Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Назначение нового Управляющего делами Московской Патриархии;

2. Либерализм и Консерватизм в современном обществе;

3. Церковное и общественное понимание Свободы.

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова 

М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

К. Мацан 

- Новость недели, обратившая ленты, особенно церковных СМИ, но и не только церковных, в Русской православной церкви произошли кадровые изменения в самом высоком эшелоне, как принято говорить. Во вторник прошел Священный синод, на котором было принято решение о смене управляющего делами Московской Патриархии. Расскажите об этом, пожалуйста, что произошло, почему это важно? И для тех, может быть, кто не глубоко вовлечен в церковные процессы и в информацию о церкви: что это за должность - управ.делами, это на светскую параллель какая фигура? То есть какого масштаба произошла перемена? 

В. Легойда 

- Если быть точным: Синод рассмотрел прошение на тот момент управляющего делами Московской Патриархии митрополита Тверского и Кашинского Саввы с просьбой освободить его от должности управляющего делами, поскольку дела митрополии отнимают очень много времени, если так говорить, не казенным языком и совмещение этих двух должностей представляется чрезвычайно сложным и практически невозможным. И Синод это прошение удовлетворил, освободив митрополита Савву от должности управляющего делами и с благодарностью за понесенные труды. А управляющим делами Московской Патриархии назначен епископ Дионисий, который до этого нес послушание первого заместителя управляющего делами, и, кстати, он также является первым викарием патриарха по Москве. Поэтому у нас действительно сейчас новый управляющий делами, если говорить о причинах этого, чтобы не было какой-то ненужной конспирологии, которая, естественно, в любом случае все равно будет, но просто для тех, кто хотел бы на самом деле разбираться в происходящем, то я бы сказал так, что в этом прошении владыке указана очень точно причина, которая касается не только его лично, а в принципе, когда принималось решение членами Синода, они исходили из того, что в современной ситуации, ситуации, когда церковь растет, количество всевозможных задач увеличивается и одновременно управлять большим синодальным учреждением и митрополией или епархией практически невозможно. То есть где-то тебя будет не хватать, если говорить совсем бытовым языком. И я бы сказал так, что есть разные синодальные структуры, у нас их около двадцати. Но вот такие большие учреждения, как например, Отдел внешних церковных связей – его возглавляет митрополит Волокаламский Иларион, он викарий Святейшего Патриарха, то есть он не является управляющим какой-то епархии, поскольку это практически невозможно при той загрузке, которая лежит на плечах председателя этого большого Синодального отдела. Управление делами Московской Патриархии – это структура, которая взаимодействует со всеми епархиями, это структура, которая обеспечивает функционирование Русской православной церкви с точки зрения кадровых вопросов, с точки зрения взаимодействия епархий друг с другом и с центром, как принято говорить и так далее. То есть это большой-большой объем, собственно, внутри-церковной работы. Если разные синодальные учреждения несут нагрузку, связанную либо с внешними какими-то церковными отношениями, ну, внешними не только с точки зрения Отдела внешних церковных связей, как наш отдел, например, с государством, с обществом, со СМИ или там отдел по тюремным учреждениям, с тюремными учреждениями по взаимодействию с вооруженными силами вооруженные силы и так далее. То здесь речь идет о выстраивании внутри-церковной работы. Вот это и является основной большой нагрузкой этого очень важного синодального учреждения, поэтому, конечно, практически невозможно это совмещать в современных условиях, когда очень много задач. Поэтому такое решение было принято, оно представляется вполне логичным, ну и прошение связано именно со сложившейся ситуацией, что это тяжело именно просто. 

М. Борисова 

- Человеку не церковному и даже церковному все равно непонятно: управ.делами – это человек, который занимается хозяйственными вопросами или какими-то другими? 

В. Легойда 

- Ну я же сказал, что он занимается, в том числе, и кадровыми вопросами, то есть понятно, что, скажем, кандидатуры будущих архиереев проходят через Управление делами, они подаются в Управление делами и патриарху, и Синоду, то есть это кадровые вопросы внутри-церковные, связанные именно с монастырями, с епархиями, с управляющими епархиями. Видите, у нас же очень много в эти годы было создано епархий в связи с происходящими изменениями и разукрупнением епархий и очень много появилось архиереев. Все эти решения готовились в Управлении делами в той или иной степени. Мне кажется, понятно. 

К. Мацан 

- Если пытаться искать светскую параллель Управлению делами Московской Патриархии - это будет Администрация Президента? 

В. Легойда 

- Нет, конечно. Администрация Президента занимается очень многими вопросами. Кстати, есть в Администрации Президента и Управление делами Президента. Но в этом смысле, конечно, наши Управления делами не совпадают, поскольку Управление делами Президента, насколько я понимаю, как раз главным образом и занимается вопросами хозяйственного плана. Я бы даже не стал проводить этих параллелей, потому что там в самом названии структуры Администрации Президента, которое находится, оно сразу нас уведет и будет создавать ненужные смысловые параллели, которых здесь просто нет. Это вопросы, повторяю, это взаимодействие: все епархиальные архиереи, их основной визави в центре – это управляющий делами по основным вопросам церковной, внутри-церковной жизни. 

К. Мацан 

- У владыки Саввы в прошении, которое он подал в Синод есть такая фраза, которая, наверное, людей, знакомых с церковной жизнью не смутит. Тем, кто захочет придраться, обязательно даст повод. Он говорит, что Тверская митрополия, которой он руководит, как архиерей, находится по известным Синоду причинам в тяжелом духовном и материальном состоянии. Получается, что архиерей будет сейчас больше как-то искать денег для епархии, ему на это время нужно больше? 

В. Легойда 

- Вы понимаете… что значит искать денег? Речь идет о том, что митрополия большая и действительно много там, как, на самом деле, в любой епархии, есть много вопросов, которые требуют решения и они связаны, конечно, в том числе, и с материальным обеспечением жизни, но, когда говорят: «будет искать денег» сразу опять же возникают какие-то ненужные смысловые коннотации. Здесь речь идет о восстановлении храмов, о появлении воскресных школ, о строительстве новых храмов, о том, чтобы церковная жизнь соответствовала тем потребностям человека, которые сегодня у человека есть. Мы с вами много-много раз говорили, да и не только со мной, естественно, с вашими гостями о том, как сегодня это важно, и, конечно, если говорить, что является единицей организации церковной жизни – это же храм, приход. И в этом смысле ничего не меняется. И, конечно, епархиальный архиерей, он должен себя отдавать полностью своей епархии. Как я упомянул - это возникновение новых епархий, которых у нас создано довольно много, у нас почти в два раза увеличилось количество епархий, начиная с 2010 года, 2009-го. Они чуть позже стали создаваться. Для чего это делается – для того, чтобы и стимулировать жизнь церковную, значит, духовную жизнь. То есть это движение навстречу людям, а главное, что, когда это все начиналось, я объяснял, могу повторить, почему это важно: вот были, представьте, епархии, у нас там 300 храмов, 500 храмов в епархии и как-то потихонечку все успокаивается, и архиерею уже не так важно: 300 или 301 храм или 310 – это все в пределах порядков других. Но дело даже не в этом, архиерей может быть и активный, там еще стройте. Но представьте, сколько нужно времени архиерею, чтобы просто один раз посетить все эти храмы, то есть за год это сделать нереально, даже если 300, а были, повторяю, епархии, где 500. То есть это несколько лет…То есть ты пока, при этом, когда ты на третий, на четвертый год объезжаешь остальные храмы, надо заново начинать, потому что уже много воды утекло. Это одна часть проблемы. Другая часть проблемы: были епархии, где, может быть, приходов не так много, но расстояния огромные. И, что называется, не наездишься, не налетаешься. Несколько европейских государств можно было расположить на территории отдельных епархий. И вот эти вот епархии новые создавались. А здесь получается: управляющий делами - у него митрополия в Твери, а Управление делами предполагает его присутствие в Москве. И как это совместить? Невозможно. 

К. Мацан 

- Несколько месяцев назад у нас в студии был сам владыка Савва, уже будучи митрополитом Тверским и Кашинским и рассказывал, очень честно причем, рассказывал о том, с чем он сталкивается в епархии, как он старается как раз то, о чем вы говорите – реализовывать некоторую такую открытость архиерея к священникам: он их вызывает к себе приглашает, спрашивает: вы здесь давно, в этой епархии, я тут недавно, расскажите мне, в чем проблемы, где трудные места? Давайте предлагать какие-то вместе решения. И рассказывают, что для священников некоторых это шок такой: что это нашего мнения вдруг спрашивают? И даже не все сразу готовы, но эта работа там большая очень в епархии, судя по этому рассказу, ведется у владыки Саввы и можно всем, кто хочет, на сайте radiovera.ru эту программу найти и переслушать. 

В. Легойда 

- Да, и тем более, что я думаю, имея этот опыт почти год, чуть меньше, девять примерно месяцев владыка возглавлял Управление делами, и, конечно, у него есть такое, что называется, объемное видение, он с разных сторон…это, кстати, ему помогало, конечно, в этом смысле. Почему логика была назначения? Потому что епархиальный архиерей – он хорошо знает жизнь епархии, но, видите, не получается совмещение все равно. Но владыка Дионисий, который возглавил Управление делами, он тоже очень хорошо знает епархиальную жизнь, и вот как первый викарий московский, и жизнь московской епархии хорошо знает, поэтому пожелаем ему всяческих здесь успехов. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

- Вот когда вы говорите о том, как все замечательно у нас организуется, медленно, но верно в епархиях, как активная работа и владык, и их подчиненных, в общем, как-то сразу так настраиваешься на позитив, потом открываешь ленту новостей и видишь: вот на днях опубликовали опрос Левада-центра, судя по которому доверия россиян к религиозным организациям за год снизилось, то есть полностью доверяющих стало 40 процентов, а было 48, считающих, что церковь и другие религиозные организации не вполне заслуживают доверия: было 19, а стало 24, а тех, кто вообще не доверяет ни церкви, ни религиозным организациям: было 18, а стало 23. И вот, когда пытаешься сопоставить эти две картинки - они не очень сопоставляются. 

В. Легойда 

- Во-первых, я не говорил о том, что у нас все везде замечательно и прекрасно, это вы так интерпретировали мои слова, скорее, даже Костя об этом говорил со ссылкой на владыку Савву. Правда, там тоже сложнее картина рисовалась. Если бы все было замечательно и прекрасно, то и не было бы той новости, с которой мы начали сегодня разговор: о существующих сложностях. Но жизнь действительно жительствует и зачем же посыпать голову пеплом, если есть, о чем рассказать, увидеть какие-то реальные плоды тех усилий, которые совершают люди в церкви от простых прихожан до простых архиереев. Что касается Левада-центра – ну, я не буду напоминать, наверное, или прятаться за известную фразу про то, что есть несколько типов лжи: ложь большая, ложь и статистика. Но мы с вами прекрасно понимаем, что любой, даже самый качественный социологический опрос, он никогда не дает полной картины и, всегда приводя какие-то цифры, надо смотреть формулировку вопросов и выборку, сколько было человек, как они опрашивались и так далее, тому подобное. Поэтому такие цифры, их надо, конечно, смотреть на длине: за год, за полгода, за два года, надо смотреть за несколько лет, а какова вообще динамика? Может быть, все это синусоидально, то поднимается, то опускается, тогда это все вообще не является какой-то такой понижающей тенденцией. Но при этом то, что люди, современный человек, естественно, испытывает определенное отношение к традиционным религиям и порой это отношение, оно негативно и связано с тем информационным фоном, который существует, ну это бессмысленно отрицать. Другое дело, что надо разбираться, насколько этот фон информационный, который такую картину нарисует и создает у человека, насколько он там соответствует реальности происходящей. И вообще, как человек воспринимает вопросы о доверии, я бы сказал так. У нас, насколько я понимаю, вот где-то, давайте скажем так: в условиях современной России не менялась тройка, несмотря на разные турбуленции: политические, общественные, какие угодно. Тройка социальных институтов, к которым максимальное доверие испытывается. Я по крайней мере других цифр не видел, может быть, я сейчас ошибаюсь, но, если у вас есть другие данные, это будет интересно обсудить, но, насколько я помню, это еще с самых первых исследований с середины 90-х – это президент, армия, церковь. Вот они так или иначе могут здесь меняться, может меняться какой-то процент, но вот это, кстати, важно, когда мы говорим о доверии, если бы, допустим, не просто снизилось доверие к церкви у опрашиваемых, а вот появился некий какой-то социальный институт, который неожиданно вдруг с 10-го места переместился на 1-е – вот это тогда причина для серьезного осмысления, может быть даже для беспокойства. То, что там снижается-повышается: если идет в принципе некое снижение доверия к существующим социальным институтам у человека – тому есть разные причины, конечно, это всегда повод для того, чтобы задуматься. И поверьте, что в церкви никто не…по крайней мере священноначалие – я не вижу какой-то такой успокоенности, почивания на лаврах, представления, благодушия такого о том, что у нас все хорошо. Ну посмотрите, слушайте, для этого не нужно обладать каким-то особым инсайдом, посмотрите выступления Святейшего патриарха, официальных спикеров: разве где-то есть такое вот, победоносно-розовое представление о том, что у нас все хорошо, прекрасно? Мы говорим: нет, постоянно, есть сложности с молодежью, надо работать с молодежью, нужно больше заниматься благотворительностью. Не знаю, мне кажется, есть понимание этого, поэтому какого-то такого успокоения нет. Ну а то, что представление у людей – надо смотреть, этим, конечно, тоже надо заниматься.  

М. Борисова 

- Вы говорите, что надо смотреть исследования на более длительный отрезок времени 

В. Легойда 

- В том числе, не только это. 

М. Борисова 

- Вот Pew Research Center  

В. Легойда 

- На который я ссылался недавно в США 

М. Борисова 

- Вот он как раз на десять лет просмотрел динамику 

В. Легойда 

- США? 

М. Борисова 

- Да. И констатировал, что христиан, то есть людей, которые себя считают христианами, их самоидентификация таков, стало за десять лет на 12 процентов меньше. 

В. Легойда 

- В США? 

М. Борисова 

- В США, да. А агностиков и атеистов на 10 процентов больше. И складывается впечатление, что, чем дальше в лес, тем более общие проблемы по эту сторону Атлантики и по ту сторону Атлантики, то есть и у нас, и у них. Причем это очень показательно: не так давно Святейший выступал на Всемирном Русском Народном Соборе, и как бы с прогнозируемой реакцией сказал, что либерализм в каком-то смысле греховная идея, потому что предполагает поставление в центр жизни самого́ человека, а не Бога. 

В. Легойда 

- Это было не на Всемирном Русском Народном Соборе. Но мысль такая была, да. 

М. Борисова 

- Простите, это было на вечере, посвященном памяти митрополита Никодима (Ротова) в Санкт-Петербурге. Так естественно, реакция была вполне прогнозируема и не очень интересная, потому что она всегда приблизительно одинаковая, но прошло несколько дней и совершенно всех потряс прокурор США Уильям Барр, который выступил… 

В. Легойда 

- Высказался гораздо жестче, чем Святейший патриарх. 

М. Борисова 

- Он высказался так, было такое ощущение, что он не в католическом университете американском выступал перед студентами, а в Храме Христа Спасителя на заседании Всемирного Русского Народного Собора.  

В. Легойда 

- По следам выступления патриарха на вечере памяти митрополита Никодима (Ротова). 

М. Борисова 

- Да, и в общем-то, если посмотреть, что он там говорил: он говорил ровно то, за что все время упрекают наших религиозных деятелей, когда они позволяют себе публичные выступления по поводу общественно-значимых событий. И говорил ровно о том, что как бы на всех рассчитано не было – когда они создавали американскую конституцию, она была рассчитана на людей верующих и нравственных, а на всех остальных она не действует, потому что вся проблема была в том, что отцы-основатели государства прекрасно понимали, что главная задача – это обуздание вот этой вот человеческой свободы, свободы страстей, и без религиозной составляющей добиться этого совершенно невозможно. Но тогда все, что у нас происходит в общественной дискуссии всегда как раз разделяет людей на два лагеря: одни – поборники вот этой самой свободы, которую никто толком определить не может. И в качестве иконы стиля представляется, естественно, демократия в американском изводе. И вот ретрограды-консерваторы, которые повторяют за Святейшим, что сомнительная какая-то либеральная идея, что-то в ней, с точки зрения христианского самосознания не так. И как из этой развилки выбираться? 

В. Легойда 

- Мне есть, что вам сказать: во-первых, все-таки во мне проснулся, ничего я не могу поделать, американист в прошлом, который не может не сказать, что, когда отцы-основатели писали, например, декларацию независимости Объединенных Американских Штатов и говорили в ней о том, что все люди в ней сотворены Богом равными, они не только имели ввиду только людей религиозных, как сказал генпрокурор США, но они не имели ввиду женщин и чернокожее население. И это тоже, в общем, надо понимать, если уж быть объективным и исторически смотреть на вещи, рассматривать ситуацию в культурно-историческом контексте, а только так и надо рассматривать. С одной стороны - да, там был безусловно религиозный подтекст, с другой стороны, социальная антология, как сказали бы философы, она была именно таковой. И эти тексты не претерпели изменений, чем гордятся очень американцы, за длительный срок, ну, относительно длительный срок, конечно, там с восемнадцатого века, с одной стороны. А с другой стороны, они, конечно, означают сегодня совершенно другой – те же самые тексты, потому что, повторяю: тогда не имелось ввиду безусловно, вот под этим: люди сотворены равными – конечно, чернокожее население не имелось ввиду, иначе откуда все эти «только для белых», «только для черных» и, простите, это продолжалось и в двадцатом веке. Так что там с иконой стиля все очень непросто. А по поводу этого социологического исследования есть, что сказать: поскольку, несмотря на то, что я, действительно, ссылался на это исследование, но, знаете, я как раз был через день или два после того, как оно было опубликовано, был в Орле на религиоведческой конференции, где мои коллеги, там находившиеся, обратили на это внимание и сказали, что все-таки с большой осторожностью обычные исследователи относятся к результатам именно вот этим данным, опубликованным Pew Research Center, поскольку там до конца непонятно, кого опрашивали, где. Простите за занудство, но факт остается фактом, для меня-то важно было, я все равно думаю, что это некую тенденцию обозначает и, в общем, ничего удивительного в том, что сегодня такие цифры мир показывает, наверное, нет, поскольку, действительно, секуляризация, есть некая данность, ничего с этим не сделаешь. Другое дело, что, как кто-то хорошо выразился: «мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций» и поэтому параллельно с этим не замечать перемещения религий из параллели в центр общественно-политической жизни, мировых политических процессов, международных отношений тоже невозможно. Причем это возвращение, оно ведь в разных формах происходит: и в форме религиозно-мотивированного или, как мы говорим псевдорелигиозного экстремизма и терроризма, тоже вот происходит, ничего ты с этим не сделаешь, преследование христиан на Ближнем Востоке, когда это становится важнейшей темой для мировой повестки – это же тоже возвращение религии в центр. И точки зрения какой-то ценностной опоры и с точки зрения происходящих на Украине процессов, которые мировую повестку затронули. Поэтому тут, повторяю, процессы разнонаправленные, вызов, безусловно, со стороны этого секулярного мира брошен традиционным религиям, он очевиден. И человек действительно, даже религиозный человек, современный, он очень специфически нередко осмысливает себя в рамках традиции и многое предстоит здесь понять, осмыслить, многому предстоит дать богословскую оценку. Огромное количество тем, которые существуют и которые требуют своего разрешения от биоэтики до наступающих роботов. Что касается непосредственно вашего вопроса: я не думаю, что то, что сказал патриарх, это поддержит только, вы сказали: такие ультраконсерваторы или там радикалы - отнюдь нет, мне кажется, что любой человек, такой взвешенно относящийся к происходящим процессам понимает в принципе, что крайности, они всегда дают искаженную какую-то картину. Патриарх как раз-таки, если смотреть, эта цитата, которую вы привели, она ведь очень точна, он же сказал в каком-то смысле. Вот мой коллега и заместитель Вахтанг Владимирович Кипшидзе на днях опубликовал в «Независимой газете» статью на эту тему, где убедительно показал, что это не выступление против либерализма, как такового, но это очень важные акценты, связанные с тем, как реализуется сегодня либерализм, потому что либерал или те, кто себя именуют либералами в 2019 году – это не либерал 1965 года, это тоже надо понимать 

М. Борисова 

- На самом деле очень интересно, почему именно сейчас в столь разных ситуациях и у нас, и в штатах вдруг заговорили об этой проблеме с попыткой разобраться, что же это такое, и именно вот с современном изводе. 

В. Легойда 

- О проблеме о какой? 

М. Борисова 

- О проблеме либерализма в современном обществе. 

В. Легойда 

- Ну, я думаю, что это не вдруг заговорили и уж тем более не вдруг заговорили в Штатах, где, в общем, сильны традиции консерватизма и, собственно, ситуация с избранием Трампа, она очень показательна в этом смысле тоже, как результат в каком-то смысле, не полностью, конечно, тоже этой продолжающейся дискуссии. Но видите, как: мы же в медийном пространстве часто оперируем такими плоскими, уплощенными какими-то вещами, категориями, не имеющими прямого отношения к реальности стереотипами: вот либерал там, консерватор – такие ярлыки просто навешали и есть какое-то общее представление у людей, которые это воспринимают, нередко интуитивное совершенно без вообще понимания того, о чем действительно идет речь, потому что есть политический либерализм, есть экономический либерализм и человек, придерживающийся либеральных взглядов в экономике, он вполне себе может быть политическим консерватором до определенной степени, а потом, как я уже сказал, либерализм не есть что-то, не меняющееся во времени и, собственно, это не открытие Америки, что либерализм очень сильно изменился за последние десятилетия или полвека. Что касается того, кто сегодня подвергается критике, мне кажется, когда говорят либералы у нас и в частности, о чем патриарх говорил, то я бы здесь выделил несколько таких показательных вещей: это парадоксальным образом тоталитарное сознание… 

М. Борисова 

- Об этом, собственно, и Барр говорил, он говорил о секулярной ортодоксии. 

В. Легойда 

- Да, либерал, который, казалось бы, должен выступать за свободу мнения и прочее, он выступает за свободу своего мнения, любой, не соглашающийся с ним, объявляется мракобесом и так далее. Это, конечно, противоречит самой идее либеральной и той самой пресловутой фразе, которую, как выясняется, Вольтер скорее всего не говорил, но то, что «я могу ненавидеть ваше мнение, но готов отдать жизнь за то, чтобы у вас было право его высказать» - вот это вот либеральное кредо, оно ведь никак не реализуется в поведении тех, кто себя причисляет к либералам сегодня у нас, по крайней мере, в стране или кого считают либералами. 

М. Борисова 

- Барр даже более жестко сформулировал, он сказал, что это уже какая-то квазирелигия со всеми атрибутами, включая инквизицию. 

В. Легойда 

- А понимаете, вот никуда не денешься, в этом смысле, знаете, действительно, свято место пусто не бывает и плюс - вот эта религиозная потребность в человеке, если она не находит выхода, если она не реализуется, действительно, на пути собственного религиозного поиска, она всегда будет создавать вот таких идолов в политической сфере, экономической, материальной, это зависит и от человека, и от времени, от общества, поэтому в этом нет ничего удивительного. Если раньше, допустим, вот это квазирелигиозные построения касались, может быть, каких-то, скорее национально-государственных идеологий, я не имею ввиду идеологии взлета и падения, которые мы наблюдали в XX веке, а в принципе – это те же Соединенные Штаты Америки, которые, в общем, выстроены на такой вот мифологии квазирелигиозной со своими святыми от Вашингтона и Линкольна до Кеннеди и прочее. А это может выражаться на уровне идей, которые становятся действительно таким религиозным кредо. 

К. Мацан 

- В латинском корне слова «либерал» звучит слово «свобода». Недавно у вас в «Парсуне» был епископ Савва (Тутунов), и он такую фразу произнес, разговор шел, если я правильно помню, все-таки именно о церкви, как о сообществе в широком смысле слова: «Не хватает свободы говорить о свободе», как-то вот так высказался владыка. А вы как это понимаете? Вы это видите? 

В. Легойда 

- Да, я вижу, вижу это тоже следствием того, что вот это наше неофитство неизбежное, массы пришедших в церковь людей в начале 90-х годов, оно связано с созданием определенного рода стереотипов, среди которых важнейшему дару, который у человека есть от Бога – свобода, места как-то не нашлось. И вот эти все загадочные фразы о том, что «послушание выше поста и молитвы», вот сейчас мы пытались разобраться, и в «Парсуне» с гостями, но дело даже не в программе, я пытался найти источник святоотеческой этой фразы – он как-то не обретается. Если наш уважаемый слушатель задастся целью и найдет – это будет очень интересно. Но мне кажется, что это как раз такие новации, которые связаны с такой вот попыткой очень быстро войти в религиозную жизнь, что на самом деле не очень возможно. И, конечно, я с владыкой согласен в том смысле, что свобода – это величайший дар. И церковь, кстати сказать, и на богословском теоретическом уровне эту тему разрабатывала, современная уже церковь. Вот я по разным причинам упоминал здесь документ, в 2007-м году принятый, «Основа учения Русской Православной Церкви о правах и достоинстве человека», я сейчас точно не помню, длинное название. Но я имел все время отношение к написанию этого текста, и там рассматривается тема, и там говорится о том, что есть свобода выбора и есть свобода от греха – это то, что современный мир не дифференцирует и даже не ставит так вопрос. Но вот эта свобода – безусловно, важнейшая категория христианская. При этом свобода, боящаяся несовершенной любви, страх, как что-то сковывающее свободу, например, если к Библии обратиться. Но при этом, конечно, есть и несвобода такая, как превратно поднятое послушание, как представление о том, что если ты православный, то ты не просто связан, а ты сам себя должен связать, как в свое время лилипуты Гулливера, и только так уж, чтобы не разорвать, скрутить себя какой-то проволокой, шаг влево-шаг вправо, вообще пальчиками не шевели и прочее. Ручка упала – чтобы поднять, надо взять благословение. Но я сейчас намеренно, может быть, заостряю, но это и есть, конечно, представление. То есть, с одной стороны, есть стереотипное представление людей со стороны, что церковь – это пространство, знаете, такое одно большое «нельзя». С другой стороны, в самой церкви есть, может быть…в самой церкви, когда я говорю – я имею ввиду: среди людей, которые пришли в церковь, потому что так опасно говорить – в самой церкви. А среди людей есть какие-то свои представления. А с третьей стороны, есть неверное представление о свободе, как о том, что все можно, то есть церковь – не одно большое «нельзя», но церковь – это и не одно большое «можно». Просто вопрос в том, как ты относишься к ограничениям, понимаешь ли ты их смысл? Это все равно, что, условно говоря, скажем, вот излюбленный пример: параллель с физической жизнью, со спортом и прочее - чтобы достичь каких-то результатов, неважно где: в «качалке», в прыжках, в беге и так далее ты должен соблюдать режим питания, тренироваться и прочее, но если любое из этих составляющих, возведенное в абсолют, оно не даст автоматически результатов, должна быть совокупность, а главное, она не приведет тебя к цели, они не должны стать целью: ни питание само по себе, ни тренировки сами по себе и так далее. Те, кто понимают эту цель, они достигают результата, все остальные, они… 

К. Мацан 

- Есть еще измерение: понимание свободы в церкви, как в институте людей, как в сообществе людей в том смысле, что для человека, который смотрит на церковь со стороны часто кажется, что это некий такой аналог военизированной, такой военной структуры, где все очень четко подчинено вертикали власти. Вот есть начальники и епископы, которые, если скажут «нельзя», то все священники замолчат, и там писать в блогах нельзя и так далее. вот вы, как человек, который смотрит на эту структуру изнутри, вы видите эту проблему? С одной стороны, дыма без огня не бывает, с другой стороны, не знаю… 

В. Легойда 

- Бывает дым без огня, кстати, если уж говорить с точки химии и физики (смех), можно привести, поставить несколько опытов, чтобы продемонстрировать. 

М. Борисова 

- Не надо. 

В. Легойда 

- Но если серьезно говорить, то, конечно, есть проблема, во-первых, с точки зрения восприятия, повторяю: и со стороны, и внутри. Я на что хочу обратить внимание: все эти военные метафоры, которые действительно в церкви существуют, они говорят нам о чем? Собственно, в Евангелии есть разъяснение вполне определенное, против чего наша брань – против духов злобы поднебесной. Поэтому, когда мы говорим, что монах – это воин, он воин Христов, а если он воин Христов, он с кем сражается? Он сражается с грехом, даже не с греховным человеком, не с грешником, а с грехом. И вот это фундаментальное неизменяемое положение, потому что все остальное, включая отношение к государству, чувство патриотизма, о котором мы сегодня говорим, которое, безусловно, очень важно, но оно веками менялось и это просто можно проследить, потому что готовы ли были христиане Римской империи умирать за свою Родину? При том, что в Римской империи было очень развито патриотическое составляющее в тех, конечно терминах, при том понимании, что оно тогда означало. То есть здесь все не так просто, это повторяемые какие-то вещи. А есть неизменные вещи, поэтому отношение к войне тоже, короче говоря, это длинный, большой, сложный разговор. Первое, что я хотел бы сказать – это то, что эта все-таки риторика, она неизменяемая, она касается борьбы с грехом, в себе прежде всего, ну и, чем лучше у тебя получается с собой, тем эффективнее можно что-то менять и вокруг. Второе – это то, что, конечно, церковь – структура иерархическая, в церкви нет демократических процедур. Я напомню вам, что одно из возражений славянофилов против католического устроения церкви (по-моему, это у Хомякова было, сейчас точно не помню) заключалось в том, что избрание кардиналами папы нарушает принципы иерархии, потому что в церкви никогда низшие не выбирают высшего, а тут получается конклав кардиналов выбирает папу, который по католической иерархии, безусловно, является не первым среди равных, как представители церкви в православии, а просто первым и наместником и так далее. Но при этом церковь, конечно, иерархия, другое дело, что опять же евангельским образом понимаемая: Спаситель говорит, что «Не для того Сын Человеческий пришел, чтобы Ему служили, а сам, чтобы послужить». И это должно быть основанием служения и апостольского, то есть архиерейского и священнического, и, собственно, мирянского служения тоже в церкви. Когда есть это понимание – тогда есть органика и когда нет каких-то сложностей. Но я напомню мысль моего любимого Августина, который в своем основном труде: «О граде Божьем» говорил о том, что ни земная церковь не тождественна граду Божьему, точнее, что земная церковь, он говорил: государство земное тоже не тождественно граду земному, но это менее это для нас важно сейчас, поскольку мы говорим о граде Божьем: что град Божий и земная церковь, как собрание людей – это не тождественные вещи. Поэтому конечно, есть какие-то сложности, есть неверное понимание, то есть то, что сейчас принято называть «человеческим фактором», есть то, что мы читаем в тех самых новостях, которые сегодня вспоминали и тоже из песни слов не выбросишь. Вопрос в том, как церковное тело реагирует на это. И, если у нас какое-то недостойное поведение священника, в семье или где, как недавно было в Рязанской митрополии, то очень важно, как на это отреагировала митрополия, что немедленно отстранен от служения, запрещен в служении, потому что все люди, и человек может оступиться, и важно, как к этому относятся в церкви, и отношение очень правильное, естественно, виноват, ответит. И никто не дает человеку право, тем более священнику, проявлять насилие в семье, бить жену и так далее. 

М. Борисова 

- Свобода же все равно не имеет какого-то четкого определения, нельзя сказать: откройте такую-то книгу деяний такого-то Церковного собора, на такой-то странице вы найдете правильное церковное православное определение свободы. 

В. Легойда 

- Знаете, я бы не размывал так, все-таки повторяю, что есть и в Евангелии, и в текстах святых отцов. Другое дело – все это зависит от того, что мы говорим, что имеется ввиду, о четкости, если мы ждем научно-терминологичной четкости – ее нет и в трудах святых отцов, потому что они работали в другой системе, другой дискурс был и там нет терминологического единства, например, но его нет в принципе довольно долго, до XIX века, может быть, в широком смысле или там чуть раньше появляется. А так понимание свободы, вот как свобода от греха и понимание того, что Христос принес людям свободу от греха, возможность освободиться от самого страшного рабства, по сравнению с которым никакое рабство не важно. Поэтому эта знаменитая история, почему Евангелие не осуждает рабство – социальную язву эту, это так. А так, мне кажется, есть понимание, и христианин должен понимать, о какой свободе христианство говорит, а не то, что: никто не понимает, что это такое, знаете, каждый, как хочет, так пусть и думает – нет, это не так, конечно. 

М. Борисова 

- Ну, например, если обращаться к авторитетам: вот недавно в издательстве «Никея» вышел очередной сборник бесед митрополита Антония Сурожского, называется он «Хаос, закон и свобода», вот Костя поучаствовал там, даже текст переводил, довелось ему. И там как раз, среди прочего владыка Антоний дает свое определение, говорит, что в славянском слове «свобода» само значение этого слова в его интерпретации – это «быть собой». И дальше рассуждения его сводятся к следующему: то есть быть собой дано каждому человеку и в своем пределе свободы – это отношение любви, когда люди открывают для себя инаковость другого человека и не только ее не ограничивают, но радуются, когда в свою меру развивается рядом. 

В. Легойда 

- А что в этом неожиданного? Вот протоиерей Сергий Овсянников, который, кстати сказать, в каком-то смысле был учеником… 

К. Мацан 

- Ученик и последователь владыки Антония 

В. Легойда 

- Он говорил, что «Свобода – это христианское умение смотреть на человека глазами Бога», метафорически говоря, это ровно о том же, конечно. Интереснейшая тема, давайте, мы ее может, в следующий раз и обсудим, с учетом… 

К. Мацан 

- Поскольку подошли к теме любви, про любовь поговорим в следующий раз, с этого начнем, если не будет более важных информационных поводов. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- Спасибо.