«Биоэтика — церковный взгляд». Архимандрит Александр (Глоба)

В нашей студии был врач, психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого монастыря архимандрит Александр (Глоба).

Разговор шел о церковном взгляде на некоторые вопросы медицинской биоэтики, такие как донорство, отношение к ребенку до рождения и другие.

---

А. Пичугин 

– «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели. Приветствуем в этой студии вас мы, я Алексей Пичугин... 

М. Борисова 

– И Марина Борисова. 

А. Пичугин 

– Представляем нашего гостя. Сегодня эту часть «Светлого вечера», ближайший час, вместе с нами и с вами проведет архимандрит Александр (Глоба), врач-психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого мужского монастыря. Добрый вечер. 

Архимандрит Александр 

– Здравствуйте. 

А. Пичугин 

– Решили поговорить на разные вопросы, связанные с пастырской работой и связанные с медициной. По многообразию вопросов, которые возникают в интернете, на форумах, в социальных сетях, у священников, мы понимаем, что какие-то медицинские вопросы людей, которые чаще всего вот только недавно пришли в Церковь, начинают волновать, они пытаются их как-то увязать со своей новой христианской жизнью. Иногда причем совершенно эта связка никакого значения не имеет. Более того, есть вопросы, которые лежат исключительно в медицинском ключе: делать или не делать операцию – навряд ли священник может решить, это вопрос компетенции врача. Есть какие-то этические вопросы, наверное, на которых стоит заострить внимание. Не так давно, ну последние там десятилетия, в медицинских вузах даже предмет появился – биоэтика, иногда ее священники преподают. Что такое биоэтика? Мы часть слышим о ней, часто в СМИ всплывает это самое слово, понятие биоэтика, но вот как его правильно расшифровать, как правильно донести до людей, что это такое, и почему для будущих врачей это важно, вот расскажите пожалуйста.  

Архимандрит Александр 

– Интересный на самом деле вопрос. Действительно, как вы подчеркнули, тема, которая возникла в медицинских вузах, она выстраданная, необходимая, и сам предмет, который носит название биоэтики, он также имеет чисто практическое значение, потому что дает людям правильно взглянуть на проблемы, которые возникают в врачебной среде, в среде пациентов. И если сказать простым языком, это как сделать то или иное действие правильно, и правильно ли будет сделано то действие, которое врач применил к пациенту, или как правильно относиться к той или иной болезни, или как правильно относиться к тому или иному состоянию, как правильно оценивать риски, которые могут возникнуть в процессе лечения, или как относиться правильно к тем или иным методикам, которые рождаются каждый день в научной среде, потому что каждый день что-то открывается новое, какие-то методики, какие-то операции, какие-то методы для преодоления того или иного человеческого недуга. И поэтому биоэтика это и есть тот предмет, та наука, которая позволяет правильно, взвешенно взглянуть на эти проблемы, чтобы человека рассматривать не чисто утилитарно, как биологическое существо, наравне с иными животными, но все-таки выделять человека в отдельную среду... 

А. Пичугин 

– А разве не важно для врача, чтобы абстрагироваться от излишней и привязанности к пациенту или, наоборот, от излишней неприязни, рассматривать человека именно как такую биологическую субстанцию? 

Архимандрит Александр 

– Нет, конечно, нет. Потому что человек, даже мы являемся христианами и знаем, что человек – это венец творения. 

А. Пичугин 

– Я исключительно в практическом смысле. Вот врач, который лечит человека, у него могут возникнуть какие-то излишние там, приятно или неприятно... 

М. Борисова 

– Ну даже то, что не принято хирургам оперировать близких людей. То есть личный вот этот фактор, он всегда ли полезен? 

Архимандрит Александр 

– Ну это чисто психологическое такое вот, как вы рассказываете, явление. Потому что в принципе хирург может оперировать и близких людей, и матерей, и отцов. 

А. Пичугин 

– Ну технически да, но я думаю, что у него психологическое состояние в этот момент будет несколько иным, чем когда он оперирует человека, который к нему привезли, положили на стол, а он его до того, в общем, и не видел почти никогда.  

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что, понимаете, здесь мы очень эмоционально, в общем, окрашиваем эту ситуацию. И в принципе хирург это настолько высокопрофессиональный специализированный врач, который может сделать то или иное действие профессионально. Если он считает и уверен именно в том, что он, именно он может сделать такое вот медицинское чудо, операцию произвести, и человек получит облегчение, спасение или и исцеление того или иного хирургического недуга, то хирург может это сделать и он обязательно это сделает. Потому что мы вот привыкли, наверное, из фильмов, там как-то видим такие картины, когда хирурги эмоционально воспринимают болезнь близких родственников. Но я вот общаюсь и с хирургами, и с терапевтами, и с другими врачами, и с онкологами, которые в принципе трезво оценивают ситуацию, в которой находятся их ближайшие родственники и стараются приложить все свои знания, все свои усилия для того, чтобы родственник близкий получил исцеление. 

М. Борисова 

– Но этика, в принципе, это про то, что такое хорошо и что такое плохо. А биоэтика – тут подходит ли такое же определение? Потому что каждый конкретный медицинский случай, он индивидуален, и вывести какие-то общие представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, мне кажется, достаточно затруднительно. Или я ошибаюсь? 

Архимандрит Александр 

– Ну здесь отчасти вы, конечно, правильно говорите. Но надо на это явление смотреть более широко. Потому что биоэтика, она позволяет человеку остаться человеком, с его психологическим статусом, моральным статусом, если хотите, историческим статусом, то есть не опускаться до уровня такого вот скотского, темного. Когда, допустим, можно применить или использовать человеческие ткани, органы и само человеческое тело, допустим, в технических каких-то целях, несмотря на то что этот организм является личностью. 

М. Борисова 

– Вы знаете, вот самые острые споры в общественном пространстве ведутся о таких серьезных темах, как, например, та же эвтаназия. Как определить, этично или неэтично с точки зрения христианина отключать человека в тот или иной момент от систем жизнеобеспечения, если даже медицинских определений фиксации смерти существует три? Ну есть определение смерть головного мозга, есть определение смерть ствола головного мозга и есть определение смерть участков головного мозга, отвечающих за сознание – то есть уже три точки зрения. С точки зрения христианина что этично, что неэтично? Ведь поддерживать уже практически тело, в котором душа отлетела, в состоянии жизни искусственно это тоже неэтично. И вот эти вопросы, они так и повисают в воздухе, потому что четких определений никто не дает. 

Архимандрит Александр 

– Но дело в том, что человек, главное, когда находится на медицинской койке, если мы говорим про биоэтику и, в частности, вот затронутый вами вопрос, то здесь медицинские работники и вся медицинская система построена на том, чтобы человек не страдал. То есть не испытывал боль, не страдал, не умирал такой вот, ну как раньше говорили, такой «позорной» смертью – то есть люди, которые бы смотрели это со стороны, боялись и сами бы приходили бы в испуг от того, как человек умирает, от каких болей и так далее. Поэтому здесь вот, как вы говорите, поддерживать такого человека или не поддерживать. Значит, каждая ситуация, она уникальна, здесь встают вопросы сразу и вопрос трансплантации, понимаете. Потому что многие органы, которые берут, могут взять у человека, они должны быть взяты еще, как ни парадоксально, у живого человека. Допустим, пересадка сердца – оно не может быть взято у мертвого человека... 

А. Пичугин 

– Там же какой-то лак есть, насколько я понимаю. Буквально несколько, полчаса, меньше. 

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что сердце, оно должно быть бьющимся, понимаете, и его...  

М. Борисова 

– То есть это тот самый случай, когда смерть головного мозга наступила, а организм еще работает. 

Архимандрит Александр 

– Здесь смерть головного мозга тоже, понимаете, это такой интересный факт или фактор, который требует и широкой общественной дискуссии, и религиозного такого вот обсуждения. Потому что однозначно сказать, что со смертью головного мозга происходит смерть личности, мы не можем. Ну, допустим, вот рождается, такое вот есть уродство – анэнцефалия, да? 

А. Пичугин 

– Что это такое, сразу поясните. 

Архимандрит Александр 

– Ну вот рождается плод, у которого отсутствует головной мозг или та часть головного мозга, которая отвечает за многие процессы. Он дышит, он смотрит. Ну он живой или не живой? Конечно, он умрет вскоре. Но как мы относимся к этому рождаемому человеку – как к человеку или как к биологическому объекту, понимаете? Поэтому вопрос очень глубокий... 

А. Пичугин 

– Я сейчас задам достаточно, наверное, странно прозвучит этот вопрос. А почему мы к нему относимся как к человеку, как к личности, если у него отсутствует вот тот набор показателей, который, с точки зрения биологии характеризует нас как людей? С одной стороны, я понимаю, с другой стороны, можно говорить о душе, о христианском подходе. Но мы ничего про этого ребенка не знаем с этой стороны, мы не можем узнать. 

Архимандрит Александр 

– Ну, во-первых, мы знаем, как Православная Церковь учит о происхождении души человека – то что когда образуется плод, то душа образуется с момента образования жизнеспособной оплодотворенной яйцеклетки. И душа получает свое начало от души матери и от души отца. Это православное учение. Поэтому образование души человека как личности, оно происходит при зарождении жизни. Поэтому мы исходим с православной точки зрения, и Церковь так учит, что здесь уже личность образовалась. Мы не знаем, как пойдет процесс формирования плода потом, значит, какой ребенок родится, с уродством или без. Можно, конечно, узнать при помощи современных методик. Но во всяком случае сам процесс образования личности уже произошел. Поэтому здесь вот Святейший Патриарх Кирилл очень правильно поднимает вопрос, ставит это на такой государственный уровень, ставит это на общецерковный уровень, поднимает очень высоко этот голос пред общественностью широкой и исходит из этой позиции, что уже образовалась личность. Женщина беременная – это определенное состояние. Это не болезнь, это определенное состояние, если хотите, это третье состояние здорового человека, когда беременная женщина вынашивает ребенка и имеет в себе еще одну личность. То есть эта личность уже имеет и права, и имеет право на жизнь. Поэтому здесь правильное христианское отношение, вот к вашему вопросу если возвратиться, то мы говорим о том, что личность уже образована, душа у этого родившегося ребенка есть, поэтому отношение у нас должно быть у нас соответствующее – как к образу и подобию Божию, который явился на свет через рождение. 

М. Борисова 

– Ну тут вопрос не только о людях, которые рождаются с какими-то непонятными для нас отклонениями. Ведь в обратную сторону если прокрутить хронометраж человеческой жизни, под конец человеческой жизни тоже бывает состояние, когда ну в просторечии, грубо говоря, это определяется как человек превращается в «овощ». 

Архимандрит Александр 

– Ну деменция, да, болезнь Альцгеймера или это повреждение головного мозга, либо ишемия мозга, либо состояние после инсульта – как к таким людям относиться? Вот по большому счету, у многих может поставлен быть диагноз смерть головного мозга. Вот кто они? Личности или нет? Конечно, личности, конечно, имеют образ и подобие Божие. И у нас должно быть соответственно такое отношение, соответствующе отношение к этим людям, к этим личностям. Рассматривать их как, как вам сказать, как склад запчастей, пусть даже для других людей, которые нуждаются в этих органах, тоже мы не можем так вот прямо сказать, что мы имеем право взять у них то, что необходимо, и должны все-таки считаться с волей этого человека и с волей близких людей, которые ну по закону нашему, российскому законодательству, выдают уже согласие на использование тех или иных, допустим, органов, если они подлежат трансплантации. 

А. Пичугин 

– Да, есть люди, которые подписывают при жизни подобные завещания. 

Архимандрит Александр 

– Есть люди, да. 

М. Борисова 

– Ну если социальная концепция Русской Православной Церкви подразумевает, что донорство органов может быть только в виде добровольного самопожертвования, естественно, возражения, которые возникают тут же. Ну вот человек не изъявил своей воли, и вот он, скажем, попал в ДТП со смертельным исходом, его спасти невозможно... 

Архимандрит Александр 

– Это моя тема работы, научная тема, вот диссертацию я пишу по медицине... 

М. Борисова 

– Как удачно. 

Архимандрит Александр 

– Как раз рассматриваю вопросы эти все. 

А. Пичугин 

– Сейчас мы, знаете, тогда чуть подробнее поговорим, ну буквально через несколько секунд. 

А. Пичугин 

– Я напомню, что в гостях у светлого радио архимандрит Александр (Глоба), врач-психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого мужского монастыря.  

М. Борисова 

– Возвращаемся к нашему вопросу. Этично или неэтично использовать в качестве донора каких-то органов человека, попавшего в ДТП со смертельным исходом и не изъявившем никакой своей воли до того, как он попал в это ДТП? 

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что у нас на законодательном уровне дорабатывается закон. И такое решение есть, что человек, если не отказался от того, чтобы быть в подобной ситуации добровольным донором, если он не отказался, то априори он считается согласившимся. То есть при необходимости, если будут подходить органы и системы для пересадки нуждающимся людям, то могут быть изъяты, но при уже как бы таком вот подтвержденном диагнозе смерть.  

М. Борисова 

– Но ведь сложность ситуации в том, что на принятие решения в таких случаях у врача очень мало времени. Вот вроде по показаниям можно, и врач принимает решение использовать сердце, скажем, человека, попавшего в такую ситуацию...  

Архимандрит Александр 

– Там не один врач. Дело в том, что не все так просто, и много, конечно, и юридических тонкостей есть. Дело в том, что один врач не может принять решение. Здесь принимают решение несколько медицинских специалистов –реаниматолог, лечащий врач, невролог, который ставит диагноз и еще соответствующий персонал. То есть юридическое сопровождение этих фактов для изъятия органов, оно очень такое вот, юридически емкое. Просто так вот, допустим, поставить цель и изъять именно у этого человека или у того... 

А. Пичугин 

– Так время же идет. 

Архимандрит Александр 

– Ну вот у нас все-таки не все так просто это и происходит. 

А. Пичугин 

– Правда, я так понимаю, что все это время человек находится в какой-то принудительной системе жизнеобеспечения?  

Архимандрит Александр 

– Да. Его могут, если, допустим, произошла смерть головного мозга, причем с таким исходом, что невозможно восстановить функции, ну допустим, повреждение вещества головного мозга... 

А. Пичугин 

– И, если его отключить от этих систем, он неизбежно умрет через некоторое время. 

Архимандрит Александр 

– Дело в том, что в данном случае у него уже состояние, которое называется несовместимое с жизнью.  

А. Пичугин 

– Так, хорошо. А вот теперь возвращаясь к нравственной составляющей. Если его отключить, то он умрет. И можно поддерживать искусственно. Сердце будет биться, процессы в организме какие-то, необходимые для того, чтобы человек, вот непонятно, юридически был бы, числился живым или все-таки это не совсем живой человек, они продолжаются, но если нажать кнопку, все прекратится. И что здесь можно сказать с точки зрения Церкви?  

Архимандрит Александр 

– Ну здесь, понимаете, здесь мы говорим именно о добровольном согласии. Потому что ситуация, которая стоит под вопросом и ситуация, которая не прошла вот такое вот широкое обсуждение и не были выработаны те или иные моменты по правильному рассмотрению вопроса смерти, то здесь можно, конечно, будет применить к таким явлениям и факт пассивной или активной эвтаназии, понимаете. Потому что здесь, если, допустим, нет добровольного согласия, то здесь даже может быть и факт убийства, понимаете. Потому что человек, который имел право получить какую-нибудь медицинскую помощь или поддержание органов и систем, по закону человек имеет право иметь надежду на то, что его вылечат. 

М. Борисова 

– Вот это подводит к следующей коллизии. Получается, что врачебная комиссия принимает сложное решение о использовании органов человека, у которого головной мозг уже умер. Но на столе в операционной лежит другой человек, у него мозг еще не умирал, и от того, какое решение эта комиссия примет, зависит его жизнь – он либо будет жить, либо не будет. Получается, либо там убийство, либо здесь убийство.  

Архимандрит Александр 

– Но понимаете, дело в том, что каждый человек имеет право на жизнь. И имеет право такое, что не может другой человек получить право на жизнь за счет тебя. Ну это такая вот, абстрактная модель как бы образа. И поэтому человек не может использовать другого человека для того, чтобы выжить за счет него. Вот как бы я хочу просто объяснить, чтобы каждый человек понял. И имеет право на жизнь и тот, кто ожидает органа и имеет право на жизнь, у кого орган. Но здесь мы сталкиваемся с такой проблемой, когда, допустим, существует ситуация: головной мозг, поставлен диагноз смерти головного мозга. Это процедура не пяти минут, это процедура длительная, так чтобы лежал... 

А. Пичугин 

– Длительная – сколько примерно? 

Архимандрит Александр 

– Ну она может затягиваться на несколько часов. Потому что она подтверждается дважды или трижды.  

А. Пичугин 

– Ну вы сказали, да, что юридическое сопровождение есть. 

Архимандрит Александр 

– Да, потом, понимаете, смерть головного мозга, если она поставлена таким образом, что повреждено вещество головного мозга, и оно не подлежит восстановлению – то здесь вопроса никакого не стоит. А когда человек находится в такой физиологической целостности, то здесь, конечно, должны пройти и общественные обсуждения, как относиться к этому человеку. Были ли случаи, когда человек выходил из этой комы, когда был поставлен диагноз смерть головного мозга. 

А. Пичугин 

– А бывали такие случаи? 

Архимандрит Александр 

– Ну я вот проверяю два случая, которые я нашел. Вот в Америке произошел случай, когда сыну, в общем, поставили диагноз – или после болезни, или после травмы поставили диагноз смерть головного мозга. И отец ворвался в клинику с ружьем и заставил медицинский персонал не отключать приборы внешние для поддержания жизни. И таким образом, когда уже приехала полиция, когда приехали вооруженные люди, которые обезвредили этого человека, произошло такое чудо, как описывается – сын вышел из состояния комы и то есть опроверг диагноз смерть головного мозга. Поэтому я хочу как бы найти истоки этой истории. 

А. Пичугин 

– И правда ли она. 

Архимандрит Александр 

– Насколько правда это, да. Потому что я общался и с нашими трансплантологами, и с нашим главным трансплантологом и спрашивал, каким образом происходит эта процедура. Есть достоверные медицинские подтверждающие методики, когда вводят специальное вещество и смотрят, мозг жив или нет. То есть там происходит утилизация вещества головным мозгом. Если она происходит, то мозг жив, если не происходит, то мозг уже не работает. 

М. Борисова 

– Ну смотрите, с точки зрения Евангелия, все, что мы сейчас обсуждаем, это вообще никак не монтируется. Потому что если Господь воскресил Лазаря четырехдневного, четыре дня назад человек умер, и смерть... 

Архимандрит Александр 

– Он уже и испортился.  

М. Борисова 

– И при этом мы понимаем, как верующие христиане, что для Господа в этом смысле нет ничего невозможного. Если мы все время повторяем самим себе и нашим близким, что в животе и смерти только Бог властен, тогда каким же образом мы можем передоверять решение вопроса жизни и смерти пускай даже самой квалифицированной комиссии? 

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что, понимаете, раньше были заболевания. Допустим, кариес был у людей? Был. Лечить его не могли. То что начали его лечить – это положительная или отрицательная сторона жизни человечества? Наверное, положительная. Переломы были раньше? Были. Раньше, когда перелом случался у человека, обычно руку ампутировали или ногу ампутировали, потому что просто... 

А. Пичугин 

– Ну не ампутировали, по-разному, как-то срасталась. Все-таки довольно рано научились накладывать... 

Архимандрит Александр 

– Как-то. 

А. Пичугин 

– Срасталась не так, как сейчас. 

Архимандрит Александр 

– Вы правильно говорите «как-то». И дело в том, что очень часто это приводило к тому, что рана инфицировалась, потому что...  

А. Пичугин 

– Ну если открытая, конечно. 

Архимандрит Александр 

– И закрыта инфицировалась, потому что антибиотиков не было, они только в 1942 году появились. А повязки придумал Пирогов – пожалуйста, это XIX век. Поэтому до этого, вот когда читаешь «Войну и мир», там очень хорошо описана ситуация, когда палатку, где находится врач, можно было найти по горе...  

А. Пичугин 

– Ампутированных конечностей. 

Архимандрит Александр 

– Ампутированных конечностей, конечно. Поэтому здесь вот говорить о том, что раньше умели лечить то или иное заболевание хирургическое, острое, травматологическое, это все-таки очень сложно и трудно. Вот мы можем только предположить. Если бы все так хорошо было бы, то не надо было бы и Пирогову придумывать гипсовую повязку, понимаете, значит, ее не было до него. Поэтому сама история вот этих болезней, а если углубляться до Самого Христа, то мы видим все-таки, что перед нами Бог и что Он может сделать. Мог ли Христос исцелить человека до состояния здорового? Мог. Он многих людей, допустим, исцелял и слепых, и прокаженных, и больных и кожными болезнями, и там, я думаю, что там и раковые какие-то болезни были. И Христос их исцелял до состояния здорового человека. И как относиться к этой ситуации? Ну относиться необходимо так, что Христос может все. Но все-таки здесь вся эта Священная история нам повествует о том, что человек – это зерно, и оно должно быть посеяно. Вечно человек жить не будет. До тех пор, пока он не будет посеян в землю или до тех пор, пока не придет Христос с небесным воинством – вот второе пришествие Христа как называется в народе, мы ожидаем его. И поэтому это ни в коем случае не позволяет нам в сегодняшний день не помогать людям, понимаете. Мы можем, конечно, так вот консервативно отнестись к той или иной ситуации. Но если та или иная методика, которая не ущемляет права другого человека, позволяет другому человеку или вообще человеку получить радость жизни, то здесь Церковь, конечно, не может запрещать такие методики, которые каким-то образом ну могли бы облегчить человеку жизнь.  

А. Пичугин 

– Ну давайте об этом через минуту. Напомню, что архимандрит Александр (Глоба), врач-психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого мужского монастыря, у нас в гостях. Моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И через минуту вернемся в эту студию. 

А. Пичугин 

– Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в гостях у нас сегодня архимандрит Александр (Глоба), врач-психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого мужского монастыря. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.  

М. Борисова 

– Ну если мы все-таки отталкиваемся от того, что для верующего человека ориентир в жизни первый и главный это Евангелие, то можно понять, скажем, в ситуации, которую мы с вами немножечко уже разбирали, когда человек неизвестный, может быть, он приезжий в данном городе и трудно в течение нескольких часов собрать всю необходимую о нем информацию. Вот он, зафиксирована смерть головного мозга, он используется для трансплантации органов. А потом, скажем, спустя какое-то время, когда его близкие узнают, что с ним случилось, выясняется, что они против того, что они верующие люди, они считают, что это кощунственно, что это ужасно, что это невозможно и нельзя. 

Архимандрит Александр 

– Дело в том, что такая ситуация невозможна. Потому что в подобной ситуации этот человек, вот эта личность, она не может использована как источник донорских органов. Потому что до установления личности невозможно то что, о чем мы говорим. 

А. Пичугин 

– Тем более всей нет медицинской полноты картины его состояния. Если он вдруг оказался, скажем, приехал в другой город, почувствовал себя плохо, его привезли в больницу, а уже поздно. Но ведь никто не знает, что это за человек, какие у него внутренние болезни... 

Архимандрит Александр 

– Это юридически невозможно. Потому что, конечно, очень много фильмов, особенно американских красочных фильмов, когда, допустим, вот понадобилось то или иное сердце...  

А. Пичугин 

– Раз – и вот у главного героя... 

Архимандрит Александр 

– Да, и за ним начинается охота там. Конечно, чисто так вот, по-голливудски, это можно нарисовать эту картину, представить. Но у нас все-таки, слава Богу, очень много юридических коллизий. Поэтому очень часто бывает так, что вроде есть и объект, и есть человек, который нуждается в органе, но по тем или иным юридическим коллизиям или вопросам, или запретам невозможно произвести выемку и отправить на сам процесс трансплантации. 

А. Пичугин 

– Мы так достаточно долго говорим о донорстве. Есть разные еще аспекты сочетания медицинских вопросов, которые возникают у верующих людей. Я сказал в начале программы, вопросы эти возникают по совершенно разным поводам, иногда закономерно, иногда они вообще не лежат в плоскости вероучительных вопросов. Но людям почему-то кажется, что вот батюшка должен точно знать, надо так делать или не надо. 

Архимандрит Александр 

– Ну я думаю, что, конечно, батюшка должен знать эти вопросы в том числе. Потому что священник очень часто бывает последней инстанцией, куда человек верующий может прийти и обратиться. Вот мы все-таки, когда смотрим на иудейское общество, древнеиудейское общество, все-таки священники, левиты, дьякона, они были носителями знаний. Книжники слово Божие... 

А. Пичугин 

– Это все-таки давно было.  

Архимандрит Александр 

– А никто не отменял обязанностей священников участвовать в жизни людей и в наше время.  

А. Пичугин 

– Понятно, но ведь у священника чаще всего нет медицинского образования. У вас есть вам, наверное, проще. 

Архимандрит Александр 

– У нас есть как бы, как вам сказать, пастырское богословие, которое священник каждый обязан изучать в семинарии, в академии. Ну слава Богу, у меня пастырское богословие это было направление и семинарское, и академическое, то есть эти вопросы мы рассматривали очень глубоко. Но во всяком случае сам предмет пастырского богословия, он у всех семинаристов есть, и они проходят, сдают экзамены по пастырскому богословию и рассматривают подобные вопросы. 

М. Борисова 

– Но, возможно, проблема в том, что богословие не успевает за развитием науки. И если, скажем, то о чем вы говорили, в медицине XIX века, даже XX века главное целеполагание ученых было облегчение страданий, то сейчас все переходит на генный уровень и целеполагание меняется – то есть продление жизни максимально, до каких-то немыслимых пределов...  

Архимандрит Александр 

– Ну это только разговоры, заметьте. Вы сначала покажите результат, а потом уже Церковь даст свой ответ. Потому что у нас почему-то кто говорит о том, что можно вот до тысячи лет человеку прожить, но сам умирает в 65 или в 70 лет, или не может помочь самым близким людям. И, как правило, такие люди... 

А. Пичугин 

– Ну в конце концов онкологию у нас еще не победили. 

Архимандрит Александр 

– Да, поэтому это только разговоры, это только вот такой как бы взгляд в будущее, может быть, немножечко такой затуманенный взгляд. Но вместе с тем не надо к этому очень серьезно относиться.  

М. Борисова 

– Ну если относиться к этому как к определенному целеполаганию и направлению научного поиска, то можно взглянуть так поближе. Поближе – это вторжение в область наследственных заболеваний, это какие-то манипуляции с геномом человека, это какие-то операции на уровне оплодотворенной яйцеклетки. То есть масса технологий, которые даже сейчас очень трудно себе представить, если не имеешь отношения к медицине сам, но мы слышим и нам периодически рассказывают об успехах медицины в данной области. И опять мы вспоминаем Евангелие, мы вспоминаем о том, как Господь исцелил слепорожденного. Его спросили перед этим, почему этот человек родился слепым, он сам согрешил или его родители. И Господь ответил, что ни он, ни родители... 

Архимандрит Александр 

– Ни он, ни родители, да, но чтобы слава Божия явилась на нем. 

М. Борисова 

– Да, чтобы слава Божия явилась на нем. Но сейчас существуют методики диагностики плода дородовой, и врач может определить, что вот развивается организм с такими-то, такими-то поражениями.  

Архимандрит Александр 

– У нас есть Основы социальной концепции. Слава Богу, что Архиерейским собором в 2000 году был принят такой документ. Это действительно уникальный случай в нашей Русской Православной Церкви, вот это трудами нашего Святейшего Патриарха Кирилла это все сделано. И вот он, Патриарх, еще в то время, был то есть первым, кто задался целью... 

А. Пичугин 

– В то время митрополит он был. 

Архимандрит Александр 

– Нет, Патриарх в том плане, что кто взял на себя вот эту ношу ответственности, чтобы у Церкви был ответ на эти вопросы. Потому что эти вопросы, они как в информационном поле, если хотите, они витали в воздухе, но никто не знал, как правильно ответить. Отвечал один так, другой так, а у Церкви не было своего ответа. И вот он приложил большие усилия, огромнейшие усилия, и сегодня у нас есть этот документ, которым мы пользуемся. И вот там даны советы, там даны определения, как правильно было бы относиться к тем или иным состояниям. Вы правильно сказали, что Церковь запретить не может. Она может запретить, но у нас нет органа полицейского... 

А. Пичугин 

– Слава Богу. Еще, не дай Бог, полицейский орган будет. 

М. Борисова 

– Она не может заставить, она может запретить. 

Архимандрит Александр 

– Да, так же как государство, оно может запретить, но оно может потребовать при помощи полицейских функций. И Церковь, она тоже может запретить. Но у нас нет полицейских функций, полицейских органов, поэтому здесь мы, допустим, можем людям рассказать о том, что в православной традиции нет такого вот явления, чтобы, допустим, суррогатное материнство поддерживать. Вот, допустим, у иудеев могут поддержать, у мусульман могут поддержать, а у нас запрет. 

А. Пичугин 

– А почему? 

Архимандрит Александр 

– А потому что здесь мы рассматриваем все-таки людей как личность, а не как человека, который занимается инкубаторскими функциями. 

А. Пичугин 

– Это взгляд исключительно Русской Православной Церкви или в других Поместных Церквах он различается?  

Архимандрит Александр 

– Вы знаете, вот как я сказал, что эти вопросы, они были, в воздухе витали, и разные Церкви, они тоже придерживались разных взглядов. Но официально все приближаются или согласны с мнением Русской Православной Церкви. Вот с этим принятым документом, этот документ является авторитетным документом и в других Поместных Православных Церквах – Польской, Сербской, ну во всех. То есть возникают когда вопросы, всегда обращаются вот именно к этому документу, Основам социальной концепции. 

М. Борисова 

– Ну вот если отойти от документа и поближе к реальной жизни. Вот приходит к вам на исповедь женщина беременная и говорит: вот у моего мужа в роду нехорошая наследственность, мне предлагают врачи провести диагностику плода.  

Архимандрит Александр 

– Пожалуйста, проводите, но не делайте аборт. Если вы хотите узнать, если вы хотите быть подготовленным, и это вам поможет, как-то разгрузит вашу психику, даст возможность подготовиться – пожалуйста, пройдите. Если не повредит это тому, кто развивается в вас, ребеночек родится. Пожалуйста, никто не против. Но принимать действия по прерыванию беременности – Церковь против. Лучше пусть родит женщина, отдаст государству или при помощи нашей церковной службы социальной помощи мы поможем вырасти этому ребенку, с какой бы патологией он ни был. 

А. Пичугин 

– А как Церковь в дальнейшем будет относится к женщине, которая отдала своего ребенка на воспитание в государственный или церковный приют, где им будут заниматься специалисты? 

Архимандрит Александр 

– А я же говорю, что лучше сделать... 

А. Пичугин 

– Лучше да, но как Церковь будет относиться к ее поступку, как он будет интерпретирован? Я понимаю, что универсальных рецептов здесь нет и надо смотреть на ее возможности. 

Архимандрит Александр 

– Дело в том, что, понимаете, я не могу сказать, что Церковь будет отрицательно смотреть на ее поступок. Потому что если человек не имеет определенных навыков, не имеет определенных условий по содержанию того или иного ребенка, страдающего той или иной патологией, вот не может мать по каким-то причинам – по психологическим, по физическим, по любым другим причинам, то как Церковь может отнестись? Она, во-первых, поможет человеку – духовно поможет, постарается физически как-то облегчить жизнь этому человеку. Как к своей дочери будет относиться. Как любой грешник – это сын Церкви, дочь Церкви. Поэтому мы не можем сказать, что вот такой поступок сделал человек – и вот вон из Церкви. Нет, даже любой последний грешник – это грешник кающийся, который является чадом Церкви. 

А. Пичугин 

– Мы напомним, что архимандрит Александр (Глоба), врач-психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого мужского монастыря, в гостях у программы «Светлый вечер». Ну а мы часто говорим о том, что вот наука еще пока в таком – наука о человеке, имеется в виду исключительно биология, – в достаточно скромном состоянии, потому что мы диабет не научились лечить, рак не научились лечить. Но ведь все движется неравномерно, в каких-то отраслях мы уже продвинулись так далеко вперед, что речь идет о создании там, практически ну дошло до клонирования человека, а потом появился этический «стоп». А диабет и рак мы лечить не научились. Видите, значит, все-таки неравномерно. 

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что, понимаете, здесь, во-первых, это разные направления... 

А. Пичугин 

– Ну в том-то и дело. 

Архимандрит Александр 

– Это терапевтическое направление, это, если хотите, генетическое направление. Да, это возможно. Ну здесь просто-напросто наука, она подтвердила, что теория, которая имела под собой какие-то основы – это возможно. Это практически можно это сделать, но стоит вопрос: а зачем? И с чем столкнется человек? 

М. Борисова 

– Да, но если Церковь вынуждена была определиться по отношению к возможности или невозможности клонирования человека... 

А. Пичугин 

– Даже не только Церковь, там вот, что самое интересное, это общеэтическая была такая остановка. 

М. Борисова 

– То мне кажется, что Церковь вынуждена будет определиться относительно того, имеет ли человек право или не имеет вторгаться в область наследственных заболеваний... 

Архимандрит Александр 

– Имеет право. Если с целью излечить, с целью избавиться от того или иного недуга, то Церковь даже благословляет заниматься этими методиками, разработкой этих методов лечения, то только «за» и молится, чтобы было все то возможное, чтобы людям принести пользу.  

А. Пичугин 

– Есть священники-генетики. Вот к нам приходил... 

Архимандрит Александр 

– А генетика это вообще зародилась в христианском монастыре. Мендель – это монах. 

А. Пичугин 

– К нам приходил специалист-генетик, ученый, профессор нескольких американских вузов и Московского университета, протоиерей. Он живет в основном, я так понимаю в Калифорнии, потому что там основная база для его исследований, но он клирик, я не помню, Русской Православной Церкви или Русской Православной Церкви за границей, но уже все едино. 

Архимандрит Александр 

– Ну да, есть такие люди, конечно. И, в принципе, понимаете, этих людей и объединяет дух. То есть какие бы познания ни были в медицине, есть такое понятие как церковный дух, православный дух – вот всех нас объединят этот именно дух, эта как бы идея, которая должна привлечь все человечество в Царствие Небесное. То есть есть определенные такие вот реперные точки, через которые мы пройти никак не можем. И как бы мы ни занимались, допустим, может ли священник-генетик заниматься вопросами клонирования? Да, теоретически может, практически может исследовать. Но на человеке эту методику не применять. 

М. Борисова 

– И даже клонирование органов? 

Архимандрит Александр 

– И клонирование органов тоже, может этим заниматься. 

А. Пичугин 

– Скоро на 3D-принтере печатать будут. 

Архимандрит Александр 

– А нет, дело в том, что уже печатают. Дело в том, что, понимаете, органы, которые напечатанные, они, к сожалению, не могут выполнять функцию органа настоящего, аутентичного органа. Да, там есть клетки, но эти клетки еще не научились взаимодействовать между собой. 

А. Пичугин 

– Ну опять же не далек тот час. 

Архимандрит Александр 

– Не далек тот час, и Церковь благословляет заниматься этим. 

А. Пичугин 

– Ну это же лучше, тогда отпадут, наверное, вопросы, связанные с изъятием органов у человека там живого или условно живого, то о чем мы в первой части программы говорили.  

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что я думаю, еще не скоро это произойдет. 

А. Пичугин 

– Это как знать. Если бы мы с вами сидели в студии 40 лет назад и обсуждали эти вопросы, вряд ли мы вообще могли бы себе представить. Мы бы скорее представили, что машины будут летать, как это обычно было в фантастических фильмах середины прошлого века, а вот то, что человек научится там живой организм научится клонировать спустя 30–40 лет, мы же говорим о том, что генетика самое быстро развивающееся направление в науке. 

Архимандрит Александр 

– Ну дело в том, что теоретические вопросы высказывали многие и хирурги, и физиологи, что такое возможно. Дело в том, что пришло время, когда это можно было практически подтвердить. Об этом говорили и сто лет назад, что такое возможно в принципе. Но действительно вот именно эта дата – 40–50 лет, потому что было открыто ДНК, да, Уотсоном и Криком. И Уотсон, по-моему, жив до сих пор. Вот он рассказывал о том, как надо относиться к этому открытию, что он для себя узнал из этого открытия. И посоветовал меньше употреблять сладкого, потому что глюкоза, она приводит к быстрому истощению и старению организма.  

М. Борисова 

– А вот на фоне такого бурного развития медицинских технологий вы, как священник и психолог, с чем чаще всего сталкиваетесь, когда к вам приходят люди? Какие вопросы психологического плана, вот связанные с медициной, вам задают?  

Архимандрит Александр 

– Ну бесплодие очень часто. Приходят люди, пары, которые не могут забеременеть. Я не знаю, каким образом... 

А. Пичугин 

– Да, Уотсон жив, простите я уточнил, 91 год.  

Архимандрит Александр 

– Уотсон, я правильно сказал, да? Это очень такой популярный ученый, лауреат Нобелевской премии, и вот они вместе с Криком открыли.  

А. Пичугин 

– Я вас перебил. Пары приходят, вы говорите... 

Архимандрит Александр 

– Да, и очень часто жалуются на то, что не могут забеременеть – по таким вопросам. Есть чисто психологические вопросы – то есть не могут определиться, зачем ребенок, со своим возрастом, со своими целями в жизни. То есть здесь это очень все просто: раскладывается все по полочкам, составляется жизненный план, что кому делать, кому уволиться, кому утроиться на работу. И вот такая вот схема – как клинический психолог я имею право такую вот сделать рекомендацию. И люди, допустим, успешно зачинают ребенка и вынашивают. И рождается, и крестим, и радуемся вместе с ними. Есть люди, которые по каким-то патологическим состояниям не могут забеременеть. Здесь тоже отправляешь к врачу определенного профиля, сдаются анализы. Вот такое вот пастырское психологическое сопровождение этих людей. И тоже бывает результат положительный. Бывают чудеса. Вот люди прошли все инстанции врачебные, анализы сдавали вот, все вот – и никак. Ну при одном условии, конечно, что анатомическая целостность репродуктивных органов у них нормальная. Потому что когда рассказывают, что женщина перенесла операции по удалению и вот она родила, то это сказки, пусть это уже не для Церкви, не для церковной аудитории.  

А. Пичугин 

– Да уже неважно, для какой аудитории. 

Архимандрит Александр 

– Есть и такие. Просто вам хочу сказать, что встречаешься со многими такими вот сказочниками и баснями. Поэтому таких людей отправляешь – ну я имею в виду, пары, – по святым местам, к Николаю Чудотворцу. И вот я ездил, совсем недавно вернулся из Бари, и очень много людей русскоговорящих, из России туда приезжают поблагодарить Николая Чудотворца, которые приехали к нему однажды там, лет пять, десять назад и уже воспитывают одного, второго, третьего ребенка. Поблагодарить, приехать к нему вот, поклониться его мощам и поблагодарить за то, что по его молитвам, он испросил у Бога ребенка для тех или иных родителей. Вот таких людей очень много. И поэтому чудо Божие, оно совершается в человеческой немощи, для того чтобы это чудо, оно привело еще больших людей к вере и ко спасению. Поэтому мы смотрим на это состояние с христианской точки зрения, эти такие вот состояния, они укрепляют нас в вере, они показывают, что Бог в принципе может все уже сейчас и при нашей жизни. Вот показывают на таких вот примерах. Ну а то что люди имеют какие-то неизлечимые болезни, то задача пастыря, православного психолога все-таки научить человека правильно относиться к этому состоянию. Потому что это состояние новое, это состояние опытное, каждый человек проходит определенный жизненный опыт, который необходим для того, чтобы потом предстать перед Богом и ответить за каждое свое действие. Было ли оно в состоянии радости, печали, но будем отвечать перед Богом. И пастырь, Церковь, они должны научить относиться к этому состоянию, опытному состоянию, правильно.  

А. Пичугин 

– Спасибо большое за этот разговор. Время наше истекло. Архимандрит Александр (Глоба), врач-психолог, клирик Свято-Георгиевского Городницкого мужского монастыря, был в программе «Светлый вечер». Спасибо. Моя коллега Марина Борисова, я Алексей Пичугин, прощаемся.  

М. Борисова 

– До свидания. 

А. Пичугин 

– Всего хорошего.