«О православном понимании смысла жизни»

Поделиться

Гость программы — отец Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, доцент Сретенской православной духовной семинарии, настоятель храма Покрова на Городне.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о православном отношении к жизни. У нас сегодня в гостях доцент Московской духовной академии, доцент Сретенской православной духовной семинарии, настоятель храма Покрова на Городне отец Павел Великанов. Здравствуйте, батюшка.

о. Павел

— Добрый вечер, дорогой Алексей Павлович.

А. Козырев

— Спасибо большое, что вы пришли к нам в студию, наши радиослушатели прекрасно знают вас и как ведущего, и как человека, который на радио неоднократно выступает с душепопечительными и прочими беседами, но вот «Философские ночи», все-таки надо уже, что называется, статус повышать, потому что выше только «Богослов», в церковной иерархии, вы, кстати, один из создателей и модераторов этого замечательного сайта «Богослов.ру», но вот в истории философии так получается, что Григорий Богослов и Иустин Философ, или Кирилл Философ, то есть самых, может быть, выдающихся отцов Церкви называли этими именами, и я не знаю, честно, не берусь утверждать, какое из них выше, но, наверное, богослов все-таки выше в церковной такой составляющей. Мы поговорим сегодня и с богословской, и с философской точки зрения о жизни, об отношении к жизни, потому что часто мы встречаемся с таким мнением, что едва ли не центральный вопрос философии — это вопрос о смысле жизни, советская философия, правда, по-другому это определяла, но действительно ли у жизни есть смысл, мы должны его постоянно искать, а вдруг не найдем, что тогда делать, как жить?

о. Павел

— Да, прекрасный вопрос. Знаете, Алексей Павлович, я сегодня проводил лекцию у своих студентов по миссиологии и решил послушать, что они сами думают по вопросу, в чем проблемы нашей проповеди внешнему миру, почему она далеко не всегда настолько эффективна, как нам хотелось бы это видеть и где самые такие болезненные точки. И, вы знаете, они с такой горечью начали мне рассказывать, что мы не можем понять, почему для внешнего, далекого от Церкви и религии, как таковой человека православное христианство воспринимается прежде всего, как религия смерти, как религия постоянного умирания и не могут понять, откуда у большинства людей такое представление, что в Церковь можно приходить только когда уже край, вот понятно, что жизни больше не будет, вот заканчивать жизнь надо в Церкви, и такое представление у людей, с точки зрения наших семинаристов, является едва ли не господствующим.

А. Козырев

— Причем у Константина Леонтьева есть даже понятие: «и прочее время живота» — вот он до сорока лет резвился, веселился, а потом болезнь его прикрутила, и он сказал: все, после сорока лет начинается «прочее время живота»

о. Павел

— Теперь будем делать все правильно.

А. Козырев

— То есть это уже такой постскриптум, жизнь прошла, дописывается.

о. Павел

— Знаете, даже когда я вижу пожилых людей, которые относятся к тому, может быть, весьма краткому периоду жизни, который остался, как доживание, мне кажется, в этом есть какая-то глубинная неправда, я вспоминаю своего родного отца, который скончался на 93-м году жизни, и он работал до 90 лет, причем работал полноценно, консультировал больных, принимал пациентов, со своими аспирантами научным руководством занимался, каждый день ходил по нескольку километров на работу, с работы, в нем просто жил такой сильнейший тонус любви к жизни и сравнивая такой подход и то, что мне говорят семинаристы, я, конечно, тоже весьма удивляюсь, может быть, здесь какая-то есть отчасти вина нас самих, что этот образ, он создан не какой-то злой волей для того, чтобы нас дискредитировать, чтобы показать, насколько все у нас плохо, а создан отчасти где-то нами же. Вот приходит человек в храм, что он там видит: он слышит песнь покаяния, что все очень серьезно, что шаг вправо, шаг влево — ты свалишься в адские страшные муки и больше он ничего, в общем-то, внешнего не видит, он ведь не видит той жизни, которая под этим всем на самом деле есть и ради которой все это тоже существует и поэтому, конечно, вот такой подход переживания церковной жизни, как жизни-умирания, он, конечно, не совсем, мягко говоря, корректен. Но, с другой стороны, говорить о том, что сама по себе жизнь — это какой-то непрекращающийся праздник и бесконечный позитив, к чему, опять-таки, нас, с другой стороны, скорее, сторона психологическая подталкивает — это тоже будет неправда, наверное, вся мудрость и вся полнота жизни там, где и то, и другое, и радость, и горечь человека могут качественно и правильно проживаться, не сомневаюсь...

А. Козырев

— То есть ценностна не сама жизнь по себе, а то, чем она наполнена, да? Как мы ее проигрываем, как мы ее проживаем.

о. Павел

— Да, как мы ее переживаем, как мы пропускаем сквозь себя этот ток времени, который приносит нам далеко не всегда одни положительные эмоции, иногда бывают очень сильные и отрицательные эмоции, но только во взаимосплетении, взаимопроникновении этих разных, отличных друг от друга ниточек бытия плетется удивительный какой-то узор, уникальный узор каждого из нас. И, знаете, мне, конечно, по нраву слова Ивана Александровича Ильина, что есть только одно счастье человека — это пение человеческого сердца, которое поет, когда оно любит, но если внимательнее посмотреть, то я бы сказал так, что сердце никогда не будет петь от любви и от радости, если оно не научилось как следует плакать и вот то, что в нашей культуре уходит благоговейное отношение к чужому горю, что мы вытесняем всячески из поля нашего сознания понятие человеческой боли и горя, что мы стыдимся, когда кто-то начинает плакать от того, что ему плохо, какая-то травма и так далее, для меня это как раз очень сильный показатель разбалансировки внутреннего мира современного человека. Вот знаете, недавно, читая Евангелие, я как-то призадумался на строках, где евангелист Иоанн говорит о том, как Христос, услышав ответ на его вопрос: «Где лежит Лазарь, покажите его Мне», Он заплакал — понимаете, я думаю: как, Господь во плоти, воплощенное слово Божие, которое все в Его власти, все в Его силе и вдруг совершенно естественно показывает совершенно человеческую немощь, человеческую слабость, Ему больно, при том, что Он пришел его воскресить, но Ему больно, Он видит, как окружающие Его люди плачут, как им больно было лишиться этого человека, и Он считает совершенно нормальным и правильным включиться в этот поток скорби, при том, что Он-то несет жизнь, Он его сейчас поднимет из этого трехдневного сна смерти. И, вы знаете, как-то меня эта ситуация заставила очень серьезно задуматься...

А. Козырев

— Вы сказали, я подумал о том, что действительно реакция на чужое горе, со страданием на чужое горе часто бывает с размещением номера карточки в социальных сетях и просьба о финансовой помощи — вот я увидел, я помог, я перечислил и что еще от меня надо? То есть сесть и поплакать вместе с этим человеком — зачем? Если я же свой долг выполнил, я долг милосердия осуществил, а дальше уже, извини меня, твои проблемы, как ты из этого будешь... Вы как-то в разговоре перед передачей произнесли словосочетание «психологизация жизни», а я бы сказал: какая-то монетизация жизни происходит, то есть вот все имеет какую-то свою цену.

о. Павел

— Да, абсолютно верно, при этом мы забываем про то, что в нашей жизни если что-то не прожито, не пережито, оно имеет абсолютно другую ценность и опять-таки, причем это проживание, сопереживание, оно далеко не всегда должно быть эмоционально заряженным, сколько раз убеждался, насколько хотелось бы в тяжелые минуты жизни рядом с собой просто иметь человека, который бы просто был, вот он бы не вытирал твои слезы, он устраивал бы такой резонанс в твоей скорби, он просто бы был, и ты понимал, что вот этот человек, он готов любить тебя, принимать тебя, воспринимать тебя в любом твоем состоянии просто потому, что он тебя любит, для него ты являешься определенной ценностью, но это я немножко куда-то совсем в сторону ушел...

А. Козырев

— Нет, это не в сторону, мы говорим действительно о православном отношении к жизни, а это и отношение к смерти, и отношение к горю, и отношение к скорби, и отношение к радости, весь этот спектр вещей присутствует в этом, мы с вами утверждаем, что нельзя свести православие только к православному отношению к смерти, жизнь — это очень многоликий, емкий и потрясающий процесс. Но вот на вопрос о смысле жизни вы все-таки так и не ответили, должен ли быть смысл жизни у человека?

о. Павел

— Алексей Павлович, это очень непростой вопрос во всех смыслах для меня самого, потому что, может быть, я скажу что-то не вполне корректное с философской точки зрения, но по мне смысл жизни, он далеко не всегда рационализируется, его не всегда можно превратить в ту или иную фразу, в ту или иную мысль, в какую-то концепцию, чаще всего смысл жизни, он является своего рода некоей проекцией сущности самого человека, как она вылепливается, как она выстраивается на какой-то предельной глубине человеческой личности вот эта проекция во время.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент Московской духовной Академии и Сретенской православной духовной семинарии отец Павел Великанов. Мы говорим сегодня о православном отношении к жизни и, говоря о смысле жизни, я, наверное бы, согласился с вами, потому что ведь действительно мы можем сказать, в чем был смысл жизни этого человека наверное уже после того, как он ушел, подведя итог какой-то, то есть пока мы живы — Бахтин писал, — есть открытость вот этого горизонта, мы можем переступать через какие-то объективации, через приговоры, через слова о нас других людей, которые считают нас такими-то и такими-то...

о. Павел

— Да, именно отсюда появляется правильный ракурс для претворения в жизнь слов Завета Спасителя: «Не судите, да не судимы будете», Казалось бы, нас много объективных обстоятельств должны подталкивать к тому или иному суждению о человеке, даже не осуждению — просто суждению, но, вы знаете, когда-то меня очень сильно поразила простая мысль, что любой суд всегда заканчивается тем или иным приговором, и если мы в отношении кого бы то ни было вынесли приговор — с этого момента этот человек перестает для нас существовать, он превращается как раз-таки в некую фразу, в некий ярлык и это прежде всего проблема не этого человека, это проблема нас, мы вычеркнули реальность живого человека из нашего потока жизни, он теперь для нас вор, лжец, обманщик и так далее, и что мы тем самым сделали: мы запретили ему быть другим, потому что если мы его осудили неправильно — это значит наш грех, значит, мы на себя взяли такую ответственность, если нам кажется, мы судили его правильно, значит, как бы к Богу мы уже обращаемся с такой бессловесной просьбой: Господи, а зачем ты продолжаешь жизнь этому человеку, когда мы точно знаем, что он абсолютно безнадежен?

А. Козырев

— Мы его осмыслили, то есть мы уже смысл ему придали...

о. Павел

— Да, мы осмыслили, мы его прочитали, взвесили, измерили и поняли, что нет, по нашему шаблону он не проходит, а рядом стоит Господь Бог и говорит: слушай, а ты не задумываешься, что ты тоже по его шаблону точно также не проходишь и что теперь с вами обоими делать, и куда теперь деваться? Так вот, если возвращаться к теме смысла жизни, то для меня гораздо важнее всегда был вопрос: а как этот смысл жизни не превратить в некую абстракцию, потому что нередко, особенно будучи молодым человеком, можно попасться на удочку какой-то очень правильной красивой идеи, под которую начинать верстать свое собственное бытие. И как-то, я очень благодарен за это покойному нашему профессору академии Николаю Константиновичу Гаврюшину, который для меня много чего важного открыл в жизни, но вот я сейчас хочу сказать о таком прекрасном философе, как Григории Сковороде и его учении о сродности, о том, что пока человек не найдет свою сродность, он обречен на достаточные мучительные и сложные поиски самого себя, но когда он находит эту сродность, вот он начинает быть ей согласен, жить в ладу со своей природой подлинной, тогда все становится на свои места. Вот для меня смысл жизни — это скорее нахождение той самой сродности Божественному замыслу, который есть у каждого человека...

А. Козырев

— Сковорода это, кстати, еще счастьем называл, это не совсем православное понятие, но вот если ты нашел дело по душе, то ты счастлив.

о. Павел

— Да, а почему ты счастлив — потому что оно твое, потому что оно абсолютно легко резонирует с тем, что у тебя есть по факту в твоем бытии, не в твоих мозгах, не в твоей, так скажем, операционной системе обработки различных массивов информации всяких биг-дат и всего прочего, а именно в тебе, как определенной целостности, как в человеке, который уникален и отличается от других человеков тем, что опять-таки является отражением вот этого Божественного света, Божественными отблесками своего рода. Так вот, для меня смысл жизни в том, чтобы найти этот Божественный отблеск где-то в своей собственной глубине.

А. Козырев

— Ну вот смотрите, иногда люди вопрос о смысле жизни задают для себя следующим образом: а для чего я живу? Может быть, смысл жизни — это слишком далеко, слишком философский вопрос, но вот для чего я живу, в общем-то, спрашивает себя каждая крестьянка и часто ответы на этот вопрос какие: «для детей, вот я живу, чтобы мои дети были счастливы» или более какой-то такой пафосный ответ: «я живу для Отечества, для Родины, чтобы моя Родина была лучше и краше», но не является ли это какой-то односторонностью, ведь я же живу-то все-таки, что я, свою жизнь прямо вот так готов взять и на блюдечке принести своим детям, в жертву ее принести или все-таки жизнь имеет какую-то ценность и помимо жертвы? То есть жертва — это какая-то крайность, есть какой-то момент, когда да, надо жертвовать собой, но все-таки, может быть, не спешить?

о. Павел

— Вы знаете, Алексей Павлович, здесь мы сталкиваемся с очень интересной ситуацией, когда мы возвращаемся к теме смерти, жизнь и смерть, они как бы друг друга активно поддерживают и если вспоминать слова Спасителя в отношении крестоношения, в отношении того: «кто не берет креста своего, не следует, тот не может быть учеником» — это же опять-таки о смерти, то есть получается, что христианство, оно утверждает достаточно парадоксальную истину, что вы не начнете жить, пока не умрете, единственное, что вы можете начать, от чего вы можете отталкиваться, как живущий — это только когда вы прошли некий своего рода опыт умирания и то, что происходит в Таинстве Крещения, когда мы троекратно погружаемся в крещальные воды, и поднимается человек, восстает, священник его поднимает из купели, в образ смерти и воскресения Христа — это тоже о том же самом. И, возвращаясь к теме нашего печального унылого православного вида — это ведь тоже на самом деле своего рода определенный оттенок смертности, мы показываем, что: Господи, мы ради Тебя, ради жизни в Тебе, ради полноценной настоящей жизни, причем не за гробом, а здесь и сейчас мы готовы умирать определенными сторонами нашей жизни. Что такое пост — это тоже определенное умерщвление, что такое вся христианская аскеза — это тоже отсечение того, что не является жизненно необходимым, это тоже, в общем-то, некая подготовка и то, как взаимовращение, взаимодействие такое взаимопроникновение между умиранием и оживлением, оно дает эту полноту жизни, ту самую полноту жизни, которую, на самом деле, человек может до конца-то и не осознавать, потому что, представив себе какое-то количество своих знакомых, друзей, достаточно простых, не высокоинтеллектуальной культуры, вполне обычных я понимаю, что вопрос о смысле жизни их заведет в тупик, потому что они не склонны к такой рефлексии над ценностным пространством своего внутреннего мира, они просто живут, потому что по-другому они жить не могут. И вот здесь, когда я встречаю человека, всю жизнь отдающего воспитанию детей, я не могу сказать, что там эта женщина, родившая много детей и просто всю жизнь в прямом смысле отдавшая им, никогда не задавала себе вопрос о смысле жизни, что у нее этого смысла нет, я не сомневаюсь, что он есть, причем он может быть совершенно христианский, но не обязательно будет превращен в какое-то правильное понятие, которым она с легкостью может сказать на вопрос профессионального преподавателя, профессора, в чем смысл жизни. Но тут есть еще другая сторона, наверное, это вопрос даже к вам скорее, чем ко мне и было бы нелепо не воспользоваться такой возможностью, ведь как можно транслировать смысл жизни, ведь он может быть только рожден самим человеком, мы не можем инъектировать этот смысл в другого человека, в сознание, в пространство жизни или, как лучше даже сказать во внутренний мир другого человека, чтобы он: оп — получил, не мог никуда деться, и после этого вся его жизнь меняется.

А. Козырев

— Да, вопрос, который вы задаете, действительно серьезен и важен, давайте попробуем на него ответить во второй части нашей программы, потому что сегодня у нас в гостях отец Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне и доцент Московской духовной академии Сретенской православной духовной семинарии. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о православном отношении не только к жизни, но и к смыслу жизни.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент Московской духовной академии, доцент Сретенской православной духовной семинарии, настоятель храма Покрова на Городне отец Павел Великанов. Мы говорим о православном отношении к жизни, и вот вопрос, который вы поставили: как можно передавать, как можно транслировать смысл жизни? Ну, как транслируется жизнь, мы, в общем, более-менее знаем, как кто-то из писателей сказал: «Это смертельная болезнь, передающаяся половым путем» ...

о. Павел

— Фильм такой есть прекрасный.

А. Козырев

— А вот как транслируется смысл жизни...Мне иногда кажется, что вот эти понятия, о которых мы говорим, они внешние по отношению к православию, вот зайдем с другого конца, мы часто повторяем: «ты должен помнить, ты каждый день должен прожить так, как если бы он оказался последним», и мы почему-то думаем, что это православная мудрость, а ведь это стоики, да, это в каком-то смысле современники Христа, современники апостола Павла, но это другая философия, причем часто враждебная христианству, согласны?

о. Павел

— Абсолютно согласен и если бы это было что-то принципиально важное и значимое, я не сомневаюсь, что тем или иным образом оно оказалось бы интерполированным в те тексты, которые для нас являются Священным Писанием, поэтому здесь, конечно, надо очень внимательно и аккуратно отличать то самое подлинное, что является отражением евангельского духа от того, что неизбежно скорее произведено общечеловеческой культурой, философской культурой, является достоянием просто житейской мудрости и не смешивать одно с другим.

А. Козырев

— То есть если бы мы назвали нашу передачу «Философское отношение к жизни», то от смысла жизни нам некуда было бы деться, а вот в православном отношении к жизни, может быть, это понятие надо как-то немножко и переиначить — в «образ жизни», например. Ну вот есть образ жизни, вы говорите, об аскезе, о сочетании радости и горести и ведь действительно, у православного христианина есть некий нормативный образ, как он должен строить свой день, свой год, начиная с молитвы...

о. Павел

— Но все равно не это главное, все равно все это, с одной стороны, бесконечно важно, это речь скорее именно о неких внешних формах, наверное, здесь правильнее было бы говорить не столько об образе жизни, а сколько о том, каким путем человек реализует ту глубинную жажду, которая неизбежно появляется в нем, если он идет путем покаяния. Знаете, я сейчас читаю Лакана и настолько по многим моментам он оказывается созвучным для христианского переживанию жизни, когда он говорит, что, по большому счету, надо хорошенько задуматься, стоит ли человека выводить из состояния глубинного внутреннего душевного дискомфорта. Вы знаете, недавно смотрел один такой современный молодежный сериал, называется «Видоизмененный углерод» и там есть очень интересный эпизод, когда один герой говорит другому: «Мы все сломаны или мы все надломлены, именно это делает нас людьми» — вот это настолько оказалось созвучным мысли Лакана, что наличие в человеке этой внутренней неудовлетворенности текущим своим состоянием, неудовлетворенности самим собой, неудовлетворенности даже какими-то внешними формальными вещами — это не есть болезнь, это не есть то, с чем надо справиться, это некое напряжение, только благодаря которому возможно движение, развитие и рост.

А. Козырев

— Но, кстати, сейчас даже, по-моему, и ученые показывают, что какие-то факторы, выводящие человека из равновесия, например, острая еда или холод в определенной мере, доставляющие человеку неудобство, стимулируют его здоровье. Народы Кавказа едят острую пищу и вот вам, пожалуйста — горцы-долгожители. Я не врач, чтобы делать какие-то выводы и призывать сейчас всех закупать аджику или сыпать перец жгучий красный в еду, но действительно, я согласен с вами, что комфорт — нет ничего более разрушающего человека, чем комфорт, чем самоуспокоение, чем кайф такой непрекращающийся.

о. Павел

— Причем он никогда не бывает подлинным, это всегда тем или иным образом замаскированная попытка сбежать в то, что легкое и доступное вместо того, что дает настоящее удовлетворение, вот это не удовольствие, а именно глубинное удовлетворение, когда человек живет тем самым путем, о котором мы читаем, например, в одном из древнейших христианских памятников письменности Дидахе — вот это путь жизни и путь смерти, вот, наверное, скорее всего что и будет таким универсальным глобальным ответом на ваш вопрос, что же есть смысл жизни — смысл жизни есть то, как ты лично своей жизнью отвечаешь на вопрос о двух путях, каким путем ты идешь: ты идешь путем жизни или ты идешь путем смерти, при том, что мы уже сказали, что они очень так интересно пересекаются друг с другом.

А. Козырев

— Я, когда читаю свой курс в университете, я задумываюсь всегда, что некоторые герои, о которых я рассказываю, например, поэт Дмитрий Веневитинов, который с Одоевским создал «Общество любомудров», прожил меньше 25, по-моему, 23 года, если не ошибаюсь, это не помешало ему стать значительным русским поэтом, иметь том в серии «Библиотека поэта», то есть, наверное, и не срок, и не время, и не продолжительность жизни определяет ее качество, ее масштаб, а какие-то совершенно другие вещи: сколько я успел сделать за те годы, которые мне отпущены, как я успел прожить это, как в советское время у Островского: «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы».

о. Павел

— Но, вы знаете, даже эта боль за бесцельно прожитые годы, она ведь тоже может стать точкой разворота, она тоже может стать, как говорят психологи: продуктивной болью, не разрушающей, а именно продуктивной, я не сомневаюсь, что, например, разбойник благоразумный, который висел на кресте, ему было мучительно больно за те годы, которые он прожил в своем разврате, в своих преступлениях, убийствах и всем прочем, и это стало для него поворотной точкой, или Федор Михайлович Достоевский, который с 60 лет своей жизни восемь прожил на каторге и в ссылке, куда б он мог, наверное, не попадать, то есть, вообще-то говоря, это трагическая ошибка писателя, не с теми людьми связался, но ведь эти восемь лет не были вычеркнуты из жизни, в них родился, по сути, совершенно иного масштаба совершенно писатель, творец.

о. Павел

— Вы знаете, если переходить уже в какую-то более практическую плоскость, мне кажется, крайне важным смыслом каждого дня является способность человека быть в состоянии восприятия всего, что происходит вокруг него, в тональности веры. Вот чем сильна христианская вера — тем, что она практически любую ситуацию, даже самую незначительную, даже самую, казалось бы, бытовую, она позволяет переживать, как пространство непрекращающегося диалога между тобой и Тем, кто тебя в этот мир привел, причем диалога не в формате ребусов, где надо сломать голову и предпринимать какие-то абсолютные сверхусилия для того, чтобы разгадать то, что не соответствует твоему нынешнему уровню, а наоборот, очень даже соразмерному твои способностям, сообразному тем обстоятельствам, в которых ты находишься. И вот если человек находится в добром, правильном состоянии духа, то тут, конечно, открывается потрясающий какой-то внутренний простор. Вот я уже неоднократно и в этой студии говорил, и студентам рассказывал про то, как мы, будучи с владыкой Феогностом в гостях в одном из коптских монастырей в Египте услышали от одного настоящего отшельника актуального совет о том, как следует правильные решения принимать, и он сказал, что любое решение, чтобы оно было правильное, оно должно иметь в себе три составляющие: радость, любовь и мир, и вот если они есть, то без разницы, какое вы решение будете принимать. Ну, мы, конечно, сначала немножко не поняли, конечно, с одной стороны, кажется, такие правильные пафосные красивые слова, но самое смешное: прошло несколько лет, когда вдруг до меня дошло, я открываю Священное Писание и утыкаюсь глазами в эти три слова в Первом послании к Коринфянам, где апостол Павел говорит, что «Плод же духа есть любовь, радость, мир», и я так: это не то, что он сам придумал, это же вот тысячу раз мимо этого места проходили и не замечали этого. Потом меня еще что действительно зацепило: любовь, как добродетель воли, радость, как состояние эмоциональное, состояние вот этого правильного настроя духа, мир, как состояние не возмущенности разными помыслами, как состояние глубинной внутренней ясности — это что такое все? Да это просто нормальный человек, это человек в состоянии внутреннего какого-то здоровья, когда он не одержим увлеченностью страстной куда-то, когда он не суетится, когда он не злится, когда он не унывает, это просто нормальное состояние, и в этом состоянии человек, когда принимает решение, оно все будет согласно воле Божией, будет в той самой тональности, которой Бог в данный момент живет.

А. Козырев

— У нас действительно часто так принимаются решения по принципу: против кого вы дружите, чтобы принятое решение обязательно нанесло какой-то непоправимый ущерб твоему врагу или твоему потенциальному врагу, вы совершенно правы, что логика принятия решения у современного человека очень далека от апостола Павла и от этого коптского монаха. А вот скажите, вы упомянули Лакана, удивительно, но, с другой стороны, совершенно нормально, что образованный православный священник читает Лакана, но сегодня ведь многие ударились в психологию и сегодня, мне кажется, психология является таким массовым увлечением наподобие рыбалки, вот тренинги разнообразные, тренинги личностного роста, даже на исповедь идут, как на сеанс к психоаналитику и полтора часа терзают священника, чтобы он разрешил какие-то твои лабиринты, так?

о. Павел

— Вы знаете, это огромная тема и для меня она имеет какую-то и личную сторону, личное измерение, поскольку я был одним из инициаторов открытия в Сретенской духовной семинарии профиля «Пастырское душепопечение и миссия в современном мире», где как раз с этого года наши студенты изучают достаточно плотно многие курсы психологической направленности, психотерапевтической, в том числе, и проведение тренингов, для чего — мы, конечно, получили очень сильную негативную реакцию, в первую очередь, со стороны нашего православного сообщества, потому что в этом увидели такую модернистскую попытку подменить душепопечение психологией, я говорил, говорю и буду продолжать говорить, что это большая глупость, ни в коем случае пастырская деятельность не может быть изменена или тем более подменена под установки какой-бы то ни было психологической или психотерапевтических школ, но если мы будем недооценивать, то опасность, которую несет с собой массовое увлечение различными психологическими исследованиями, самоисследованиями, если посмотреть в популярную литературу, так в любом журнале вы обязательно увидите какие-то статьи о границах отношений, о травматизации детей, то есть вот эти все слова, вышедшие из профессионального психологического лексикона, они сегодня уже становятся обыденными, кто-нибудь что-нибудь не так сказал: «Так, подождите, вы нарушаете мои личностные границы» и так далее, при том, что, конечно, сами психологи, они иногда в ужасе от того, насколько некорректно и насколько вредной может быть такая, так называемая житейская психология. Так вот, к чему хочу подвести: к тому, что в православной традиции есть огромный опыт работы с внутренним миром человека, отчасти мы этот опыт используем и его осознаем, как священники, как духовники, да и просто, как христиане, когда следуем тем или иным заветам отцов, но если быть предельно честными, мы этот опыт по сей день не вполне актуализировали, все равно мы зачастую находимся в другой системе координат, которая не вполне способна отвечать на те вызовы, с которыми мы сталкиваемся сегодня. В качестве примера что можно привести: вот ребенок сидит часами за компьютерной игрой — с любой точки зрения это все выглядит ужасно, плохо, но я, например, не уверен, что из этого ребенка стопроцентно вырастет какой-то душевный инвалид, почему — а потому что статистика показывает, что как только в Москве стали доступны для большинства детей игры, преступность подростковая упала то ли в четыре, то ли в шесть раз, причем это вот прямая корреляция, я читал статью, посвященную именно подростковой преступности, я был в шоке, и они связывают это напрямую с тем, что просто мальчишки стали получать соответствующий требуемый ими выброс энергии не на улице где-то в подъезде, а занимаясь таким образом, вот эти стрелялки, гонялки или какие-то другие игры.

А. Козырев

— Ну, в игре человек осваивает мир, если раньше он бегал по подъездам с автоматом пластмассовым и в стрелялки играл, то сейчас он сидит и, наверное, это мало чем отличается, кроме того, что там все-таки немножко больше подвижность была и это способствовало...

о. Павел

— Да, это другая уже грань проблемы. Но если возвращаться к обозначенной вами теме психологизации, то, конечно, проблема нашего современного человека в том, что ракурс психологии, как таковой, он иногда позволяет человеку совершенно законно залипнуть на себе самом, то есть попытаться жить не по тому правилу, которое мы с вами озвучили ниже, что если ты хочешь жить нормально, полноценно, ты должен учиться умирать, а попытаться жить засчет того, что я хочу жить, и вот получается такое короткое замыкание на самом себе и в итоге вместо раскрытия, вместо того, чтобы двигаться навстречу источнику своего существования, источнику бытия, источнику счастья, искать эту самую сродность, человек начинает копаться в своих мозгах и вот в этих всех паттернах, в этих всех хитросплетениях, детских травм и так далее, а на самом-то деле это все копание пустое...

А. Козырев

— Тень, где у меня тень.

о. Павел

— Действительно, как же я могу жить-то без нее...

А. Козырев

— У Ричарда Штрауса, по-моему, была опера «Женщина без тени», а тут нас обязательно должна быть тень, надо ее найти и с ней провзаимодействовать.

о. Павел

— Как-то один из моих друзей — отец Георгий Крылов, в беседе так случайно проронил фразу, которая мне очень врезалась, и по сей день она где-то меня вдохновляет, он сказал так: «Слушай, ты понимаешь, счастье, оно должно быть видимо только боковым зрением» — и в этом, мне кажется, какая-то удивительная есть правда, что, как только мы хотим сосредоточиться всем фокусом внимания на моем счастье и сделать мое личное счастье главным предметом всего делания финансового, душевного, духовного и так далее -счастья нам не видать.

А. Козырев

— Но ведь боковое зрение тоже очень важно, вот вы автомобиль водите: если у тебя нет бокового зрения, ты через километр попадешь в ДТП, важно видеть то, что у тебя...

о. Павел

— Да, но тут речь-то о чем —о том, что мы не можем сделать счастье своим, условно говоря, финансовым активом, в который постоянно инвестировать, мы должны инвестировать не в свое счастье, и вот тогда наше счастье, оно начнет где-то там с краешку боковым зрением мы начнем замечать, что, слушайте, все-таки я счастлив, конечно, не буду сильно на это внимание обращать, но вот боковое зрение позволяет мне утверждать, что да все-таки скорее счастлив.

А. Козырев

— Как в песне поется: «поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз еще вернется...». Вы не профессиональный психолог, поэтому вопрос будет немножко не по адресу, но не кажется ли вам, что в основании всякой психологии лежит определенное представление о человеке? Часто те психологические доктрины, учения и тренинги, которые предлагаются по сходной цене, несут в себе далеко не профессиональную философию и далеко не православное представление о человеке и его взаимоотношении с миром.

о. Павел

— Да, но именно поэтому есть и те виды психотерапии, например, понимающая психотерапия Роджерса или нашего соотечественника, Федора Ефимовича Василюка, глубоко церковного верующего человека, который не стеснялся в профессиональных, очень таких прямо плотных по содержанию научных статьях в светских журналах начинать свой разговор о том, что Христос, как путь и истина, и жизнь, является основанием любой настоящей психотерапии и когда читаешь, совершенно не ожидая встретить это, в подобных научных журналах ты сталкиваешься с этим, то понимаешь: да, психология очень разная бывает.

А. Козырев

— У него были работы по психологии молитвы, крупный психолог, уже его нет с нами, да?

о. Павел

— Да, его нет с нами уже как три года, но я не сомневаюсь, что оценка и богословская и, наверное, философская, возможно, осмысления его наследия еще, конечно, предстоит, потому что та деятельность, которую он инициировал в создании Московского психолого-педагогического университета, и, собственно, вот эта понимающая психотерапия, как это входит в массы, как это помогает человеку, ведь там идея, она вполне пастырская, начиная с разрешения проблем душевного спектра, человека выводят к экзистенциальным проблемам, как раз-таки проблемам смысла его жизни, к проблемам ценности его жизни, к каким-то глубинным установкам, которые он даже неосознанно зачастую реализует и тем самым создает себе проблемы на более низких уровнях, на уровнях душевных. Но ведь когда человек к священнику приходит, как правило, в 99 процентах случаев человек приходит не потому, что ему хорошо, что вот ему душу распирает от радости, он хочет сказать Богу от радости одно большое человеческое спасибо, чаще всего приходит, потому что ему очень плохо и, как мы в начале передачи сказали: чаще всего приходит, когда невыносимо плохо и уже сходил куда только можно и результат везде никакой, и вот последняя надежда, последний шаг: приду-ка я в церковь, если и здесь мне не помогут, то никто уже не поможет. И вот грамотный духовник, начиная постепенно разбирать, расплетать этот сложный клубок душевных проблем человека, он его будет аккуратно подталкивать вверх, подталкивать к тому, чтобы помочь ему наладить, восстановить свои порушенные отношения с Богом или даже неведомые отношения с Богом и в этом смысле понимающая психотерапия, она может оказать огромную помощь будущим пастырям для того, чтобы понять, как эту поддержку оказывать наиболее эффективно, при этом они, конечно, не будут заниматься психотерапией, но они должны понимать, что в этой области, в этой ситуации священник может помочь, в этой ситуации человека надо направлять к психиатру, а в этой ситуации ему будет достаточно качественного психологического консультирования.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент Московской духовной академии и Сретенской духовной семинарии, настоятель храма Покрова на Городне отец Павел Великанов. Вот вы сказали очень интересную фразу: «неведомые отношения с Богом». Мы знаем, апостол Павел к Афинянам обратился и сказал: «Вы, видимо, особенно набожны, потому что почитаете некоего неведомого Бога». Здесь неведомые отношения с ведомым Богом, то есть такое бывает, что человек живет вне религии, не ходит в храм, не задает себе духовные вопросы, а у него все-таки есть какие-то неведомые отношения.

о. Павел

— Я не сомневаюсь, что если бы этих неведомых отношений с Богом не было у нашего народа, то никакого духовного ренессанса по окончании атеистической идеологии у нас бы не было и посмотрите, что произошло в 90-х годах — это не просто появилась мода на религию, народный поток хлынул в Церковь, потому что исчезли искусственные преграды, а откуда сам ток, откуда само желание? И огромное число людей, которых я помню еще из детства, оценивая их с сегодняшней позиции священника, я могу точно сказать, что их жизнь на 90 процентов, а то и больше была жизнь христианская, то, что они не постились, то, что они не ходили в храм, оно еще не исключало их из категории христиан, потому что эти люди любили друг друга, они жертвовали своим здоровьем, жертвовали своим временем, они были отзывчивы, их сердце искренне болело за других, они больше заботились о духовной пище, даже не понимая, что это духовная пища и так далее, у них была исключительная кристальная порядочность, которую иногда даже не всегда можно встретить среди людей, которые декларируют себя, как церковные православные люди, на мой взгляд, именно это-то и стало причиной такого массового очень быстрого вхождения людей в Церковь, причем, оказавшись в Церкви, они с удивлением обнаружили, что слушайте, да им не то, что надо ломать всю жизнь об колено, они увидели, что ну да, надо внести некоторые коррективы, вот платочки повязать, начать пост соблюдать, исповедоваться, причащаться начать, но это все не было для них радикальным переустройством всей жизни, коррекция — да, но не переустройство. И я не сомневаюсь, что сегодня мы тоже вокруг себя можем увидеть тех людей, которые живут-то по-христиански и для них Христос, Он просто пока еще не опознан, как Христос, да вообще любая душа, блаженный Августин не просто так сказал о том, что любая душа, она по глубинному своему ощущению, она все равно хочет Христа, она жаждет Христа и наша задача, как священников, в том, чтобы помочь человеку вот докопаться, дойти до той самой точки, в которой происходит эта самая встреча, но в этой всей ситуации больше радости еще от другой стороны, что мы-то думаем, что это мы копаем, на самом-то деле с той стороны тоже копают, только копают куда быстрее и интенсивнее...

А. Козырев

— Тоннель должен встретиться.

о. Павел

— Да.

А. Козырев

— Ну что же, я думаю, что мы сегодня не ответили, может быть, глобально на этот вопрос о том, чем православное отношение к жизни, например, отличается от философского, от стоического, там философы тоже говорили: «философия есть наука умирать». Но все-таки мне кажется, что, в отличии от Платона и особенно от стоиков, православие есть наука жить прежде всего.

о. Павел

— Абсолютно точно.

А. Козырев

— И я думаю, что если мы эту мысль донесли до наших радиослушателей, то мы, можем быть отчасти счастливы.

о. Павел

— Да, ведь Спаситель не просто так сказал: «Я пришел, чтобы имели жизнь и имели с избытком», очень красиво это звучит по-славянски: «Аз приидох да живот имут и лишше имут», не просто вот: ровно столько, сколько вам надо, а прямо со щедрым избытком.

А. Козырев

— Человек создается недостаточным, человек создается избыточным.

о. Павел

— Да, точно.

А. Козырев

— У нас сегодня в гостях был отец Павел Великанов, спасибо вам большое, батюшка, за этот душевный и пастырский разговор, хотя мы говорили о философии, но эта философия, которая является детоводительницей ко Христу, как сказал Иустин Мученик, и, я надеюсь, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

о. Павел

— Спасибо вам большое.