Светлый вечер с Владимиром Легойдой

К. Мацан

— Светлый вечер на радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Светлого вечера в этой студии с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер

М. Борисова

— Владимир Романович, как это ни прискорбно, приходится констатировать: вот и лето прошло, словно и не бывало

В. Легойда

— Да, бессмертные строки

М. Борисова

— Помимо лета у нас тут все позаканчивалось: закончился Успенский пост, заканчивается церковный год

В. Легойда

— Начинается новый

М. Борисова

— Мы находимся в стадии канунов: у нас канун нового церковного года, канун нового учебного года и вообще со времен нашего пионерского и комсомольского детства у многих рудимент сознания остался, что лето — это каникулы, а вот уже с сентября мы начинаем новую жизнь. Как у вас ощущение и предощущение этой новой жизни, что день грядущий первого сентября готовит вам и вашим студентам?

В. Легойда

— У меня, естественно, это не столько воспоминания детства, сколько преподавательское отношение, несмотря на то, что сейчас основное место работы, но все равно это неизбежно каникулярный период и новый учебный год. Но с волнением я жду, потому что у меня будет встреча со студентами-второкурсниками, часть из которых, маленькую совсем я знаю по первому курсу по мастер-классу, этой встречи жду с волнением. Будет у меня первый курс, одна группа мастер-класса и будет, чуть позже начнется короткий курс в магистратуре, который я в прошлом году впервые прочитал: «Политические коммуникации в современной Церкви» — это название, на котором в магистратуре настаивали

М. Борисова

— А для людей непосвященных это как?

В. Легойда 
— Есть название курса, есть некоторое содержание, поскольку я его один раз всего прочитал, там восемь или девять лекций, то скорее я к нему присматривался. Речь идет о взаимоотношениях Церкви с государством, с обществом, ретроспективно и в настоящее время, перспективно, но я думаю, что по итогам первого прочтения, наверное, в этом году как-то у меня по-другому, в этом учебном. Еще не знаю как, но по результатам понимаю, что надо иначе, придется перестраивать многое

К. Мацан

— А это у кого курс: у политологов, журналистов?

В. Легойда

— В одной из политологических магистратур

К. Мацан

— И есть интерес у студентов к политическим коммуникациям церкви?

В. Легойда

— Не могу сказать. Магистратура — это уже совсем другие объемы, там двенадцать человек было у меня, это немало, все их направление двенадцать человек. Не могу сказать, что это вызывает у них какой-то колоссальный интерес, скорее даже, мы там на разные темы говорили, выходили на такие общерелигиозные темы, которые явно в большей степени их интересовали. Но там еще проблема в том, что, повторяю, я искал подходы и очень много, мне кажется, даже с перебором, мы говорили об истории Церкви, о становлении русской Церкви, этому много уделяли внимания. Может быть, это им не так было интересно, и я в этом материале не совсем себя свободно чувствую, я все-таки не историк и не историк церкви. Мне приходилось готовиться к каждой лекции, как к экзамену, потому что я никогда этого не читал, а сейчас буду думать, как немножко это перестроить, в большей степени чтобы соответствовало заявленному названию и ожиданиям

К. Мацан

— Вы сказали, что вас ждет встреча со второкурсниками — то есть, культурологию вы читаете на втором курсе. Я помню, когда мы учились, это был первый курс

В. Легойда

— Да, мне кажется, это логичнее

К. Мацан

— Я помню, тогда вы говорили, что это важно, потому что курс, дающий какие-то фундаментальные подходы к науке, религии и искусству в целостном контексте культуры — это хорошо бы на первом курсе студентам изучить, чтобы потом на эту основу все остальное накладывать. А сейчас вы для второго курса читаете. Есть существенная разница, чувствуете, что лучше бы все-таки на первом читать?

В. Легойда

— Да, я, кстати, и на четвертом читал в свое время, на другом, правда, факультете, когда только культурологию ввели. Я считаю, что надо читать на первом, потому что отчасти это из-за того, что вы сказали, что культурология, как бы ее не читать, у меня все-таки какой-никакой авторский курс есть, просто разные подходы к тому, как прочитывать. Там есть социология культуры, философия культуры, и так далее. Но в любом случае, культурология — это наиболее общая наука о культуре, поэтому мне бы казалось, что все-таки в институте важно, не просто даже на первом курсе, а в первом семестре первого курса его прочитывать, потому что там социология, политология — все, что будет потом. Это опять же, если мы исходим из некой идеальной картины, что учебный процесс построен так, что есть некая преемственность, а ее, в принципе, конечно, нет. И это проблема не нашего ВУЗа и не российского образования — это общемировая проблема. А в штатах она еще более обострена, потому что там у студентов есть так называемый мейджер, то есть, основная специальность майнеры — там вообще нет понятия курса в нашем смысле: то есть, на каждом занятии у тебя может быть так, что ты все время будешь встречаться с другими студентами. И поэтому там вообще сложно говорить о какой-то преемственности, выстраивании курсов. Точнее, она может быть, но это уже задача администрации, такая усложненная. Поэтому я бы не сказал, что это как-то так, как сейчас принято говорить, критично, уж точно не фатально то, что на первый или на второй. Логичнее, мне кажется, на первом, но так выстраивается учебный процесс. Но сказать, что я какую-то чувствую разницу — наверное, нет. Единственное, что: на втором курсе студенты уже чуть более расслаблены, поскольку раньше пять лет учились, процесс расслабления шел медленнее

К. Мацан

— Они уже не боятся первую сессию

В. Легойда

-Да. А с другой стороны, они в целом чуть более расслаблены, а те, кто хочет учиться, они более собраны, наоборот

М. Борисова

— Интерес есть? Вы прочитаете лекцию, а вопросы задают?

В. Легойда

— Да. Как раз о культурологии интерес есть, потом, все-таки чему-то я научился за двадцать с лишним лет, поэтому интерес можно разными способами подогревать. И если студент понимает...кстати, хорошо, что это второй курс: они понимают, что экзамены, что можно не сдать экзамен и прочее. Но понятно, что это не единственный и не главный стимул и мотивация. Но интерес есть. Особенно, поскольку я читаю этот курс, как рассказ о религии, науке и искусстве в целостной системе культуры, то к религии наибольшее, мне так представляется. Может быть, мне просто интереснее удается это рассказывать, сложно сказать

М. Борисова

— Август, помимо всего прочего, как правило, не очень богат какими-то бурными новостными событиями, в особенности в церковной жизни, еще в политической возможно, в экономической тоже бывает, но в церковной в августе все-таки идет вполне размеренно. Зато очень много бывает в августе всевозможных культурных событий, на грани религии и культуры, как вы любите. И как раз, буквально на днях, в Твери прошел шестой всероссийский фестиваль «Человек и вера», который проводит ВГТРК. И вы, насколько я понимаю, были в жюри этого конкурса

В. Легойда

— Да

М. Борисова

— Для слушателей хочу уточнить, что это конкурс, в котором участвуют профессиональные журналисты региональных и федеральных СМИ, которые делают сюжеты и передачи о церкви

В. Легойда

— Не обязательно о церкви, все-таки на тему «Человек и вера» — более широко, не только о церкви, вообще о религии. Единственное что: в этом году не было возможности ознакомиться с работами. Я просто приехал, принял участие в дискуссионной, даже ее модерировал потом в закрытии, просто не смог приехать раньше. А вообще это здорово, я хочу, как принято говорить: пользуясь случаем, поблагодарить ВГТРК, потому что они по собственной инициативе сделали этот фестиваль «Человек и вера», который, конечно, нам очень близок, и мы рады, что его сделали, что нас пригласили. Я регулярно стараюсь участвовать, по-моему, один раз пропустил. Это в разных городах все время проходит. И работа действительно качественная. Там в разных жанрах, соответственно, но, к сожалению, не видел работ этого года

М. Борисова

— А что за дискуссия там была?

В. Легойда

— С удовольствием вам расскажу, потому что там был полномочный представитель президента — Игорь Леонидович Щеголев, был губернатор Тверской области — Руденя. Это был не президиум, знаете, как, панельная дискуссия. Была Алена Горенко, ведущая телеканала «Спас», был Сабитов Рифат Абдулгвавапович, это зам генерального директора ВГТРК, который отвечает за региональный, за ГТРК, он, собственно, пламенный мотор всего этого фестиваля, и ваш покорный слуга. Я, честно говоря, был немножко скептически настроен: все-таки чиновники высокого уровня. При том, что я знаю, что там достойные люди очень, но все-таки думаю: как, приехали, чего. Но это было очень неформально: Игорь Олегович очень хорошо выступил. Правда, он делал акцент не столько на теме фестиваля, сколько на теме, которая, понятно, важна сегодня для страны, для государства, для общества: он говорил о демографической ситуации. И приводил цифры, которые пока показывают, что у нас динамика не очень хорошая в этом вопросе. И он обращался напрямую к журналистам, что это тема, которая важна для нас, потому что, если будут люди, тогда есть вообще смысл, для кого все делать. А если у нас убыль населения, то, соответственно, мы должны понимать наши перспективы или их отсутствие. И губернатор тоже, мне кажется, очень от сердца говорил. Я в своем выступлении сказал, что: посмотрите: у нас чиновники высокого уровня и понятно, что они с подготовленными какими-то текстами, но они не сидели, по бумажке не читали, видно было, что они переживают то, о чем говорят. Это очень приятно. Честно говоря, порадовался также, как мы с вами говорили. Я был в Астрахани, и там исполняющий обязанности губернатора, тоже человек: видно, что он абсолютно неформально подходит ко всему, к проблемам людей, чем он делился в наших разговорах. Здесь было то же самое, мне кажется, что это очень важно, очень приятно. Поэтому это не была такая дискуссия обсуждения каких-то проблем, этого не было. Она была заявлена, потом несколько выступлений, потом Алена выступила, тоже очень хорошо и ярко. И было несколько из зала — там был свободный микрофон, желающие выходили, был коллега из Союза журналистов, заместитель председателя, который говорил о том, что много зависит в этих новостях от позиции редакции, редакционной политики, справедливые какие-то вещи, понятные, важные, в той или иной степени очевидные.

К. Мацан

— Тема демографии очень острая и очень многих волнующая. При этом смыкающаяся с церковной стороной вопроса, потому что нередко существует такое представление, вполне дискуссионное, может быть, которое нужно обсуждать и проверять на прочность: что в церкви существует некий императив многодетности, некое представление о том, должно быть детей много, очень, чем больше, тем лучше, и это некая норма для православного человека. А вот те, кто от этой нормы отклоняются, они должны это мотивировать какими-то причинами — почему это у вас не пять детей и не шесть. С другой стороны, люди, у которых двое-трое детей — они так немножко себе задают вопрос: а почему кто-то должен мне какие-то нормы устанавливать в этом вопросе? С третьей стороны, сами многодетные нередко замечают, что почему-то многодетные: шесть, семь, десять детей, у нас в гостях на радио Вера часто такие семьи бывают. И они говорят, что не надо превращать многодетность в миссию, не надо ее мифологизировать, уж тем более, демографическая проблема не решается, по их мнению, такой мифологизацией, что давайте всем рожать, чтобы страну поднять с колен в демографическом плане. Что вы обо всей этой проблематике думаете?

В. Легойда

— Я думаю о том, что это две разные проблемы и я ничего не вижу плохого в миссии многодетности, только если это миссия государственная или общественная, а не церковная. В данном случае понятно, что многодетность довольно естественна для сознания христианского, но по количеству детей не рейтингуются достижения и цели семейной жизни. Я, по крайней мере лично, придерживаюсь той точки зрения, которая существует и в христианском богословии, и в православном богословии о том, что целью брака является любовь. И семья, как малая церковь, церковь, как пространство любви. И в этом смысле я говорю не абстрактно и не теоретически вообще о семье, потому что у меня родители не могли иметь детей довольно долго. Они шестнадцать лет прожили вдвоем, перепробовали всех врачей, им говорили, что все плохо и детей у вас не будет. И они эти шестнадцать лет прожили в большой очень любви и потом, когда появились дети: я и моя сестра младшая через полтора года, это в каком-то смысле, наверное, плод их любви, потому что всякое бывало. В таких случаях бывает, иногда семьи распадаются, потому что люди хотят детей и понимают, что они могут создать другую пару, один из членов семьи. И поэтому они прожили, это замечательно, поэтому если в какой-то жесткой логике выступать, что только дети и только количество, исходя из этой логики я должен признать, что шестнадцать лет жизни моих родителей были бессмысленны — я это никогда не признаю, это ни с какой точки зрения невозможно. А есть люди, которым Бог не дает детей и они продолжают жить и сохраняют семью — и мы должны сказать, что их семья не имеет смысла? Это, конечно, на мой взгляд, совершенно не христианский подход. Потом, есть разные позиции: есть сознательная, есть вот эта, довольно, на мой взгляд, странная позиция: мы сейчас для себя должны пожить, а потом у нас появятся дети, или мы должны какую-то базу создать — даже в теме базы есть какой-то резон, не безусловный, конечно, там еще можно эту логику понять, не обязательно ее принимать. А вот: давайте поживем для себя — понятно, что ты перестраиваешься, ребенок твою жизнь перестраивает, но это же радость, радость твоя, поэтому она тоже для тебя, поэтому это вопрос ценностной шкалы. А вот с точки зрения государства — это, конечно, не религиозная задача и вопрос, собственно, религиозный, вопрос не того, сколько человек живет, вопрос: как он живет. Но при этом нельзя сказать, что они совершенно оторваны один от другого. Сейчас попробую объяснить, почему, на мой взгляд. Но сначала ко второй части, а вторая часть — для государства и для общества. Если мы хотим сохранить это общество — конечно, это миссия, просто если у нас смертность превышает рождаемость, есть цифры, которые показывают, что к 2050-му году — такое население, к 70-му — такое, и постепенно тает наша с вами любимая страна — почему нельзя считать, что задача эту ситуацию остановить? Мне кажется, это совершенно нормальная с этой точки зрения миссия, но вопрос в том, как стимулировать это, что менять нужно и понятно, что здесь действительно экономическая база должна быть, и государство должно способствовать и молодым семьям, и многодетным. С другой стороны, я согласен с теми, кто говорит, что только материальная сторона не решает совершенно вопроса. Потом, есть еще отдельные здесь проблемы, об этом, кстати, говорилось во время нашей дискуссии, когда даже средствами массовой информации создаются: образ семьи — он не многодетный, а есть стереотип, что многодетная семья — это бедные. Есть термин «Плодить нищету» и прочее. От этого ситуация не меняется, но нельзя сказать, что ее нет, есть такие стереотипы-представления.

К. Мацан

— Когда я говорю, что многодетные у нас в гостях не призывали превращать многодетность в миссию, я говорю о том, что они имели ввиду такой, скорее личный срез, когда к ним журналисты в частности с вопросами обращаются: а как вы решились? А что для вас в этом? Почему вам это кажется важным? И возникает такая мифология какой-то, с их точки зрения многодетности, которая служит каким-то целям: исправлению демографической ситуации, спасению через чадорождение и так далее. Они говорят: мы просто друг друга и детей любим, нам нравится, когда много детей и мы поэтому многодетные, а не потому что у нас есть какая-то сверхзадача помимо радостей семейной жизни

В. Легойда

— Это безусловно так, это понятно, их позиция понятна, но опять же это не значит, что у всех она должна быть такой. И если человек в рамках, как член семьи, как отец — это не его задача решать какие-то государственные проблемы, но этот же человек может оказаться министром или премьер-министром, или президентом, и у него сразу есть другие горизонты. И как раз-таки мне кажется, что очень хорошо, почему хорошо, что государство занимается этими проблемами — это значит, что мы начинаем мыслить стратегически, а ведь совершенно справедливо было замечено что одна из серьезнейших проблем нашего государства в те же пресловутые 90-е годы — это отсутствие стратегии. Я не могу сказать, что сейчас она какая-то предельно ясная, замечательная и великолепная, но забота о демографии — это стратегическая забота. Это значит, что люди думают, что будет о том, когда их уже не будет. Это, с одной стороны, не заслуга, любой ответственный государственный чиновник должен так думать, но по факту этого многие годы не происходило, поэтому это очень важно

М. Борисова

— Владимир Романович, мы как-то углубились в стратегию развития государства, хочется вернуться к нашим новостям культурной церковной жизни, вспомнить все-таки об этом фестивале «Человек и вера»: смотрите, шестой раз проходит фестиваль, приезжает масса журналистов из разных регионов, городов. Соответственно, вывод такой: по крайней мере уже шесть лет на ВГТРК по стране выходит масса позитивных сюжетов, посвященных церкви

В. Легойда

— Извините, сразу перебью: не то, чтобы масса, это не сотни сюжетов. По ВГТРК может быть, и сотни, но на фестивале представлены...

М. Борисова

— На фестиваль выбирают наиболее выдающиеся, но я говорю об общем настрое: то есть, это позитивный материал?

В. Легойда

— Да

М. Борисова

— Все равно из года в год кому бы вы не давали интервью — вот буквально ваша последняя поездка в Астрахань у вас на странице в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) ссылки на два разных интервью разным журналистам, разные вопросы, но и тот, и другой так или иначе разными вопросами подходят к теме: почему у нас в медийном пространстве полно негативной информации о церкви, а позитивной нет? Вот как сочетать? Шесть лет проводится фестиваль позитивных материалов, а вас из года в год спрашивают: где позитив в медийном пространстве?

В. Легойда

— Как сочетать тем, кто спрашивают — это факт, во многом факт биографии спрашивающего, потому что позитивных материалов много и все-таки я, если мы с претензией на экспертность ведем разговор, то я считаю, что принципиально важно разграничивать традиционные СМИ и социальные сети, потому что картины разные, не только по церкви, они в принципе разные. А в социальных сетях еще есть внутренние деления, там тоже в разных сегментах разные картины. В целом, в традиционных СМИ превалирует нейтрально-положительное. Я могу сказать, просто мы это считаем, это не мои какие-то догадки, не то, что называется «анекдотолевиденс» на английском языке, то есть, какие-то официальные данные, основанные на личных наблюдениях — нет, это статистика. У нас средний негатив публикаций по церкви за последние десять лет, которые мы меряем, он за исключением нескольких вспышек не меняется, это в пределах пяти процентов. Есть ощущение, а я вам говорю статистику. Это упрямые цифры

К. Мацан

— В традиционных медиа?

В. Легойда

— Да, это телевидение, газеты, интернет издания, без социальных четей. Выраженный негатив по церкви в пределах пяти процентов. Более того, в этот негатив входит, скажем, и ситуация проблемная на Украине, она будет посчитана, потому что это машина считает, которой мы пользуемся, как негатив. И туда же войдет какое-нибудь ДТП с участием священнослужителя. Это тоже, согласитесь, негатив разного рода. Другое дело — что основная масса материалов носит нейтральный характер. То есть, опять же машина считает: сегодня, в праздник Успения, православные отмечают то-то и то-то — это будет посчитано, как нейтральный материал

М. Борисова

— А как будет посчитан материал, скажем, о пожаре в Рождественском монастыре?

В. Легойда

— Негатив. Машина считает, как негатив. Там сложный филолого-семантический анализ какой-то. Были всплески, связанные с известными скандалами: и с так называемым панк-молебном в храме Христа Спасителя и прочее, тогда было десять-двенадцать процентов, боюсь ошибиться, но тоже примерно эти цифры. Поэтому, как раз вы вспомнили эти интервью, спасибо большое, там одному из журналистов, даже скорее он блогер ютубовский, который со мной беседовал, и он сказал: где взять, как узнать, что доброго делает церковь? И я сказал, что Господь Бог дал нам Яндекс и Гугл, давайте уже научимся ими пользоваться, потому что мне действительно немножко забавно...это особенность человека, когда журналист спрашивает: а как позвонить вам в отдел? Есть сайты. Поэтому если для человека вопрос не праздный — вот человек просыпается и думает: а что, собственно? Дайте-ка я разберусь — я читаю всякое, давайте я разберусь, что делает церковь? Часа достаточно, чтобы получить более-менее ясную, из авторитетных источников картину того, что церковь делает — потом ты делай выводы, много она делает, мало. Но так случается, что люди этого не делают. Поэтому и приходится...помните, эта замечательная история, когда после очередной записи Артемия Лебедева — пресс-секретарь отдела по благотворительности Синодального нашего, Василий Васильевич Рулинский, написал Артемию и пригласил его прийти в отдел и посмотреть, как работают службы милосердия и прочее. Или так, если гора не идет к Магомету. А вопросы почему возникают — потому что перемещается интерес и многие смотрят социальные сети — в социальных сетях картина в принципе изначально искаженная, потому что сейчас в премиум-сегменте безусловно лидирует Телеграм-канал. Есть ли общая картина мира в Телеграм-канале? Конечно нет. Все зависит от того, какие очки вы надеваете: если это сетка Незыгарь, как это говорят, вы узнаете, что страна на последнем издыхании, церковь, сросшаяся с государством — тоже все плохо, и так далее. Власть стремительно теряет авторитет, весь народ недоволен. Если это другие сетки — вы увидите противоположную картину: что изо всех сил оппозиция на деньги госдепа пытается качнуть ситуацию, когда на самом деле большинство людей...и так далее. Человек должен читать, делать выводы. Надо уметь пользоваться не только Гуглом и Яндексом, но еще и головой. Если ты умеешь пользоваться головой, то Гугл и Яндекс тебе не помогут уже. Еще один афоризм мы с вами произвели на свет

М. Борисова

— Поскольку у нас зашел разговор в основном о культурных событиях этого августа, связанных с церковной жизнью в частности, хочется что-то услышать о только что прошедшем в Подмосковье фестивале «Традиция», которую наш любимый всеми, по крайней мере, «Фомой» и «Верой» Эдуард Бояков проводил уже не первый год. И кстати, есть у нас Константин Мацан, который посетил это мероприятие, да и вы там были

В. Легойда

— Да, и там был, мы встретились с Костей там

М. Борисова

— Хотелось бы немножечко хотя бы узнать, что новенького именно в этом году, потому что в прошлом очень активно освещался фестиваль. Уж не знаю, было обшее настроение, что ли. В этом году скромненько, не очень много информации, и в ютубе не очень много записей

К. Мацан

— У нас на радио программа была про это с Эдуардом Бояковым

В. Легойда

— Одна

К. Мацан

— Одна из многих

В. Легойда

— Я в прошлом году не был к сожалению, если говорить о «Традиции». В этом году так получилось, что мы не смогли надолго там остаться, к сожалению. Действительно, к сожалению, потому что мы имели какое-то представление, мы были всей семьей. И когда мы зашли, буквально немножко прошли по площадке всей с организаторами, стало понятно, что это событие целого дня. Там что-то происходит целый день, и чтобы этим напитаться, желательно там подольше быть. И в общем-то, там вполне можно провести целый день. Там очень много содержательных вещей, очень разных. В общем, это здорово. Я посещал подобные, другие, конечно, мероприятия — у католиков, например. И всегда меня это очень радовало, вдохновляло и заставляло грустить, потому что я понимал, что где-то у нас чего-то такого не происходит и в этом смысле я очень порадовался, потому что это такая история для разных людей: там продают книги, читают лекции, дети могут пострелять из лука, мы где-то прочитали, что будет штурм крепости — совершенно разные

К. Мацан

— Там можно было построить замок из сена, такие сенные блоки были квадратные

В. Легойда

— Я думаю, это и есть та самая крепость, которую надо было потом штурмовать

К. Мацан

— Там дети строили две крепости, как у Толкиена и друг друга штурмовали. Шишками кидались

М. Борисова

— Там же обычно еще и лекции какие-то

В. Легойда

— Да были лекции, спектакли. Мы были где-то с одиннадцати до двенадцати, чуть дольше, и там как раз заканчивался какой-то спектакль, дети радостно визжали, что-то было очень интересное. Потом, всякие представлены поделки, мастера, русский дизайн, в общем, очень-очень интересно

К. Мацан

— Были комментарии среди посетивших «Традицию» о том, что в принципе, это некий хороший прецедент: и этот конкретный фестиваль, и сам фестиваль в его истории, что такие, казалось бы, не попсовые вещи, как лекции, как концерты не попсовой музыки, очень даже такой интеллектуальной нагруженный, собирает в этом году пятнадцать тысяч человек. И на этом основании делались выводы, что не все потеряно у нас, есть интерес. И такие фестивали это показывают: интерес к высокой культуре, глубокой культуре, к не просто развлекательным вещам. Вы так видите, вы с этим согласны?

В. Легойда

— Думаю, что да. Хотя, повторяю, там были разные вещи: скажем, музыкальных много было номеров: группа, мы, к сожалению, ее не застали, она вечером выступала

К. Мацан

— «Отава е»?

В. Легойда

-Да

К. Мацан

-Они были хедлайнерами, мы тоже не застали

В. Легойда

— Я посмотрел потом в интернете по настоянию семьи с большим удовольствием. По-моему, очень здорово. Там нет какого-то противопоставления, что у нас не развлекательный формат, там же разный формат. И развлекательный, в том числе

К. Мацан

— Когда я говорю про развлекательный, знаете, что я имею ввиду — кто-то, по-моему, чуть ли не сам Эдуард Бояков, написал в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и очень точно подметил: «ходишь по массовому мероприятию, казалось бы, и не слышишь такого привычного тупого тыц-тыц на фоне, этого нет». Какое-то массовое, но не совсем массовое в этом смысле, оно не в дурном смысле массовое. И когда я говорю развлекательное — скорее, я это имею ввиду, что очень качественный и глубокий контент, который может быть и развлекательным тоже, но не пошлым, не банальным

В. Легойда

— Я думаю, что да. Опять же, всегда есть, к чему стремиться. Я не думаю, что эфир должен становится такой системой разбора полетов, тем более, что я знаю, что такое провести, создать событие, поэтому никогда не позволяю себе...если у меня есть какие-то соображения, предложения, я их лично лучше выскажу, и я думаю, что понятно, что есть пространство для роста, скажем так. Но то, что в верном направлении, что это здорово, интересно, что, если кто-то из наших слушателей размышлял или сейчас думает, стоило ли сходить, а может, правильно, что не пошли, я со своей стороны могу сказать, что, конечно, надо идти, это очень интересно, здорово и хорошо. Я надеюсь, это будет продолжать жить

К. Мацан

— Там читал лекцию на тему: «Поэтика и детство в русской философии». Алексей Павлович Козырев, профессор, доцент МГУ и ведущий программы «Философские ночи» на радио Вера

В. Легойда

— Профессор, профессор, уже давно профессор, по сути

К. Мацан

— Блестящий лектор, причем меня удивило, что его лекцию задержали на двадцать минут. И люди, которые ждали, они не ушли, а продолжали приходить: казалось бы, просто лекция по русской философии, но это не просто лекция и реально было интересно. Пустых стульев не осталось, когда она началась. А всех, кто не был на «Традиции», я приглашаю каждую субботу в одиннадцать вечера на программу «Философские ночи» на радио Вера

В. Легойда

— Да, замечательная программа, присоединяюсь и я всегда ее стараюсь слушать, если эфир пропускаю, то потом слушаю запись

М. Борисова

— Молодцы, качественно, очень хорошая реклама такая

В. Легойда

— Искренне же, ну правда здорово

К. Мацан

А потом, свое, радиоверное, родное

В. Легойда

— То, что радио Вера само по себе — это событие, но я сразу сказал, когда вы стартанули с этой программой всем, кто к ней отношение имеет или не имеет, что безусловно это событие, что на радио Вера есть такая программа, и это здорово очень

М. Борисова

— Хочется еще одно культурное событие, которое как-то совсем не замечено прошло, но мне кажется, достаточно интересное: в Москве прошла презентация сборника фантастических повестей под названием «Повороты рек истории» и составители поставили авторам задачу в их произведениях осветить какие-то такие ключевые события в российской истории, которые кардинально изменили судьбу страны. И как на презентации сформулировал цель всего этого проекта профессор Дмитрий Володихин, он сказал, что «Цель — найти исторические решения, которые направили развитие державы в сторону от правильного пути. Найти, исследовать и предложить решение, чтобы в случае повторения подобных ситуаций можно было воспользоваться уроками прощлого. Но вообще это не первая попытка написать альтернативную историю России и не очень понятно, имеет ли смысл вообще, как некий экзерсис такой, тренировка ума — почему бы и нет? Но надеяться, что это как-то повлияет на дальнейшие судьбы страны мне кажется, немножко странно, потому что это рождает массу споров по поводу тех вариантов, которые предлагают авторы и, в общем, никаких уроков никто не извлекает обычно

В. Легойда

— Пожалуй, но если это вызывает массу споров, которые сами по себе являются интеллектуальным событием и могут дать какой-то толчок какому-то, как минимум, интеллектуальному развитию, уже хорошо, почему нет?

М. Борисова

— Но там правильное развитие, правильная дорога, с которой свернула страна — это православная Россия, утопающая в благоденствии, идущая, правда, не очень понятно куда, в светлое будущее, по привычному пути. А вот неправильный путь, куда она свернула, соответственно, попрание православных ценностей и развал всего, включая государство, экономику и никакого благоденствия. Спрашивается: что мы противопоставляем? Если мы говорим, что в судьбе человека есть все-таки пространство для Спасителя, когда говорят: «Оставь спасение Спасителю», то подразумевают, что помимо того, что человек со своей стороны проявляет волю и что-то желает, есть еще отклик из другой стороны, то уж, наверное, тем более в судьбах страны? Или я чего-то не понимаю?

В. Легойда

— Я думаю, что не только вы, но и все мы чего-то не понимаем, и слава Богу, иначе это было бы ужасно, конечно, если бы мы все понимали. Я с вами в чем согласен: сложно оценить продуктивность подобных занятий, ни в коей мере не хочу ставить под сомнение, но если людям это интересно, если это творческий такой подход, это может оказаться действительно даже и полезным для какой-то дискуссии. Но мне кажется, что есть вещи, более животрепещущие. Потому что ты можешь нарисовать альтернативный вариант того, что не произошло и не произойдет уже. Гораздо более важным мне кажется дискуссия о том, а как нам действовать, находясь в той точке, в которой мы находимся, где все не просто, где пусть оно неправильно пошло, но оно сейчас вот так. Как нам двигаться дальше, потому что я все время возвращаюсь к нашим нескольким разговорам: сейчас мы интервью сделали с Феликсом Вельевичем Разумовским, который, когда мы с ним говорили в «Парсуне» и потом, и до записи, и после, как-то еще пересекались недавно, говорили: я какие-то делал предложения по поводу того, что можно было бы издавать книги, фильмы о новомучениках, а он говорил, что слом культуры настолько велик, это нарушенная иерархия и прочее, что эти отдельные события сами по себе не только не изменят картины, а в общем, практически бессмысленны, потому что, условно говоря, книга о новомучениках станет на одну полку с книгой про шаманов, еще чего-то и люди не перестанут это воспринимать, как явления одного порядка. А чтобы это изменить, нужно не новые тексты создавать, а нужно изменять принципиальную ситуацию со сломом культуры. И в этом смысле мне кажется, это намного более важная дискуссия, тем более я думаю, что здесь Феликс Вельевич, который диагноз ставит точный, наверное, я не уверен, что с его терапевтической частью я готов согласиться, потому что не очень понятно, во-первых, как этот слом исправлять. Мне кажется, что нужно не так линейно выходить из этой ситуации. Если мы просто будем думать, что надо исправить слом, не знаем как, но давайте восстановим иерархию. Правда, непонятно, каким образом, когда все станет на свои места. Как действовать в ситуации поломанной иерархии?

М. Борисова

-А как, кстати, действовать в ситуации поломанной иерархии, например, если в соцсетях возникает бурная дискуссия на тему: что есть истина? При этом понятно, что участникам дискуссии это совершенно не интересно и они ведут свою, это нельзя сказать диалог — это букет монологов с какой-то своей тайной целью

В. Легойда

— Замечательная фраза, разговор автопилота с автоответчиком. Знаете как: пробиваться к людям надо, говорить, пытаться, если тебе, конечно, есть что сказать. Пытаться объяснять, пытаться понять и стараться быть понятым, мне кажется так. Надо разговаривать, а как иначе?

М. Борисова

— Переходя от фантастики к реальной жизни, хотя на мой взгляд, это скорее все-таки фантастика, хочется напомнить радио слушателям, что буквально на днях в Подмосковье открылся четвертый детский хоспис

В. Легойда

— Вчера открылся

М. Борисова

— Если можно так выразиться: дочерним учреждением детского хосписа в Санкт-Петербурге, который открыт был по инициативе отца Александра Ткаченко.

В. Легойда

— отец Александр и в Домодедово тоже создавал, открывал

М. Борисова

— И то, что это происходит вообще не очень понятно, каким образом. Из серии: это есть, но этого не может быть. Каким образом вообще удается договариваться? Я имею ввиду, почему в моем ощущении это фантастика — потому что это каждый раз нужно договариваться с местными властями, проходить кучу каких-то безумных согласований, потому что речь идет о детях. Потом там десять палат, подразумевающих проживание с родителями, то есть, это дополнительные сложности, плюс, насколько я понимаю, это центр удаленной палиативной службы, то есть, там масса всяких завязано госучереждений, которые нужно еще в этом центре связать между собой, этим занимается церковь

В. Легойда

— Я тут может быть каких-то нюансов не знаю, но смысл в том, вы справедливо сказали о взаимодействии с властью, то есть, этот хоспис создан инициативой отца Александра при его непосредственном участии, начиная от идеи, заканчивая подбором людей, но это государственный центр, то есть, он передан местной власти, которая и будет его содержать. При том, что люди, создававшие это, будут там трудиться, жить там с детками и их родителями

М. Борисова

— И тут мы плавно выплываем на нашу любимую тему «взаимоотношения Церкви и государства, Церкви и власти». И тут просто калейдоскоп всевозможных новостей и размышлений, начиная с того, что на нашей любимой Украине создали очередной раз Министерство Церкви — некую госструктуру, которая как в Советском Союзе было учреждение, которое занималось всеми религиозными вопросами, так теперь будет такое государственное учреждение при совете министров Украины. Украина — это отдельная бесконечная песня, нами всеми любимая, но другие страны, в общем, тоже отличаются: На Преображение в Черногории запретили в Преображенском Соборе службу, заодно всем: и канонической церкви сербской и раскольнической структуре на всякий случай, чтобы не было беспорядков. Это, конечно, очень благородная, конечно, функция власти — не допускать беспорядков, но как далеко можно зайти, где остановиться? Это такое болото, такая почва, очень зыбкая, потому что если логически рассуждать, то и в Римской империи власть, когда объявляла гонения на христиан, исходила именно из того самого соображения, что общественный порядок

В. Легойда

— Да, государственные преступники возмущали народ. Все-таки Римская империя — это уже давно и многое поменялось. Я думаю, что современная власть должна очень четко понимать, что несмотря на стремительно меняющуюся жизнь есть две темы, рядом стоящие и пересекающиеся во многом, которые требуют особого внимания, такта, поскольку они особо сложны и очень деликатны — это национальная тема и религиозная. Поэтому здесь очень легко оказаться таким слоном в посудной лавке, который все разгромил, не очень понимая, что происходит. Поэтому, конечно, я думаю, что здесь это предмет постоянного анализа, экспертизы, диалога с религиозными организациями, с общинами.

М. Борисова

— Это очень правильные и хорошие политичные слова, а в реальной жизни что получается: на одной чаше весов детские хосписы, где сотрудничество церкви и власти очевидно дает такие благие плоды. А с другой стороны, благие намерения властей, понятые ими так, как поняты, приводят к ситуации, как в Новосибирске, когда вышел человек в майке с каким-то ему понравившимся принтом — православные активисты решили, что это нехороший принт, он оскорбляет чувства верующих, они позвали полицейских, полицейские заставили человека майку снять, прямо там, на улице. Спрашивается: какое дело полицейских? Если грубо разобраться: человек ничего не делал, он не манифестировал, и потом, что там у него на этой майке было изображено — это еще экспертам разбираться, есть там предмет спора или нет.

В. Легойда

— По конкретному случаю мне сложно сказать, насколько там, полицейские ли превысили полномочия. Активисты у нас разные есть. Вы не спросили, но я сам скажу: ситуация, например, в Екатеринбурге недавняя, из области стрит-арта, так называемого — когда было некое изображение, в котором кто-то из активистов усмотрел оскорбление креста

М. Борисова

— Супрематический крест

В. Легойда

— Да, так называемый, известного современного художника Лампас Покраса — его творческий псевдоним. Когда это только началось некоторое время назад, мы связались с митрополией Екатеринбургской. Мне показалась очень здравая, трезвая, спокойная позиция взвешенная: они были в контакте с организаторами и сейчас я тоже взаимодействовал с коллегами в Екатеринбурге, с общественниками нашими, которые все это обсуждали спокойно. К сожалению, я видел только в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), по-моему, нигде больше не было: небольшое, короткое заявление самого художника, который должен был в понедельник приехать в Екатеринбург, он не приехал. Была пресс-конференция, он сказал, что поскольку это вызвало такую реакцию со стороны верующих, то он еще раз хотел бы сказать, что никого не собирается оскорблять, причем там журналист даже пытался его как-то спровоцировать, сказать: а вот, это подобное чему-то — Он говорит: нет, нет, давайте не будем сравнивать ни с чем, искусство не для того, чтобы сеять рознь, и прочее. Мне то, что я услышал из его уст, очень понравилось. Потому что я в разных находился дискуссиях и многократно иногда очевидным является и лукавство: когда человек говорит одно, думает другое, делает третье — здесь мне показалось очень искренне, тем более, что у меня есть какая-то дополнительная информация по этому поводу. Поэтому я как раз думаю, что в том числе там активистам надо разбираться, поскольку тема неоднозначная: там из того, что я слышал, говорят о том, что есть такой канон, чуть ли не вселенский, на одном из Вселенских Соборов был принят, он действительно есть, насколько я помню, «о невозможности нанесения изображения креста на попираемой земле». Но надо изучать контекст, я не богослов, не историк церкви и не специалист, по этому вопросу надо разбираться. Мы сейчас попросили, чтобы было некое заключение по этому поводу, потому что я многократно встречал изображение креста в храмах на полу, тут есть особенности. Тем более, надо понять еще, что он называется сублематический крест, но что имеется ввиду, в чем художественная задача? Но повторю: то, что сказал художник, насколько я понимаю, он готов даже отказаться, готов переделать это изображение, он хочет его завершить таким образом, чтобы оно не было в форме креста. Мне кажется, это как минимум говорит нам о том, что возможен диалог. И это очень важно сегодня

М. Борисова

— Диалог у нас не всегда получается, судя по тому, что опять начались какие-то митинги противников строительства храмов в том же самом Санкт-Петербурге. Одним словом, повестка остается прежней

В. Легойда

— Остается, она и будет прежней. Но давайте вырабатывать положительное мышление и стараться там, где этот диалог возможен, его обязательно вести

К. Мацан

— Мы продолжим ведение диалогов через неделю с Владимиром Легойдой, который, как всегда по пятницам, был у нас в программе Светлый вечер. В студии также была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания

М. Борисова

— До свидания

В. Легойда

— Всего доброго