Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Возможность ограничения совершения богослужений в Европе из-за коронавируса;
• Заседание Священного Синода — темы и решения.

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

- Добрый вечер.

М. Борисова

- Хочется сегодня начать разговор буквально словами, которыми наш любимый с вами писатель начинает наш любимый с вами роман: «Начиная жизнеописание героя моего нахожусь в некотором недоумении…» Я тоже нахожусь в некотором недоумении, когда включаю любое средство, которое доносит до нас новости и очередной раз натыкаюсь на слово «коронавирус», но по-видимому, уйти от этого невозможно, даже и Синод Русской Православной Церкви на этой неделе вынужден был сделать специальное заявление по этому поводу, но хотелось бы немножко под другим углом зрения взглянуть на эту проблему, в особенности меня впечатлило выступление представителя Русской Православной Церкви при европейских международных организациях архимандрита Филиппа Рябых, который на эту тему, в общем, достаточно пространно высказался в связи с тем, что в некоторых частях Европы уже есть предписание от светских властей не совершать богослужения в храмах, ну и, естественно, то, что мы все уже знаем, что папа Римский теперь со своей традиционной воскресной проповедью выступает онлайн, проводит аудиенции онлайн, собор Святого Петра и прилегающую Площадь закрыли для посещений, в общем, по полной программе изолировались. И вот отец Филипп, он о чем говорил, позволю себе процитировать: «Мы оказываемся на грани того, что мы лишимся участия в Евхаристии и причастия Тела и Крови Христовых, и он напомнил слова святых отцов о том, что мир держится на совершении литургии и если литургия прекратится, если литургию нам запрещено будет совершать – чем же будет жить мир? То есть на самом деле он сравнивает ситуацию, которая сложилась сейчас в Европе с той ситуацией, которая была в Советском Союзе, когда шла тотальная борьба с Церковью, церкви закрывались, невозможно было совершать Евхаристию. Вот такого рода вызов, он как-то оценивается священноначалием нашим?

В. Легойда

- Я не готов сейчас говорить по поводу оценок священноначалия, я могу сказать о заявлении, которое было принято, которое вы упомянули: я с большим уважением отношусь к отцу Филиппу, давно его знаю и знаю его, как очень мудрого и ответственного пастыря и слышу в его словах и переживание, и боль, я, может быть, не вполне готов разделить опасения и вот эти сравнения, которые вы предложили, потому что, конечно, сравнивать ситуацию эпидемическую, которая, будем надеяться, через какое-то, все-таки, надеюсь, что непродолжительное время завершится и пойдет на спад, с многолетним гонением на Церковь, по-моему, не очень корректно и я думаю, что здесь очень важно, с одной стороны, не поддаваться панике и действительно, не впадать в какое-то маловерие, с другой стороны, соблюдать какое-то здравомыслие и понимать, что, безусловно, наше отношение и вообще к Евхаристии, и наша вера в то, что при принятии Святых Тайн человек не может заразиться, все это так, но это же не означает, как мы говорили с отцом Максимом Козловым, когда были на пресс-конференции, что там та или иная вирусная инфекция православные храмы будет обходить стороной, и это не вопрос современного человека и его отношения, вот поверьте, что, когда сейчас этот вопрос встал, то, естественно, там рассматривали и то, как Церковь вела себя в разные подобные ситуации в прошлом, подробно описаны какие-то вещи, например, в знаменитой «Настольной книге священнослужителя» отца Сергия Булгакова, там приводятся те способы, к которым Церковь прибегала, например, причащая больных дифтерией, когда использовалась отдельно лжица для причастия тех, кто заболел, здоровых причащали другой лжицей и какие-то другие меры, кстати, приводятся, в том числе, и те, которые принимали, были Синодом одобрены, и не были, то есть не впервые Церковь, безусловно, с этим сталкивается, это не первый раз происходит. В данном случае мне кажется, что то заявление, если в целом о проблеме говорить, без этого сложно отреагировать на то, о чем вы сказали, то в заявлении Синода, очень взвешенном, очень точном, сказано о том, что Церковь никогда не отказывала верным в окормлении и, в том числе, преподнесении Святых Тайн Христовых, и при этом важно не допускать легкомысленного отношения к ситуации. Мы, по-моему, даже с вами уже здесь говорили о том, что если человек чувствует недомогание, если у него есть какие-то объективные показатели: температура, еще что-то, даже вне контекста коронавируса – ему лучше посидеть дома, если это продолжается какой-то длительный период, если может, даже более серьезное заболевание и ему тяжело без Святых Христовых Тайн, он может обратиться, и священник обязательно придет к нему домой и дома его причастит, но, находясь в состоянии заболевшем, приходить в храм и представлять собой угрозу для тех, кто вокруг­­­, ты же, когда входишь в храмовое пространство – там особое духовное пространство, но там же санитаризации-то не происходит мгновенно и она не изолирует, никакой колпак дезинфекции вокруг больного человека не образуется, поэтому из христианского отношения, из человеколюбия человек больной, мне кажется, конечно, должен остаться дома. И в этом смысле те предписания, которые сегодня предпринимаются, кто-то может говорить: «вот, в прошлом такого не было», так в прошлом и возможностей таких не было, не было возможности дистанционно проводить какие-то совещания, которые сейчас проводят. Посмотрите, что происходит: понятно, что меры, которые принимают те или иные государства или, может быть, наши правительства, они избыточны, но они неизбежно избыточны, потому что именно вот эта избыточность мер, она позволяет не допустить широкого распространения, мне кажется, так. И могу сказать, что священноначалие Русской Православной Церкви серьезно к этому относится, вы видели, в заявлении выражены и соболезнования родным и близким тех, кто потерял, тех, кто ушел из-за этой болезни, и призвание к молитве о врачах, которые самоотверженно трудятся сейчас, чтобы остановить распространение этой болезни, и, кстати, даны конкретные практические предписания, я тоже призвал бы к ним со вниманием отнестись, их не игнорировать, в частности, в заявлении сказано о том, что важно в этой ситуации, особенно в тех регионах, где существует опасность, уже доказанная и распространяется заболевание, прибегать к дезинфицирующей обработке киотов икон, к которым верующие прикладываются и для запивки после причастия, когда люди запивают, использовать одноразовые стаканчики, в каких-то храмах они у нас сейчас используются, но чаще всего это несколько чашек, мы знаем, из которых все запивают, но Синод принял такое решение и, мне кажется, очень важно ему последовать, я даже был, честно вам скажу, расстроен, когда в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) опубликовал заявление, были какие-то комментарии, одна дама написала: «Что это за странное решение, почему так?» Дальше пошли какие-то фантазии по поводу того, что «запивать нужно компотиком дома» и прочее – это, к сожалению, показывает очень низкий уровень церковного сознания, как в плане отношения к решению священноначалия, вот это как раз, знаете дух мира сего, когда человек, он сам себе режиссер, сам себе Синод, сам себе епископ, и он считает, что он может решать, а то, что там Священный Синод решил – это для него не указ, и при этом вводятся какие-то странные вещи из серии запивки дома и так далее.

М. Борисова

- Но мне кажется, что отец Филипп имел ввиду немножечко иную ситуацию, я, просматривая ветви обсуждения этой темы в соцсетях, обратила внимание: люди, которые сейчас

оказались волею судеб в той же Италии, где максимальные сейчас приняты правительством меры предосторожности и где рекомендовано не собираться в храмах в таком количестве, чтобы нельзя было соблюдать дистанцию хотя бы метр от одного человека до другого, но при этом люди, которые сейчас там живут и ходят в храм, говорят, что, в общем-то, ничего нет, помимо средств массовой информации, помимо этой панической ноты, которая все время звучит, в обычной жизни, говорят они, ничего, в принципе, серьезно не изменилось, в Церковь ходит ровно столько же людей, сколько ходило, никакой там панической боязни к чему-то прикоснуться не наблюдается, то есть, мне кажется, что отец Филипп имел ввиду несколько иное, что это некий новый механизм, который при желании, при определенном стечении внешних обстоятельств может быть включен для того, чтобы перекрыть верующим возможность совершать Евхаристию.

В. Легойда

- Да, я понимаю, но я все-таки не случайно все вернул в плоскость реально существующего, действительно существующего заболевания и возможной реакции на него. Понимаете, если бы речь шла о принудительном закрытии всех храмов в обязательном порядке на неопределенный срок, что, действительно, можно было бы в каком-то смысле рассматривать, как испытание нашей веры, то, наверное, можно было бы так ставить вопрос. Что происходит сейчас и насколько я понимаю, скажем, с нашим храмами в той же Италии: получив предписание государства о принимаемых мерах священноначалие и ответственный за это архиерей принял решение следующее: сейчас литургия совершается у нас в храмах в Италии, она совершается без прихожан, двери закрыты и совершается литургия священниками, это как раз в духе того, о чем отец Филипп сказал, и потом верные пускаются к причастию небольшими группами с соблюдением определенных мер при входе в храм, причастии и так далее, поэтому я бы тут не говорил о том, что сейчас идет, принимаются какие-то меры предосторожности, связанные с прямыми предписаниями. В Сингапуре, например, наши слушатели могли это видеть, те, кто смотрит телеканал «Спас», была программа, и Сингапур, где пустые улицы и пустые, в том числе, и храмы другие, в наших храмах совершается богослужение, при этом там измеряется температура на входе, санитарное средство для обработки рук находится на входе в храм, там, понятно, совсем немного прихожан, но тем не менее они есть и тоже те, кто чувствуют недомогание, остаются дома, может, кто-то из страха остается дома, тоже можно понять. Но вы знаете, мне все-таки кажется, когда речь идет, смотрите, все карантины, которые сейчас вводятся – они вводятся на какой-то ограниченный срок, 2-3 недели, понятно, что они могут продлеваться, но, с другой стороны, давайте опять же, я предлагаю быть трезвенными реалистами, в Китае на сегодняшний день, по крайней мере, ситуация такая, что она уже идет на спад, в Европе пока нет, скорее, еще не достигла пика, но тем не менее, мы понимаем, что это некое ограниченное по времени, поэтому мне кажется, что когда было испытание веры у наших отцов и дедов, у новомучеников - там не было сомнений в том, что происходит, это вот такая страшная ситуация и связанная, действительно, ставившая нередко на кон вопрос того, готовы ли люди ради сохранения жизни, здоровья отречься от Христа? Мне кажется, что такой ситуации сейчас совершенно точно нет и начинать об этом говорить, переводить это все в какую-то такую плоскость, сказано, что поправьте меня, как точно говорят: «С Креста не сходи, но на Крест не напрашивайся», вот бежать навстречу подвигу как-то не принято в православной традиции, придет время испытаний – посмотрим, кто из нас чего сто́ит, но призывать это время и в каких-то ситуациях, действительно, сложных, но не имеющих отношения, на мой взгляд, прямого, к испытанию веры, пытаться их в эту плоскость переводить, я могу ошибаться, это сугубо моя точка зрения.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер», и мы говорим об итогах заседания Священного Синода. Владимир Романович, помимо заявления, связанного с эпидемией коронавируса, было принято очень много решений, там огромная была повестка дня…

В. Легойда

- Да, 29, по-моему, журналов…

М. Борисова

- Вы, как человек, который присутствовал…

В. Легойда

- Я на заседании не присутствовал, но, естественно…

М. Борисова

- …что бы вы выделили, как наиболее важные пункты этой повестки дня?

В. Легойда

- 29 журналов – это много, она очень разнообразная была, собственно, Святейший патриарх основные пункты во вступительном слове обозначил, он говорил и о ситуации в мировом православии, поскольку вы знаете, что был журнал, посвященный встрече в Амма́не, о которой мы с вами подробно очень говорили, безусловно, это важнейшая тема, которая появляется сегодня в главной повестке дня церковной, ну и там были сопутствующие этой теме журналы. Был ряд кадровых вопросов: у нас изменился архиерей в Вене, поменялся архиерей в Аргентине, там викарные архиереи появились в некоторых епархиях, у нас изменилась настоятельница Горного монастыря Иерусалимского, матушка Георгия теперь является почетной настоятельницей…

М. Борисова

- Она очень пожилая.

В. Легойда

- Да, и понятно, что все это было очень тяжело и она удивительный, конечно, совершенно, человек такой, который все это поднял и все эти годы самоотверженно служила Церкви в монастыре, там, где она и остается. И замечательная монахиня сейчас является, из Дивеевского монастыря, благочинная, мать Екатерина, которой Синодом определено быть настоятельницей – это такие, тоже важные изменения. Безусловно, это журнал, связанный с заседанием, о котором мы также с вами здесь говорили - Межрелигиозного совета России, где обсуждалась тема изменений в Конституцию. И вообще, если позволите, я бы хотел несколько слов сказать, потому что у нас было напряжение, связанное, с так называемыми «детскими» поправками, понятно, что можно любой текст до бесконечности филигранить, стилистически, углубляться в словари, читать определения разных слов, находить там разные оттеночные и прочие значения, но мне кажется, что тем более сейчас, когда все процедуры уже завершены, мы ждем решения Конституционного суда прежде чем это все будет вынесено на голосование мне кажется, что, конечно, невозможно не замечать совершенно уникальные ситуации, я не хочу сейчас вдаваться в дискуссии сугубо политические, но меня, как православного человека, не может не радовать, что, посмотрите, в Конституцию вносится на голосование, по крайней мере, поправка с упоминанием Бога, в Конституции закреплена тема определения брака, как союза мужчины и женщины, в современном мире, в ситуации, в которой мы живем, в окружении нашем многие страны давно уже от этого отказались на практике, в Конституции утверждается приоритет семейного воспитания и семейных ценностей, предлагается утвердить, социальный характер поправок многих очевиден: индексация пенсий ежегодная в основном законе будет зафиксирована, то есть каким-то образом все-таки вот эти последствия тяжело пережитой пенсионной реформы устраняются, насколько это возможно. Как можно в этой ситуации не поддержать, на мой взгляд, то, что происходит? И, повторяю, если вернуться к поправкам, связанным с упоминанием Бога, с определением брака, как союза мужчины и женщины, вот пять лет назад, мне кажется, никто бы всерьез такой вопрос не решился поставить, и это очень серьезные изменения, очень важные, которые, мне кажется, надо с благодарностью поддержать.

М. Борисова

- Там, помимо этого, были еще, насколько я просматривала опубликованные журналы Синода, там было решение по поводу тематики Рождественских чтений на будущий год.

В. Легойда

- Да, но, поскольку это юбилей Александра Невского, то тема, связанная с Александром Невским, я сейчас точную формулировку…

М. Борисова

- Звучит это: «Александр Невский: Запад и Восток, историческая память народа».

В. Легойда

- Да, мы очень долго на Высшем Церковном Совете дискутировали и обсуждали эту тему, предлагались разные варианты, не хотелось уходить от памяти Александра Невского и при этом понятно, что это необходимо с современной ситуацией связать, потому что, естественно, мы не можем на таком большом форуме говорить только в исторической такой ретроспективе, поэтому выбрана была тема и поддержана членами Высшего Церковного Совета, связанная с отношениями Запада и Востока и с современной ситуацией.

М. Борисова

- А как это сочетается с Александром Невским? В общественном сознании, в значительной степени сформулированном фильмами Эйзенштейна он, в основном, с западными соседями воевал у нас, с восточными он как-то дружил, в основном.

В. Легойда

- Ну да, так, а мы же не говорим, что Запад и Восток имеются ввиду, как те, с кем надо воевать, нет, это именно рассмотрение этой ситуации, повторяю, как в ретроспективе, так в перспективе, поэтому, мне кажется, вполне имеющая право на существование постановка вопроса такая, почему нет.

М. Борисова

- Помимо этого еще Синод включил в список святых новомучеников и исповедников целый ряд святых, которые канонизированы Зарубежной Церковью…

В. Легойда

- И еще одно имя добавлено уже Комиссией нашей.

М. Борисова

- Это такая модель на будущее, то есть у нас полностью совпадают святцы с теми нашими собратьями, которые прожили весь XX век без нас?

В. Легойда

- Если бы они полностью совпадали, то не было бы этого включения сейчас по понятным причинам, но я сейчас не готов сказать, насколько они расходятся, но, мне кажется, это важно, важное решение очень.

М. Борисова

- Я почему спрашиваю – потому что вообще в те времена, когда воссоединение двух этих ветвей Русской Православной Церкви никто еще даже и не думал всерьез, в основном, те, кто были канонизированы Русской Зарубежной Церковью, все равно местно почитались здесь и даже не на уровне келейном, были акафисты, которые привозили, присылали, читали люди, пускай не в храме, а все равно это почитание сохранялось общим.

В. Легойда

- Да, но при этом вопрос канонизации – вопрос очень серьезный и понятно, что в условиях, в которых Зарубежная Церковь находилась, не было возможности, может быть, такого детального изучения обстоятельств смерти или жизни всех священников, мирян, которые в этом контексте рассматривались, поэтому я очень высоко оцениваю труды нашей Комиссии по канонизации, считаю, что они, конечно, огромное дело делают, понятно, что вот это включение, связанное, в том числе, и с работой наших структур, которые отвечают за это, оно очень важно и очень выверено.

М. Борисова

- Вас, насколько я поняла, включили в межведомственную координационную группу по преподаванию теологии, что это такое и какие задачи у этой группы?

В. Легойда

- Речь идет о том, что мы считаем очень важным преподавание теологической дисциплины в светских вузах, вы знаете, всю эту длинную эпопею за появление этой дисциплины и, конечно, очень важно, чтобы была некая рабочая группа в Церкви, которая наблюдала за тем, что происходит, помогала, принимала как-то участие в этом процессе, который не так просто идет и в разных вузах и здесь очень много входящих особенностей, я думаю, что если сейчас подробно говорить, это слишком много времени займет, просто создание этой группы связано с той ролью, которая отводится Церковью этому процессу – появлению богословия в светских вузах и, конечно, важностью понимать, что там происходит.

М. Борисова

- А вы у себя в МГИМО сталкиваетесь с каким-то интересом у студентов именно к теологии?

В. Легойда

- Именно к теологии он, может быть, не такой широкий, а вообще к тематике религиозной, конечно, я вообще считаю этот интерес константой, и он всегда у человека есть, он по-разному может проявляться, но он, безусловно, есть, потому что это глубинные вещи, связанные с человеческой жизнью.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И я предлагаю вспомнить проповедь Святейшего патриарха в неделю православия, Святейший у нас всегда хорошо говорит и очень глубоко, но как-то она такая, очень концентрированная у него в этот раз получилась, и я позволю себе даже просто какие-то вещи цитировать. Первое, что меня совершенно ошарашило, когда я читала это в опубликованном виде, слова патриарха: «Христианская вера сегодня подвергается очень сильной деформации, потому что глобализирующееся общество не нуждается в идее, оно нуждается в чем-то другом». Вот я как столкнулась с этой формулировкой и, как сороконожка, дальше затормозила, потому что мы постоянно говорим о том, что все как-то так или иначе ищут смысл, ищут идею, может быть, не там, Святейший говорит, что оно вообще не нуждается в идее.

В. Легойда

- «Не нуждается» – он говорит об этом, как о констатации, а не как о чем-то делаемом, то есть он не говорит, что этому обществу не нужна идея, это вот новый тип общества, это хорошо, он говорит о том, что создано такое общество, которое движимо не тем, что было раньше, не тем, что раньше именовалось идеей, а чем-то совершенно другим и, если уж называть это идеей, то я тут не дерзну, конечно, говорить, что именно непосредственно имел ввиду Святейший патриарх, но, поскольку как-то…

М. Борисова

- Ну, он дальше говорит, что в первую очередь общество нуждается в том, что люди могли бы потреблять…

В. Легойда

- Да-да, ну, я ровно об этом хотел сказать. Я, кстати, присутствовал в храме, был на литургии этой и, конечно, если называть это идеей, то тема потребления выходит на первый план, и это меняет, конечно, очень сильно человека.

М. Борисова

- Но ведь мы же, в принципе, я думаю, можем говорить о том, что потребление – это не обязательно пить и есть или что-то одевать, потребление – это же и потребление информации, это и потребление каких-то образов, то есть отношение к жизни, как к пространству, которое нужно потребить.

В. Легойда

- Да, понимаете, тут в этом можно, наверное, так, но, во-первых, мир немножко иначе это потребляет, на мой взгляд, и потом, понимаете: а что, потребление информации – это что-то качественно само по себе иное и безусловно положительное? Да нет, в потоках информации, которые на нас обрушиваются и которые всегда на человека в той или иной степени обрушивались очень мало информации, которая представляет реальную ценность, так было сто лет назад, двести, триста и так, безусловно, сегодня существует. Вот я помню, как один из моих собеседников в «Парсуне», по-моему, это был Александр Николаевич Привалов, он прекрасно сказал, что «чем, говорит, перегружены мы сегодня, какой информацией – Ольга Бузова замуж вышла? Боже мой! Откуда, в чем тут нагрузка?» Поэтому в этом потреблении информации, оно само по себе тоже, что называется, не является адвокатом темы потребления. Но то, что человек не довольствуется малым сегодня – вы знаете, мне кажется, это такая вещь, которая сегодня даже не требует особого доказательства. И вот мы недавно с друзьями разговаривали на тему того, как складывается жизнь у ребят, которые выросли в очень обеспеченных семьях и заметили такую закономерность, ее можно действительно, как закономерность определить: в тех семьях, где родители, которые, в принципе, в состоянии обеспечить ребенка, давайте скажем так, условно – всем, родители сознательно сдерживали вот этот доступ потребления своих чад и приучали детей, причем довольно жестко, к скромности определенной, к сдержанному потреблению, давайте скажем так, в широком смысле слова, начиная от того, что нужно пользоваться общественным транспортом и не ездить с персональным водителем, и так далее, и тому подобное - вот дети больше работали сами и что-то из себя представляют сегодня, вот им 20 лет, они заканчивают или уже работают. Там же, где родители, которые сами себя сделали и при этом в таком родительском порыве хотели обеспечить детям все то, чего у них не было – все это заканчивается плачевно, к сожалению, очень часто, когда ребенок оказывается самостоятельно неспособным, он просто целиком рассчитывает на этот вот родительский капитал во всех его проявлениях, и это приводит, как минимум, к драматическим ситуациям.

М. Борисова

- Но что изменилось принципиально? Посмотрите, если мы возьмем святцы, посмотрим житие огромного числа святых отцов, преподобных, отцов Церкви – колоссальное число из них из очень обеспеченных и аристократических семей, вхожих к сильным мира сего и даже к императорам, получившим великолепное образование, это абсолютно не помешало им отдать жизнь на служение Богу и Церкви…

В. Легойда

- Да, как это связано с тем, о чем мы говорим, не понял?

М. Борисова

- Воспитание: если человек в такой среде родился, вырос, был воспитан, почему мы считаем, что в IV веке воспитание придворного юноши чем-то сильно в смысле искушений, потребительских искушений отличалось от тех искушений, которые сегодня испытывает наша молодая…

В. Легойда

- По поводу IV века я вам не скажу, потому что, смотря где, какой IX век, а по поводу XIX – ну конечно, воспитание дворян все-таки…да, понятно, что были всякие, было именно то, о чем патриарх говорит, была некая идея. Понимаете, допустим, когда мы говорим о таком явлении, именно явлении, как Святая Русь, феномене Святой Руси, мы же не имеем ввиду, что это был период в нашей истории, когда все люди ходили с крыльями и земли ногами не касались, грешной и бренной, мы говорим о том, что был некий идеал, некая идея, что святость была безусловным, абсолютным идеалом для подавляющего большинства. Кстати сказать, уход многих, в том числе, и князей в монастырь на закате жизни, он связан именно с этим существовавшим идеалом, что сегодня мало вообразимо, ситуация очень сильно, конечно, поменялась, мы говорим ровно об этом, то, что понятно, что-то не поменялось, как не поменялся человек, у него две руки по-прежнему, две ноги, и, естественно, движения души его, как писа́л Августин в том же IV, точнее, в V веке, очень сложно сосчитать, вот и в IV веке было сложно сосчитать, и в XVIII, и сегодня не сочтешь, но то, что культура по-другому устроена, мы много раз с вами говорили, и очень много изменений произошло, иерархия культуры сломана, вот эта иерархичность. Я вот недавно беседовал, я надеюсь, вскоре выйдет программа «Парсуна» моя с Еленой Ямпольской, депутатом Государственной Думы, замечательным журналистом, у нас такой был непростой разговор, и, в частности, мы обсуждали, я не хотел бы, как сейчас говорят, спойлерить, заниматься этим, пересказывать все, что было, лучше, наверное, посмотреть, но я, естественно, не мог не спросить у нее, почему, она пригласила в Общественный совет своего Комитета по культуре в Думе господина Шнурова, и для меня это ну просто функциональная ошибка, я даже не беру нравственную составляющую, он там, можно относиться по-разному к его занятиям, но не очень понятно, почему его популярность является воротами к приглашению его в некий государственный орган, который занимается культурой, и я говорил Елене Александровне о том, что, на мой взгляд, это просто функционально мне непонятно, я сейчас повторяю, я даже не оценивал с нравственной точки зрения, а зачем, функционально, что: она ждет от него каких-то прорывов в организации культурной жизни? Вот она пыталась объяснить тем, что это Общественный совет и в нем должны быть представители разных сфер культурных, там же не один Шнуров, там и Спиваков, и Гергиев, она мне возражала, почему о них речь не идет? И, в общем, определенный ответ прозвучал, но тем не менее, я к тому, что сегодня много всего намешано и перемешано, чего раньше, конечно, не было и в XIX веке сложно себе представить, что в каком-нибудь таком порыве кого-то из скоморохов приглашают куда-нибудь на государственный уровень, где заседают структуры, которые что-то обсуждают. Я это говорю сейчас не из какой-то там, знаете, позиции, просто констатирую.

М. Борисова

- Но искушение потреблением и тоска, даже пускай не сформулированная по этой самой идее, она ведь не обязательно на таком высоком уровне, как на уровне святых. Возьмем классику русской литературы: Островский, пьеса «Лес», один из персонажей такой бомжеватый актер провинциальный, Аркашка Счастливцев, вполне такой комический тип, вот он рассказывает историю, приключившуюся с ним на каких-то гастролях, он совсем пообносился и был мало похож уже на нормального человека, встретился с дальней родственницей тетушкой, которая его пожалела, пригрела, накормила, приютила. И вот он там, как сыр в масле катался у нее какое-то время, неделю прожил такой замечательной жизнью потребительской, вторую неделю, а потом, говорит, пришла мне мысль: а не удавиться ли мне? То есть на самом деле все искушения те же самые.

В. Легойда

- Конечно, в этом смысле я не спорю, просто какие-то вещи не меняются, но при этом смешно говорить, что у нас потребление среднестатистического гражданина - жителя современного мира, оно такое же, как было потребление человека в середине XVII века, ну нет же, это вопрос возможностей, доступности целого ряда развлечений и это не проходит бесследно, ну не проходит и даже на нашем с вами веку очень многие вещи поменялись, этого странно не замечать или считать, что это человека не меняет, конечно, меняет, те же самые пресловутые гаджеты, про которые многократно уже говорено, что человек в каком-то смысле превращается уже в придаток своего смартфона, и это уже почти не метафора, все-таки все равно, если говорить, скажем так, переходя на академический язык, об антропологических рисках в связи с происходящими изменениями нельзя. Вот посмотрите, есть идея, про которую Святейший говорил, я недавно переслушивал лотмановские лекции по русской культуре, ну понятно, что Лотман много и с восхищением говорит о декабристах, я сейчас не хотел бы уходить в эту сторону, но он рассказывает о воспитании будущих декабристов, которые были воспитаны идеей героизма, то есть люди воспитывались и воспитывали себя и стремились к тому, квинтэссенцией жизни своей считая момент, когда они смогут эту жизнь отдать, совершить подвиг – ну давайте прямо скажем: ну нет сегодня такого, мы с вами уже как-то на эту тему говорили, посмотрите, если уж говорить, какие «идеи», сейчас делаю знак кавычек сегодня: успех, известность – но позвольте, можно ли сказать, что декабристы или люди той эпохи, они воспитывались идеей известности? Да нет, конечно. Или что среднестатистический человек считал: вот я хочу…Кумиры поменялись, это же тоже очевидно, поэтому, конечно, изменения есть, и патриарх в этом смысле совершенно прав. Причем я это заметил, когда читал, готовил курс основ русской культуры для иностранцев и тогда где-то я обратил на это внимание, что мы говорим: русская идея, но американская мечта, тут можно иронизировать на тему, что русские не мечтают, а у американцев нет идей, это, конечно, не вполне серьезно, но это же тоже не просто так, у нас не American idea, у нас American dream, а то, что американцы дали миру массовую культуру, и эта массовая культура во всех ее проявлениях, от «Бигмаков» до Голливуда, она завоевала мир – это тоже факт, это тоже данность, и это именно мечта, именно нечто, мечта не в пушкинском смысле, наверное, а в таком чем-то, от идеи уводящем.

М. Борисова

- Но дальше патриарх говорит о том, что Церковь никогда не шла по течению и всегда призывала идти узким путем, но он подчеркивает, что слова Церкви об этом узком пути должны быть предельно убедительными. Вот мы с вами обрисовали довольно печальную картину, всем известную, ничего нового мы, надеюсь, никому не сказали из наших радиослушателей, но вот в этом печальном «сегодня» какие слова должны найти служители Церкви, чтобы быть убедительными, призывая к этому какому-то, пока не очень понятному окружающей аудитории, к этому узкому пути?

В. Легойда

- Во-первых, я думаю, что наше время не более печальное, чем любое другое и это, может быть, важно подчеркнуть по сравнению с теми веками, которые мы с вами сегодня вспоминали – это не IV и не III и не XX век, гвоздями нас не прибивают к царским вратам и не заставляют отрекаться от своей веры и под страхом смерти твоей или твоих родных и близких, поэтому ну чего ж тут печалиться?

М. Борисова

- Печалиться – я о…

В. Легойда

-Нет-нет, я понимаю, я просто, что называется, полемически так перевожу…

М. Борисова

- Просто я хотела пояснить, почему именно печальные времена – потому что я тут, как-то перечитывая Хемингуэя «Праздник, который всегда с тобой», про его счастливые годы в Париже, обратила внимание на одну деталь, на которую раньше не обращала внимания: он описывает то, как они с женой жили, их бытовые условия, то, что нечем было топить, поэтому он ходил, специально снимал квартиру, где он может в дневные часы протопить помещение и писа́ть так, чтобы рука не мерзла, но самое, что меня потрясло – у них удобства были во дворе, в смысле двор парижского дома, и это было в 30-е годы, и человек описывает эти годы, как самые счастливые в своей жизни. Я почему говорю в связи с потребительским идеалом, что наше время печальное, потому что очень трудно уже современному человеку, мне кажется, из любых слоев общества, объяснить, почему величайший мировой писатель, живя в таких условиях, испытывал счастье.

В. Легойда

- Ну, я думаю, не все так печально, думаю, это можно объяснить сегодня, и в деревни многие уезжают, и там разные бывают условия, но я думаю, что я-то все-таки имел ввиду, что глубинно как-то наше время не более печально, чем любое другое. Понятно, что с чем бы ты ни сравнивал, у тебя есть только то время, которое есть, ты в нем живешь и, естественно, реагируешь на нынешнюю ситуацию, и мне кажется, что здесь, знаете, как: мне кажется, что христианин вообще обязан быть оптимистом – это первое, а второе, непосредственно отвечая на вопрос о том, какими должны быть эти слова: мне очень нравится эта формулировка, недавно прозвучавшая, что современная проповедь, хотя я думаю, речь идет, конечно, стоит вести не о современной, а любой, может быть, по-другому скажу, что лучшая проповедь – это исповедь, в том смысле, что эти слова должны произноситься не с высоты какого-то необычного парения над серой массой заблудших, а вот изнутри, когда человек, он без кожи стоит и его проповедь – это его жизнь, тогда это убедительно, как минимум, тогда это точно не вызывает отторжения, а вызывает внимание и уважение, но это очень сложно.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, ну вот слова можно найти такие исповедальные…

В. Легойда

- Извините, перебью, я имел ввиду, что это вот всегда должно быть больше, чем слова, то есть это слова, которые никак, ну или почти никак, или, по крайней мере, сознательно никак не расходятся с твоей жизнью.

М. Борисова

- Но ведь тут еще важно, чтобы тебя услышали адекватно, это вот наша излюбленная тема, к которой так или иначе мы периодически возвращаемся, тем, возможен ли в принципе сегодня диалог, даже не между верующими и неверующими, а между верующими, внутри церковного сообщества.

В. Легойда

- Да, порой очень сложно, да.

М. Борисова

- И именно в этой изменившейся информационной обстановке из-за того, что значительная часть жизни перемещается в виртуальное пространство у меня возникает иногда такое ощущение, когда я читаю ленты каких-то обсуждений в соцсетях, что люди создают себе какие-то симулякры, то есть как бы православные верующие, как бы с христианских позиций обсуждают какие-то проблемы и когда ты читаешь эти высказывания, ты понимаешь, что человек либо совсем не помнит, либо вообще не читал Евангелие, то есть он живет неким симулякром христианства, неким симулякром евангельского откровения. Что это за болезнь и как с ней бороться?

В. Легойда

- В общем виде сложно об этом говорить, хотя я готов в данном случае наконец-то с вами, безусловно, согласиться, я, кстати, какой-то пример уже приводил, для меня это индикатор такой, очень очевидный и это такой показатель плохой, когда есть заявление Священного Синода, и человек позволяет себе в такой форме: «а что это за странные рекомендации, что это, чуть ли не что это за ерунда?» Вот человек, который считает себя христианином, как минимум, не имеет права в такой форме выражать свое удивление или несогласие, это просто неуважение к людям, которые жизнь свою полностью Церкви отдали, это не значит, что они не могут ошибаться или что-то делать неверное, но это явно не тот случай, когда можно и нужно так вот реагировать на это - это вроде бы мелочь, но из этих мелочей многое и складывается. Понимаете, как: с этим бороться, что-то сделать глобальное, наверное, нельзя, конечно, но именно надо принципиально то, о чем вы сказали, важно для нас: читать Евангелие и прилагать его прежде всего к себе и если мы читаем в Священном Писании: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всею душой своей, всем разумением своим», вот как-то эти слова должны в нашей жизни, мы должны хотя бы совершать какую-то попытку реализации этого и про разумение не забывать, и с уважением к человеческому достоинству общаться друг с другом, и даже защищая кого-то или обличая кого-то не забывать об уважении, а этого, к сожалению, нет вообще, я часто очень замечал, когда люди вроде бы в таком благородном порыве в каком-нибудь фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) пишут, я так сейчас смягчаю очень сильно: «А это что за фрукт там? Давно за этими людьми слежу», какая-то ерунда, ну, короче говоря, стилистически написано то, что, на мой взгляд, христианину просто не подобает произносить вслух. При этом это все подано с позиции вот так, вот это настоящая Церковь, настоящее христианство, это, конечно, все печально, но понимаете, как, мы с вами не раз уже говорили: неизбежное следствие прихода большого количества людей в Церковь – это следствие связано с тем, что люди с собой приносят какие-то вещи, которые почему-то им представляются древнецерковными постановлениями, незыблемыми и обязательными.

М. Борисова

- Но ведь есть тогда такая опасность, что ли: если мы так переживаем и очень много обсуждаем проблему с тем, что люди уходят из Церкви и нам больно об этом говорить, и мы так или иначе к этому все время возвращаемся, и вот с нашими гостями в этой студии, со священниками часто об этом говорим, но ведь если люди, которые пишут вот эти все комментарии в соцсетях, начнут реально, просто возьмут Евангелие, возьмут Апостольские послания и, просто абстрагируясь от каких-то, уже существующих у них представлений, прочтут текст, я думаю, что какое-то количество из них уйдет из Церкви, потому что они поймут, что в этой Церкви им делать нечего, но мы же переживаем, мы не хотим, чтобы это случилось, а как это можно вместить?

В. Легойда

- Знаете, я думаю, что это все-таки какой-то умозрительный эксперимент, думаю, что, во-первых, этого не произойдет, потом, понимаете, я, может быть, хотел о том же самом сказать, о чем вы, но чуть по-другому: мы действительно переживаем о тех, кто уходит из Церкви, я бы все-таки считал, что этих людей не так много, это, скорее, связано с определенным возрастом, но там есть какая-то драма ухода, может быть, вызова, восстания, потом, может быть, возвращения, а вот так же очень сложно, когда человек, он никуда не уходит, но он что-то себе такое нарисовал и считает, что он-то уж точно в Церкви и что-то такое вытворяет, может быть, не читая Евангелия, но тут, понимаете, мне кажется, все-таки, не надо самообольщаться и среди читавших Евангелие не все мы стремимся к святости, к великому сожалению. Но давайте посмотрим вот на что: и среди ходивших со Спасителем по этой земле не все остались, не все стали христианами, поэтому тут, мне кажется, что нам, задаваясь этим вопросами, важно не терять смирения, смирения, как понимания меры вообще и меры своей личной, задаваясь вопросом, что с этим сделать, иногда надо просто честно сказать, что «я с этим сделать ничего не могу, я что-то, может быть, могу сделать с собой» и вот, мне кажется, чем больше каждый из нас будет больше делать с собой, тем удивительным образом и больше будет преображаться мир вокруг, хотя, собственно, мысль, как вы понимаете, не моя, у преподобного Серафима она выражена намного лучше.

М. Борисова

- Но если все-таки вернуться к тексту, что для нас с вами, как для людей, которые с текстом работают всю жизнь: как помочь людям навести их на мысль, что неплохо было бы к этому тексту непредвзято отнестись и соотнести его со своей ежедневной жизнью?

В. Легойда

- Вы знаете, а вот в этом смысле я вам верну ваше же: «а что изменилось?» Люди таковыми были всегда, и в IV, и в XV и нельзя сказать, что когда-то у нас, у нас, простите, не так давно просто всеобщая грамотность, и люди не читали Евангелие просто потому, что не умели читать, поэтому тут вопрос, опять же, в первую очередь, помимо того, что человек сам об этом должен думать, стремящийся быть христианином, но это задача духовенства, чтобы Евангелие находилось в центре христианской жизни, я, по крайней мере, могу сказать, что мне мой духовник все время говорит о важности ежедневного чтения Евангелия, он об этом стал говорить не сегодня, не вчера, в этой сложной ситуации, он об этом говорит всегда, поэтому, мне кажется, это и есть какое-то общее место, что ли, нашей христианской жизни.

М. Борисова

- Но если мы должны находить слова, которые других людей…не знаю, как: впечатлят, что ли, или заставят их о чем-то задуматься, что сами мы можем? То есть сейчас Великий пост, у нас есть какие-то представления, что вокруг нас есть проблемы и есть вызовы, но мы живем так из года в год, что-то должно меняться в нас качественно, то есть мы должны ощущать какой-то переход внутри себя на другую ступень?

В. Легойда

- Мне кажется, я, может, не очень удачно об этом сказал, но мне кажется, что мы не слова должны искать увещевания к другим, а мы должны так меняться сами качественно в своем отношении к этим самым другим, в уважении к ним, в братском отношении, чтобы они без каких-то особых слов увещевания с нашей стороны задумались: «а почему люди такие? я тоже хочу быть с ними». Мне кажется, в этом смысле точно люди не поменялись и рецепт не поменялся именно с того времени, когда Евангелия даже еще не были написаны. В этом смысле, действительно, ничего не изменилось и, как я уже сказал, я абсолютно убежден, что христианин обречен на оптимизм, которого я лично не теряю, несмотря на все пока, довольно безуспешные попытки качества изменения внутри, но все-таки я глубоко убежден в том, что, задаваясь вопросом о несовершенстве этого мира, надо приходить к неизбежности вывода об изменении себя и чем больше ты будешь меняться сам, тем больше ты увидишь, как будет преображаться мир вокруг, вот весь христианский опыт об этом ярко свидетельствует.

М. Борисова

- Ну вот на этой оптимистической ноте, как любит говорить Костя, которого сегодня с нами по разным причинам нет, мы вынуждены завершить эту беседу, за которую большое вам спасибо. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, был сегодня в студии «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова, до свидания.

В. Легойда

- Всего доброго.