Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Итоги встречи Предстоятелей и делегаций Поместных Православных Церквей в Аммане;
• Предложения поправок в Конституцию РФ;
• Вирусы и эпидемии — реакция Церкви.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова…

М. Борисова

- И Константин Мацан.

- Добрый вечер. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер...

В. Легойда

- Добрый вечер.

М. Борисова

- Владимир Романович, не так давно мы с вами в этой студии обсуждали предложение Святейшего Патриарха Кирилла внести слово «Бог» в преамбулу Российской Конституции и, когда мы закончили обсуждать, вы сказали, что это скорее приглашение к диалогу на эту тему, однако наш президент счел иначе, он прислушался к словам патриарха…

В. Легойда

- Почему шел иначе? Нет, диалог состоялся, состоялась дискуссия…

М. Борисова

- Но такой, очень быстренький, потому что уже внесены в Думу поправки президентские для обсуждения и утверждения и вот что в результате получилось: «Российская Федерация, объединенная тысячелетней историей, сохраняет память предков, передавших нам идеалы и веру в Бога, а также преемственность развития Российского государства, признает исторически сложившееся государственное единство». Вы как считаете, в таком контексте все правильно, патриарх именно такого хотел?

В. Легойда

- Ну, патриарх говорил о возможности и важности упоминания Бога в Конституции, мы формулировок никаких не давали, это, собственно, не наше дело, это дело комиссии, которая предложила президенту эту и другие формулировки, как вы знаете, там 24 страницы текста занимают предложения, которые были внесены в Думу, и мне кажется, что формулировка, она именно очень хорошая, может быть, даже оптимальная, именно потому, что она не только не нарушает светского характера государства, о чем говорили коллеги уже многократно, я имею ввиду члены комиссии, занимавшиеся выработкой формулировок, но она, вот эта статья, кстати сказать, это не преамбула, преамбулу все-таки решено не трогать – это 67-я, по-моему, или 62-я статья, сейчас запамятовал, но здесь понимаете, что интересно: ведь данная формулировка, она констатирует факт, что наши предки передали нам веру в Бога. Я вообще не очень понимаю, как можно с этой формулировкой спорить и видеть здесь какие-то происки клерикалов, потому что вы можете верить в Бога, вы можете не верить, вы можете это переданное нам сокровище, как я считаю, от предков, перенимать, можете не перенимать, но отрицать, что именно наши предки его передали – это очень странно, поэтому я считаю, что и в этом смысле оно оптимально, а нас она вполне устраивает. Знаете, наверное, что в прошлую пятницу состоялось совместное заседание Межрелигиозного совета России и межконфессиональной Христианской консультативной группой, по-моему, так она называется, впервые, кстати сказать, где обсуждалось все и, если вы позволите, я бы хотел сказать не только про эту поправку чуть позже, может быть…

М. Борисова

- Да лучше сразу.

В. Легойда

- Хорошо, я просто хотел сказать, что я бы не хотел, чтобы, понимаете, здесь позиция религиозных организаций была представлена, как позиция: «Нам на все наплевать, мы боролись за упоминание Бога в Конституции», на все остальное, я имею ввиду. Как раз-таки дискуссия, которая состоялась у нас, там много было людей, по-моему, порядка 60-ти человек приняли участие в этом объединенном совещании и очень активно все высказывались, может быть, в том числе, как минимум, по двум причинам, потому что это очень важная тема и потому что впервые в таком составе собрались эти два уважаемых органа и многократно была отмечена вообще важность вносимых поправок и, что мне кажется чрезвычайно важным, об этом говорили и на заседании, и до , и после, мне кажется, что это такой, ярко выраженный социальный характер большинства поправок, которые вносятся, что бы там ни говорили политологи, как бы там не пытались найти возможность изменения нюансов, связанных с правлением, с формами правления и прочее, но мне кажется, что самое главное в этих поправках, что они социально ориентированы, они просто для человека и я очень надеюсь, что они как-то действительно что-то изменят в практической жизни каждого из нас.

М. Борисова

- Ну, по крайней мере, те, кто помнит 90-е годы и уже достиг возраста критического или уже перешагнул черту пенсионного возраста, вполне оценили предложение внести в Конституцию поправку по индексации пенсий хотя бы раз в году, потому как еще помнят времена, когда их не платили вовсе.

В. Легойда

- Безусловно, но там это не единственная, согласитесь, поправка, ну и потом, конечно, чрезвычайно важные для Церкви и для всех религиозных общин поправки, связанные с тем, что брак – это союз мужчины и женщины, с поправками, связанными с детьми, семьей вообще.

К. Мацан

- А поправка, которая касается упоминания Бога в Конституции какое-то практическое значение, как вам кажется, будет иметь?

В. Легойда

- Что вы имеете ввиду под практическим значением – увеличится ли процент верующих людей?

К. Мацан

- Помните, в прошлый раз или в одной из наших прошлых программ мы говорили об этом, о том, что вещь такая, символическая, вот упоминание, оно, скорее, имеет ввиду некий символ, но символ, тем не менее, важен, это не пустое место, это нечто, что какое-то с собой несет содержание очень конкретное. А вы сказали про поправки другие, которые так, социально ориентированы, а вот что изменится?

В. Легойда

- А можно мне, вот у вас же листочек лежит, вы же не по памяти цитировали, я просто хочу сказать: вы посмотрите, о чем здесь говорится: «Российская Федерация, объединенная тысячелетней историей» – а она имеет, эта фраза, практическое значение? По-моему, колоссальное, потому что в 17-м году нам говорили довольно громко, что мы наш, мы новый мир построим, старый мир нас уже не интересует, это уже была какая-то другая страна…

М. Борисова

- Молодая Советская Республика, говорили.

В. Легойда

- Да, новая страна, новые люди. Кстати, в 91-м тоже были попытки сказать, что вот XX век мы будем наследовать 17-му году, до 17-го и прочее, и прочее. Вот то, что в основном законе, не в дискуссиях политологов или историков, не в отдельных выступлениях самых высокопоставленных политиков, а, в основном законе Российской Федерации предлагается зафиксировать то, что, как говорил президент и многие, кстати, кто участвовал в дискуссии, у нас, в частности, епископ Савва об этом писал, что Россия XII века, XVII, XIX, XX и XXI – это одна и та же страна, ну, понятно, в каком смысле, в таком глубинном, если угодно, антологическом, хотя понятно, что по численности разная, по географии и прочее, поэтому эта первая фраза, мне кажется, она очень важна. «Сохраняя память предков, передавших нам идеалы и веру в Бога» – ну, замечательно, мне кажется, что мы констатируем исторический факт и мы говорим, что этот факт для нас важен, вот смотрите: имело ли практическое значение то, что в свое время, когда обсуждался вопрос написания Конституции Европы и, кстати сказать, патриарх Кирилл об этом вспоминал на Межрелигиозном совете России: христиане безуспешно пытались вставить туда упоминание о христианских корнях Европы - и упоминание не вставили, и Конституцию в итоге не согласовали, не написали. А здесь мы говорим об этом, что есть некий идеал и есть вера, которую мы от предков приняли, мы об этом упоминаем в основном законе, мне кажется, это, безусловно, важно. А также преемственность развития Российского государства, «преемственность» - очень важное слово, опять же возвращает нас к началу, что это исторически сложившееся государственное единство. То есть мне кажется, что это, конечно, важно, тем более, что это же играет вместе с другими частями, вот у нас признавались некоторые члены этой комиссии, что они впервые прочли Конституцию, когда стали заниматься этим, ну вот сейчас, я думаю, больше народу прочитает.

М. Борисова

- Ну надо же когда-то начинать. Но хочется вернуть нас к темам общеправославным. Я долго ждала этой возможности спросить у человека, который сам, живьем был в Амма́не и всех видел, и всех патриархов видел…

В. Легойда

- Ну, всех в Амма́не я не видел, мы вообще сидели в гостинице три дня.

М. Борисова

- Нет, нет, мы видели фотографию: круглый стол, за которым сидят гла́вы делегации, а там, в уголочке, там видно было, что вы там сидите на стульчике.

В. Легойда

- Ну да, не на полу ж сидеть, Восток, конечно, дело тонкое, но не до такой степени.

М. Борисова

- Так что вы все видели и нам непременно должны рассказать, как там все это было.

В. Легойда

- Готов вам все рассказать, что могу.

М. Борисова

- Замечательно. На самом деле, интересно просто про атмосферу, потому что ведь такое собрание настолько редко бывает, что никто из ныне живущих вряд ли припомнит кто-нибудь, что вот, было такое.

В. Легойда

- Ну почему, были совещания в Шамбези́ и в большем составе, которые предшествовали подготовке Всеправославного Собора.

М. Борисова

- Ваше впечатление о том, как приехали, с чем приехали главы делегаций, приехали решать вопрос или просто продемонстрировать свое единство в подходе к проблемам?

В. Легойда

- Знаете, конечно, здесь вот тот самый случай, когда, на мой взгляд, нельзя недооценивать того, что произошло и не нужно не то, чтобы переоценивать, а не нужно было возлагать на эту встречу каких-то нереалистичных задач и надежд на то, что соберутся и все решат. Понятно было, что ситуация, в которой сегодня находятся межправославные отношения, она очень сложная и она дошла до такого состояния, что, конечно, за одну встречу, даже при том, что, смотрите, у нас был шесть Поместных Церквей представлено, четыре были представлены предстоятелями, кто-то подсчитал, что с точки зрения количества верующих этих Поместных Церквей – это около 80 процентов православного мира, тоже не так часто об этом говорили, хочу обратить на это внимание. Поэтому, конечно, сам факт встречи важен – раз. Это, мне кажется, очевидно и не требует какого-то особого дополнительного обоснования, причем посмотрите, относительно недавно патриарх Иерусалимский выступил с такой инициативой, предложил провести братскую встречу, причем там было сказано сразу на выступлении патриарха Иерусалимского, он говорил, что нас интересует не формальный статус встречи, мы не собираемся какого-то статуса придавать официального или формального, точнее - речь идет о братском общении, и в названии это было братское такое общение, диалог, направленный на единство и любовь. Мы много с вами говорили: «вот где они, где это единство, где эта любовь, давайте что-то делать, чтобы они как-то…», вот это было такое проявление, безусловно, с пониманием всей сложности, первое вот это. Второе – атмосфера, я действительно присутствовал при этой встрече, вы знаете, вот действительно, была совершенно такая спокойная, а бывает разная на межправославных встречах атмосфера, как говорят люди, намного более опытные, чем я в подобных встречах, и они по-хорошему удивлялись – это, действительно, было такое совершенно конструктивное, спокойное, не лишенное, конечно, каких-то эмоций, но направленное на позитив общение, очень откровенное, при этом без каких-то там пустых обвинений, просто очень аргументированные позиции, где обсуждали ситуации, было вступительное большое Слово принимающей стороны, патриарха Фео́фила, затем последовало большое обстоятельное выступление Святейшего Патриарха Кирилла, потом выступали предстоятели и гла́вы делегаций других Поместных Церквей. Было очень важно, мне кажется, что владыка, Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий выступил с таким большим, развернутым сообщением, потому что, понимаете, что называется, из первых уст еще и еще раз услышали о ситуации на Украине, что там происходит, как обстоят дела и мне кажется, что это было очень важно, да не кажется, а и говорили участники встречи, что это очень важно. Вы видели, наверное, итоговый, там даже не документ, там в итоге назвали это пресс-релизом, хотя тоже несколько часов взяла его подготовка, согласование финальное, но мне кажется, важно там выражение общего желания продолжить это общение и выразили надежду участники, что, может быть, до конца года удастся провести следующую встречу, пригласили и тех, кто не смог и не захотел в этот раз присоединиться в будущем, адресовали, в том числе, и патриарху Варфоломею это приглашение, так что, мне кажется, очень положительно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Ну, по поводу того, что адресовали приглашение патриарху Варфоломею, тут, если судить по публикациям последних дней, он собирается пригласить к себе или на какую-то нейтральную площадку всех, то есть там какая-то странная инициатива, которая подразумевает, что должны по его приглашению собраться представители всех Православных Церквей, плюс Епифаний Думе́нко, что подразумевает, что Московский патриарх уж точно не поедет.

В. Легойда

- Вы знаете, у Константинопольского патриарха в последнее время, к сожалению, было много разных инициатив, которые, собственно, и привели к той ситуации, в которой мы сейчас находимся, они ее и создали во многом и поэтому давайте все-таки подождем, когда они будут сформулированы, чтобы потом уже реагировать на нечто произошедшее, а не на те интенции, которые сейчас тем более, может быть, не вполне аккуратно передаются в СМИ, но что касается ситуации с раскольниками, то и в сообщении и выступлении Святейшего Патриарха Кирилла, и Блаженнейшего митрополита Онуфрия, еще и еще раз было сказано о том, откуда, как происходило формирование этих раскольничьих групп и почему они не могут приниматься православными, поскольку – ну, это просто люди, которые находятся вне апостольского преемства и люди, которые таким образом создали некую группу и назвали ее Церковью, будучи отлучены от Церкви или находясь под прещениями, как они могут быть кем-то, простите за в данном случае такой уход в светскую лексику легализованы вне канонических правил, то есть это невозможно сделать и поэтому они не могут быть приняты, поэтому, конечно, я думаю, что если патриарх Константинопольский хочет выступать с какими-то инициативами, они должны быть реализуемы.

К. Мацан

- Но среди информации, которая возникала вокруг встречи в Амма́не была и такая, что в связи с этой встречей патриарх Варфоломей обратился с письмом или каким-то иным таким воззванием к патриарху Иерусалимскому и мысль звучала такая, что не приличествует патриарху Иерусалимскому какие бы то ни было встречи от своего лица собирать, что этим нарушается православная традиция и только сам патриарх Константинополя имеет право на такое собрание. В ответ на это было отвечено, что это не Собор и не синаксис, никто не претендует на такой статус, а просто братская встреча, но со стороны это все равно немножко выглядит таким обменным, политическими протокольными вещами и в этой связи даже направление патриарху Варфоломею, приглашение на какого-то рода подобную встречу в будущем тоже выглядит, скорее, таким протокольным жестом, понятно, что он не согласится, если совсем на уровень простой лексики спускаться.

В. Легойда

- Вы знаете, never say never – никогда не говори никогда…

К. Мацан

- То есть эта всерьез рассматривалась инициатива?

В. Легойда

- Есть ожидание или оценка вероятности согласия, но, когда вы делаете предложение, вы можете все, что угодно думать, но раз оно сделано, его могут принять теоретически. В любой ситуации нельзя, даже если вы можете быть абсолютно уверены, что оно не будет принято, но в ситуации, если человек решит его принять, вы же не можете сказать: «Ой, вы знаете, а я пошутил» - это первое. Второе – я бы сказал, что я хотел бы прокомментировать этот обмен посланиями, которые вы упомянули, потому что, действительно, Варфоломей, по-моему, на четырех страницах написал очень эмоциональное письмо – это я мягко говорю…

М. Борисова

- И, если верить СМИ, то писа́л он его сам, а не его пресс-секретарь.

В. Легойда

- Это уже знает только он и тот, кто либо писа́л, либо не писа́л, если он сам писа́л, при этом присутствовал, но я могу сказать, что, конечно, обычный такой, византийско-уходящий стиль в данном случае, он соседствует с такой неприкрытой эмоцией, на грани, мне кажется, допустимого в подобного рода текстах. Но важно, что то, что представлено, как обвинение в нарушении канонов, о чем вы справедливо сказали, Кость, что не имели права и прочее, об этом говорилось на встрече, я имею ввиду, что, конечно, никакого нарушения нет. Во-первых, существуют исторические прецеденты, когда Иерусалимские патриархи и не только Иерусалимские патриархи собирали подобное общение, предстоятелей Церквей, это просто противоречит истории Церкви.

М. Борисова

- Мне кажется, логика вопроса Кости была несколько иная, потому что понятная ситуация с Антиохийским патриархом, если исходит приглашение от патриарха Иерусалимского, а они евхаристически не общаются, то даже если Антиохийский патриарх полностью разделяет позицию Московского, он на эту встречу не поедет, потому что приглашает тот, с кем у него прервано общение.

В. Легойда

- Понимаете, как сейчас принято говорить: не факт, потому что бывает формально скорее да, но как раз-таки были ожидания, что Антиохийский патриарх приедет. Действительно, причина, которую вы назвали, она и была указана в качестве невозможности посещения, насколько я понимаю, именно эта была причина указана, но бывают разные ситуации, это, конечно, такая параллель, несколько условная, но помните, когда проходила встреча Патриарха Кирилла и Папы Франциска, то среди комментариев мы говорили, в том числе, и о том, что, несмотря на существующие вопросы и сложности, допустим, в двусторонних отношениях ради некоей вполне определенной цели защиты христиан на Ближнем Востоке и Северной Африке, Предстоятель и Папа смогли подняться над какой-то своей повесткой, поэтому, условно говоря, кто мешает в каких-то определенных ситуациях, причем, смотрите, ведь у нас сейчас тоже прервано общение, но мы же согласовали текст пресс-релизов, в котором есть приглашение ко всем, включая патриарха Варфоломея, поэтому здесь возможны варианты, я так скажу.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. В этом числе, как всегда по пятницам, мы говорим с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО.

М. Борисова

- Я обратила внимание, что во многих проповедях в этом году звучала тема толерантности, причем в таком, очень жестком варианте…

В. Легойда

- Это какие вы проповеди слушали, интересно, ну-ка подробнее, пожалуйста (смеется)

М. Борисова

- Наш частый гость в этой студии протоиерей Максим Козлов, глава Учебного комитета Русской Православной Церкви, он в одном из интервью даже достаточно так, резко сформулировал, что, его цитата: «Вы можете быть верующим лишь настолько, насколько молчите о том, что современные поведенческие нормы, с точки зрения вашей религии, являются неприемлемыми и греховными». И вот характерная новость, собственно, которая делает актуальной вообще вот эту тему и вопрос – это то, что в этом году во время Крещенской мессы один итальянский епископ решил отменить общее чтение Символа Веры всеми собравшимися, попросил верующих молиться про себя, мотивировав это тем, что тут могут присутствовать атеисты и это может их как-то задеть, то есть толерантность у нас процветает и дарит каждый год все новые и совершенно фантастические формы. Вы как-то свое отношение к этой проблеме…?

В. Легойда

- Да, очень важная тема, с удовольствием, три момента хотел бы обратить внимание, во-первых, вот эта мысль отца Максима, она им была высказана в нескольких текстах, в частности, в недавнем большом очень интервью, сейчас не помню источник, но мы его воспроизвели на сайте «Патриархия.ру», если кого-то заинтересует, я бы очень рекомендовал, там, как сейчас говорят, много букв, это большое, обстоятельное интервью, очень, мне кажется, важное, очень глубокое и очень содержательное, в частности, там вот эта мысль, о которой вы сказали, тоже содержится. Второе…пожалуй, даже две вещи, первое – я хотел обратить внимание на этот текст, второе, о чем я хотел бы сказать, что, конечно, мы говорим сейчас уже не о толерантности, а о посттолерантности, мы в свое время, в том числе и представители Церкви и вообще с позиции христианства вот эта установка на толерантность, она нередко критиковалась, кто-то ее поддерживал, кто-то критиковал, причем критиковал с какой точки зрения: что толерантность – есть принятие того, что мы принимать не можем или некое равнодушие. Я помню, беседовал с режиссером Кшиштофом Занусси, который такую формулу чеканную вывел, что толерантность без любви – это равнодушие. Но смотрите, если разбираться в этой теме, что такое толерантность? Сама идея толерантности предполагает терпимость к тому, что тебе не близко и с чем ты не согласен, вот эта знаменитая фраза, которую приписывают Вольтеру и которую скорее всего Вольтер не произносил, потому что вроде как она нигде не обнаруживается, но точно не знаю, не изучал, но я имею ввиду фразу о том, что «Я могу ненавидеть вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли ее высказать». Вот это такой слоган, девиз, идея толерантности, если мы будем из этого исходить, то эта эпоха, она не то, чтобы миновала, мы сейчас говорим, и примеры, которые вы приводите, они уже про другое, потому что толерантность, еще раз – это значит, что я говорю: «Вы знаете, вот мне ваша точка зрения не близка, более того, я считаю, что она неправильна, но я полагаю, что вы имеете право ее высказать». И тут же с этим увязывается тема позиции меньшинства, что в современном толерантном обществе доминировать, не могут присутствовать только идеи большинства, а толерантность предполагает равные возможности, для тех, кто считает иначе, высказываться, но она не отменяет оценочности, сама идея толерантности, вот эта фраза вольтеровская или не вольтеровская: «я могу ненавидеть вашу точку зрения», мы всегда акцентировали вторую часть, а в ней есть первая: «я могу ненавидеть вашу точку зрения». Современность говорит о том, что «я не могу ненавидеть вашу точку зрения» - вот это, мне кажется, важнейшее изменение, которое произошло, то есть эти точки зрения не только имеют равные права на то, чтобы быть высказанными, а они должны рассматриваться и могут рассматриваться только как равноценные, то есть фактически уничтожается идея абсолютного критерия добра и зла, возможности существования абсолютной ценности: Вы христианин? – Прекрасно! Вы сатанист? – Замечательно! – Вот что нам говорит современный мир, это уже не толерантность, это, если угодно, какая-то посттолерантность, некое культурное пространство, в котором даже на уровне определения ценностей нет критерия хорошо-плохо, правильно-неправильно, все хорошо, все одинаково хорошо.

К. Мацан

- У вас в программе «Парсуна» был Федор Лукьянов, который на эту тему, мне кажется, еще дальше проблематизировал, что не только сейчас нельзя сказать, что все точки зрения равны, я вашу точку зрения тоже считаю допустимой, следует реакция: «ты так говоришь, но ты же так не думаешь», «гад» – добавил Федор Лукьяненко у вас в программе, и в этом одном словечке сразу все эмоционально ясно.

В. Легойда

- Проблема в каком-то смысле даже, может быть, серьезнее, при этом то, о чем отец Максим говорит, с чего мы начали – это о другом, это все-таки запрет и вот парадокс в том, что, с одной стороны получается, что отсутствует критерий и все равноценны, а с другой стороны, те традиционные мировоззренческие системы, которые веками там существуют и задают эти абсолюты – они, в общем, притесняются, не маргинальные какие-то, не новые, не неожиданно, удивительно «свежие», «потрясающие» основы, а вот традиционные, а они, действительно, нельзя не согласиться с отцом Максимом, что вы настолько можете с этим тезисом, что зачастую вы настолько можете быть верующим, насколько вы можете молчать о своем взгляде.

М. Борисова

- Но ведь вы сами неоднократно по разным поводам говорили, что христианство – это не про ценности, христианство – это про Христа.

В. Легойда

- Конечно, да.

М. Борисова

- И что тогда, мы должны молчать о Христе или как?

В. Легойда

- Нет, мы и про ценности не должны молчать, потому что дискурс оценочности, он действительно такой, современный, но это не значит, что он плохой или неверный, просто тут не нужно заменять одно другим. Здесь не вопрос, что мы должны, а вопрос о том, из чего исходит современный мир и поэтому я, конечно, не могу не отмечать с удовлетворением, когда в выступлениях политических лидеров фиксируются какие-то ценности, как важные и правильные, потому что еще раз повторю: современный мир, он этот дискурс о правильных ценностях нивелирует, он в большой своей части низводит, не то, чтобы даже должны молчать, а так получается, что, когда вы говорите, что, как только возникает тема абсолюта - она табуируется, вот в чем дело, она табуируется именно потому, что я сказал, потому что, просто провозгласив какую-то ценность, какое-то нечто по допустимым или недопустимым нравственным позициям вы утверждаете, вы просто ломаете вот этот новый подход, который говорит: как же, это так? Прекрасно! А это так? Тоже хорошо. И потому и Церковь сегодня, вот патриарх об этом говорил много раз, но я сейчас вспомнил: это было выступление его перед учеными в Сарове 31-го июля прошлого года, когда он сказал, что: «Посмотрите, информационные каналы, которых сегодня множество и все эти информационные технологии позволяют нам сегодня очень много говорить и насыщать информационное поле постоянно, то есть каналов много, а каналы слышания у человека сужены». И, конечно, Церковь сегодня не является институтом, мнение которого невозможно игнорировать, как это было веками, то есть все понимали, как бы ни относиться к Церкви, к конкретным людям в Церкви, мы понимали, что есть некий критерий добра и зла, и Церковь озвучивает эти критерии, а сегодня это воспринимается многими современными людьми – они могут быть не против Церкви, но они считают: ну вот есть такая точка зрения, есть другая и все эти точки зрения находятся в одном ряду, ты просто выбираешь, но даже твой выбор – он, повторяю, не в рамках толерантности, это ты для себя выбрал, для тебя это хорошо, а завтра может быть для тебя равно хорошо, что-то совершенно противоположное, и это нормально.

М. Борисова

- Но ведь пример этого итальянского епископа говорит немножко о другом, тут уже не право каждого высказать свою точку зрения или свои взгляды, а дело в том, что, находясь в храме, то есть в доме Божием, то есть на своей территории, верующий христианин отказывается исповедовать Бога, в которого он верует.

В. Легойда

- Знаете, пример очень странный, как-то он мимо меня прошел, я от вас сейчас его впервые слышу, даже, честно говоря, сделал себе пометку в уме разобраться, что там на самом деле произошло, потому что звучит это, прошу прощения, дико.

М. Борисова

- Нет, это мотивировано было тем, что это общая месса, то у них бывают такие мессы…

В. Легойда

- Насколько я знаю практику, обычно храмы, естественно, открыты для туристов и прочее, но когда идет богослужение, там стои́т табличка: «Не мешайте» и считается, что если ты не пришел молиться, то нечего тебе здесь делать.

М. Борисова

- Это такая у них традиционная Крещенская месса, на которую приглашаются все, то есть представители светских властей, других конфессий, но это, безусловно, абсолютная дикость, потому что объяснить это я, например, не могу, не могу сформулировать это.

В. Легойда

- Я тоже не могу, это обессмысливает просто саму идею, вообще само богослужение.

М. Борисова

- В том-то и дело, что христианин призывается молчать о том, что он христианин…

В. Легойда

- Да, в храме.

М. Борисова

- В храме.

В. Легойда

- Да, это чудовищно.

М. Борисова

- А если такую экстремальную ситуацию не брать, то в конкретной нашей жизни все чаще возникают ситуации, когда для тебя требуется определенное усилие внутреннее, чтобы, оказавшись в каком-то вот обществе, столкнувшись с чем-то, что тебя не может устроить, как христианина, по крайней мере, заявить о том, что ты это не приемлешь или оборвать какой-то разговор, который тебе невозможно слушать, попросить вполне спокойно, просто попросить в твоем присутствии подобных разговоров не вести, это требует внутреннего усилия, потому что это не принято уже.

В. Легойда

- Да, согласен с тем, что такова реальность и согласен, кстати, с тем, что, мне кажется, нужно эти разговоры обрывать, но если задаваться одним из традиционных наших вопросов о том, что делать, то мне кажется, здесь в каком-то смысле наше время совсем особенное, ни на какое не похожее, в каком-то смысле пересекается с раннехристианской эпохой, когда о христианах мало знали, не очень их воспринимали, но акцент в самой общение делался на то, что христианин узнается по особому поведению и мне кажется, что сегодня, безусловно, при том, что есть ситуации, когда надо обрывать, попросить не говорить и прочее, свидетельство о Христе должно быть в милосердных делах, мне кажется, что образ жизни христианина – это всегда должно было быть так, но сегодня, в ситуации, когда нас нередко не хотят слушать, не готовы слушать, могут не воспринимать и так далее, вот как достучаться? Мы можем, конечно, сказать: «Вы знаете, ну все понятно, мы тут сидим, мы будем дальше сражаться, продолжать» и прочее, мне кажется, что мы все равно должны выходить, и вот это апостольство последнего времени или нашего времени, потому что для любого поколения его время – последнее, оно должно заключаться, может быть, в первую очередь, в том, чтобы, совершая вот эти евангельские дела милосердия, мы неизбежно тогда через это побуждали интерес к нашей вере в целом, если можно так сказать, то есть, понимаете, когда люди от дел наших будут говорить: «Посмотрите, люди так себя ведут, а почему они так себя ведут?» То есть так или иначе какая-то часть людей этим будет задаваться и через это, возможно, для них откроется мир христианства. Мне кажется, что это тот акцент, который сегодня очень важен.

М. Борисова

- Но многие наши собеседники так, не очень определяя, что имеют ввиду, используют такое словосочетание «богословие диалога» и как же тогда то, о чем говорил апостол Павел, когда писа́л, что с иудеями он был как иудей, с эллинами, как эллин, то есть все равно мы не можем просто положиться на то, что вот мы будем стараться жить по Евангелию и все посмотрят, какие мы замечательные и правая вера воссияет, есть же еще и проповедь, разговоры и диалог, что угодно.

В. Легойда

- Знаете, она не воссияет не потому, что, она, может быть, и не воссияет, но именно потому, что мы не сможем жить по Евангелию, я убеждаюсь в том, что, конечно, лучшим свидетельством нашей веры является наша жизнь – это действительно чрезвычайно тяжело, но это важнее всего остального и это действеннее всего остального. Вы знаете, как мы с вами, в том числе, и здесь, в этой студии, не раз говорили, вспоминая детей, о том, что единственная возможная педагогика с детьми, когда ты хочешь от детей добиться, самому себя так вести, если иначе, знаменитый синдром курильщика: «Курить вредно, сынок – говорит папа, глубоко затягиваясь сигаретой – вот смотри, подлец, увижу – уши оторву» - вот это, конечно, такой, совершенно контрпродуктивный способ проповеди, поэтому здесь, конечно, очень важно, все-таки, я имею даже не только вот: «начни с себя» и прочее, а я имею ввиду, в том числе, и дела милосердия в масштабах Церкви, этот пример, который священноначалие подает, вот патриарх сейчас опять на Рождество был в детской больнице клинической святого Владимира в Москве, постоянно Святейший на Пасху, на Рождество, не только, конечно, в эти дни, но в эти дни обязательно, почему – чтобы показать ,что праздник не может быть полностью, радость для христианина радостью, если он в этот день не пришел с этой радостью к тому, кто не смог посетить богослужение, кто находится в темнице или в больнице и так далее, и это очень важно для такой, общей тональности.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- У нас есть еще страшный и ужасный участник всего – это коронавирус. Вот не хочется про него уже говорить, но невозможно, потому что с каждым днем…

В. Легойда

- А давайте мы поговорим, но недолго.

М. Борисова

- Да, как говорилось в «Алисе в стране чудес»: «Все чудесатее и чудесатее», потому что чем больше слушаешь новостей и смотришь на пустые полки в супермаркетах в Европе и Америке, закрытых отелях и пустой площади перед собором Святого Петра, и читаешь о том, что папа призывает католиков не посещать мессу, ты просто…

В. Легойда

- Этого я не видел, кстати, пропустил.

М. Борисова

- …пожимаешь плечами. Ну если у нас представители мусульманской уммы некоторые тоже предлагают мусульманам пропускать пятничную молитву, то есть чем дальше слушаешь и смотришь эти новости, тем больше вспоминаешь мультфильм «Малыш и Карлсон», где фрекен Бок, первый раз встретившись с Карлсоном, прыгала по комнате и пела: «А ля-ля-ля, я сошла с ума», вот такое ощущение, что все сошли с ума, потому что не видно каких-то колоссальных жертв этой эпидемии и вообще не видно эпидемии, а почему закрываются авиаграницы, почему отменяются авиарейсы, почему люди снимают бронирование отелей, что происходит?

В. Легойда

- Мне в очередной раз приятно, что вы во мне видите человека, способного решительно ответить и на такие сложные вопросы, это совершенно точно вне границ моей компетенции, я могу по возможности, с вашего позволения кратко порассуждать на эту тему и все-таки сказать о том, что нас касается: у нас не далее, как в ушедший вторник была пресс-конференция в «Риа-Новости», посвященная началу Великого поста, которая плавно перетекла в беседу о этом самом коронавирусе, хотя, слава Богу, на этой теме не остановилось, но о чем мы говорили и, может быть, сто́ит повторить, потому что понятно, что не все из наших слушателей видели, слышали, читали, может быть, какие-то новости по результатам этой пресс-конференции, первое – что на сегодняшний день никаких распоряжений, благословений, указаний священноначалия Русской Церкви о каком бы то ни было изменении порядка богослужений, проведения служб или посещения служб не поступало, вот это первая важная констатация. От себя могу добавить, что если что-то подобное будет делаться, то могу предположить, что это будет реакция на какие-то просьбы, указания со стороны власти, потому что, скажем, ситуация в Италии, которую мы недавно обсуждали, там просто итальянские власти предписали в ряде регионов, где, в том числе, находятся и наши храмы, десятидневный карантин и подобные предписания получили и наши приходы. И митрополит Антоний, который осуществляет каноническое управление этими приходами просто в своем распоряжении сказал настоятелям следовать предписанию властей. Понятно, что бывают разные ситуации, мы говорим о конкретной ситуации, но там, по-моему, речь идет о 7-ми или 10-дневном карантине, это вполне конкретная ситуация. Второе, о чем мы говорили, и отец Максим Козлов там прекрасно сформулировал целый ряд позиций – это о том, что мы верим, что, когда человек принимает причастие, что заражение невозможно, мы верим в то, что так человек не заразится. Третье – отец Максим подчеркнул, что служители Церкви, священники, они призваны в любой ситуации, самой сложной, продолжать свое служение и будут его осуществлять. Четвертое – говорили о том, что наша вера, скажем, в то, что во время причастия человек не может заразиться, она не означает, что любые вирусы и, в том числе, коронавирус православных обходит стороной, поэтому отец Максим, на мой взгляд просто совершенно находясь в рамках здравого смысла, очень четко сказал, что если человек, прихожанин, любой из нас чувствует, что объективно, что он простужен, у него температура, он болеет, то просто из человеколюбия посиди дома, зачем идти в храм, есть санитарные правила гигиены, зачем это делать? Это, кстати, связано ведь не с коронавирусом, а в принципе с ситуацией, мы на работе, у нас вопрос поднимался такой, я своим коллегам говорю: если вы чувствуете, что не в порядке, вы посидите и ради себя, и ради нас посидите дома, тем более, что сегодня, может быть, на радио это сложнее, но можно какие-то бумаги, тексты писа́ть, находясь в домашних условиях, если состояние позволяет работать, но есть какие-то опасения. Точно также и в храме, ну зачем героически распространять инфекцию вокруг, если ты понимаешь, что ты скорее всего болен, пережди, именно из христианского человеколюбия, в храме могут быть дети, старики, у которых иммунитет не такой, как у других, мне кажется, совершенно нормально, повторяю, это не связано с коронавирусом, а в принципе. В пресс-конференции принимал участие с нами Алексей Юрьевич Заров – это главный врач больницы Святителя Алексия Московского, и он обратил внимание и акцентировал то, что в Москве нет эпидемии коронавируса и нет карантина, который в случае эпидемии предполагается в медицинских и прочих учреждениях, поэтому давайте исходить из того, что есть на сегодня. И, по-моему, на «Спасе» показывали в одной из программ было прямое включение с нашим сингапурским митрополитом, владыкой Сергием, который говорил, что в Сингапуре, где ситуация такая, непростая и Сингапур, который владыка знает очень хорошо, он сейчас выглядит совсем иначе, люди многие сидят по домам, поскольку это рекомендовано. Многие католические, протестантские приходы остановили службы, то есть там не совершаются богослужения, встречи какие не проходят. Владыка благословил особые молитвы, в наших храмах службы проходят, понятно, что какие-то прихожане принимают решение остаться дома и не ходят, но владыка говорил, что у них на входах, я слышал, может, кто-то из наших уважаемых слушателей слышал и видел, он говорил, что у них на входе стоят дезинфицирующие средства и бесконтактные термометры, когда человек может посмотреть свое состояние и уже заходить или возвращаться, поэтому разные бывают ситуации, но мне кажется, что, финализируя, с одной стороны, очень опасно поддаваться панике, кстати, вирусологи об этом говорят, что в этой ситуации паника, она приведет в конечном итоге к ухудщению общего состояния, потому что люди боятся, человек – существо психосоматическое и далее со всеми остановками. С другой стороны, легкомысленно относится тоже нельзя, но легкомысленно нельзя относиться, мне кажется, к этим вопросам в принципе, врачи говорят: «чаще мойте руки, реже трогайте лицо», вот пожалуйста, независимо от того, есть коронавирус или нет, весна пришла.

М. Борисова

- Владимир Романович, помимо коронавируса есть еще одна тема, которая последние дни достаточно активно обсуждается – это опрос, опубликованный ВЦИОМ, где данные опроса утверждают, что россияне поддерживают идею частичной русификации богослужений, то есть три четверти опрошенных высказались за это, плюс где-то 21 процент опрошенных заявили, что они предпочли бы ходит в храмы, где богослужение ведется и на церковнославянском, и на русском частично, но как-то очень, не знаю, меня крайне удивили эти результаты, просто, как человека, который много лет ходит в церковь, потому что все, кто находится в моем поле зрения, никогда бы в жизни не участвовали в этом опросе с такими результатами.

В. Легойда

- Вы знаете, вы меня совершенно не удивили просто потому, что в данном случае я об этом написали в телеграме, там кто-то из известных анонимных телеграмеров обиделся за ВЦИОМ, сказал, что ВЦИОМ зарекомендовал себя и прочее, но у меня-то вопрос не столько к ВЦИОМу, хотя к ВЦИОМу пара вопросов тоже есть, я с уважением отношусь к людям, которые там работают и к их опросам, но смотрите, что: это был телефонный опрос, случайный выбор, когда как-то там он называется хитрее, но, короче говоря, вопросов о том, посещают ли люди, отвечавшие на вопросы, храм, насколько я понимаю, я видел этот опрос на сайте ВЦИОМа не было. То есть мы с вами не знаем, какая часть, вы неслучайно сказали, что ваши знакомые ответили бы скорее всего иначе, мы не знаем, какая часть этих людей является православными людьми и ходит в храм, в этом смысле ВЦИОМ скажет: «Так а мы же не говорили, мы сказали – россияне…», но, понимаете, можно опросить, допустим, по поводу каких-то специальных тем тоже всех людей, случайной выборки и результат будет не менее удивительным в каждом отдельном случае, мне кажется, потому что здесь, все-таки, в порос в первую очередь, о том, как люди в церкви относятся к переводу богослужений на русский язык и здесь, конечно, понятно, что большинство людей дорожит церковнославянским текстом. Второй момент, вторая некорректность, тут вопрос интерпретации, ну мало ли, кто чего стал, можно еще про что-нибудь спросить такое, что требует специального вовлечения. А второй важный момент – это один из вопросов апеллировал к якобы существующей инициативе патриарха о частичном переводе богослужения на русский язык, такой инициативы нет. Мы с вами в свое время этот вопрос проясняли, могу его еще раз повторить, что Святейший патриарх, выступая на Епархиальном собрании в конце прошлого года в Москве, он говорил о другом, он говорил не о переводе богослужения частичном даже, он говорил о том, что чтение Священного Писания хорошо бы, чтобы оно было понятно, и есть разные способы сделать его понятным, понятно, что самый просто и замечательный способ – это просто понимать, что читается на церковнославянском, но чтобы как-то сделать более простым понимание этого есть вариант, такая практика, когда раздаются просто в храме листочки с параллельным текстом, а есть варианты, когда апостольские чтения, которые вызывают особые сложности или так называемые паремии, то есть ветхозаветные чтения, они читаются на русском языке, но речь шла не о литургии, а об отдельных богослужениях, поэтому вот эта формулировка о частичной инициативе патриарха, она совершенно некорректна по выше указанным причинам, вот эта вторая моя такая претензия.

М. Борисова

- Владимир Романович, ну вы, как человек, который много лет ходите в храм, скажите мне на милость, если вспомнить первые годы, вот есть у вас в руках русский перевод церковнославянского текста паремий, от этого, что, вы лучше стали это понимать, если вы не читали перед этим Ветхий Завет?

В. Легойда

- Вы понимаете, в чем дело, я вообще в этом смысле плохая фокус-группа, потому что для меня лично вообще не стои́т вопрос сложности церковнославянского, у меня вопроса даже нет перевода на русский язык, мне лично это совершенно кажется не нужным, не то, чтобы не важным, наоборот, важным кажется сохранение, ну и, во-первых, я все-таки более-менее все понимаю и с радостью и большим интересом погружался в эту стихию церковнославянского языка, поэтому я в этом смысле такой плохой пример, есть много интересных и важных аргументов, почему принципиально и почему так важно сохранять именно церковнославянский и большинство из этих аргументов я вот лично разделяю.

М. Борисова

- Просто всегда вызывает у меня удивление, когда постоянно педалируется одна и та же мысль: «Мы хотим понимать для того, чтобы мы понимали, нужно по-русски». Я абсолютно уверена, что, если послание апостола Павла к Евреям прочитать по-русски, ты все равно не поймешь, что там написано, если не будешь смотреть комментарии, ты не посмотришь контекст, не уточнишь…

В. Легойда

- Ну, может быть, ты поймешь, что написано, а о чем это…

М. Борисова

- В том-то и дело, то есть когда аргументом становится «нам непонятно», хочется сказать…

В. Легойда

- А в этом же главный вопрос, вопрос к опросу: кто сказал, это же люди, многие из них отвечали абстрактно: «А как вам лучше, церковнославянский или русски? – Конечно, по-русски», а как еще они могли ответить? Тут есть, конечно, момент, я не хочу говорить – лукавства, но есть момент такой, знаете, как, на пресс-конференции мне задали вопрос, который содержал в себе все ответы: как вам кажется, что во время Великого поста хорошо бы…? – и дальше перечисление идет, мне надо было сказать только «да» в конце, так тоже бывает.

М. Борисова

- Кость, у тебя были проблемы с церковнославянским?

К. Мацан

- Были, есть и будут и будем их решать по мере поступления, как однажды в какой-то программе, мне кажется, очень хорошо отец Игорь Фомин сказал: «Нам говорят, православным, да, мы ничего не понимаем. Да – говорит, не понимаем, но мы учимся, мы каждый раз открываем, такая радость для нас открывать все новое и новое в нашей церковной традиции и вот все больше и больше в нее погружаться».

В. Легойда

- По-моему, прекрасная концовка. (общий смех)

К. Мацан

- Я готовился, я готов был к такому повороту событий.

В. Легойда

- А, вы согласовали вопросы.

К. Мацан

- Это была плохо подготовленная импровизация. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.