«Актуальность богословия». Прот. Павел Великанов

В нашей студии был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, Заведующий кафедрой Богословия Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о возрождении научно-богословского портала Богослов.ru, и о том, как развивается богословская наука, и на сколько она может быть применима в жизни каждого христианина.

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова... 

М. Борисова 

– И Константин Мацан. 

К. Мацан 

– Добрый вечер. С трепетной радостью приветствуем нашего сегодняшнего гостя – протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, конечно же, знакомый всем нашим слушателям по программе «Евангелие день за днем». Уже много лет с вами в эфире каждый день мы встречаемся, и такое огромное счастье вас слушать, а сегодня мы с вами еще и поговорим. Вот. 

Протоиерей Павел 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Отец Павел, ну мы прежде всего хотим вас поздравить и нас всех поздравить со вторым рождением вашего детища, интернет-портала Богослов.ru.  

Протоиерей Павел 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Второе обретение портала. 

М. Борисова 

– Второе обретение. Мы хотим напомнить просто нашим слушателям, если кто не в курсе, что портал был создан в 2002 году, по благословению Патриарха Алексия II, и существовал довольно долго в нескольких версиях. Помимо русскоязычной, были еще такие энтузиасты, которые переводили его на английский, испанский, греческий... 

Протоиерей Павел 

– И немецкий. 

М. Борисова 

– И немецкий. А в 2010 году Богослов.ru стал официальным информационным порталом Межсоборного присутствия и через год получил официальную аккредитацию СМИ – то есть все замечательно, все прекрасно. Только вдруг на пике всего этого прекрасного кончились деньги, и он куда-то делся. И все мы заплакали. 

Протоиерей Павел 

– На самом деле это уже не второе, а третье было рождение портала Богослов.ru. Потому что, как правильно вы заметили, первая итерация этого портала была связана с учебным комитетом, с нынешним ректором Российского православного университета имени Иоанна Богослова, отцом Петром (Еремеевым), который в рамках своей деятельности решил создать площадку, которая объединяла бы студентов, преподавателей, администрацию всей системы учебного комитета. То есть изначально портал Богослов.ru задумывался как площадка интеграционная для учебного комитета. В таком состоянии, в таком статусе он просуществовал несколько лет. Насколько я помню, это было два или три года, после чего по тем же самым причинам – отсутствие финансирования, – он благополучно впал в кому. И вот в этой коме он находился до 2007 года, когда он был подхвачен уже другой командой. В то время команда уже имела к учкому гораздо меньшее отношение, и сама концепция портала была радикальным образом пересмотрена. Понятно, что Церковь, как живой организм, постоянно меняется. И целый год мы с нашими преподавателями обсуждали, что больше всего сейчас востребовано и студентами, и учащимися учебных духовных заведений. И так постепенно сложилась совершенно другая концепция, которая уже отличалась, и не только по задачам и целям, но и по самой структуре, по самим подходам, как это все, как эти материалы представлять. И вот так выработалась идея Богослов.ru – как площадки открытой, площадки академической, площадки актуальной. Вот эти вот как бы три основных понятия стали нашим своего рода лозунгом, любые материалы, мы старались, чтобы они как-то коррелировали с этими понятиями. Все должно быть актуально, то есть иметь какую-то привязку к сегодняшней жизни, к сегодняшнему состоянию науки, к тем проблемам, которые обсуждаются, которые интересны людям. Она должна быть доступной, понятной, чтобы человек, не имеющий специализированного высшего богословского образования, все-таки не должен чувствовать на нашей площадке себя вообще ничего не понимающим. И третье – это академичность. Все-таки это научный портал, это портал, на котором любой материал должен быть аргументированно обоснован, он должен допускать возможность иных точек зрения и, как следствие, на портале должна быть предоставлена возможность эти точки зрения отстаивать. Вот так у нас сложилось некое ядро, представление о том, что это должно быть. Ну а на это ядро уже постепенно стало нанизываться и все, что своего рода стало сателлитами портала – это материалы, связанные с современным положением богословской мысли в других странах, это то, что составило основу нашего справочного раздела – информация о учебных заведениях, о различных исследовательских центрах, о крупнейших издательствах, о грантовых программах – все то, что сам человек едва ли сможет быстро найти, даже если он высоко мотивирован к этому поиску. Не в последнюю очередь потому, что все это требует грамотного владения, профессионального владения иностранными языками. И вот когда все это потихонечку стало так одно к другому собираться, собираться, и появился тот самый Богослов.ru, который полюбился многим пользователям. И даже несмотря на то, что целый год мы были офлайн, работал архив без каких бы то ни было обновлений, и то не в полную силу, все равно вот у нас не появилось за это время каких-то существенных конкурентов. Хотя я всегда говорил и говорю, и буду говорить, что мы за развитие в медийном пространстве богословских проектов – чем больше их будет, тем все от этого больше выиграют, тем разносторонней, разноплановей будет представлена богословская информация. И хотелось бы вот поделиться мечтой что ли такой вот своей, что богословие в Церкви должно прекратить восприниматься как какое-то, знаете, такое направление для узких специалистов. Вот есть очень умные люди, которые владеют древними языками, которые там читают святых отцов в подлинниках, знают всю критику библейскую – вот это богословы. Ну а мы – кривые, косые, и которые ничего не понимаем, там еле-еле можем с церковнославянского на русский перевести, конечно, какие мы богословы, никакие мы не богословы, это вот пусть этим очень умные люди занимаются, такие вот, которым просто больше заниматься нечем, вот они решили заняться богословием. Вот мне очень бы хотелось, чтобы в нашей Церкви наступил такой момент, когда не богословствовать будет странно. 

М. Борисова 

– Но вот по мере того, как были разные, как вы говорите, итерации портала, менялась ли аудитория? У меня было такое ощущение, что как раз вот, когда было второе рождение, где-то в конце двухтысячных годов, на портал пришла какая-то довольно заметная группа читателей, не имеющих к академической богословской среде никакого отношения, причем они стали как-то достаточно активно участвовать в дискуссиях. 

Протоиерей Павел 

– А это неизбежно. Почему, потому что есть определенная часть православной и не только православной аудитории, которая считает себя экспертом в разных вопросах. Но на самом деле ей важно высказаться и каким-то образом вот произвести вот некое дрожание эфира вокруг себя. Да, и такие люди у нас попадались. А особенно сложно с ними приходилось во время обсуждения важных документов, проектов Межсоборного присутствия. То есть в ситуации, когда надо было вести конструктивный разговор, эти люди зачастую оказывались способными только выкрикивать лозунги, такие совершать некие декларативные вбросы, свидетельствуя о том, что правильно только так, как я считаю, а все остальное ересь, и гореть вам всем в аду. Понятно, что самые крайние, эпатажные высказывания, мы их модерировали и убирали. Но всегда это был такой, знаете, сложный выбор: с одной стороны, если слишком жестко их модерировать, то вся дискуссия, она проваливается, с другой стороны, если им давать свободу высказывать все, что они хотят, превращается ну в такую словесную помойку. 

К. Мацан 

– Отец Павел, ну а не получается ли, что это те самые люди, которые в каком-то смысле воплощают вашу мечту и считают, что не богословствовать – это странно. Вот мы, хоть и без образования, мы греческого не знаем, но мы же мыслим о Боге, о Церкви – мы бого-словствуем и вот считаем, что каждому это в меру сил позволено, и вообще даже каждый призван думать об этом. 

Протоиерей Павел 

– Ну, конечно, Константин, вы правы, я не буду с вами спорить. Да это неизбежные и нормальные болезни роста. То есть когда ребенок у нас начинает брать в руки кисточку и краски, мы не бьем его по рукам за то, что он сразу не может выдать шедевр – это нормально. Но в то же самое время мы понимаем, что с этими картинками мы не пойдем на какой-нибудь аукцион и не будем пытаться их предлагать, как высшие достижения человеческого искусства. То же самое и здесь – все это нормально, все это естественно. И я не сомневаюсь, что наш портал сыграл большую роль в том, что через эти дискуссии на глазах – вот на моих глазах, это один, я бы сказал, из таких, знаете, важных опытов жизни, про которые хочется всегда рассказывать, – произошло существенное изменение качества этого разговора. Я помню документ о русском языке, проект документа, не о русском, о церковнославянском языке – это было два документа о том, что необходимо начать работу по ревизии церковнославянских текстов, с тем чтобы сделать эти тексты, богослужебные тексты более удобовоспринимаемыми нашим нынешним ухом. И вот что здесь началось! Это была самая настоящая война. Аудитория жестко сегментировалась на условных либералов и условных консерваторов. 

К. Мацан 

– Хотя речь там, по-моему, шла даже не о замене церковнославянских слов русскими, а о замене одних церковнославянских другими, но более понятными. 

Протоиерей Павел 

– Нет-нет, другими, но более понятными, конечно. 

К. Мацан 

– Но тоже на церковнославянском.  

Протоиерей Павел 

– Но все равно в этом увидели поползновения на святая святых. На то что вот сейчас это первый шаг, это как там, окно Овертона... 

К. Мацан 

– Да. 

Протоиерей Павел 

– Вот будет сейчас дана слабина, и рухнет все наше замечательное здание церковнославянского языка, и ничего от него не останется, повсюду будут одни либералы, обновленцы и прочие богопротивники. Сразу произошло разделение двух позиций: одни говорили, если вы это не сделаете, если мы не станем заботиться о том, чтобы наше богослужение было более понятным, к нам скоро вообще перестанут ходить; другие говорили, не будут ходить – им и хуже. И вот удивительно было, что точек соприкосновения диалога ну не находилось вообще практически никаких. Мы уже не знали, что делать. Мы просили разных преподавателей как-то спокойно, аргументированно публиковать статьи там за одну сторону, за другую, чтобы хотя бы какой-то произошел, какое-то соприкосновение, какая-то встреча этих мнений. Но все равно все очень полярно. И чем все закончилось – тем, что наше священноначалие приняло мудрое решение принятие этих документов временно отложить.  

М. Борисова 

– Ну, самое замечательное. 

Протоиерей Павел 

– Мы, честно говоря, немножко приуныли. Потому что стало очевидно, что культура дискуссии в нашем церковном сообществе находится на крайне низком уровне. Это раз. А второе, конечно, было обидно, потому что это же происходило не где-то там в удаленном скиту на Святой Горе Афон, это происходило в публичном пространстве. И народ, никак не связанный с Церковью, все равно так или иначе видел все это и говорил: да, ребятки, ну у вас, конечно, там весело, весело вы там живете. А вот следующие дискуссии, которые были – из них самая яркая это, конечно, обсуждение проекта документа об участии верных в таинстве Евхаристии, – произошел какой-то существенный качественный рывок. Вдруг – точно такие же позиции обозначены были, но поменялась тональность, – они захотели слышать друг друга. Почему это произошло, я не знаю. Вполне возможно, что вот выпустив свой этот перекипевший пар, успокоившись, увидев, что Межсоборное присутствие не ставит своей целью деконструкцию православия внутри Русской Церкви, что голос может быть услышан, что, если у вас грамотные, хорошие, аргументированные предложения, они могут даже войти в тело самого документа, повысился немножко градус доверия и пошел диалог. 

К. Мацан 

– И документ был принят. 

Протоиерей Павел 

– И документ был много раз существенным образом откорректирован, была внимательная редакция, с учетом всех тех содержательных замечаний и предложений, которые были, в том числе и на нашем портале, дискуссий. Я сейчас, конечно, уже по цифрам не помню, но общее количество комментариев, замечаний там превысило больше тысячи. Только вот под этим одним документом. Конечно, надо отдать должное управлению делами Московской Патриархии, непосредственно вот нынешнему владыке Савве (Тутунову), Евгении Жуковской, всему аппарату Межсоборного присутствия, которые провели колоссальную работу по анализу вот этого фидбека, этих всех замечаний. И на основании этой работы появился документ, который был очень органично встроен в нынешнюю церковную жизнь. Я ни разу ни от одного священника, каких бы взглядов он ни был – условно либеральных или условно ультраконсервативных, – не слышал возмущения по поводу того, что вот, начальство принимает документ, из-за которого все у нас рушится, это опять апостасия, это опять отступление. Нет, документ оказался на удивление сбалансированным – ни вправо, ни влево, но вперед.  

К. Мацан 

– Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».  

М. Борисова 

– Насколько я помню, когда вот начинались опыты проведения дискуссии по документам Межсоборного присутствия на Богослове, вы несколько раз так рассказывали о статистических выкладках и наблюдениях, попытках анализа аудитории и ее интересов. И там вы приводили такие данные, что, скажем, документы, касающиеся церковнославянского языка, предположим, это две тысячи комментариев, а там документы, которые относятся к миссионерской деятельности – два комментария. То есть вот разброс интересов аудитории, принимавшей участие, совершенно невероятный. По вашим ощущениям это тоже изменилось, вот соотношение интересов? 

Протоиерей Павел 

– Я не могу сказать, что за эти годы существенно возрос интерес нашей аудитории к документу по миссионерской деятельности или там был тоже интересный документ про экологию. Почему, потому что для большинства, я думаю, наших церковных людей эти документы правильные, но все-таки они носят скорее декларативный характер: вот, Церковь в лице своих умных представителей, собравшихся в Межсоборном присутствии, свидетельствует о некой позиции Церкви по тому или иному вопросу. Ну а поскольку у простых людей туда нечего добавить, у них нет какого-то отличающегося, иного мнения, то и комментариев, в общем-то, особо никаких нет. А вот то, что касается таких болезненных точек, в которых есть напряжение – это, конечно, совершенно другое. Ну видите, в чем дело. Вот точно так же, как в теле человека, когда мы его прощупываем, мы находим болезненные узлы, и вот эти зажимы физические, они преодолеваются только через боль, я думаю, нечто то же самое присутствует и в нашем церковном организме. И очень правильно и хорошо знать эти болезненные места и не бояться того, что, коснувшись их, ты можешь вызвать напряжение, ты можешь вызвать неприятие, осуждение, какую-то даже именно болезненную реакцию. Это нормально. 

М. Борисова 

– А почему такое болезненное напряжение по поводу вопросов благочестия, а не вопросов реальной церковной жизни, в которой мы все пытаемся жить на протяжении вот нашего физического существования? 

Протоиерей Павел 

– А понимаете, я думаю, что здесь есть какая-то особенность именно нашего, даже не столько православного, а может быть, именно русского менталитета. Я вот совсем недавно был на конференции в Барселоне, это был Первый международный европейский конгресс христианской антропологии и наук о душевном здоровье. И меня потряс доклад одного католического священника, монаха-доминиканца из университета Фрибург в Швейцарии. Он говорил о добродетелях. Когда я прочитал название этого доклада, я так подумал: нет, слушайте, ну вот про это я точно слушать не буду. Пойду вот, лучше кофе попью или как-то там погуляю, воздухом подышу, все-таки плотный регламент. Но когда он начал говорить, я никуда не пошел, остался, потому что было безумно интересно. Мне, человеку, который, казалось бы, уж столько времени в сфере духовного образования находится, вдруг стало интересно, что такое добродетель. Почему, потому что в моем сознании добродетель – это что-то такое вот, бесконечно далекое, достижимое только для каких-то избранников Божиих, может быть, некоторых монашествующих. Но в любом случае это какой-то идеал, к которому правильно стремиться, но при этом надо вполне отдавать себе отчет, что ты никогда даже не попробуешь, что это такое. Это удел немногих. А он вдруг начал говорить о добродетелях, что добродетель – это определенное усилие со стороны человека по достижению чего-то. То есть это не то, что когда-то к вам придет, ну может быть, если посчастливится, за несколько минут до вашей кончины блаженной, а это то, в чем вы уже сейчас живете, даже не замечая этого. И вот он таким интересным образом разложил спектр добродетелей, что стало понятно: слушай, так, оказывается, я-то и жив по сей день только благодаря тому, что во мне уже актуализированы, работают те или иные добродетели. Если бы во мне этих добродетелей не было, я бы уже и человеком бы не был. И все что надо делать – это их дальше возгревать, их дальше развивать, их подпитывать, их возделывать, добродетели. К чему я это говорю? К тому что в нашей ментальности, русской, мы скорее склонны не возделывать добродетели, а любыми способами уклониться от нависшего над головой меча, который висит на тончайшей ниточке. И вот если неправильное движение воздуха, эта ниточка – хряп, – порвется, и голову нам отсечет. Когда у нас в храме служили сербы, был такой период в жизни нашего прихода, они приходили, служили сами литургию, пели, священник служил иеромонах. И мы как-то с ним разговорились, и он так в сердцах посетовал, говорит: да, ну что же вы, русские, так Бога боитесь? Говорит: почему вы Христа боитесь? Чего бояться-то? Знаете, я задумался. Думаю: интересно, а как, действительно, почему? Почему мы Бога скорее боимся, нежели стремимся к Нему. Ну понятно, что если ты чего-то боишься, ты к нему стремиться не будешь. Это вполне естественное, да, животное стремление – уйти от того, что является для тебя опасностью. Не знаю, почему. Вот у меня нет ответа, почему, но вот такое есть. Такое есть. Откуда у нас берется – это целая, я думаю, тема интересная для исследования, для каких-то, не знаю там, лабораторий антропологических.  

К. Мацан 

– Желательно в Барселоне. 

Протоиерей Павел 

– Хорошая мысль. 

К. Мацан 

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии.  

М. Борисова 

– Отец Павел, когда вот вы, да, мы продолжаем, напоминаю слушателям, что мы продолжаем обсуждать замечательный портал Богослов.ru, который уже третий раз рождается на наших глазах, и все проблемы, которые с этим связаны. Вы как-то, анализируя еще в те годы статистику аудитории, говорили, что большинство ее составляют мужчины, причем священства там процентов двадцать. И наиболее активными, естественно, являются Москва и Питер, а регионы, как вы сказали, присутствуют в гомеопатических дозах. 

Протоиерей Павел 

– Увы, это так. 

М. Борисова 

– Это все осталось по-прежнему? 

Протоиерей Павел 

– Ну на сегодняшний момент – да. 

М. Борисова 

– Это отражается на характере самой дискуссии и на тематике, которая вызывает больший интерес? 

Протоиерей Павел 

– Знаете, сложно сказать. Вот такую линейную зависимость я бы побоялся выстраивать, потому что все зависит от специализации того или иного участника. У нас, к сожалению, в нынешнем состоянии все-таки богословские ресурсы очень скудны. Понятно, что Москва по количеству университетов, по общему уровню интеллектуального развития, по включенности в те или иные процессы университетской среды, да и не только, она совершенно на другом уровне находится, чем даже крупные центры в регионах. А если мы из этого делаем еще более узкую выборку, связанную с богословием и смежными дисциплинами, то ситуация, конечно, она почти удручающая. Хотя, правды ради, следует сказать, что в некоторых и областных центрах, и некоторых регионах рассеяны, как такие, знаете, драгоценные жемчужины, очень хорошие, умные и узкие специалисты по тем или иным церковным наукам – по церковной истории, по литургике, там по апологетике. Они могут находиться очень далеко, но при этом они действительно вот как такие вот сокровища разбросаны. Так вот для того, чтобы все это взаимодействовало друг с другом, чтобы была некая рецепция научного развития, потому что науки нет без среды, мы и задумывали Богослов.ru как открытую площадку, куда может батюшка где-нибудь из Тобольска вступить в дискуссию с нашим выпускником, который сейчас учится в Сорбонне, например, да, а потом присоединятся к нам священник или там студент из Джорданвилля, из Америки. И вот это отсутствие географических границ, оно дает совершенно иное качество обсуждения. Это, знаете, вот когда я пришел к нам учиться, в нашу Московскую духовную школу, в семинарию, через какое-то время стало понятно, что тяжелейшее наследие советского времени – это именно внутренняя закрытость. Ведь в советское время Церковь, а тем более духовное образование, оно было жестко маргинализировано, его не выпускали за те ригидные рамки, которые были установлены государством. А к чему это приводило? Естественно, к тому, что внутри казалось, что все очень хорошо, что бы ты ни сделал, оно прекрасно. Почему, потому что сравнить не с чем. Но как только эти границы упали, как только появилась возможность сравнивать, условно там, советскую филологию и церковную филологию, и вот тут стало понятно: слушайте, да, нам есть куда развиваться, есть куда двигаться. Меня очень радует, что за эти вот 30 лет, как я нахожусь в Духовной академии, начиная со студенчества и по сей день, на моих глазах произошел существенный рывок в качестве образования и в качестве преподавания. То есть то, что было там 30 лет назад и то, что сейчас – ну это небо и земля.  

М. Борисова 

– Но и преподавательский состав изменился. 

Протоиерей Павел 

– Преподавательский состав изменился. И на глазах выросли молодые специалисты, как пришедшие со светским образованием, так и не имеющие светского образования, но влюбившиеся в ту или иную тему и постепенно вот набравшие достаточно высокий потенциал, научный именно потенциал в том направлении, которое для них оказалось близким. Причем иногда бывают совершенно невероятные вещи. Например, один у нас есть отец Сергий Пантелеев, диакон, вот он стал специализироваться, например, в армянской традиции. И достаточно преуспел именно как исследователь, как ученый. Казалось бы, ну где православие, а где там армяне. То есть это тайна, вы знаете, это тайна. Всякий раз, когда на это все смотришь, убеждаешься в том, что Церковь это не хаотическое единство разных элементов, а это действительно живой организм, в котором есть голова, и вот эта голова, она сама подтягивает кого надо, кого не надо, наоборот, в стороночку так убирает. Так что у меня есть пока есть надежда, что новая генерация священников, которая выходит сегодня из духовных наших школ, они будут не только пастырями, душепопечителями, но они уйдут на приходы с хорошо развитым вкусом к богословствованию. 

К. Мацан 

– В одном из ваших постов в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) какое-то время назад я такую вещь прочитал, которая, мне кажется, очень релевантна нашему разговору нынешнему. Вы поделились информацией, если я не ошибаюсь, о кончине одного уважаемого пастыря, богослова. Просто не помню, кто это был, поскольку мне его имя, к своему стыду, было неизвестно. Вы написали, что это представитель богословия не от начетничества, а от практики духа. Вот такое разделение провели: начетничество и практика духа. Вот это о чем? 

Протоиерей Павел 

– Да, я помню, о чем речь. Это, на мой взгляд, гениальный богослов XX века, старец архимандрит Эмилиан (Вафидис). Человек, который сыграл ключевую роль в возобновлении духовной жизни на Святой Горе Афон, он был игуменом монастыря Симонопетра. И можно сказать, что именно с него началось возрождение афонской традиции внутреннего делания, которое по сей день оно вот налицо. Его труды, он никогда ничего не писал, все его труды представляют собой расшифровку его бесед и проповедей, но когда начинаешь их читать, происходит шок: насколько, с одной стороны, он укоренен в традиции святоотеческой и насколько легко он богословствует, не боясь каких-то границ. Вот я не могу назвать ни одного другого богослова, который бы совмещал в себе вот эти две стороны. Потому что, с одной стороны, очень часто человек, который решает богословствовать, он выходит в искусственное построение каких-то своих моделей, которые, естественно, легко вылетают за границы православного Предания. Человек, который боится выйти за границы Предания, он зажат, и в нем не чувствуется этой легкости полета духа. Так вот у Эмилиана есть и то и другое. Особенно меня потрясли книги, обращенные, казалось бы, к совершенно узкой касте внутри Церкви – это монашествующие. Там толкования подвижнических слов аввы Исаии или Макария Великого. Ну уж, как говорится, более специализированной аскетической литературы едва ли можно найти. А он просто комментирует. Что значит комментирует? Он зачитывает там одно правило, и после этого рассказывает, то есть перелагает его в применении к сегодняшнему моменту вот к этой братии, которая его окружает. Слушайте, ну это потрясающе. Я, человек семейный, не имеющий к монашеству никакого отношения, я читаю и просто в полном восторге, думаю: как же это так он может писать? Ну условно говоря, он там, пишет, что монашество – это жизнь с другим. У меня глаза на лоб вылазят: что значит? Я всегда читал во всех книжках, что кто такой монах – «монос», «монахос» – это значит один, человек, который... Он говорит: нет, говорит, ребята, нет, монашество это жизнь с другим. Под другим имеется в виду другой с большой буквы. то есть тот человек, который в твоей жизни после Бога становится на втором месте. Если женатый человек понимает, что это да, это вот вторая половина, твоя семья – это тот самый точильный абразив, об который тебя обтачивает. Так у монаха то же самое, только у него духовник. И когда понимаешь, что нормальные отношения между монахом и духовником это такие же, как отношения внутри семьи, то все остальное становится на свои места. И вот эти советы, когда он пишет, что там, значит, что в первую очередь надо сделать монаху после того, как он там, условно говоря, проснется... Вот как вы думаете, что должен в первую очередь монах сделать после того, как он проснется? 

К. Мацан 

– Умыться. 

Протоиерей Павел 

– Вот духовное делание, упражнение, которое, какое надо сделать в первую очередь? 

К. Мацан 

– Я не знаю. 

М. Борисова 

– Вы нашли, у кого спрашивать про монахов. 

К. Мацан 

– Ну спросить у собрата, как он спал, как дела, как ситуация. 

Протоиерей Павел 

– Ну что-нибудь такое, да. Он говорит: надо навестить болящего. Вот ты проснулся – в первую очередь подумай, кому ты можешь принести кусочек тепла и кому сейчас хуже, чем тебе. Понимаете, вот это такая сосредоточенность на ближнем, это просто я бы сказал, влюбленность в ближнего, она у него сквозит сквозь все его труды. То есть для него другой человек это не ад, это не проблема, это какое-то невероятное поле для творческой деятельности. И именно в этом он видит монашеское, ну не просто условие, это как бы полигон для возрастания духовного. Я все это читаю и думаю: подождите, да причем тут монахи, монахи вообще ни при чем. Это же вот, пожалуйста, переноси в семейную жизнь. Радуйся, когда приходишь домой, видишь там кислые лица твоих домочадцев, подумай, чем ты их можешь там подбодрить, вдохновить. Оно работает там и там. И вот поэтому для меня труды отца Эмилиана, они являются своего рода неким камертоном православной духовности. Почему, потому что в них разлита любовь. И эта любовь, она не сюсюканье, не какая-то там вседозволенность или потакание, эта любовь как искусство возделывания посредством другого человека своей собственной души, ее способности быть приемником Божественной любви и Божественной благодати. 

К. Мацан 

– Но это богословие. 

Протоиерей Павел 

– Это богословие, чистое богословие. 

К. Мацан 

– Потому что, вот как раз таки к тому, с чего мы начали, что в таком обыденном массовом сознании богословие это какое-то умничанье, желательно на древнегреческом, вот про догматы. 

Протоиерей Павел 

– Да, безусловно, местами латынь, можно, конечно, так, с вкраплениями древнееврейского. 

К. Мацан 

– Если то, что вы сейчас говорите, так интересно пересказываете, это тоже богословие или не тоже, а в первую очередь богословие... 

Протоиерей Павел 

– Это в первую очередь богословие, конечно. Богословие составляется, соединяется, вот на мой взгляд, из двух принципиальных вещей. Первая – это наличие реального опыта трансцендентного, опыта переживания Божественного. Если у человека нет этого опыта, он может хоть наизусть вызубрить Священное Писание и знать всех отцов и в подлиннике, и во всех переводах, но он не то что не станет богословом, он и близко не подойдет к богословствованию как таковому. И второе, что не менее важно, это способность этот опыт превратить в слово. Причем я даже скажу так: не только в слово. Богослововать можно всем, можно даже половой тряпкой богословствовать. Вот опять-таки, возвращаясь к Барселоне, ходили мы, смотрели Саграда Фамилия Гауди. И вот, несколько раз проходя вокруг собора, ловил себя на мысли, что вот это еще не законченное как бы строение, этот удивительный шедевр такой архитектуры модерна, по сути, является ведь тоже мощнейшим богословием. Не только потому, что там заложены смыслы. Я смотрел на фигуру Спасителя на фронтоне Страстей, и вот, всматриваясь в нее, ловил себя на мысли, что там Христос не висит – Он стоит и держит руками все мироздание. Хотя, казалось бы, католическая традиция, она изображает Христа таким вот, ну вот гораздо более в чувственном виде – в мучениях, в этом крике, беспомощности. А там Он, изображенный в вполне такой модернистской традиции, я бы даже сказал, в крайне модернистской, Он стоит и держит на Своих распятых руках все мироздание. Это такое торжество, это такая мощь. Или когда там рядом изображены изваяния, ну скульптуры, значит, стражников, с отсутствием лиц – то есть это просто такая вот яйцеобразная форма, где нет ни носа, ни рта, ни глаз, ничего. Или там плат Вероники, когда она тоже, у нее нет лица, и понятно, что это лицо, оно ожидает быть отпечатанным тем ликом, который вот сейчас оказался на убрусе, который у нее в руках. То есть это тоже богословие, и причем это богословие, оно не, как сказать, оно не в статике, оно в динамике. Ты смотришь на этот вот ансамбль, на это многоголосие смыслов и символов и понимаешь, что они не застывшие, они играют, они взаимодействуют друг с другом. Оно превращается в какую-то совершенно грандиозную литургию в камне, в этих материалах, в этих переливаниях не только смыслов, но и отблесков друг от друга. Это потрясающе. 

К. Маца 

– Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

– Вот обсуждать такие глубокие вещи в интернете получается в полном объеме? И потом ведь Богослов существует еще и в варианте соцсетей. И есть ли разница? 

Протоиерей Павел 

– Вы знаете, разница существенная. Все-таки в социальных сетях наша деятельность, она носит дополнительный характер, но не основной. Потому что опять-таки, любая социальная сеть – это такое море разливанное, без берегов. Когда вы оказываетесь внутри портала, то дискуссии на портале, они качественно отличаются от любых обсуждений в соцсетях. Именно в связи с тем, что человек уже имеет другую как бы мотивацию: он пришел на этот портал, он хочет участвовать в этой дискуссии и, конечно, он ни на что другое уже не отвлекается, он гораздо в большей степени вовлечен в этот разговор. Ну и, как вы понимаете прекрасно, не менее значимым здесь является возможность модерировать круг участников разговора. Все-таки никакая социальная сеть вам такой возможности не даст. Вы не можете быть застрахованы от того, что окажетесь объектом атак каких-нибудь, желающих вбросить провокативные заявления там или обругать вас. Все-таки возможность нам самим управлять ходом дискуссии посредством модерации, она позволяет уже нам решать, какой градус напряженности дискуссии мы считаем нужным поддерживать – либо его повысить, либо, наоборот, ее немножко сделать более формальной, более сухой. Написать там в частных письмах обращения к участникам, что давайте ну не будем там оскорблять друг друга. То есть портал превращается в институт соединения разных людей и даже, не побоюсь сказать, воспитания. Все-таки мы заинтересованы в том, чтобы богословская культура разговора, она у нас повысилась. 

М. Борисова 

– А вам удалось хоть раз провести полноценную научную дискуссию на портале? 

Протоиерей Павел 

– Понимаете, в чем дело, у нас такой задачи-то не ставилось. Все-таки научные дискуссии проводятся прежде всего в формате либо больших, ну не обязательно больших, разного формата они могут быть, и больших, и средних, и малых публикаций печатных, это научные журналы, либо это уже формат конференции. Мы хотя и по факту является таким богословским журналом, но мы как-то не старались, не стремились к тому, чтобы нас ввели в перечень ВАКа или каким-то образом подтвердили научный уровень того, что у нас публикуется. Пока у на такой задачи не стояло. Хотя, может быть, мы к этому и придем в какой-то момент. И я думаю, что мы к этому потихонечку движемся. Почему, потому что в новом варианте портала у нас появился такой раздел как «Тема недели», где мы стараемся создать высокую плотность информации по какому-то конкретному вопросу. И вот здесь начинаются очень интересные такие, знаете, я бы сказал вбросы со стороны специалистов по тому или иному вопросу. Они начинают ругаться: что это такое, а почему вы таких-то специалистов или такие книги упомянули, а вот этот труд почему вы забыли? А мы не знали, что такой труд есть. Но вот это же и есть то самое взаимообогащение, которое возможно только в соответствующей среде. Я не знаю, будем ли мы ставить задачей нашего портала проведение именно таких вот именно фундированных научных дискуссий, не знаю, посмотрим. Если будет такой запрос и это будет удобно делать на портале, то почему бы и нет.  

К. Мацан 

– Мы время от времени обсуждаем в этой студии с гостями такую проблему, как то, что в церковном сообществе так или иначе существует представление, что богословие это в очень большой степени сегодня историческая такая дисциплина. Это либо патрология, то есть рефлексия на тему из писаний святых отцов, или дискуссии по каким-то существенным моментам этих писаний. Или это речь о церковной истории, о событиях, о той или иной традиции литургики. При этом в тени остается богословствование по собственно актуальным современным богословским темам, которых в историческом богословии не могло возникнуть – тема технологий, тема каких-то политических процессов, не знаю, тема экологии, например, и так далее. Вот насколько вообще для портала Богослов.ru, для новой его версии и для вас, как главного редактора этого портала, вот эта проблема актуализации богословия, богословствования стоит? 

Протоиерей Павел 

– Вы знаете, она стоит острейшим образом. Но она не может быть решена только путем создания правильных текстов и правильных слов. Наших прихожан надо учить не бояться свидетельствовать о личном опыте веры. Недавно на нашем приходе, на Пятницком подворье, по субботам мы стали проводить такую духовную практику... Я не вижу ужаса в ваших глазах и напряжения – странно.  

М. Борисова 

– Нас трудно тут чем-то удивить. 

Протоиерей Павел 

– Духовная практика молитвенного чтения Священного Писания. Что это такое? Это собирается группа из там пяти, не знаю, десяти, пяти – десяти человек, каждый приносит с собой Евангелие, есть координатор этой группы. Сначала все несколько минут просто молчат, успокаиваются, так приходят в мирное состояние духа. После этого читается отрывок из Евангелия. И какое-то время опять-таки все молчат и смотрят, что в твоем сердце откликается на эти слова. Есть своего рода стоп-лист, который включает в себя любые известные наличествующие комментарии святых отцов, батюшек-проповедников, апологетов, экзегетов и так далее. Ты должен заглянуть внутрь себя и посмотреть, что у тебя из глубины твоей души поднимается на поверхность, когда ты слышишь эти слова. Причем вовсе не обязательно, что это будет согласие, или там восторг, или: о, наконец-таки я прозрел, я понял! Может быть прямо противоположное. Это может быть гнев, это может быть решительное несогласие, недоумение и так далее. И человек выводит это на поверхность, он это проговаривает вслух всем остальным. И так по очереди они друг друга слушают, очень короткие, не сильно лимитировано, но вот в разумных пределах. После этого они уже начинают все вместе это обсуждать. И я вот что хочу вам сказать. Когда один раз у нас не удалось провести такое молитвенное чтение, народ очень сильно расстроился. Я был потрясен, когда они написали мне, что наше качество присутствия на богослужении на литургии, то есть на следующий день уже, оно совершенно другое, когда мы через такое молитвенное чтение Священного Писания входим в воскресную службу. Вот для меня это и есть опытное богословствование. Не от прочтения книжек, а от того, когда люди открывают свои сердца действию благодати Святого Духа и понимают, что это не обслуживание какой-то абстракции, вот Бог, Он здесь сейчас, Он входит, Он действует, Он подсказывает. Это тот самый Дух, Который наставит вас на всякую истину, Он никуда не исчезал из Церкви. Другое дело, что мы Его боимся, мы не знаем, как на Него настроиться, мы не знаем как Его удержать, мы не понимаем, не можем различить, в каком духе мы находимся. Как апостол Павел, обращаясь к первым христианам, говорит: постоянно себя исследуйте, в вере ли вы ходите, дух ли Христов в вас или дух лестчий, или дух антихристов. Для них это был вещи, которые ну вот как для нас там: ты голоден или ты сыт? Да, я сразу мог ответить. А у нас, к сожалению, вот какая-то, не знаю даже, как это сказать, не то что богословская беспомощность... Страх. Это страх, страх ошибиться. Поэтому, это, знаете, на что похоже? Вот когда у ребенка травматичные родители, они могут после первой неудачной попытки ребенка рисовать, на всю жизнь отбить ему желание рисовать. Вот мне кажется, что-то такое у нас где-то там сидит. Мы страшно боимся богословствовать – а вдруг мы сейчас впадем в какую-то ересь, и все, и сразу гореть нам в геенне огненной.  

М. Борисова 

– Вы как-то сказали, что доступность информации ведет к атрофии способности думать длинными мыслями. Вот Богослов, он способствует этому? 

Протоиерей Павел 

– Да, без всяких сомнений. У нас в основном лонгриды. Хотя в новой версии портала мы особое внимание уделяем более коротким и очень плотным по представлению информации так называемым кейсам, которые позволяют прежде всего учащимся, студентам разных учебных заведений быстро получить правильную и очень такую работающую точку входа в тот или иной вопрос, в специализированный, узкий богословский вопрос. Тут работает целая команда людей, грамотных богословов, философов, которые пишут нам этим материалы. Это не Википедия, это не энциклопедия, это именно такой вот кейс для того, чтобы облегчить первичный труд проработки базовой информации. То есть у нас наряду с лонгридами есть и достаточно короткие такие публикации. Очень хотелось бы, чтобы появились с течением времени у нас и видеоматериалы, которые на западе очень популярны, где в формате компоузинга – такой примитивной самой мультипликации, – даются базовые представления о важных там философских вопросах, о ключевых личностях. Ну вот по богословию, например, я такого не видел, даже в западном университетском мире. 

К. Мацан 

– Вы заговорили об этом присущей нам боязни богословствовать и вдруг впасть в какую-нибудь ересь, поэтому лучше не начинать. Я в одной дискуссии такую мысль услышать от священника, тоже вот к нему обратились с вопросом: вот если я начну трактовать сейчас для себя Священное Писание, что-нибудь там натрактую, и мне потом, не знаю, скажут: вот, ты еретик. Священник с грустью ответил: нет, вам не скажут, что вы еретик. Потому что если вы что-то не так протрактуете в Священном Писании, никого это не будет волновать. А вот если вы в литургии какой-нибудь чин попытаетесь изменить – вот тогда вам скажут, да, что вы еретик. Вы видите эту проблему? 

Протоиерей Павел 

– Да. эта проблема существует, и она опять-таки связана со страхом, она связана с тем, что нам кажется, Бог очень легко может быть пойман в наши силки ритуала. Вот правильный ритуал – это как у хорошего охотника: грамотно расставленные силки – в них обязательно попадется зверушка. Но а если посмотреть на все наши ритуалы с другого ракурса. Вы помните, у Конфуция есть эта мысль о том, что ритуал, он структурирует течение жизни, он структурирует время, он структурирует пространство. И вот если с такой точки зрения посмотреть на то, что происходит у нас, то любые наши даже самые простейшие ритуалы, они неизбежно будут требовать верификации, подтверждения. Ты вот прочитал утренние молитвы. Ты настроился на Божественную красоту? У тебя что-то там аукнуло внутри, откликнулось? Или ты просто поставил галочку, побежал дальше, потому что тебе до Бога дел нет, а Богу до тебя дела нет. Тогда вопрос: а кому это надо, Богу? Нет. Тебе? Нет. Духовнику? Нет. А кому? И я думаю, что вот то что вы говорите, нет у нас, к сожалению, высокой культуры, да, высокой культуры переживания религиозной традиции в ее связи с моей конкретной жизнью, вот этой, не знаю, как сказать, персонализацией что ли религиозного опыта. А это неизбежно будет приводить к такой жизненной шизофрении, раздвоению: когда в религиозной жизни у вас, казалось бы, все нормально, но как только вы переступаете порог храма, как только вы уходите из церковной среды, срабатывает тумблер, и вы начинаете жить совершенно по другим законам. Возвращаетесь в церковь – опять: хоп, обратно. Вот этой раздвоенности в принципе быть не может. Это неправильно. Это как раз таки показатель того, что мы не настроились, у нас внутри ни зазвучала эта Божественная музыка. Потому что когда она зазвучала, у нас нет никакого желания выключать. 

К. Мацан 

– Пусть наша сегодняшняя беседа станет таким стимулом для всех нас, вот в духе того, о чем отец Павел говорил, что не богословствовать – это странно. Прийти к этому осознанию и, не боясь, богословствовать. А вот чтобы богословствовать с умом и не от ветра головы своея, и не вот как тот ребенок, только научился рисовать, значит, зайчика, чтобы идти дальше – читайте портал Богослов.ru.  

Протоиерей Павел 

– Аминь. Спасибо.  

К. Мацан 

– Марина Борисова, я Константин Мацан. А с нами сегодня в студии был главный редактор портала Богослов.ru, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, протоиерей Павел Великанов. До свидания. 

М. Борисова 

– До свидания. 

Протоиерей Павел 

– Всего доброго.