«Осознанное воцерковление». Священник Григорий Геронимус

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы говорили о том, почему люди иногда уходят из Церкви и о том, что может способствовать их возвращению. Разговор шел о христианском воспитании детей: как помочь ребенку обрести веру и не потерять её по мере взросления. Отец Григорий размышлял над смыслом евангельского призыва быть «ловцами человеков», и как современный христианин может исполнить эти слова. 

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Добрый вечер.

Иерей Григорий

— Добрый вечер. Здравствуйте.

К. Мацан

— Отец Григорий, хотелось сегодня поговорить о явлении не очень распространенном, но, может быть, из-за этого не слишком осмысленным у нас, в нашей православной среде. И последние вот месяцы появились некоторые такие ну что ли рассказы о своем пути некоторых молодых людей. Это молодые люди из православных семей, которые были в детстве крещены, которых мама за ручку водила в храм, которые ходили в церковноприходские воскресные школы. А потом где-то к подростковому возрасту выяснили, что никакого особо религиозного чувства у них нет и, как обычно бывает в подростковом возрасте, поставили вопрос ребром: чтобы родители от них отстали, предоставили им возможность самим решать, ходить или не ходить, — как правило, ходить перестали, ну и, соответственно, размышлять на темы, которые связаны с Церковью, тоже перестали. Но вот не очень часто, но появляются некоторые рассказы молодых людей, которые потом либо в институте, либо на какой-то уже работе столкнулись с молодыми людьми — православными, неофитами, которые пришли к вере сознательно и во взрослом возрасте, и которые полны вот этого неофитского энтузиазма, со всеми его плюсами и минусами. И посмотрев на них, пообщавшись с ними, вдруг получили какой-то повторный заряд — начали, хотя сначала, может быть, только самим себе, а потом и в разговоре с этими новыми своими друзьями обсуждать какие-то темы, касающиеся таких глобальных вопросов для верующего человека, начали снова перечитывать уже Священное Писание, жития святых — то есть для них начался какой-то вот такой странный период повторного неофитства или повторного обращения. Что это за феномен, насколько он важен, и насколько нужно разобраться, чего в нем больше, плюсов или минусов для такого вот молодого человека, который вырос в церковной среде?

Иерей Григорий

— Ну вы знаете, вот в том, о чем вы сейчас говорите, я немножко узнаю самого себя. Я, наверное, сам был таким молодым неофитом, который при этом вырос в семье священника. Причем христианское воспитание с детства, оно может быть таким разным, и иногда есть воцерковленные семьи, где вера ребенку навязывается, и навязывается не очень правильным образом. Одно дело, когда родители за руку приводят ребенка в храм и показывают ему красоту церковной жизни, красоту веры, красоту богослужения. А другое дело, когда его гонят в храм палкой (бывает и такое) — вот это очень опасно и очень вредно. Меня приводили за руку, мне родители давали очень много свободы. Но в нашей семье Церковь была всегда центром всего. Все решения, которые в семье принимались — и те, которые обсуждались, и те, которые не обсуждались, но это было видно — принимались, исходя из религиозных каких-то соображений, исходя из того, о чем говорит Евангелие: вот здесь Господь так говорит в Евангелии, значит, давайте поступим вот так. Мы это видели. В семье очень строго соблюдались посты — в семье постились у нас даже кошки, и гости, и дети. Мои родители считали, что никакой тут проблемы нет, и у нас вот сейчас постный день, постная трапеза, и дети будут питаться точно (ну грудное молоко пили там самые малыши, у нас была большая, многодетная семья), вот а дальше уже, когда переходишь за общий стол, ты ешь то, что дают за этим общим столом. И при этом я тоже, вот будучи воспитан в такой воцерковленной семье, я тоже переживал это молодое неофитство. Как это произошло? Когда я немножко подрос, я, как и многие другие люди, несколько охладел. Есть дети (может быть, вот как раз жертвы такого чрезмерного православного воспитания — в кавычках я говорю «православного»), которые просто уходят из Церкви, которые говорят: я подрос, теперь я самостоятельный, и больше вы меня палкой в храм не загоните. Я был не таким. Я по-прежнему был верующим человеком, я даже посещал храм, хотя многое в церковной храмовой жизни стало меня смущать, у меня стали возникать вопросы. Если раньше я, по доверию к родителям, принимал это совершенно как само собой, естественно, по-другому и быть не может, здесь я подрос, у меня возникли эти вопросы. И, слава Богу, что они возникали, потому что человек имеет от Бога свойство размышлять, Бог дал человеку разум, и мы должны им пользоваться. И ну, скажем, воцерковленность моя даже не исчезла (я никогда ни от чего не отрекался, я никогда не уходил из Церкви), но она что ли ослабла несколько: я посещал храм не каждое воскресенье, я перестал поститься в какой-то момент. И думал: нужно ли мне это самому? Я очень рано женился, венчался, пошел сразу работать, потому что надо было как-то эту семью мою молодую содержать. И вот при этом очень интенсивно как-то размышлял: что для меня Церковь, что для меня вера? Хотелось, чтобы то, что мне когда-то родители дали как дар, вот понять, нужен мне этот дар или не нужен, чтобы это стало моим собственным, уже не тем, что мне дано, а тем, что я сам в себе имею, сам в себе ношу. И вот в какой-то момент я после рабочего дня (я привык быть хулиганом, прогульщиком, тусовщиком в старших классах школы, а тут вот работа, рабочий день, расписание, график — мне как-то все это тяжело давалось) и такой утомленный... Я, правда, продолжал ходить в церковь, у меня был даже духовный отец, мне духовный отец говорил: это у тебя не тяжелая работа, на которую ты жалуешься и ноешь, это теплое местечко. Наверное, он отчасти был прав, хотя тогда я на него обижался, что он не понимает всех тягот моей жизни. И вот после этого «теплого местечка», утомленный, я как-то шел и увидел — были тогда какие-то книжные развалы, прямо на таких раскладных столиках продавали разные книжки — и там и про йогу там, и про что угодно, и в том числе лежали почему-то книжечки, брошюры такие, еще плохо изданные, митрополита Антония Сурожского. Я это имя очень хорошо знал, потому что в семье моих родителей это имя было окружено огромным почтением. Я знал, что когда приезжает митрополит Антоний Сурожский, еще в советское время, жизнь останавливается, все остальные хлопоты, обязанности уходят на второй план. Надо бросить все и ехать на эти встречи — так поступали вот взрослые, мои родители, их друзья. И я знал, что это вот какой-то удивительный такой проповедник. И я подумал: ну вот почитаю-ка я, куда это ездили мои родители, кто это такой, о чем он говорит. Мне попалась книжка, которая называлась «Вниду в дом Твой». Сам митрополит Антоний рассказывал, что когда он особым, чудесным образом был обращен к вере, когда он четырехлетним мальчиком впервые прочитал Евангелие и ощутил, что Христос стоит с ним в одной комнате. Вот это его перевернуло, вот этот непосредственный опыт переживания близости Христа. Вот он говорит: Бог тогда меня поймал, потому что я открыл Евангелие и выбрал для себя самое короткое, Евангелие от Марка, а оно было написано как раз для таких, как я, таких, какой я тогда был. И вот здесь, наверное, я тоже немножко поймался, потому что эта беседа митрополита Антония Сурожского, «Вниду в дом Твой», она обращена как раз к людям, которые только-только задумываются о вере. Вот мое положение было именно таким парадоксальным: я вырос в Церкви, но тут я бы как бы еще входящим, мне надо было самому этот порог переступить, а не чтобы меня кто-то за руку перевел. Я прочитал эту беседу — это меня поразило. Мне показалось, что это дало мне какое-то особое вдохновение. Вот что это такая глубина, такая мудрость, такая правда, которую я уж никогда не смогу предать и никогда не смогу «развидеть» — да, есть такой новый глагол в русском языке: вот ты чего-то увидел, и уже что с тобой ни сделаешь, а ты не можешь сделать вид, что у тебя не было этого опыта. И стал очень много читать. Я прочитал все, что смог найти, тогда этого было еще меньше, чем сейчас — записей, бесед митрополит Антония. И прочитал уже гораздо более сложное. Если бы я что-то другое, может быть, взял вначале, может быть, меня это так и не заинтересовало бы, и не восхитило бы. Но вот это меня перевернуло, вот эта беседа митрополита Антония. И интернет тогда был, я знаю, что русский, русскоязычный интернет, объемом четыре гигабайта — весь русскоязычный интернет. Вот я в этом русскоязычном интернете где-то нашел фотографию семисвечника и собора в Лондоне, и вот настолько я был этим увлечен. И, конечно же, я читал не только самого митрополита Антония, я перечитал Евангелие, я перечитал и носил все время с собой Библию. И именно стал таким неофитом — со всеми, как вы говорите, и плюсами, и минусами. Ошибки тоже делал: чего-то там требовал от своей жены, которая не готова еще была к этому, требовал от других людей, которые были рядом со мной, которые совсем были к этому не готовы. Сам в собственной неофитской жизни совершал какие-то, видел какие-то, как мне казалось, знаки, которые сейчас я бы, наверное, уже не расценил, как вот какие-то особенные — может быть, в этом была какая-то такая чрезмерность неофитская. Но горение было. И вот это горение неофитское, оно гораздо важнее, чем что-то другое. Привело меня это к тому, что я поступил в богословский институт, решил, что я хочу, чтобы моя жизнь была связана только с Церковью. Ну и потом стал сам священнослужителем. И я вот как раз был таким молодым юношей, о котором вы говорите, воспитанным в Церкви, несколько отошедшем, и бывшим этим самым неофитом. И знаю, что подобный опыт переживают очень многие. Кто-то, к сожалению, отходит на несколько — не на шаг, как я, а на три шага, и все равно возвращается. Есть такие, которые отходят на много шагов. Чаще всего это связано вот как раз с тем, о чем я сказал — когда в детстве не за руку водили и не приглашали, а заставляли из-под палки — вот это очень плохо. Или пугали. Есть такие православные родители, которые пугают детей: если ты сейчас это не сделаешь, попадешь в ад, Бог тебя накажет. У тебя, вижу, там черти тобой овладели. Это ужасно. Вот никогда нельзя допускать таких ошибок. Вот если будет такое, в кавычках, «православное» воспитание, скорее всего человек подрастет и убежит от этого не на шаг, не на два, а прочь, куда только сможет. Чудо будет, если он потом вернется. Но многие все-таки, отходя на шаг, на два, на три, возвращаются и переживают это самое неофитство. Это прекрасно: вера становится не предложенной тебе, а твоей собственной.

М. Борисова

— Но в том, что вы рассказали, все-таки нет столкновения с другим неофитами. Тут интересен еще вот этот момент, когда молодому человеку легче воспринять какие-то вещи из уст своих сверстников или людей чуть старше себя, нежели от, может быть, гораздо более умудренных духовным опытом, но более взрослых людей. Но насколько вот эта вот искра проскальзывает именно оттого, что человек сталкивается с людьми? Вот он относится к Церкви и к вере как к чему-то привычному и обиходному, и вдруг он сталкивается с людьми, для которых это открытие. И вдруг он как бы их глазами видит то, что кажется ему таким привычным и, может быть, даже скучным.

Иерей Григорий

— Ну вы знаете, тут вот мне вспоминаются два разных высказывания. Одно — это древнее монашеское присловье. Кстати, тоже у митрополита Антония впервые об этом прочитал. Присловье такое: никто не может прийти к Царствию Небесному, если не увидит отблески света этого Царствия в глазах другого человека. А другое слово, которое мне сейчас вспомнилось, это то, что говорила мать Мария Скобцова, она говорила: христианство или огонь, или его нет. И вот, к сожалению, мы очень часто живем в такой теплохладности — это слово из Священного Писания, в Апокалипсисе говорится: ты не холоден ни горяч. Когда вот вера становится рутиной, привычкой, образом жизни, мы относимся к такой субкультуре православной, каким-то образом одеваемся, выстраиваем свой график, свое расписание, вот таким образом, по воскресеньям в храм ходим. И тогда можно, к сожалению, сказать: христианство не огонь, его нет. А вот когда огонь есть, когда человек горит этим, то неважно, это ребенок, это юноша или это старец — вот он этим горит, и другой может от этого загореться, может увидеть в его глазах отблески света Царствия Небесного. И вот если такое соприкосновение возникает, то вот тогда и возникает огонь в другом человеке, подлинное христианство, поначалу неофитское. Я знаю одного мальчика из воцерковленной семьи, он не делал ничего такого особенного, это мальчик, школьник. Он участвовал в одном проекте, он не проповедовал никак специально, но он просто вот как-то жил этой верой, он сам был таким горящим. И совершенно светский руководитель этого проекта пришел и сказал: «Я хочу креститься. И вы знаете, к вере меня привел этот мальчик. Вот это как-то произошло без видимой проповеди. Я просто увидел, как он этим горит, я тоже хочу быть христианином». Так что это может быть и мальчик, и юноша, и старец тоже, и возраст тут, мне кажется, не имеет большого значения. Если ты горишь этим огнем, ты его можешь передать кому-то другому. Если ты в ком-то увидел этот огонь, ты можешь им загореться. Но вот христианство должно быть этим огнем. Неофитство — это особый период, когда этот огонь играет. Но вот даже костер мы разжигаем — сначала как-то один у него этап горения, потом другой, потом третий. И в итоге все-таки должно какое-то быть ровное пламя, да, если мы хотим костер, нам не надо, чтобы это там был пожар, нам не надо, чтобы это было тление, а нам нужно, чтобы этот огонь нас грел, согревал. И вот таким огнем должно быть наше христианство. Но пройти нам всем, наверное, надо через этот период неофитства. И всем надо бы нам так жить, чтобы христианство было не рутиной, а огнем.

К. Мацан

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У нас как-то в программе был человек — многодетный отец, очень глубоко церковный человек, который, когда мы с моей коллегой допытывались, как же он воспитывает детей в вере, ответил, говорит: я, — сказал он так искренне, — не могу ничего говорить о том, как я воспитываю детей в вере, потому что у меня такое ощущение, что я себя-то до конца пока не воцерковил. Как я могу пытаться воцерковить детей, когда я сам не чувствую себя церковным человеком вот как-то вполне. При том что человек живет церковной жизнью, и это очень важная для него идентичность...

Иерей Григорий

— Очень импонирует такая позиция.

К. Мацан

— С другой стороны, что такое вполне — тоже какое-то такое возникает, какое-то рационализация. Но вот мне очень мысль эта запала. Действительно, не детей в вере воспитывать, а себя воцерковлять. Потому что это очень совпадает с тем, что, как правило, мы говорим о воспитании, что оно только примером дается и что все вытекающее. С другой стороны, очень легко этой мыслью как бы вообще с себя снять задачу ну какого-то ведения ребенка: вот главное, чтобы я сам молился, сам какие-то вещи соблюдал, читал, жил глубоко религиозной жизнью, насколько я могу, а ребенок подтянется. И вовсе как бы отказаться от задачи что-то сказать, привести, вот то самое, за руку, без насилия. Вот что вы об этом думаете, как здесь искать какую-то золотую середину?

М. Борисова

— В «Парсуне» на канале «Спас», где гостьей была Надя Михалкова, там зашел разговор как раз о христианском воспитании детей и когда вообще стоит предоставить ребенку самому идти в храм ему или нет. Она сказала, что мы это все проходили в пятилетнем возрасте, когда ребенок заявил, что вообще она не тварь дрожащая, а право имеет сама, и ей это право было предоставлено. Но, говорит Надя, через три недели я поняла, что, если это будет продолжаться, она вообще перестанет туда ходить, поэтому нужно было применить родительскую власть. И после этого она, говорит, теперь ходит по собственной воле, она говорит: мне нравится.

Иерей Григорий

— Стараться надо, конечно, воспитывать детей так, чтобы посещение храма и вообще все аспекты христианской жизни были для них не обязанностью, а радостью. Не нудной какой-то обязанностью, а правом. Чем младше ребенок, тем больше, так сказать, насилия по отношению к нему мы можем применить. Пока ребенок грудной младенец, мы его спрашивать не будем, мы его возьмем на руки, физически как бы заставим, без согласования с его волей, принесем его в храм, будем причащать. И малышей мы причащаем, иногда они могут и у Чаши заплакать. И вот здесь мы еще не считаемся, потому что его свободная воля еще не окрепла, но чем он становится старше, тем больше мы должны считаться с его свободной волей. И своим старшим детям я говорю: для меня может быть большим расстройством, что ты очень давно не посещал храм, это меня очень огорчает, мне кажется это очень важным. Но ты поступи как хочешь. Старшим детям я в этом смысле даю свободу. И, мне кажется, это очень важно. Бог нас сотворил свободными, и мы, люди, не имеем права свободу друг у друга отнимать. Если человек достиг совершеннолетия, то тем более уже тут никакого принуждения не должно быть, оно может дать обратный эффект: чем больше мы принуждаем, тем больше подросток будет сопротивляться. Мне вот как-то сейчас вот с моими младшими детьми удалось, мне кажется, вот к этому прийти, потому что они у меня просятся: а когда мы пойдем в храм? Они поход в храм воспринимают как праздник, не как что-то такое нудное: придется. А в храме они увидят своих друзей, в храме особая торжественная, радостная обстановка, в храме они смогут причаститься, они знают, что это очень большая радость. И вот они просятся: мама, я себя буду хорошо вести, я не буду в храме разговаривать, только возьми меня в храм. И мы стараемся поддерживать именно такое понимание у детей. Такая позиция, что я сам только учусь, она, мне кажется очень праведной, она мне импонирует. Потому что, когда человек говорит: я все знаю, у меня есть ответы на все вопросы, я уже сам вообще всего достиг, все умею, и все понял, и все осознал — это очень опасная такая позиция. А когда человек говорит: я сам пытаюсь разобраться, я сам иду, вот смотри на то, как я разбираюсь, то в этой позиции гораздо больше правды и гораздо больше смирения. Иногда действительно бывает такое, что человек немножко перебарщивает. Я, например, вспоминаю такой случай. Привел одного нашего прихожанина к викарному архиерею, потому что хотел представить этого нашего прихожанина, чтобы он занял некоторую церковную должность. Очень достойный человек, доктор наук, очень уважаемый. Я говорю: Владыка, вот познакомьтесь, там такой-то, хотел бы его предложить вот на такую церковную должность. Владыка говорит: ну расскажите немножко о себе, вы человек верующий, воцерковленный? Он говорит: ну я не могу себя называть воцерковленным, я только стремлюсь, только иду. Значит, по моим сведениям, это человек за пятьдесят последних лет не пропустил ни одного воскресного богослужения. И ну он вот по такому преувеличенному смирению говорит: ну какой из меня воцерковленный, я только стремлюсь, только иду. И потребовалось некоторое время, чтобы разрешить это образовавшееся недоразумение. Человек занял эту должность, и некоторое время очень успешно на ней трудился, пока такая была возможность. Поэтому смирение всегда лучше, чем гордыня и ощущение, что я все знаю, я все понимаю. Воспитываются дети, конечно, примером больше, чем словом и атмосферой, я бы сказал, больше, чем примером. Вот какую атмосферу мы создадим вокруг себя, в такой атмосфере и будут расти наши дети. Если они будут видеть, что эта атмосфера христианская, что она пропитана любовью к Богу и любовью к другим людям, и смирением в том числе, то они будут расти в этой атмосфере, ей дышать, ей питаться, напитываться, и создаваться этой атмосферой, формироваться этой атмосферой.

М. Борисова

— Но как бы человек ни воспитывался, и в какой бы семье, в какой атмосфере он ни жил, мне кажется, что, вот вы вспоминали владыку Антония Сурожского, у него целый сборник его проповедей назван одним словом — «Встреча». Он очень много говорит о том, что для человека важно не просто уверовать, ему нужно встретиться со Христом. И как происходит эта встреча, это настолько индивидуально, что сколько людей, столько историй. Поэтому пока человек сам лично с Богом не встретится, вот этого огня, о котором вы говорите, наверное, от него ждать не приходится. То есть он может совершенно искренне — я сталкивалась с людьми, которые, будучи ну крещеными там в детстве, их потихоньку бабушки какие-нибудь, тетушки крестили в советское время, потом шла большая-большая совсем другая жизнь. И они, сталкиваясь с нами, вот неофитами там образца конца 70-х — начала 80-х, у нас происходили какие-то безумные разговоры. Потому что они говорили, что религия — это замечательно, и Церковь — это очень хорошо. И вообще Евангелие всем нормальным людям надо прочитать хотя бы один раз, без этого вообще ничего непонятно в этой жизни. Но это вот такое замечательное человеческое изобретение.

Иерей Григорий

— Если бы Бога не было, Его следовало бы придумать.

М. Борисова

— Да, да. И их невозможно было никаким образом сдвинуть с этой позиции. А для нас это была оторопь, потому что мы тогда были все наперечет, и каждый вот прошел вот этот опыт личной встречи, с этого, собственно, у всех все так или иначе начиналось. И объяснить человеку было ничего невозможно. Это как человеку, который никогда не влюблялся, ему никогда не объяснишь, что бывает любовь с первого взгляда — ну он не пережил этого. И что делать, как найти общий язык? И стоит ли его вообще искать? В особенности если человек вырос в церковной среде вот с этим убеждением, что это очень здорово, быть христианином хорошо, но это как бы вот от традиции, от того, что было в семье, а личной встречи у него так и не случилось.

Иерей Григорий

— Ну без встречи, разумеется, христианства быть не может — это аксиома. Но эта встреча действительно происходит очень по-разному у людей. У кого-то это чудо, как у апостола Павла, когда Господь ему явился особым, сверхъестественным образом. Или почти то же самое произошло с тем самым мальчиком Андреем — будущим митрополитом Антонием Сурожским, когда Христос ему явился во время чтения Евангелия. Кто-то встречается, вот действительно будучи ребенком в православной семье: его принесли в храм — он встретился, он увидел образ Распятия — это произошла эта встреча. Он спрашивает: мам, что это, Кто это? Ему говорят о Христе — вот эта встреча. Она происходит не только по-разному, но и на разных уровнях. Когда мы причащаемся, мы верим, что мы подлинно встретились со Христом. Когда мы пришли в храм, поучаствовали в богослужении, мы верим, что мы подлинно встретились с Богом, потому что Он обитает в храме. Когда мы были крещены, мы подлинно встретились со Христом. То есть участие в таинствах, участие в богослужении — эта встреча происходит. И не надо думать, что только мистический опыт это есть встреча. Встреча может с чего-то другого начаться. Она может быть как такое, постепенным таким приближением, на разных уровнях она может произойти. И участие в таинствах — это тоже очень глубокий уровень. И в какой-то момент — да, у человека может произойти мистический опыт, когда он вот непосредственно встречает Бога, когда он понимает: сейчас я нахожусь в Его присутствии. И это опыт, который является чудом, которое происходит всегда, когда есть воля, с одной стороны, самого человека — человек готов, он открыт к тому, чтобы этот опыт с ним произошел, без этого это не может с ним случиться. И, с другой стороны, есть воля Божия на то, чтобы этот опыт произошел. Его нельзя, этот опыт, вызвать искусственно. И мы не можем сказать, что люди, которые не пережили мистический опыт, вот они какие-то неправильные христиане, их нет. Они ждут, они открыты к этой встрече. Это похоже на любовь действительно. Вот юноша или девушка знают, что любовь существует, читают там рыцарские романы, имеют какие-то свои романтические представления, а в какой-то момент они это переживают. Но они знали о том, что такое любовь и раньше, до того, как они это пережили, до того, как они встретили жениха или невесту и полюбили его всей душой, всем сердцем. Вот и здесь вот предчувствие этой встречи, и уже эта встреча, она есть даже до того, как мы пережили какой-то особый мистический опыт. Но приходит такой день, когда Господь дает и это тоже пережить. Если мы этого ждем, этого хотим и к этому готовы.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. А мы заговорили об этом понятии — встреча и том религиозном опыте, который в этой встрече содержится. И от одного священника, тоже у нас в программе, слышал такую мысль, причем как-то впроброс, как нечто само собой разумеющееся, что человек вообще каждые пятнадцать лет свои отношения с Богом переосмысливает. Это не значит, что отказывается от предыдущего, но это значит, что накапливается опыт, и в какой-то момент ты как будто прорываешься на какой-то другой этап, может быть, в какую-то иную меру, в иное качество ты вырастаешь отношений с Богом. Вот вы с таким видением согласны, вот в вашем опыте это отзывается?

Иерей Григорий

— Мы, безусловно, как-то в жизни растем. И хорошо, когда этот рост есть, ну может быть с разной скоростью. Мне не приходило в голову именно такими мерить периодами, по пятнадцать лет, подумаю об этом, сейчас не готов так вот сходу сказать. Но в моей собственной жизни, конечно же, я вижу некоторые стадии. Вот там стадия возрастания в церковной семье, о которой я говорил. Стадия некоторого отхода, о котором говорил, когда я очень много думал, и некий шаг в сторону от церковности сделал. Стадия неофитства, которая у меня потом пришла — все то, о чем мы сейчас говорим. Учеба в богословском институте — это дало мне очень много новой интеллектуальной информации, которая, естественно, изменила мою духовную жизнь. Я там стал читать святых отцов, по учебе просто, знакомиться с догматикой церковной глубже, что-то, конечно, знал, но глубже, чем мне до этого приходилось — это изменило мою духовную жизнь. Потом уже служение в Церкви в качестве священнослужителя. Вот я в своей жизни некоторые стадии наблюдаю. Диаконство — одно, священство — другое, в священстве, когда священноначалие мне поручилось быть настоятелем строящегося храма — это третье. И это отражается на духовной жизни, на одни и те же вещи смотришь по-разному. Вот алтарник трудится в храме — ему кажется, что он наизусть знает богослужение, что он знает каждое движение, каждое слово, каждый взгляд, все что должно произойти в богослужении. Есть такие алтарники, такие зубры алтарного дела, они считают, что они знают все. Потом его вдруг рукополагают...

К. Мацан

— «Зубры алтарного дела» — я это выпишу себе, буду использовать.

Иерей Григорий

— Потом рукополагают такого человека, он становится диаконом, и оказывается, что он не знает ничего: ни куда встать, ни как повернуться, ни что сказать, ни что за чем идет — богослужение вдруг открывается ему совершенно с новой стороны. Ну наконец он стал диаконом, за год примерно освоил уже диаконское служение нормально, через пять лет он чувствует себя, повторюсь, зубром уже диаконского дела — он знает уже все. Его рукоположили в священники — он опять не знает ничего. Это такое знакомое ему уже дважды богослужение опять оказывается совершенно новым. И вот это касается не только священнослужителей, и для мирянина, конечно, тоже есть некоторые стадии, некоторые этапы в нашей духовной жизни. На каком-то этапе мы уделяем больше внимания посещению богослужения, на другом этапе мы богослужение посещаем реже, но больше занимаемся благотворительностью. На третьем этапе мы погружаемся в какое-то чтение душеполезное. У каждого из нас в жизни, мы постоянно развиваемся, что-то с нами происходит. Мы, как Григорий Богослов, да, размышлял: вот чем я был, тем я уже не являюсь, тем что я буду, тем еще не являюсь. Кто я есть? Я похож вот на реку — он стоял на берегу реки. Вот она течет — та вода, которая уж утекла, ее здесь нет, которая еще не притекла, ее тоже нет. Вот что, как же это все происходит? И действительно мы все в жизни такая движущаяся река, в которой есть определенные стадии. Ну вот про пятнадцать лет я подумаю.

К. Мацан

— Вот в моем вопросе есть еще один аспект, тоже, кстати, связанный с тем, о чем любил говорить владыка Антоний Сурожский, хотя не только он, и как раз вот связанное с теми рамками разговора, которые Марина вначале задала, что мы говорим в том числе, о, допустим, молодых людях, которые выросли в церковной семье, потом к вере охладели, а потом встретились, например, в институте с неофитами, христианами, своими ровесниками, и вот они-то и привели снова их к вере. Что здесь возможно? Здесь возможно, то что такой молодой человек, встретившийся с неофитами, приходит потом к родителям и говорит: вы верили неправильно, вы все мне неправильно говорили, вот настоящие христиане, вот я их встретил наконец-то. То есть человек свой прежний опыт обесценил тем самым, таким заявлением. И это близко к тому, к той ну не проблеме, а к тому явлению, на которое уже, с другой стороны, владыка Антоний указывал, что мы проходим стадии, и не нужно стадию предыдущую считать некачественной по отношению к новой. Это было некоторое накопление, то есть вот на том этапе моей жизни я вот так узнал Бога, как мог. И следующая стадия не отменяет предыдущую, а все аккумулированное ранее как бы вызревает, как некий плод, в новое качество, но без предыдущей стадии не было бы новой. Вот что вы об этом думаете?

Иерей Григорий

— Ну вот когда тезис, антитезис и синтеза — вот мы что-то приняли для себя, потом опровергли, а потом вдруг пришли к тому, что правда, она и здесь, и здесь, и она глубже и шире. Мне вспоминается, один диакон рассказывал, что у меня, говорит, мама, она неверующая, она некрещеная, ну по крайне мере вот, может быть, верующая, но некрещеная, не христианка, и она психолог. И этой маме в одном из храмов предоставляли кабинет, чтобы она так работала, будучи некрещеным человеком, она работала там психологом. И вот, говорит, я крестился, я стал неофитом, я стал молодым христианином, мне казалось: как это может быть? Почему этот настоятель такой вот отступник, вообще некрещеному человеку позволяет обрабатывать крещеных христиан. Вообще не развратит ли она их, же не крещена сама, как это может быть? Говорит, потом прошло несколько лет, я поумнел: какой же я был Павлик Морозов, о собственной маме так думал, какой же мудрый этот настоятель, который ее допустил. Вот да, на каком-то этапе мы можем отрицать, в неофитском порыве, и это как раз минус неофитства, когда мы легко отбрасываем то, в чем может быть ценность. А потом пройдет еще какое-то время, и неофитство сменится, придет, может быть, какая-то мудрость еще с этим, и ты по-другому взглянешь. Да, какие-то, может быть, были и ошибки, перегибы у моих родителей, но то, что они мне давали тогда, это тоже очень ценно. И они делали все, что могли, они делали, как умели. Да, может быть, где-то они там были чуть более строгими или чуть более формально что-то восприняли, что я сейчас воспринимаю уже не так формально, но зато они мне это дали, этот огромный опыт, спасибо им большое. Вот я думаю, что такая позиция является гораздо более христианской и правильной, чем позиция отрицания: вот, я единственный правильный христианин, ну еще несколько моих друзей, а все остальные верят как-то неправильно, нехорошо.

К. Мацан

— «А остальные не войдут в малое стадо».

Иерей Григорий

— Это такая сектантская позиция, горделивая, неправильная, которая должна преодолеваться.

М. Борисова

— Вы знаете, мне кажется, что мы вообще не очень склонны размышлять о роли неофитов в нашей жизни. Но в особенности люди, которые много лет живут церковной жизнью, как-то разница между такими церковными кругами что ли, если можно так сказать, вот поздней советской власти, когда все-таки Церковь была уже не жестко гонима, но в загоне, и которые, в общем, приходили в Церковь, которая была опутана какими-то цепями всевозможных запретов. И когда такие молодые люди в эту Церковь приходили, я помню, как нас берегли. Когда в этом, достаточно возрастном уже приходе появлялись какие-то молодые новые лица, нам очень помогали. И все ужасно радовались, что вот, казалось бы, не сегодня завтра церковная жизнь в этой стране вообще полностью заглохнет, и вот какие-то новые молодые люди появились — это для всех была такая радость. И мы это чувствовали, что к нам такое бережное отношение, как к неразумным, но любимым детям. А с другой стороны, вот несмотря на то, что тогда был чудовищный дефицит духовной литературы, очень сложно было то, что сейчас дается, в общем, считайте даром — то есть зашел в интернет, нашел любую там нужную тебе книгу, посмотрел, прочел, да еще послушал там какие-нибудь подкасты и какие-то беседы, и толкования, и проповеди — тогда все это давалось очень большим трудом. Поэтому мы были достаточно бессмысленны в плане вот интеллектуального развития, как вы говорите. Но вот этот вот порыв, духовный, он, как ни странно, было полезен не только нам. Ну я могу привести пример из собственной жизни. Мне посчастливилось на очень ранних вот периодах вхождения в церковную жизнь встретиться и близко сойтись с удивительной женщиной. Она жена священника, но о ней можно отдельную передачу делать, потому что это будучи подростком сама, она привела в храм и как бы не приучила даже, а приохотила к церковной жизни всех своих сестер и брата. В результате брат сейчас митрополит, сестра у нее монахиня в Пюхтицах, матушка, ее родная мать приняла постриг тоже перед кончиной. То есть, в общем, это удивительная совершенно семья. И мне, конечно, знакомство, общение с ней давало... Ну она духовное чадо отца Кирилла (Павлова), за советами ездила к владыке Зиновию (Мажуге) — то есть это удивительный, совершенно уникальный человек. Но я очень запомнила один разговор мой с ней. Ну я, естественно, ей рассказывала о свих переживаниях, там спрашивала советов. Она слушала, слушала как-то, и так как-то опечалилась, говорит: я слушаю тебя, так завидую, ты так горишь этим всем. Я не поняла тогда, то есть мне показалось, это так вот, ну такое смиренничество. Но я сейчас понимаю, что она имела в виду. То есть даже когда у тебя вот такой колоссальный духовный опыт собственной жизни, ты, когда сталкиваешься с этим бессмысленными юными горящими людьми, ты от них как бы подзаряжаешься. Но так ли это, как вы считаете?

Иерей Григорий

— Да, разумеется, когда человек, пусть делает даже какие-то ошибки, в чем-то еще не разобрался, все равно это, но при этом горит, это все равно очень здорово. А когда человек уже такой умудренный, но холод наступает, теплота уходит — вот это становится как-то больно, страшно и обидно потом. Дай нам Бог всем гореть. Мой папа, священник, он часто, у него было такое присловье, он маму спрашивал, они уже там жили много лет тоже вместе, он ее тем не менее периодически спрашивал: тебе со мной не скучно? Вот эта забота о том, чтобы было нескучно, это, мне кажется, очень здорово. Очень важно и очень нужно и очень здорово. Вы говорите, что эта удивительная женщина, с которой вы общались, она вот своих братьев, сестер привела к Христу, зажгла. Вот я сегодня говорил о подростке, который тоже обратил своего руководителя. А сейчас вспоминаю, у меня вообще был случай, когда трехлетняя девочка обратила всю свою семью. Они зашли в храм только по одному поводу: им надо было что-то передать своим знакомым, которые сказали: мы будем в храме. У них только это вот время было, когда они могли пересечься, какая-то техническая была необходимость, чтобы одни люди что-то передали другим. Зашли с ребенком. Ребенок потом к родителям пристал, говорит: а куда это мы заходили? А что это был за замок? А что там происходило? Ну это церковь, туда вот верующие люди ходят, нам туда не нужно. Я хочу опять пойти. И так она на своих родителей наседала, что они, значит, ее там через несколько воскресений: ну ладно, хорошо, хочешь — пойдем. Она видит, что дети причащаются, говорит: я тоже хочу причащаться. Ну ты некрещеная, это только крещеные причащаются. Я хочу креститься. В общем, эта трехлетняя девочка добилась того, что родители ее привели, она крестилась, потом крестились сами родители. Сейчас они наши прихожане и бывают почти на всех службах. Так что в разных возрастах такое чудо может произойти, когда один человек зажигает другого.

М. Борисова

— Ну что касается вот женщины, о которой я рассказывала, матушки Веры, светлая ей память, она брата своего, который ныне сам владыка, приучила таким образом. Тогда очень мало же было действующих храмов, и ехать нужно было там с пересадками, на перекладных там, на автобусе. Он ей ставил условие: я пойду с тобой в церковь, если ты меня на закорках на автобус донесешь. Она несла.

Иерей Григорий

— Подвижница.

М. Борисова

— Так что да, действительно, есть разные способы. Но мне-то интересно то, что сейчас в нашей церковной жизни вот это вот воздействие неофитов наших новых не очень чувствуется. И отношения к ним такого бережного и внимательного, как было к нам, я тоже не вижу. Может быть, это наша ошибка?

Иерей Григорий

— Я думаю, что это может очень сильно зависеть от каждой конкретной ситуации. И хотелось бы, чтобы мы все друг друга берегли: и неофитов, и наших прихожан, которые давным-давно с нами. И те люди, которые только впервые переступили порог храма, их даже неофитами не назовешь — все это люди, достойные любви, уважения и бережного отношения. И тем более, если кто-то уже стал христианином, уже входит в эту семью, то мы должны вспоминать слова Евангелия: жатвы много, а делателей мало. Вот этот пришел еще один делатель — обогрей его, дай ему возможность расцвести, быть здесь, не испугай его, не прогони его. Вот, мне кажется, это очень важно, мы должны об этом помнить, чтобы мы друг друга не травили, не пугали, не выгоняли, а берегли бы и оберегали бы.

М. Борисова

— А мы от них чему-то научиться сами можем, вот те, кто много-много лет уже в Церкви?

Иерей Григорий

— Ну, разумеется, разумеется, мы все друг от друга учимся. Вот этот вот молодой — молодой, может быть, не по возрасту — это, может быть, уже и зрелый человек может стать неофитом, вот этот вот неофитский подход, ревностный, горячий, для многих людей, которые уже немножко охладели, он может, как вы правильно сказали, подпитать. Вот глядя на этого человека, сам вдруг снова зажигаешься тем огнем, который в тебе уже немножечко подугас.

К. Мацан

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Знаете, о чем хотел бы спросить. Вот потрясающая история, то что Марина рассказывает, про знакомую матушку Веру — как вот сестры все воцерквились, брата принесла, носила в церковь, и тот теперь митрополит. Очень согревающая история. И от одной знакомой я тоже слышал такую, знаете, фразу, что вот у нас там знакомая, дома не было телевизора у них уже много лет, и таких детей воспитали — там сын священник, дочка матушкой стала. И, с одной стороны, я понимаю, о чем идет речь, понимаю, как человек церковный. С другой стороны, я воображаю себе нашего слушателя, который, может быть, нецерковный, только присматривается к Церкви, мало знает о Церкви, и это звучит со стороны как, знаете: мы в нашу партию прибавили новых сторонников. То есть мы вот так друзей, детей и сестер, братьев, мы так работу построили, что они теперь с нами в нашей корпорации, мы вот прибавили количество наших единомышленников. То есть речь идет о каком-то завоевании людей вот в общину, что, как мы понимаем, не всегда напрямую связано с изменением вообще жизни или действительно с тем, что человек глубоко переживает свою веру, встречает Христа — по-разному бывает. Ну вот что вы об этом думаете, если понятна проблема, на которую я указываю?

Иерей Григорий

— Да, Господь апостолам говорил: идите, Я сделаю вас ловцами человеков. И вот эта задача — «ловить человеков», она в Церкви присутствует и сегодня. Мы должно стараться людей улавливать и христианство распространять, чтобы как можно больше людей к Церкви прибегало и сделалось бы ее чадами, и все наши семьи общинные, они таким образом росли бы — это заповедь, которая нам дана от Самого Бога. Но это не то же самое, что прибавим членов нашей партии. Потому что Церковь — это не партия. Церковь по какой-то внешней своей стороне, как один человек сказал, «кучка любителей византийской старины» — но это очень внешняя сторона. А по внутренней стороне Церковь — это небо на земле, это посольство Царствия Небесного здесь, на земле. Мы людей приглашаем не делаться членами партии, отстаивая земную какую-то повестку и какие-то земны интересы, а мы людей пригашаем начать жить, а не существовать. Мы людей приглашаем научиться жить любовью к Богу и к ближнему. Стать светом в этом мире, где света так не хватает, стать милосердием в этом мире, там где милосердия так не хватает, стать помощью и поддержкой для окружающих, которым эта помощь и поддержка нужна. И это совсем не то же самое, что приглашаем их стать членами партии, а есть у нас другие противоборствующие партии, вот кто кого победит, кто кого перетянет — вовсе нет. Мы приглашаем людей войти в Церковь и стать членами богочеловеческого организма, как Хомяков называл Церковь. С одной стороны, да, мы здесь, на земле, вот такое общество любителей византийской старины. Но, с другой стороны, Сам Бог приходит в это общество, Сам Бог питает нас Телом и Кровью Христовыми от участия в таинстве Евхаристии. И кто входит в Церковь, они не просто становятся людьми, поддерживающими тот или иной лозунг, а начинают действительно жить полной жизнью. И, конечно, мы стремимся, стараемся, чтобы таких людей было больше, а кто пришли, мы стараемся не потерять, чтобы они эту жизнь не потеряли.

К. Мацан

— Ну вот мне очень важно, то что вы говорите и о богочеловеческом организме, о том, что Бог, как верят верующие, Сам очень активен. И, может быть, в первую очередь именно Бог активен. Как тоже у нас в программе один священник, размышляя о вере, о приходе к вере, сказал: я считаю, что инициатива всегда за Богом. Вот инициатива, в любом случае, всегда за Богом. И мне кажется, что мы нередко, обсуждая вообще вопросы Церкви, веры, чего угодно, связанного с религией с христианской, как-то об этом забываем. Очень легко начать мыслить и о неофитах, и о нас, о семьях, в категориях таких технологий: правильно воспитывать, неправильно, что делать, чтобы люди приходили. И как-то сердцевина упускается — по крайней мере я так это часто в себе даже замечаю, в своих мыслях, — что вообще-то Бог действует, в первую очередь Сам.

Иерей Григорий

— «Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог», — так говорит апостол Павел о тех христианах, которых в те времена удалось привести к участию в церковной жизни. Я очень согласен с тем, что вы сейчас говорите. И действительно это очень важно помнить: я могу какие-то свои небольшие человеческие усилия предпринять, я могу сделать то или се, но главный принцип «не навреди». А действует, конечно, Бог. Главное не сделать что-то такого, что людей — Бог их призвал, а я их оттолкну. Есть такая история благочестивая (уж не знаю, это предание или на каких-то фактах основано), что вот паломническая группа собралась ехать в какой-то монастырь, и все сели в автобус. А одна девушка пришла как-то вульгарно одетая или даже бесстыдно одетая, там накрашенная или что уж, и все начали на нее там пшикать: ты такая-сякая, мы едем в монастырь к святыне, ты без платочка, вот в таком виде. Ну девушка обиделась, заплакала и ушла. И женщине, которая была инициатором всего этого «пшиканья», явилась Сама Пресвятая Богородица и сказала: десять лет Я ждала эту девушку, наконец вот она отозвалась. И Я ее ждала, что она пребудет в Мой монастырь, вот к той иконе, где Я изображена, а из-за тебя она не смогла сюда попасть, в Мой монастырь. И она, боюсь, что уже и не придет... Вот чтобы не стать нам таким препятствием, вот это очень важно.

М. Борисова

— Ну это как преподобная Мария Египетская, которая отправилась, говоря современным языком, в Иерусалим потусоваться. И чем все дело кончилось. Вот скоро Великий пост, будем вспоминать неоднократно ее житие. И, в общем, там достаточно такая похожая история, но с другим завершением. Но вы как раз заговорили о том, что все мы должны быть ловцами человеком. Так вот ловить то можно по-разному: можно в сети, а можно на удочку. Нам как ловить, в сети или на удочку?

К. Мацан

— Можно ряд продолжать: еще гранатой глушить, либо можно войти...

Иерей Григорий

— Я думаю, что разные люди могут и должны использовать разные орудия. Дух один, а даров у нас у всех много. И кто-то действительно миссионер — он вот прямо там выступает и говорит или проповедует и рассказывает о Христе. Кто-то священнослужитель при этом — и его проповедь с амвона раздается. Кто-то мыслитель, кто-то философ. А кто-то не имеет таких даров, и он просто сам горит, сам живет по-христиански. И, глядя на него, другой может пойматься — сказать: как удивительно живет этот человек, он какой-то светлый, у него какой-то особый взгляд, он всегда придет на помощь там, где это нужно или часто придет на помощь, он не врет, он решительный. И это тоже инструмент, да, чтобы ловить других — самим жить по-христиански. И вот каждый на своем месте, в своем деле, в своей профессии, в своей семье будем стараться жить по-христиански. А дальше уж Господь подскажет, какие особые инструменты нам использовать. А главный инструмент, он вот такой: жить по-христиански.

К. Мацан

— Мы уже движемся к завершению беседы, и не могу вас в конце не спросить. Вы произнесли фразу, что в Церковь мы зовем людей жить, а не существовать. То есть предлагаем им некий такой образ жизни, в которой человек предположительно живет, а не просто существует. Вот как вы эту разницу видите, в чем, как бы вы объяснили? Жить, а не существовать — это про что?

Иерей Григорий

— Я думаю, что каждый человек чувствует, что сейчас тянутся минуты моей жизни — эти минуты ничем особенным не наполнены. А вот сейчас я живу полной жизнью, сейчас мне действительно интересно (мы говорили сегодня, да, о скуке и интересе), сейчас мне не скучно, сейчас я живу. И полнота этого интереса, полнота этой жизни — это то, что дается Святым Духом. Пока не горит сердце действием Святого Духа, мы до какой-то степени все существуем. Когда сердце загорелось Святым Духом — это же не существование, это полнота жизни. Мы говорим, обращаясь к Святому Духу: «Царю Небесный, Утешителю, жизни Подателю...» — Он податель жизни, Он источник жизни. Пока нет этого, мы похожи на цветы, которые то ли в воде стоят, оторвали от земли, то ли в этой воде, может, даже пустили какие-то корешки, но все-таки не до конца. Живые, с одной стороны, цветы еще не завяли, а с другой стороны, полноты жизни нет, если цветок оторван от земли. Так и здесь — вот мы вроде живем, но не до конца. А когда мы укоренены в Боге, то тогда мы соединены с источником своей жизни, вот эта жизнь, она начинает в нас жить до конца. И тогда становится интересно, и огненно, и радостно, и Дух Святой подсказывает нам, куда нам идти и что делать.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. У микрофонов также были моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Спасибо. До свидания.

Иерей Григорий

— Спасибо. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.