает или нет? Вот здесь начинается настоящее христианство, не игры в христианство, а настоящее: готов ли человек принять?

А. Пичугин

— А вот тут вот как раз мой второй вопрос, вы сами подошли к нему. Помните, была такая приблатненная песня Михаила Круга, очень известная, которая там, не знаю, из каждого утюга играла в свое время — «Кольщик»: «Крест коли, чтобы я забрал с собой избавление, но не покаяние». Это такое очень своеобразное прочтение каких-то христианских норм, заповедей и вообще своеобразное прочтение христианства как такового, но тем не менее оно тоже присутствует. И человек от лица, которого написана эта песня — сам Михаил Круг никогда в тюрьме не был, но понятно, что его общение во многом как раз с такими людьми и происходило, — это же во многом показывает образ мышления и веру таких людей. Понятно, что не всех, понятно, что случай каждый уникальный, индивидуальный. Но ведь таких тоже, наверное, много, которые Бога представляют как какого-то такого (вы уж простите меня, да, это не цинизм, это просто ну такой взгляд со стороны, вам, наверное, виднее), но как такого, главную справедливость, но справедливость по этим блатным законам, который забирает к себе такого вот настоящего вора в законе, который вот, соответственно, ни покаяния, но избавит его от этих страданий земных. Простите за сумбур.

Иерей Кирилл

— Ну вы знаете, я честно говоря, не знаю, как себе представляют, скажем, криминально ориентированные люди, о которых вы говорите, себе Бога и свою последующую участь. Но вы правы, действительно есть такая категория осужденных, которые, безусловно, считают себя православными верующими, все в наколках, с соответствующими, значит, тоже образами, крестами и даже у них иконы есть. Но как они себе Бога представляют, какие у них с Ним отношения — если честно, для меня это загадка, потому что ну практически с такими людьми мне, например, не приходилось общаться. То есть я допускаю и абсолютно даже знаю и от других священнослужителей, что из этой категории люди тоже могут обратиться к Богу искренне и по-настоящему, и отойти от всех своих там прежних понятий и представлений, и стать в полном смысле верующими людьми. Но вот основная часть вот таких людей, ну она как-то, может быть, они даже и приходят иногда в тюремные храмы, даже на службы, но вот тайна для меня, что они думают о Боге.

А. Пичугин

— Да, спасибо.

М. Борисова

— А вот путь от покаяния, которое принесено в условиях экстремальных, в условиях заключения, и насколько он после того, как человек из тюрьмы выходит, всегда ли он идет дальше этим путем? И нет ли случаев, когда он, искренне и глубоко раскаявшись в тюрьме, выйдя на волю, повторяет те же самые преступления?

Иерей Кирилл

— Да, конечно, есть и такие случаи, и мне такие случаи известны. Дело в том, что исцеление человеческой души, оно ведь, конечно, происходит очень-очень постепенно. Мы это даже знаем, собственно, и по себе, что какие-то изменения, скажем, необратимые в человеческой душе, ну они происходит через десятилетия правильной духовной жизни. И поэтому тот период, который человек находился в местах лишения свободы, будучи лишенным возможности, в общем-то, совершать те вещи, которые он совершил до того, как он оказался здесь, и которые может снова начать совершать после, конечно, вот эти вот движения души, они у него остаются. И даже глубокое покаяние не всегда приходит к такому исцелению человека и изменению внутреннему, что он способен становится противостоять тем соблазнам, которые снова вот приступят к нему, когда он выйдет на свободу. Но я знаю людей, которые действительно изменили круто свою жизнь, для которых время, когда они находились в заключении, было временем самым важным в жизни. Вот в этом тоже парадокс бывает. Вот, казалось бы, время страшное, непростое, тяжелое, но оно иногда оказывается самым важным в жизни временем, потому что именно тогда у человека происходит самая главная в жизни встреча — с Богом, она происходит по-настоящему. Человек открывает для себя совсем другой мир и переосмысливает свою жизнь, и понимает, что в вере он может обрести не просто, что это не просто смена мировоззрения, не просто смена убеждения, что в вере он обретает реальную помощь, реальную помощь и в том числе со всеми движениями нехорошими, которые у него, так сказать, имеются. Вот, может быть, я немножко отступлю от темы, но чтобы не забыть, хотел тоже очень важный сказать момент, что ведь Бог, Он ведь реально помогает человеку. То есть за тем осмыслением, за тем пониманием, что главный вопрос, который он должен задать Богу — это вот почему он здесь, и что Бог... Господи, что ты ждешь от меня? — он ведь приводит к тем утешениям, которыми Бог может утешить человека даже в таких условиях. Я уже почти 20 лет общаюсь и в том числе и с осужденными на пожизненное лишение свободы. Это как бы отдельная тема, и, конечно, в своей книге...

А. Пичугин

— Мы когда-то об этом говорили, можно найти в нашем архиве.

Иерей Кирилл

— Да, я, конечно, тоже об этом упоминал. Но знаете, то есть там, где страдания человеческие особенно велики, когда у человека нет вообще уже никакой надежды, а она действительно, надежда отсутствует у нас пока в стране — ни о каком условно-досрочном освобождении речь не идет пока для этих людей. Многие уже 30 лет сидят и даже больше — я таких людей знаю. Но Бог так входит в их жизнь там, что, как они мне говорили, иногда они вот испытывают такие переживания счастья, которые по временам и которые от Бога, которые, ну я убежден, мне по своей глубине, конечно, неведомы. Многим осужденным я задавал этот вопрос. Вот в теории с Богом можно быть счастливым всегда, мы это все знаем. А вот реально, вот вы столько лет, уже больше 20 лет вы молитесь, вы ищете, вы читаете Священное Писание, вы пытаетесь понять, что Бог от вас ждет. Ну а Бог-то в ответ вам что дает? Это правда, что вы иногда можете считать себя счастливым? И вот, помню, один осужденный, он некоторое время думал, когда мы с ним говорили, а потом сказал: вы знаете, батюшка, правда, бывают такие случаи, что вот ну сейчас открой мне двери, решетки и сказать: выходи, — я, наверное, даже, как бы сказать, вот и не среагирую на такое предложение. Хотя, конечно, такое состояние у меня бывает не всегда. Понятно, что потом снова я могу и пороптать, и раздражаться, и где-то унывать. Но то, что мне дает иногда Бог, побуждает меня — то есть я вообще забываю обо всем. Ну и вспоминаются слова Христа, что не помнит скорби от радости. Поэтому человеку важно искать Бога там. И тем, кто там, и родственникам этих людей. Потому что в вере человек обретает реальные силы, реальные силы жить и даже радоваться этой жизни, несмотря на то ну действительно печальное положение, в котором он находится. В вере человек может обрести силы, вот чтобы больше не возвращаться к тому, собственно говоря, что привело его в места заключения. Но это борьба очень серьезная и, может быть, она действительно будет у человека, как вы сказали, страдающего алкоголизмом, они до конца дней знают, что это есть такая опасность, я думаю, что и для человека всегда будет опасность, вот соблазниться опять чем-то таким.

А. Пичугин

— Мы продолжим наш разговор с отцом Кириллом Марковским буквально через минуту. Напомню, священник Кирилл Марковский исполняет обязанности куратора тюремных храмов города Москвы и помощник он также начальника УФСИН России по Москве по организации работы с верующими заключенными, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Также в студии мы, ваши ведущие, Марина Борисова и Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня в нашей программе священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы и помощник начальника УФСИН России по Москве по организации работы с верующими заключенными.

М. Борисова

— Отец Кирилл, вот мне кажется, что мы уже созрели, чтобы поговорить о родственниках, с чего я, собственно, свои вопросы к вам и начинала. Дело в том, что эта тема очень редко вообще обсуждается в каком-то таком общем пространстве, будь то радио, будь то интернет, она какая-то подспудная. Хотя, мне кажется, что испытания, которые проходят люди — вот они жили какой-то своей отлаженной там, может быть, не очень счастливой, но привычной для них жизнью, и для них также все рушится. Для них также, как для самого человека, попавшего в заключение, для них тоже рушится их мир. Им нужно выстраивать какой-то новый. С ними кто-то работает? Священники с ними общаются?

Иерей Кирилл

— Вы знаете, да, мы такую работу тоже стараемся проводить. Но вы знаете, родственники, они сами как-то понимают, что в той ситуации, в которой оказался их близкий человек, в общем, только на Бога надежда. То есть вот я, например, служу еще на приходе, и очень часто сталкиваюсь, что ко мне обращаются просто как к священнику, не зная о том, что я непосредственно погружен в эту тему тюремную, обращаются родственники. И вы знаете, этих людей очень много. И это наводит меня на мысль о том, что действительно люди, которые столкнулись с такой бедой, их немало. И они сами понимают, что вот Господь помогает им правильно все осмыслить и помогает их близким, когда они за них молятся. Но и да, конечно, мы с этими людьми стараемся работать и поддерживать. Но вы знаете, бывают ведь и другие случаи — то есть когда человек совершает какое-то тяжкое преступление, родственники, наоборот, отворачиваются от этого человека. И здесь очень большая трагедия у самого заключенного. Ну я уж не говорю про особо тяжких, там вообще практически контакты все с родными людьми прерываются, то есть этот человек становится позором для всего рода и его вычеркивают просто из жизни. Только некоторые матери, ну вот они до последнего своих детей поддерживают, помогают им, чем могут. Но надо сказать, что матери людей, вот чьи сыновья осуждены на очень долгий период заключения, ну долго не живут. Потому что постоянные страдания, скорбь о своих детях, она, конечно, серьезно сказывается на их здоровье. И вот здесь, может быть, даже вопрос к родственникам, он, вы знаете, может быть, даже не только поддержка, но сколько попытка простить, понять человека и не отворачиваться от него, не бросать его. А может быть, даже задаться вопросом: а как получилось, что человек оказался в местах лишения свободы? А если это еще молодой человек, то вообще-то занимался ли кто-то его воспитанием, не был ли он себе сам предоставлен? Я уж не говорю про религиозное воспитание. У нас ведь и несовершеннолетние тоже находятся ведь в наших вот, например, следственных изоляторах, с которыми тоже очень часто общаюсь. И вы знаете, там тоже это проблема. Это все, как правило, подростки из семей неполных, как правило, там нет отца в основном. Ну а мамы тоже ведут себя по-разному. Не все, в общем-то, хотят помогать и поддерживать, и здесь приходится, в общем-то, даже объяснять мамам о том, что это нужно, что поддержка родных людей для человека в заключении, она бесценна. Неоднократно мне говорили люди некоторые, что пережить вот то, что с ними произошло, они смогли только потому — ну по крайней мере так они мне говорили, — что чувствовали поддержку со стороны своих родных и близких. Не только материальную.

А. Пичугин

— А можете сказать, как вот на ваш взгляд, подростки, которые к вам приходят в храм, просто в храм или даже не приходят, вам где-то с ним есть возможность пообщаться, и подростки, которые находятся в местах заключения — кто из них больше в сторону Бога повернут?

Иерей Кирилл

— Ну совершенно, я думаю, что вы знаете ответ — конечно, те, которые попали в нашу систему.

А. Пичугин

— Нет, кстати, не знаю. Потому что, может быть, у них какая-то действительно озлобленностью, в том числе и против Бога, или они вообще не видят места Ему в своей жизни. Поэтому тут вот, понимаете, такое может быть.

Иерей Кирилл

— Да, ну может быть. Ну вы знаете, вначале, когда мы только начинали эту работу лет пять назад, у нас были опасения, что молодые ребята, которые оказались там, подростки 16–17 лет, 15 лет, в основном 16-17, что они не будут идти ни на какой контакт со священником. Ну поскольку они все, значит, романтикой тюремной, значит, вдохновлены, и что им этот батюшка. Но на удивление, знаете, такой большой интерес к общению со священнослужителем у них оказался, что вот буквально ждут, требуют, чтобы вывели к священнику на беседу. И когда я с ними общаюсь, я их тогда спрашиваю, а на свободе когда они были, они заходили в храм, вообще думали они об этом, вообще когда-нибудь о своих с Богом отношениях? Но на это, как правило, мне говорили, что никогда не заходили, не думали. Ну в душе вроде как верили, но в целом эта тема была неинтересна, не нужна для них. А вот здесь вот они для себя много что открыли. И вы знаете, я удивился, но вот моя книга «Небо на дне», которая, в общем-то, касающаяся веры осужденных к пожизненному лишению свободы, их поискам, их взаимоотношениям с Богом, она там очень читаема. То есть и не потому даже, что их, так сказать, там есть какие-то криминальные моменты, которых там вообще как раз нет, а потому что вот что-то такое серьезное вот касается их души. И, безусловно, они там все пытаются молиться, они просят, чтобы их вывели тоже в тюремный храм. И я глубоко убежден, что мнение о священниках вот у этих ребят резко меняется. Потому что сейчас, ну что говорить, что вот молодые люди читают в основном в интернете? Ну многие молодые люди. Я думаю, что какие-то короткие отрывки о Церкви, большей частью негативные, о священниках, о том, что все священники, они там думают о деньгах и так далее, что об этом очень часто пишут. И возможно, что даже у них и сформируется такое мнение о Церкви, о священниках. Но здесь, когда они видят перед собой человека, который в свое свободное время пришел не ради денег, а просто ради того, чтобы что-то как-то для них сделать, чтобы эти люди не пропали в жизни, не потерялись, чтобы искренне совершенно им объяснить какие-то вещи, пока они еще молодые, чтобы им законы духовные этой жизни объяснить — что нельзя быть счастливым человеком на чужом несчастье. Что если ты хочешь быть счастливым, совершая преступления — у кого-то что-то украв, там наркотики передав кому-то и так далее, ты надеешься быть счастливым в жизни, то это большая ошибка. И видя вот такое отношение, в общем-то, искреннее к себе священнослужителей, глубоко убежден, мнение меняется у них и о Церкви, и о священниках, и о нашем православии.

М. Борисова

— Но когда я спрашивала о родственниках, я имела виду не только взаимоотношения оставшихся на воле родителей с не очень взрослыми или, наоборот, уже совсем с взрослыми детьми, оказавшимися в заключении. Я имела в виду еще другую категорию родственников — это жены, это дети, это пострадавшая сторона, как правило. И чтобы оказать поддержку своего мужу или отцу, оказавшемуся в тюрьме, нужно еще внутри себя разобраться, как ты с ним примиришься, потому что ты им обижен. Иногда очень жестоко обижен. И вот с этими людьми каким-то образом священник общается?

Иерей Кирилл

— Ну вы знаете, сначала начну, правильно, я как-то действительно упустил, наверное, вот жен и детей, правда в этом вот. Да, жены, конечно, в большинстве своем настолько, скажем так, таят обиду на своих мужей, что очень нередки случаи, когда они с ними разводятся, пока человек еще находится там. И это очень большая трагедия опять-таки для человека в заключении. Все они практически, заключенные, мне всегда и на исповеди говорят о том, что самая большая их боль — это близкие, что вот он здесь, они там, и он ничем не может им помочь. И зная, что у них может быть положение непростое, они все очень переживают, они все действительно молятся. Но не всегда вот действительно жены, дети их, конечно, там поддерживают. Бывает такое, что вот, как я сказал, случаи разводов очень бывают частыми. Но вот вы знаете, очень сложно наладить, вот как бы, скажем так, такую работу с родными людьми. Потому что, особенно ну в следственном изоляторе, например. Потому что никакую информацию мы не можем передавать, мы не можем связываться с родными людьми. Потому что человек изолирован, и любые контакты его, значит, и священнослужителя вообще-то по закону, кстати говоря, должны быть с разрешения следственных органов с подозреваемым или обвиняемым. И поэтому священник в данном случае должен быть очень осторожен, чтобы не быть связующим звеном между родными людьми и подследственным. Поэтому в отношении подследственных — да, такая работа, она практически невозможна. Если только сами родственники не разыщут священника, чтобы как-то пообщаться и решить свои духовные вопросы. Но в отношении осужденных — да, в общем, такая работа возможна. И я сейчас припоминаю один случай, когда по крайней мере священнику удалось помирить, скажем, вот супругу принять эту всю ситуацию, поверить в то, что человек действительно по освобождении начнет другую жизнь, и чтобы она ни в коем случае не принимала сейчас такое решение, которое может быть иногда катастрофичным для человека в заключении. То есть если, например, о каких-то случаях разводов узнают, о смерти близких людей, или о том, что вот супруга подала на развод, то, вы знаете, это ведь целое дело сообщить осужденному об этом. Потому что неизвестно, как он может себя повести в такой ситуации, что может предпринять попытку вообще и с собой покончить. Поэтому тема очень острая, но стараемся работать в этом направлении.

М. Борисова

— Но ведь мне кажется, что проблема взаимоотношений с внешним миром, это не только проблема взаимоотношений с родственниками, с родными людьми. Это и вообще отношение внешнего мира к людям, которые оказались в заключении, вообще попали под следствие, попали в следственный изолятор. У нас настолько в последнее время забылось вот это извечное русское присловье — от сумы и от тюрьмы не зарекайся, настолько благополучно последние несколько десятилетий складывалась жизнь у очень многого числа людей, что отношение, по-моему, кардинально поменялось. И иногда, когда читаешь какие-то комментарии по поводу новостей в интернете — это такая нотка, напоминающая самые одиозные статьи времен сталинских великих процессов: то есть вот буквально если враг не сдается, его уничтожают. То есть отношение к людям, которые где-то либо кажутся, либо действительно виноваты — это жесткий негатив и призыв к самым суровым репрессиям, на какие только государство может пойти.

Иерей Кирилл

— Да, совершенно вы правы. Особенно если это преступление, скажем, какое-то резонансное, об этом узнают многие, то начинается волна, конечно, ненависти к этому человеку. Вот даже вот та девочка, которая сбила вот, скажем, на переходе, помните, детей. Ведь сколько было...

А. Пичугин

— Ну да, причем несколько случаев таких было за последнее время.

Иерей Кирилл

— Сколько было, шквал ненависти какой был вылит, в общем-то, на человека, ну который, он же не хотел этого. Это же очевидно, что это как раз такая трагедия в ее собственной жизни, что здесь, ну наверное, как-то надо, наоборот, поддержать ее. Хотя там была поддержка со стороны православных, пытались ее тоже поддерживать. Но действительно, но вы знаете, особенно контрастны вещи, когда речь идет о, скажем, действительно тяжких преступлениях, то здесь нападкам подвергаются даже те люди, которые совершают служение милосердия этим людям. То есть вот это, понимаете, тюремное служение — это такое парадоксальное служение милосердия, которое обществом иногда воспринимается с крайней неприязнью. То есть если помогать ну там, скажем, инвалидам, детям в детских домах — это общество еще как-то приветствует и одобряет, это действительно так, это замечательно. Но как речь заходит о помощи, скажем, человеку в заключении — так волна ненависти к тем людям, которые не только там находятся, не только самим преступникам, но даже тем, кто им помогает: вы зачем их поддерживаете, вы зачем им помогаете? Их надо закопать, расстрелять... Причем часто эта ненависть исходит, естественно, от людей совсем не потерпевших, не тех, кто действительно пострадал, а совершенно сторонних людей, которым лично преступники, скажем, никакого зла не сделали. Но вот агрессия исходит из них. А вот родственники жертв, скажем, — вот это самая болезненная тема, наверное, тоже во всем нашем с вами разговоре, потому что если есть преступники, то ведь есть же и потерпевший, то вот с потерпевшими же тоже нужно действительно работать и общаться. Но потерпевшие иногда сами проявляют иногда вообще христианское отношение. Они иногда и прощают, и не таят зла, и даже, так сказать, на суде как-то просят о каком-то снисхождении. А вот общество, оно какое-то, необъяснимо совершенно, агрессивно себя ведет по отношению к человеку, вот который лично, скажем, против конкретного человека, который такие вот комментарии ужасные дает...

А. Пичугин

— Ну в обществе чаще всего можно услышать: «Ага, ты его защищаешь, да? А вот с твоими родственниками вот так поступили, как он поступил с этим человеком? Тебе что, девочку там (мальчика, женщину, мужчину) не жалко, да? Если бы он был твоим братом (матерью, отцом)?»

Иерей Кирилл

— Да, ну как будто бы помощь заключенным, это является, скажем, каким-то оскорблением родных жертв. Ведь эти вещи не должны быть связаны между собой. Ведь, кстати говоря, христианское отношение к милосердию, оно вот в этом в корне и отличается от светского. То есть человек, скажем, секулярное общество, оно ищет всегда какие-то основания к тому, чтобы милосердие проявить: если достоин человек милосердия по их мнению — ну тогда ладно, мы и готовы, если недостоин — то нечего. А отношение, в общем-то, христианское, оно другое — мы, нам неважно, за что человек страдает, почему он страдает — для нас это неважно. Он, государство, его осудило, Бог ему будет судить Сам, но мы не осуждаем его лично. То есть для нас неважно, за что человек страдает и почему, нам важно только одно: что он страдает и что он нуждается в нашей поддержке. Если он действительно нуждается. Если нет — вопросов нет, мы навязывать себя не будем. Вопрос именно в том, что если человек нуждается — для нас не должно быть важно, за что и почему, мы должны помочь ему, если мы можем это сделать и в той мере, в какой человеку это необходимо.

А. Пичугин

— Священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, в гостях у программы «Светлый вечер». Вы когда идете к заключенному, вы всегда знаете статью, за что он осужден?

Иерей Кирилл

— Только когда к пожизенникам. К обычным осужденным — нет. Я даже иногда ее так и не узнаю.

А. Пичугин

— Ну да, с другой стороны, конечно, тут, может быть, мой вопрос не совсем правомерен, потому что у вас большой опыт общения с пожизненными заключенными. Но может ли быть такое, что вы там, зная, за что человек осужден, испытываете внутреннюю неприязнь настолько большую, что вы вот не готовы с ним общаться?

М. Борисова

— Я даже могу конкретизировать вопрос: поскольку вы бывали в местах, где отбывают заключение люди с пожизненными сроками, там есть категория таких людей, которых можно охарактеризовать как закоренелые злодеи — вот маньяки или какие-то такие нераскаянные явные, многократные убийцы. Вот если взять эту ситуацию, как в ней быть священнику?

Иерей Кирилл

— Да. Вы знаете, честно скажу, что бывает у меня, по крайней мере несколько случаев особенно ярко вот запомнил, когда я узнал о том, что совершил человек, и конечно, во мне были разные чувства человеческие. Мне хотелось, так сказать, ему в глаза смотреть и спрашивать его: ты вообще понял, что ты сделал? Ты вообще раскаиваешься? У тебя вообще слезы вообще когда-нибудь на глазах были? Вот вспоминаешь ты эти вещи? Но знаете, я себя как-то сдерживал в этом отношении и старался не допускать и не показывать это при общении с человеком, ну который, по моему убеждению, глубоко болен духовно, а часто и психически. Но сразу скажу: если речь идет о маньяках, самых таких страшных, как там Пичужкин или Чикатило и прочие — мы с ним не общаемся. По той причине, что у меня не было ни одного случая, чтобы осужденные...

А. Пичугин

— Был запрос вообще.

Иерей Кирилл

— Да, чтобы они искали священника. Да, то есть я часто бывал на коридоре там, где Пичужкин, например, находится. И на фоне огромного желания всех остальных со мной встретиться, он никогда не проявлял никакого интереса.

М. Борисова

— Пичужкин — это так называемый «битцевский маньяк».

Иерей Кирилл

— Да.

А. Пичугин

— Мне почему-то сразу вспоминается сцена из «Молчания ягнят», если смотрели, когда ей приходится идти к Ганнибалу Лектору, и первые ее ощущения от нахождения рядом с этим человеком, а потом постепенное вхождение в контакт.

Иерей Кирилл

— Да, то есть вот что происходит в душе у этих людей, оно для меня тайна, в которую я даже не пытаюсь проникнуть. Это Богу решать, что с ними и как. Но самое главное, священник должен всегда помнить о том, что он не вправе судить человека, что он сюда пришел не осуждать — человека уже осудило и общество, и государство, и Сам Бог его тоже уже, в общем-то, осудил. А вот священнику задача только одна — помочь человеку и поддержать. Он как врач: кем бы не был его пациент, его задача — облегчить его страдания, помочь и что-то сделать для того, чтобы человек все-таки переосмыслил что-то, пришел к покаянию, не был потерян для вечности. И знаете, вот в данном случае христианство, оно ведь тоже утверждает потрясающие вещи, которые очень с большим трудом иногда принимаются и воспринимаются — о том, что Бог-то ведь любит абсолютно одинаково каждого человека, понимаете. В Нем нет «больше», «меньше». Это вот у нас: мы кого-то любим больше, кого-то меньше, кого-то сегодня любим, завтра нет, потому что он нам сказал что-то неприятное, кого-то ненавидим...

А. Пичугин

— И что уж там, и Бога мы часто представляем именно таким.

Иерей Кирилл

— Да, и Бога мы представляем таким. Бог беспредельно выше вот этого. Его любовь изливается в равной мере на каждого человека, потому что Он Творец каждого. Он любит беспредельно каждого человека, абсолютно одинаково. Но вот промысл Его, безусловно, о каждом свой. И человек, который совершил страшные дела, конечно, Господь будет врачевать его душу великими испытаниями. Потому что ну цель — это не возмездие, цель — исцеление и спасение. Потому что страдание — это самое сильное лекарственное средство, которое Господь употребляет для исцеления человеческой души. И это в нашей жизни тоже имеет место, это в жизни каждого человека. И поэтому Господь этих людей тоже лечит. И священник должен участвовать в этом процессе, но никак не выступать в роли судьи.

М. Борисова

— Но это, наверное, то, о чем говорил, собственно...

Иерей Кирилл

— Доктор Гааз?

М. Борисова

— Нет.

Иерей Кирилл

— И доктор Гааз тоже об этом говорил.

М. Борисова

— Первый человек, который у нас в новой России пошел в тюрьму и начал окормлять как раз приговоренных к расстрелу тогда — отец Глеб Каледа, он говорил, что общество осуждает на смерть одного человека, а казнит другого.

Иерей Кирилл

— Да. Вы знаете, я общался с осужденными не так давно в «Черном дельфине», которые уже больше 30 лет, которые помнят отца Глеба, и с которым они общались, будучи приговоренными к исключительной мере наказания. И тогда они помнят, как отец Глеб пришел к ним — это была удивительная встреча.

А. Пичугин

— Удивительно, да. Ведь говорят... Извините, что вас перебил.

Иерей Кирилл

— Да ничего.

А. Пичугин

— Но говорят, что редко люди доживают в заключении до там 25-летнего срока. А уже отца Глеба нет 27 лет. Как? Ведь этих людей должны были уже, по идее (я понимаю, что это редчайшие случаи в нашей практике российской), выпустить по истечении 25-летнего срока. Или же...

Иерей Кирилл

— Да, такая норма у нас существует в законе, но пока на практике она не применяется, скажем так.

А. Пичугин

— Один случай, по-моему, был.

Иерей Кирилл

— Нет, не было ни одного случая. Но были случаи, по которым действительно осужденные приговоренные к пожизненному лишению свободы, выходили на свободу, но это был пересмотр приговора, это было не условно-досрочное освобождение. А таких случаев еще не было. Ну мне известно пять таких случаев по крайней мере. Ну вы знаете, все-таки я бы вот — уже я чувствую, что время у нас уже, наверное, подходит, — все-таки хотел бы еще затронуть чуть-чуть все-таки тему родственников жертв. Все равно, понимаете...

А. Пичугин

— Да, давайте.

Иерей Кирилл

— Потому что она самая острая. Обычно всегда говорят: вот вы все о преступниках, о преступниках, а подумал кто-то о тех людях, сколько они принесли горя людям? А ведь это правда, ведь есть люди, которые действительно, ну просто можно сказать сломали жизнь скольким людям. Сколько трагедий было — когда речь идет о вот преступлениях убийствах, насильственных преступлениях — это ведь действительно катастрофа. И я хочу сказать о том, что ведь с родственниками жертв нам тоже надо работать. И никто ни в коей мере никто не должен думать о том, что мы вот весь акцент смещаем на человека в заключении, потому что ему плохо, он страдает, потому что у него там невыносимое положение и так далее, а дескать, с родственниками вы не хотите работать. Мы готовы работать. Но только очень сложно бывает какую-то связь наладить с родными людьми. Безусловно, если такой человек обратится и скажет о том, какой ужас произошел в его жизни, то мы не меньше внимания будем ему уделять, не меньше будем сострадать этому человеку. И будем стараться, самое главное, привести к его пониманию ну тех вещей, которые кажутся невероятными на первый взгляд. Даже не к прощению, а хотя бы к какому-то отказу от мести. Потому что, конечно, легко сказать, ну вам легко, батюшка, говорить, у вас родных, так сказать, вы не пережили то, что... Но ведь если Сам Бог все-таки призывает нас к тому, чтобы от мести отказаться, то можно быть уверенным, что все-таки благо для человека именно такое, может быть, невероятное усилие приложить в этом направлении. Потому что все-таки месть — здесь можно про смертную казнь буквально два слова сказать, — она как бы, понимаете, хоть и приносит удовлетворение какое-то вроде бы человеку: да, вот человек получил по заслугам, так ему и надо, око за око... Но врачует ли эта месть человеческие раны? Вот в чем вопрос. Рана-то остается. То есть какое-то удовлетворение — да, может быть, будет от того, что вот, так сказать, человек получил по заслугам там, лишен жизни так же и так далее. Но врачует ли это раны? Ведь раны человеческие врачует только Бог и больше никто. Сам себя человек никогда не сможет успокоить, ни убедить, ни переубедить. Раны может врачевать только Бог, и это происходит в попытке человека поступить по Его закону. Ведь тогда мне одна женщина говорила... У меня был один случай с мужчиной, у которого действительно, вот была отнята жизнь у его отца. Человек за это сел, отбывает свой срок. И он однажды мне сказал, что, конечно, я испытывал такую ненависть, что вот этот преступник убил моего, так сказать, любимого отца, у них были очень глубокие доверительные отношения. Но я же ведь верующий человек, он говорит, ну я должен хотя бы не мстить, я должен хотя бы таких мыслей не вынашивать. Может быть, даже когда-то помолиться об этом человеке. И, говорит, однажды, когда я вот такое усилие над собой сделал, вдруг мне пришло вот такое вот четкое понимание, что отец-то мой, собственно говоря, жив. Вы понимаете, это было не просто — мы же все понимаем, что наши усопшие, они уходят в иной мир — это мы все себе понимаем. Но понимаете, одно дело это все понимать, другое — пережить, ощутить как бы вот эту жизнь, даже радостную, усопшего человека. И, говорит, вдруг Бог мне дал, и я почувствовал, что это было от Бога, понимаете, вот такое переживание, что мой же близкий человек, да он же жив, и его радостная жизнь, и поэтому с этим все не закончилось. То есть да, у него была трагическая жизнь, она трагически закончилась. Но для него жизнь продолжилась. И я считаю, что вот это было ну ответ Бога на попытку вот исполнить, в общем-то, Его заповедь: не мстить, отказаться вот от этого «око за око, зуб за зуб». То есть Бог действительно реально может утешить даже тех людей, в жизни которых произошла такая страшная трагедия. И вот как священник я тоже считаю, что наша задача при работе вот с потерпевшими тоже попытаться как-то донести до них вот эту истину и помочь им... Ну простить — это очень высоко. Но хотя бы вот просто забыть этого человека, отказаться от вот какого-то мщения, ненависти к нему. Вот я бы так сказал.

А. Пичугин

— Спасибо. На этом уже время нашей программы подошло к концу. Напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» был священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов Москвы и помощник начальника УФСИН России по Москве по организации работы с верующими заключенными и также клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Спасибо большое. Мы ваши ведущие, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Иерей Кирилл

— До свидания.