«О. Георгий Чистяков — путь поиска ответов». Петр Чистяков и Ксения Сергазина

священник Георгий Чистяков

В нашей студии были кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина.

Мы говорили с нашими гостями о священнике Георгии Чистякове, служившем в 90-е годы 20-го века, о его пути к вере и священству, о его поиске ответов на духовные вопросы, а также о том, как жили церковные общины в 70-е — 80-е годы.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на Светлом радио. Это совместный наш проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». И, по традиции, здесь директор этого музея Ксения Толоконникова...

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— ...и наши гости. Сегодня это преподаватели РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета. У них одинаковые должности, поэтому я сначала представляю их. Петр Чистяков, здравствуйте.

П. Чистяков

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Ксения Сергазина, добрый вечер!

К. Сергазина

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Наши гости оба — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религии РГГУ.

К. Толоконникова

— И сегодня мы хотим поговорить об отце Георгии Чистякове. Это Ваш отец, да, Петр? И о его пути. Он 1953 года рождения, если я правильно помню, да?

П. Чистяков

— Да.

К. Толоконникова

— И большинству из нас он знаком уже именно как священник.

А. Пичугин

— Состоявшийся.

К. Толоконникова

— Состоявшийся священник отец Георгий, как человек, который служил в храме Косьмы и Дамиана в Шубино, как человек, который окормлял детскую больницу, автор многих трудов. Но вот его путь до 1992 года, то есть до того момента, как он принял священный сан, он нам известен очень мало. Насколько я знаю, там очень интересная еще и семейная история, да? Вот мы сегодня хотели бы об этом Вас порасспрашивать.

П. Чистяков

— Да, семейная история очень интересная, Вы правы. И, вне всякого сомнения, отец стал верующим человеком благодаря предкам, прежде всего, своей бабушке Варваре Виссарионовне Ворогушиной, урожденной Ламзиной. Он сам об этом неоднократно писал в своих текстах — что именно пример бабушки привел его к вере. Ну, и, собственно, наша семья была такой московской интеллигентной семьей с определенными традициями.

К. Толоконникова

— Вот Вы сказали, что детство многих людей церковных изобилует такими топосами: с трех лет прислуживал в алтаре, с четырех лет читал «Апостола», в пять лет пел на клиросе, в 18 лет был пострижен в монахи.

А. Пичугин

— Это такая советская житийность, можно ее так охарактеризовать.

К. Толоконникова

— Да-да-да. Но вот Вы как раз перед началом нашего разговора в эфире сказали, что религиозность семьи, в которой рос будущий отец Георгий, была такого интеллигентского склада, интеллигентного склада. Что это значит?

П. Чистяков

— Да, это, безусловно, интеллигентская религиозность. Это значит, что, с одной стороны, все верят в Бога. И это было таким, я бы сказал, каким-то общим местом. Но при этом в церковь ходили достаточно редко, главным образом, в большие праздники — разумеется, на Пасху обязательно. И, конечно, были определенные традиции. Дома всегда были иконы. Причем, у некоторых из этих икон очень интересная история. Например, одну из икон — это резная икона Спасителя с евангелистами по углам — спас Николай Иванович Ворогушин.

К. Толоконникова

— Дед отца Георгия.

П. Чистяков

— Дед. Он в самом начале 20-х годов был студентом Московского императорского технического училища...

К. Толоконникова

— ...будущего МВТУ имени Баумана...

П. Чистяков

— Будущего МВТУ, да, совершенно верно. Ну, и вот в самом начале 20-х годов разрушали училищную церковь, и эту икону со Спасом он принес домой, она до сих пор у нас дома находится. А другую икону в это же примерно время его отец, Иван Николаевич Ворогушин, новосильский купец, спас в буквальном смысле слова. Он шел по московской улице и увидел, что где-то небольшая такая...

К. Сергазина

— ...толкучка, как тогда говорили...

П. Чистяков

— ...толкучка, да. Вот что-то такое продают или выменивают... Ну, годы голодные, ужасные. И вот лежит икона — Казанская икона Богоматери. А он верующий человек. Его отец, Николай Иванович Ворогушин-старший, тоже российский купец, был в Новосиле церковным старостой на протяжении многих лет. И, естественно, он не мог допустить, чтобы икона вот так лежала на улице.

К. Сергазина

— На земле, буквально попираемая.

П. Чистяков

— Да. У него был с собой батон хлеба, что тоже в те времена было большой ценностью. Ну, вот этого батона хлеба хватило, чтобы спасти эту икону.

А. Пичугин

— А какие годы, еще раз напомните?

П. Чистяков

— Это самое начало 20-х годов. Я думаю даже, что, возможно, или 1919 год, или 1920-й...

А. Пичугин

— Ну, то есть нэп еще не наступил, а как раз вот?..

П. Чистяков

— Да-да-да. Николай... Иван Николаевич умер в 1921 году. То есть это, соответственно, 1919-й или 1920-й...

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что все происходило в московском районе близ современной Бауманской?

П. Чистяков

— Да, детство отца прошло в двух шагах от метро «Бауманская».

К. Сергазина

— На Немецкой улице, насколько я понимаю, да.

П. Чистяков

— Да. И дома всегда говорили — «на Немецкой».

К. Толоконникова

— Ну там еще в Зачатьевском же ведь были дома.

П. Чистяков

— Да. Собственно, вот эта семья Ворогушиных приехала из Новосиля сразу после революции, потому что в Новосиле...

К. Толоконникова

— А это где? Я вот рискую показаться географически совершенно неграмотной...

А. Пичугин

— Я тоже, кстати, не знаю.

К. Толоконникова

— Я не знаю, где это.

П. Чистяков

— Новосиль — это Тульская губерния, самый юг Тульской губернии. В настоящее время это северная часть Орловской области. Ну и, конечно, купцам Ворогушиным после революции оставаться в Новосиле было совершенно невозможно. Они уехали в Москву и первоначальном поселились в Зачатьевском переулке, в двух шагах от Новосильского монастыря. Надо сказать, что отца в 1993 году покойный патриарх Алексий рукополагал в священники именно в Зачатьевском монастыре, в Надвратной церкви. И отца...

К. Сергазина

— А там еще тогда школа стояла, в Зачатьевском монастыре, да-да.

П. Чистяков

— Да, там на месте разрушенного собора стояла школа.

А. Пичугин

— Собор совсем недавно (нрзб.). Да, я тоже помню.

П. Чистяков

— И для отца это было очень важно, он рассматривал это как такой знак, своего рода. Он даже сказал об этом патриарху после службы, потому что именно в этой церкви крестили его маму, Ольгу Николаевну, и в двух шагах от этого места жили предки в самом начале 20-х годов.

А. Пичугин

— У Вас в семье говорили «Немецкая улица» вместо «Бауманской», а у меня, как-то я так припоминаю, всегда... Мы прямо радом жили...

К. Толоконникова

— А Немецкая — это Фридриха Энгельса.

А. Пичугин

— Нет, Фридриха Энгельса — как раз Ирининская, и у нас говорили не «Фридриха Энгельса», а «Ирининская».

К. Толоконникова

— А...

А. Пичугин

— И так я ее до сих пор называю Ирининской. У меня иногда, когда спрашивают дорогу — я до сих пор там живу... Я начинаю объяснять: «Пойдете по Ирининской у... Да, по Фридриха Энгельса». У меня прадед был старостой Ирининского храма.

К. Толоконникова

— Это как мои домашние называют Краснопролетарскую Пименовской. Вот всю жизнь я, с детства, помню Пименовскую.

К. Сергазина

— А дома она называлась «улица Пиндиса-Миндиса», потому что Варя и отец Георгий (это его младшая сестра) не могли выговорить адрес, жили как раз на Фридриха Энгельса... И говорили: «На улице Пиндиса-Миндиса».

К. Толоконникова

— Ну вот Вы сказали, что маму отца Георгия крестили еще в храме, естественно. А его самого уже крестили дома?

П. Чистяков

— Да, его и его младшую сестру, Варвару Петровну, крестили дома, на Немецкой. Их крестил отец Александр Толгский, очень известный московский священник, много лет служивший в Обыденской церкви. Тот самый отец Александр Толгский, который был убежден, что патриарх Тихон был отравлен. Он не мог об этом рассказать никаких подробностей, потому что это было признание, сделанное на исповеди одним из врачей Бакунинской больницы.

А. Пичугин

— То есть это не голословное предположение?

П. Чистяков

— Он говорил об этом очень определенно.

К. Толоконникова

— Ну, естественно, раскрыть тайну исповеди он не мог.

П. Чистяков

— Это зафиксировано было у Краснова-Левитина, вот человека по истории русской церковной смуты — что отец Александр говорил, что после признания, которое ему было сделано на исповеди одним из врачей Бакунинской больницы, он не имеет ни малейших сомнений в том, что (нрзб.) была та.

К. Толоконникова

— Краснов-Левитин — он ведь тоже беллетрист. Не мог он это, как сказать... дополнить в своем воображении?

П. Чистяков

— Ну, Вы знаете, я убежден, что это действительно было, потому что, собственно, в самом начале этого замечательного труда Краснов-Левитин говорит, что он будет говорить только правду. Поэтому я убежден, что здесь никакого вымысла нет.

К. Толоконникова

— Угу.

А. Пичугин

— Ну, кстати, да, да. А Ваш храм, семейный храм (я говорю «Ваш» — подразумеваю храм, куда ходила Ваша семья, семья Вашего отца, отца Георгия будущего) — это был Обыденский? Или где-то на Бауманской? Там Елоховский собор рядом.

П. Чистяков

— На самом деле, разные. Как-то у московской интеллигенции в те годы было принято ходить в разные церкви. Бабушка, например, рассказывала, что в 20-е годы на Пасху они с родителями любили обходить несколько церквей. Шла пасхальная служба, и они немножко постоят в Елоховском соборе, потом идут в Ирининскую церковь...

А. Пичугин

— Да, она открыта уже была. А, нет, это бабушка еще, да-да-да!

П. Чистяков

— Еще 20-е годы, да, еще действовала. И заходили даже в Успенскую старообрядческую церковь в Гавриковом переулке немножко стояли. И там...

А. Пичугин

— Слава Богу, вернули ее.

П. Чистяков

— Да, да, совсем недавно вернули. Так что заходили в разные церкви.

К. Сергазина

— Отец Георгий об этом пишет в одном из своих очерков. Можно почитать этот рассказ прекрасный, как ходили на Пасху в разные храмы.

К. Толоконникова

— На сайте наследия отца Георгия Чистякова — таким образом, по-моему, все эти очерки собраны. Там практически все его есть труды. И очень интересный сайт, интересный. Почитайте! А самостоятельное такое воцерковление мальчика из интеллигентной религиозной семьи — как оно началось? И с какими обстоятельствами, с каким, может быть, священником оно было связано?

П. Чистяков

— Отец лет в 14-15 стал читать Евангелие.

К. Сергазина

— Он нашел его на чердаке дачного дома, он сказал.

П. Чистяков

— Да, он разбирал старые журналы, которые там лежали, и ему попалось вот это старенькое Евангелие. И он стал его читать...

К. Толоконникова

— То есть, таким образом, религиозных книг в открытом доступе в доме не было, в книжном шкафу они не стояли?

П. Чистяков

— Они были. Они были, безусловно. Я думаю, что просто так получилось, что отцу попался именно вот этот экземпляр Евангелия, лежавший на чердаке. Но вот получается, что его путь к Евангелию вот именно таким образом пролегал.

К. Толоконникова

— То есть он его как бы сам открыл?

П. Чистяков

— Да, он открыл его для себя, да, одновременно со стихами Гумилева, которые он там тоже, на чердаке, обнаружил и с большим удивлением узнал от своего отца, что он тоже очень любит Гумилева, но что об этом лучше не говорить вслух, поскольку он расстрелян большевиками...

К. Толоконникова

— По понятным причинам, ну да.

П. Чистяков

— ...его имя не упоминается в советской печати вообще.

А. Пичугин

— А на дворе вторая половина 60-х.

П. Чистяков

— Он стал читать Евангелия, и, собственно, вот с этого начался его путь к церковности потом. В самом начале 70-х годов, будучи студентов, он познакомился с отцом Александром Менем. Он пишет об этом в одном из своих эссе. Произошло это в Отдыхе, недалеко от нашей дачи. Дело в том, что отец Александр в детстве там очень часто бывал, там была дача, принадлежавшая Елене Семеновне Мень, и... Ну, вот он просто приехал к своим друзьям — так получилось, что отец тоже зашел в гости к этим людям. В этот момент они познакомились, разговорились. И, как отец сам вспоминал, что идти со Христом можно не только в одиночку, но и вместе.

А. Пичугин

— Я напомню, что в Гостях у Светлого радио сегодня Федор Чистяков, Ксения Сергазина, кандидат исторический наук, доцент Учебно-научного центра изучения религии Российского государственного гуманитарного университета — РГГУ. Мы сегодня вспоминаем отца Феодора Чистякова. Вы сказали, платформа «Отдых» — это Казанское направление. Я так понимаю, что именно отсюда храм в Удельной, который никогда не закрывался...

П. Чистяков

— Да, разумеется!

А. Пичугин

— ...где отец Виктор Шаповальников служил, и вот тут знакомство тоже произошло?

П. Чистяков

— Да. Потому что, собственно, будучи студентом, отец стал ходить...

К. Сергазина

— Студентом? Нашим слушателям надо, наверное, напомнить, что студентом исторического факультета Московского государственного университета, да?

П. Чистяков

— Да. И вот студентом он стал ходить в разные московские церкви. Сохранились его дневники — правда, уже несколько более позднего периода, уже когда он сам преподавал, но буквально спустя несколько лет после окончания университета. И это очень интересное чтение — мы видим, что он бывал, ну, наверное, как минимум, в десяти разных московских церквях — то здесь, то там, вот на Всенощную в одну, на обедню в другую. И в этот период он и познакомился с отцом Виктором Шаповальниковым, который служил в Удельной, потом его перевели в Заозерье, под Павлово-Посад. И он стал бывать у отца Виктора, познакомился с будущим отцом Федором Веревкиным, который тоже был прихожанином отца Виктора, и, собственно, вот таким образом уже происходило его вхождение в активную церковную жизнь.

К. Сергазина

— В общину отца Виктора, да? Но получается, что какой-то одной церкви как будто бы не было в то время, он ходил в разные. Похоже, что такой постоянной церковью стала уже церковь Косьмы и Дамиана, как-то вот стал там бывать...

К. Толоконникова

— Но уже в позднейшее время гораздо.

К. Сергазина

— Ну, еще не как диакон, а, кажется, он какое-то время читал там проповеди, еще не будучи рукоположенным. Такой уникальный феномен. Мы так и не поняли до конца, как же это получалось.

К. Толоконникова

— Потому что...

К. Сергазина

— И, собственно, кто его привел в Косьму, тоже не вполне понятно. Мы думали, что отец Александр Борисов, но нет.

А. Пичугин

— Но они же были знакомы, наверняка. Все равно община отца Александра Меня...

К. Толоконникова

— (Нрзб.) круг отца Александра Меня...

А. Пичугин

— Конечно, там же все...

П. Чистяков

— Да. Но отец бывал в Новой Деревне все-таки эпизодически. И с отцом Александром Борисовым они познакомились уже на приходе церкви Косьмы и Дамиана в Шубино.

К. Сергазина

— То есть, наверное, нельзя сказать, что отец Георгий был прихожанином отца Александра Меня? Вот как-то было по-другому.

К. Толоконникова

— Угу. А скажите, с чем было связано такое хождение отца Георгия по разным церквам? Вот, например, мы говорили как-то в одной из наших передач об Андрее Чеславовиче Козаржевском, и в его случае это многие прямо объясняют — и Верещагин, и чуть ли не сам Андрей Вячеславович вспоминал, что это было таким одним из правил техники безопасности — нигде не примелькиваться, ходить в разные места. В случае с отцом Георгием это имело ту же природу или все-таки какую-то иную?

К. Сергазина

— Мне кажется, что, судя по дневникам, все-таки иную. Он ходил смотреть почитаемые иконы. Для него были важны престольные праздники разных храмов, потому что он на престол, например, Успенский пошел бы в Успение, а на Введенский — во Введение.

К. Толоконникова

— А это московская традиция — ходить (нрзб.)...

К. Сергазина

— Да, скорее, такая старомосковская традиция. Мне кажется, что безопасность здесь была на втором месте. Нельзя было про это не думать в то время, но это не было ведущим мотивом.

А. Пичугин

— А потом, если почитать воспоминания разных людей, которые тогда составляли такую активную живую церковную Москву молодую, почти каждый из них не имел какого-то... или имел свой приход, но постоянно посещал разные. Потому что-то где-то священник проповедовал. Отец Димитрий Дудко, например, проповедовал на Преображенке. В этот же момент в эти же годы, я не знаю, отец Вячеслав Винников — ну, там, чуть позже, может быть — в Измайлово и в Телеграфном переулке. И вот так вот... Кто-то потом к Меню ездил. И вот так вот по всей Москве расползалась вот эта молодая церковность.

К. Сергазина

— Как раз вот это «расползалась молодая церковность» — это немножечко, знаешь, заголовок в «Правде», там, какой-нибудь 1975 года... (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, простите, Ксения Андреевна! (Смеется.)

К. Сергазина

— «По Москве расползается молодая церковность!» (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.) Так и годы те самые были!

К. Толоконникова

— Ну да. Но мне как раз казалось — может быть, я здесь не права, и это еще бабушка надвое сказала, и нужно какое-то дополнительное изучение этой темы... Мне казалось, что те, кто ходил к Меню, ходили к Меню, те, кто ходили к Дудко, ходили к Дудко. И тут не происходило смешения и взаимопроникновения. То есть если общины уже формировались, они были, ну, достаточно такими, ну, скажем так, сплоченными. Или нет?

П. Чистяков

— Вы правы, это надо изучать, и изучать достаточно внимательно. Но мне представляется, что все-таки довольно многие ходили, действительно, в разные церкви. И даже по отцовскому дневнику это заметно. Скажем, он приходит в Елоховский собор и встречает там Марью Борисовну Шаповальникову, супругу отца Виктора. А иногда он встречал там и самого отца Виктора, который просто стоял и молился, соответственно, в те дни, когда у него у самого в Заозерье не было богослужений.

К. Толоконникова

— Угу. Ну, то есть я так понимаю, что это все-таки связано с какими-то личными, внутренними особенностями отца Георгия. Вот такая некоторая самостоятельность в пути... в церковном пути, вот так скажем.

П. Чистяков

— Да, самостоятельность, безусловно, присутствовала, и он бывал в очень разных местах. Бывал, в частности, у отца Сергия Хохлова в Наташино, недалеко от Люберец.

К. Толоконникова

— Там они венчались?

П. Чистяков

— Нет, родители венчались у отца Виктора Шаповальникова в Заозерье.

А. Пичугин

— В Удельной... А, в Заозерье уже, правильно...

К. Сергазина

— В Заозерье. В Заозерье, да.

П. Чистяков

— В Заозерье. Это был тот период, когда отец Виктор служил в Заозерье.

К. Толоконникова

— Это какой год? Это конец 70-х?

П. Чистяков

— 1979 год.

А. Пичугин

— А смотрите, еще интересный феномен такой подмосковной церковности. Мы сейчас, особенно, наверное, наши слушатели достаточно молодые и не так много выезжающие за пределы Москвы, если, ну... те из них, кто слушает нас в Москве, с трудом уже, наверное, себе представляют, что 30 лет назад Подмосковье — это не россыпь коттеджных поселков, а это достаточно глухие места. И если сейчас коттеджные поселки тянутся прямо до границы с Владимирской областью, куда (нрзб.), например, то это все были глухие места. И часто священники из Москвы уезжали служить, попадавши ли в опалу по церковной линии, попадавши ли в опалу по политической линии.

К. Сергазина

— Ну вот взять хотя бы отца Андрея Сергиенко, который большую часть своей священнической жизни провел лишенным регистрации и служа в домашнем храме в Александрове.

А. Пичугин

— Ну, самую яркую, скорее. Большая-то вообще в Париже, наверное, прошла.

К. Сергазина

— ...ну да, на 101-м километре. И ведь люди туда ехали, и часто приходилось ехать с ночевкой, потому что одним днем туда-обратно нельзя было...

А. Пичугин

— А здесь как раз феномен-то не лишенных регистрации. Мне рассказывали про одного священника, очень близкого патриарху Пимену (вылетело из головы, как его зовут... звали, он уже давно умер), когда он на Поместном соборе 1971 года был одним из самых ярких и важных (ну, ярких в смысле своей карьеры) московских священников, который видел себя уже секретарем Патриарха. Проходит несколько лет, и он обнаруживается в крошечном селе на границе Московской и Владимирской областей, в Шатурском районе, где сидит, и потом его переводят в еще худший приход — не потому, что он был плохим человеком, а потому что он был... где-то он прокололся в своей благонадежности...

К. Сергазина

— Попал в случайный оборот — знаешь, вот тоже такое бывает.

А. Пичугин

— Да. И дни его закончились уже в маленьком селе под Павловским Посадом, который еще более глухим местом был. Сейчас сложно представить — сплошные коттеджные поселки. А тогда-то еще более...

К. Сергазина

— Ты зациклился на этих коттеджных поселках! (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну просто едешь, смотришь — и вот уже не представляешь, что для людей Павловский Посад, от которого от Москвы по свободной дороге 40 минут...

К. Толоконникова

— Да нет, нет, есть, конечно, еще глухие места.

А. Пичугин

— ...это ссылка была, даже из Шатурского района.

К. Сергазина

— Ну да.

П. Чистяков

— Граница с Владимирской областью — это, наверное, село Власово. Да, скорее всего?..

А. Пичугин

— Нет, это село... Это большое село, вот третье по величине в районе. Шатура, Рошаль, а это...

П. Чистяков

— Вот не соображу, к сожалению. Но это действительно очень глухие места. Мне рассказывал...

К. Толоконникова

— Рошаль и сейчас, да, глухое место.

П. Чистяков

— ...покойный отец Анатолий Кузнецов. Он много лет служил в Чашниково, рядом с аэропортом «Шереметьево». Но вот до Чашниково, в самом начале 60-х годов у него появилась возможность устроиться на приход вот где-то в этих местах — под Шатурой, на границе с Владимирской областью. Он туда поехал еще предварительно разговаривать со старостой — и просто не доехал, потому что технически невозможно было туда добраться. Он понял, что устраиваться туда не будет категорически.

А. Пичугин

— Это Туголес, я нашел. Такой достаточно большой населенный пункт.

К. Толоконникова

— Туголес?

А. Пичугин

— Туголес, Туголес. И там был никогда не закрывавшийся приход, куда его из Москвы и сослали, таким образом.

К. Сергазина

— Мне кажется, хорошо, что мы об этом говорим на этой передаче, потому что сейчас есть довольно много молодых людей, которые мечтают о такой романтике — служить где-то в деревне...

К. Толоконникова

— Мне кажется, уже, Ксения, таких не осталось. (Смеется.)

А. Пичугин

— Мой покойный духовник мне рассказывал — он как раз начинал служить...

К. Толоконникова

— Это все лет 20 назад...

К. Сергазина

— Нет, у нас есть студенты такие, как раз спрашивают, а как же вот уехать бы куда-то служить. Жена будет петь на клиросе.

А. Пичугин

— Мой покойный духовник — уже достаточно давно его нет в живых — служил он в 80-е годы в Свердловской области, довольно далеко от Свердловска, куда он тоже из Москвы уехал в свое время рукополагаться. И к нему приезжали вот такие студенты из Москвы, которые хотели подальше от цивилизации. Один, говорит, приехал, посидел день — радостный, день — он уже полностью ушел в этот быт, наконец-то он вырвался из Москвы... К обеду он погрустнел, еще пару дней как-то переждал — и уехал обратно.

К. Толоконникова

— Ну да. Возвращаясь к отцу Георгию — как-то так отошли в Шатуру, в Рошаль — было ли... Известно ли Вам о том, что у него было какое-то намерение стать священником еще в те годы? Или нет, или в 70-е годы, в начале 80-х он не видел для себя такой возможности?

П. Чистяков

— Нет, намерение стать священником у него было еще в 80-е годы. Оно достаточно рано появилось. И он говорил об этом с отцом Александром Менем. Отец Александр сказал ему, что «Вы должны сначала стать профессором и только потом рукополагаться». Еще...

К. Толоконникова

— Потому что, ну да, потом стать профессором возможности уже не будет.

П. Чистяков

— Еще был очень интересный эпизод в самом начале 80-х годов. Отец был в Риге и разговаривал там с митрополитом Леонидом Поляковым. И владыка Леонид предложил его тайно рукоположить — примерно как, соответственно, митрополит Иоанн Вендланд рукоположил отца Глеба Коляду. Но отец подумал и отказался.

А. Пичугин

— Вот давайте мы прервемся. Это очень интересная тема. Мы сейчас об этом дальше поговорим подробнее. У нас маленький перерыв — буквально минута. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина — преподаватели РГГУ, кандидаты наук, исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий. Ксения Толоконникова, директор Музея «Советский Союз, вера и люди» и я, Алексей Пичугин. Через минуту — снова в этой студии.

И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что здесь у нас сегодня совместная программа с Музеем, Исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». Я Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова — директор этого музея, и наши гости — Петр Чистяков, Ксения Сергазина — преподаватели РГГУ, доценты учебно-научного центра изучения религий, кандидаты исторических наук. И мы вспоминаем отца Георгия Чистякова.

К. Толоконникова

— Да, и вот мы остановились на очень интересном таком моменте — отцу Георгию предлагали тайное рукоположение, он отказался от этой возможности. И как он это себе объяснил — почему не так, почему он сделал другой выбор?

П. Чистяков

— Да, отец отказался, хотя у него всегда присутствовала склонность к какому-то тайному богослужению, к тайной молитве. Например, дома никогда не было ничего нарочито церковного. С одной стороны, всегда были иконы...

К. Толоконникова

— И впоследствии это проявилось в устройстве больничного храма, насколько я помню, да?

П. Чистяков

— Это безусловно, да. Всегда были иконы, с одной стороны, никто их никуда не убирал, никуда не прятал, но, в то же время, например, никогда не молились перед едой.

К. Толоконникова

— Да, вот как вообще была устроена вот эта вот семейная, домашняя жизнь?

А. Пичугин

— Семьи, да.

П. Чистяков

— Она была устроена в плане церковном очень деликатно — в том смысле, что не было никакой нарочитости и не было никакого принуждения.

К. Толоконникова

— А Вы какого года рождения?

П. Чистяков

— Я 1980-го.

К. Толоконникова

— 1980-го. То есть Вы 80-е годы то, как жила Ваша семья, все хорошо помните, весь этот вот склад, быт?

П. Чистяков

— Да, конечно, 80-е годы я помню очень хорошо, и потому что всегда были иконы. Время от времени кто-то ходил в церковь на богослужение. Отец или бабушка — чаще, остальные значительно реже. Мама не ходила, практически, никогда, но она верующий человек и, более того, из священнической семьи. Ее дед, священник Митрофан Петровский, служил сначала в Саратовской, потом в Воронежской епархии в 20 — 30-е годы, в 1938 году он был расстрелян.

К. Сергазина

— А как познакомились Ваши родители? Можно ли?.. Не будет ли неделикатностью, например, задать такой вопрос? Отец Георгий искал себе невесту, искал будущую жену? Будущий отец Георгий?

А. Пичугин

— Именно из такого верующего не сословия...

К. Сергазина

— Из верующего сословия, да... (Смеется.)

П. Чистяков

— Нет, он, конечно, не искал невесту из духовных. Они вместе учились на истфаке, они оба на третьем курсе пошли на кафедру истории древнего мира и, собственно, вот там и познакомились на одной из первых лекций.

К. Толоконникова

— Такой это был студенческий союз.

К. Сергазина

— Я думаю, что при этом для него было важно, чтобы она была верующей?

П. Чистяков

— Да, безусловно, для него было очень важно, что она и верит в Бога, и что она из духовной семьи. Даже когда он писал прошение о рукоположении, он указал это обстоятельство. Он в прошении Патриарху Алексию написал, что «моя жена — внучка и правнучка священников».

К. Толоконникова

— Но тем не менее, дома вот такой нарочитости религиозного уклада не было, да?

П. Чистяков

— Нарочитости не было совсем, все было очень деликатно.

К. Сергазина

— Более того, даже нас он ругал. Когда мы совсем маленького ребенка повезли на архиерейскую службу, он сказал, что, «ребята, не нужно этого делать, потому что можно отбить у ребенка все желание потом ходить в Церковь». Надо подождать, пока он сам придет, когда он повзрослеет немножко, тут важно не передавить — все-таки нужен личный выбор.

К. Толоконникова

— Да, это очень важное такое свидетельство.

П. Чистяков

— Я помню, например, очень ранние мои детские годы — буквально мне четыре-пять лет, мы где-то идем с отцом по улице, разговариваем, и вдруг он достает такую совсем небольшую иконку Спасителя, мне показывает и спрашивает: «Ты знаешь, кто это?». Я говорю: «Да, конечно, это Иисус Христос». И я не помню, откуда я это знал, но я это знал всегда. Я видел, что он рад этому ответу. Но потом в какой-то момент родители подарили мне детскую Библию. Потом отец подарил настоящую.

А. Пичугин

— Уже вот с картинками?

П. Чистяков

— Да, это было западное издание, да...

А. Пичугин

— Которое рассылалось тогда... Да-да-да. У меня тоже первая такая была.

К. Сергазина

— В синей обложке, да?

П. Чистяков

— 1987 или 1988 год, вот примерно так. Потом в какой-то момент отец мне подарил уже настоящее Евангелие и учебник Закона Божия.

К. Сергазина

— Серафима Слободского.

П. Чистяков

— Серафима Слободского, совершенно верно. Причем, он подарил это без лишних слов. Он не сказал, что «вот обязательно прочти», изучи — он просто подарил«. А потом в какой-то момент мы сидели на кухне, пили чай. Мне было, наверное, лет девять или десять. Он вдруг спросил у меня: «Петя, а ты знаешь, что такое антиминс?». И я объяснил ему, что такое антиминс, и сейчас я понимаю, что это было немножко, наверное, как на уроке Закона Божия.

К. Толоконникова

— Вы правильно (нрзб.)?..

П. Чистяков

— Потому что я ответил прямо формулировками...

К. Сергазина

— ...из Серафима Слободского.

П. Чистяков

— ...из этого учебника. Да, надо сказать, что он был и удивлен, и обрадован одновременно, и спросил, а что такое илитон. Что такое илитон, я уже не знал, но объяснил, и мне было видно, что он доволен, что я прочел, что я разобрался, что для меня это важно.

К. Сергазина

— Я помню, меня эти картинки...

А. Пичугин

— У Слободского?

К. Сергазина

— ...да, у Слободского. Причем, это же все было репринтом издано. Это все были такие смазанные очень и буквы, и картинки, меня просто завораживали эти картинки. Эпатировать, «житься», «звездиться» — что это все?

А. Пичугин

— А меня... Я помню это... Да, да-да-да. Меня несколько смущало, что при подготовке к поступлению в духовную школу требовали знания Закона Божия Слободского, где в достаточно такой детской наивной форме изложены какие-то простейшие понятия из Ветхого Завета, из богослужений. Причем, на первом же курсе семинарии обычно это все ниспровергалось — то, что вот Вы наконец-то почитали, подготовились, но вот на самом-то деле все не так.

К. Сергазина

— Отец Георгий, а Вас вводили в храм или нет, когда Вы были ребенком? Вот было такое «ввождение в храм», как оно принято в благочестивых православных?

П. Чистяков

— Оно было, но оно было очень деликатным. Опаять же, я уже потом, уже много лет спустя понял, что отец прекрасно знал о негативном опыте многих православных семей, когда ребенка часто водят на богослужения, и взрослые абсолютно не думают о том, что он устает, что это ему сложно, что это ему не всегда интересно...

К. Сергазина

— Он не понимает...

К. Толоконникова

— Скучно, опять же.

П. Чистяков

— А потом, лет в 12-13 у него появляется какая-то самостоятельность, и он говорит, что «все, я больше не пойду сюда никогда и ни за что». И вот чтобы этого не было, меня действительно водили в церковь очень деликатно и, я бы сказал, бережно. Например, меня приводили причащаться когда-то в раннем детстве, но я этого не помню. Тоже на моей памяти просто приходили на службу — не на всю, на какой-то кусочек, иногда на вечернее богослужение.

К. Толоконникова

— А куда Вы ходили в Вашем детстве, куда Вас водили?

П. Чистяков

— В разные церкви, в частности, довольно часто я бывал во второй половине 80-х годов в Калитниках, потому что это наше семейное место, там похоронен мой дед и поэтому, естественно, и отец, и бабушка там часто бывали. Отец даже несколько раз там служил литургию в день смерти деда. И, кроме того, это семейное место, потому что там похоронен мой прапрадед, соответственно, отцовский прадед Виссарион Михеевич Ламзин, генерал, расстрелянный во время «красного террора». Он был человеком очень интересной судьбы — участник Русско-турецкой войны, сохранился даже его дневник, в котором описываются военные события. Но буквально в последние месяцы жизни Виссарион Михеевич, уже будучи генералом в отставке, записался в охрану Патриарха Тихона. Была такая совершенно добровольная охрана Патриарха Тихона. Это 1918 год, тот период, когда Патриарх жил на Троицком подворье, и очень боялись каких-то покушений, боялись провокаций, поэтому решили просто собрать добровольцев...

К. Толоконникова

— ...и, попросту говоря, разбоя. Ведь история с митрополитом Владимиром Богоявленским была совершенно свежа...

А. Пичугин

— И с его кончиной, ты имеешь в виду, убийством.

К. Толоконникова

— Да, да-да, свежа и памятна. Там же ведь концов-то так и не было найдено — кто его вывел за бруствер, кто его убил.

П. Чистяков

— Да, конечно. И впоследствии погиб келейник Патриарха Тихона, тоже при покушении, да...

К. Толоконникова

— ...Яков Полозов, да, да.

П. Чистяков

— Ну вот поэтому решили церковные москвичи дежурить по очереди на Троицком подворье, и Виссарион Михеевич записался. И вскоре после этого, в самом начале сентября его арестовали и мгновенно расстреляли. Ну, а потом выяснилось, что просто были изъяты при одном из арестов списки записавшихся, и, по всей видимости, поэтому он погиб.

К. Сергазина

— И остался молитвенник его дома, Виссариона Михеевича.

П. Чистяков

— С пометами, которые были сделаны в Бутырской тюрьме незадолго до расстрела.

А. Пичугин

— А вот возвращаясь все-таки уже в более близкое к нам время, мы часто в наших программах здесь вспоминаем разные московские храмы. Обычно такой круг — это Николо-Кузнецкий, Новая Деревня... Ну, не московские — рядом. Николы в Хамовниках, Ильи Обыденного... А Калитники тоже ведь достаточно любопытное место — никогда не закрывался, но так как он кладбищенский храм, там, наверное, не было такой яркой истории прихода в советские годы?

П. Чистяков

— Ну, это чрезвычайно интересное место. В 80-е годы там всегда на литургии было очень много народу, потому что это был единственный приход на очень большой район. И поскольку это кладбищенская церковь, там служили каждый день.

К. Толоконникова

— Ну, практически во всех не закрывавшихся московских храмах, насколько я знаю, служили (нрзб.).

К. Сергазина

— А не путаю я — туда Ольга Николаевна облачение шила?

П. Чистяков

— Да, там были старые облачения, которые бабушка ремонтировала по просьбе знакомых церковных старушек, в том числе она мне показывала орать, на котором было написано, на обороте, химическим карандашом: «Введенский», потому что это была рать протодиакона Владимира Введенского, да, собственно, сына обновленческого митрополита Александра Введенского, который там же, кстати, в Калитниках, похоронен. Там много лет подряд был настоятелем отец Игорь Малюшицкий, очень известный московский священник, который тоже в свое время был в обновленчестве. Но вот отца Игоря отец застал в полной мере, я уже не застал. Но вот на моей памяти там был замечательный тоже настоятель, очень благочестивый человек — отец Геннадий Шмаков.

К. Сергазина

— Да, да.

П. Чистяков

— Тоже человек интересной судьбы. Ему не сразу удалось принять сан — ему как-то в этом препятствовали. Но такой человек очень культурный, очень интеллигентный. А вторым священником там был отец Валентин Юшкевич, человек, наоборот, очень простой, но очень душевный и очень заботливый. Он всегда проводил общую исповедь. И как-то он разговорился с бабушкой об этом и обронил такую фразу, что «вот мы всегда старались не слушать» — ну, потому что, конечно, он боялся, что вдруг вызовут, вдруг начнут спрашивать: «А вот Вы исповедуете? А вот Вам там же, наверное, рассказывают что-то антисоветское?».

К. Толоконникова

— Чем меньше знаешь, тем меньше скажешь, да.

П. Чистяков

— А на это можно сказать: «У меня общая исповедь — я ничего не слушаю, ко мне просто люди подходят за разрешением».

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного центра изучения религии РГГУ, и мы вспоминаем сегодня отца Георгия Чистякова и его жизнь в советские годы, его вхождение в Церковь, быт, семью отца Георгия в советские горы. Вот сейчас говорим про храм в Калитниках. А вот, кстати, общая исповедь, про которую так часто говорят, вспоминая советское церковное православие, часто ее сейчас принято ругать, что это недопустимо, это невозможно, но при должном умении, мне кажется, это все равно такой очень важный инструмент, который мы незаслуженно забываем сейчас. Но это такая просто ремарка такая личная, да...

К. Толоконникова

— Ну, мы с уклонимся в некое теоретизирование.

А. Пичугин

— Да-да-да.

К. Толоконникова

— И, больше того, мы-то с тобой лично никогда не сталкивались с общей исповедью!

А. Пичугин

— Еще как! В детстве, в юности в Елоховском соборе только она и проходила.

К. Сергазина

— У нас в церковной школе тоже была общая исповедь, как обычная вполне себе мера.

А. Пичугин

— И сейчас я знаю некоторых священников, которые ее успешно проводят.

К. Сергазина

— Ну вот, кстати, мы упоминали отца Сергия Желудкова сегодня в частном разговоре. Отец Сергий Желудков писал, что при прочих равных общая исповедь не так уж и плоха, может быть, будучи предварена, конечно, каким-то священническим словом, да?

А. Пичугин

— Если уж мы говорим про отца Георгия Чистякова, вот отец Владимир Лапшин, например, у себя в храме... Естественно, у него там обычная исповедь постоянно проходит.

К. Сергазина

— «У себя в храме» — ты хоть говори, где.

А. Пичугин

— Да, Успения на Успешном Вражке, в Газетном переулке. Он всегда перед литургией выходит и говорит какое-то покаянное слово, которое сложно, может быть, назвать общей исповедью, но по сути своей, по форме — вполне.

К. Толоконникова

— Конечно, да.

К. Сергазина

— Ну да. Мне в этом смысле дороги наши общеприходские говения в Крапивниках дважды в год — Великим Постом, после Всенощной, Вербного и Рождественским Постом...

А. Пичугин

— Ты тогда тоже уточняй — храм Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

К. Сергазина

— Да, извини, Леш, извини. (Смеется.) Но, возвращаясь в 70-е годы... Мне это время... Мы вот с Ксенией и с Петром — люди одного поколения, Леша, по-моему, младше... Я очень хорошо помню 80-е годы и, в особенности, вторую половину 80-х и вот это какое-то нарастание радостного напряжения вокруг 1988 года. Хотя я не могу сказать, что моя семья была как-то особенно церковна. У меня была верующая прабабушка. Но вот появилась детская Библия, появился Серафим Слободской, и что-то вот такое происходит, что ребенок себе мог описать одним словом: «Можно». Вот Вы помните это вот такое что-то? В Вашей семье каково было преломление вот этого «чего-то»?

П. Чистяков

— Да, очень хорошо помню. И, конечно, все эти события в нашей семье всегда очень хорошо замечали. Но в плане восприятия я не стал бы это отделять от других важных событий перестройки...

К. Сергазина

— Да, несомненно, несомненно.

П. Чистяков

— Потому что стало можно не только читать Евангелие и ходить в Церковь — стало можно, например, издать Гумилева, стало можно говорить о расстреле царской семьи. И я помню, я вспоминаю эти годы как время действительно совершенно замечательное.

К. Сергазина

— Многомиллионные тиражи толстых журналов, да, да.

П. Чистяков

— А ты приходишь из школы, и буквально каждый день либо отец сообщает, что произошло что-то новое и что-то потрясающе важное и интересное, либо я сам об этом слышу по радио или по телевизору. Я прекрасно помню эту первую брошюрку Гумилева, которая была издана в приложении к «Огоньку». Ну и, конечно. церковные события — тоже. Я помню, мне отец не сказал, что произошла встреча Патриарха Пимена и Горбачева. Это было действительно очень важное событие, потому что предыдущая встреча предстоятеля и лидера имела место 4 сентября 1943 года...

А. Пичугин

— За 40 лет до того.

К. Толоконникова

— Но мне при этом кажется, что по инерции такое «нельзя» тоже сохранилось. Потому что я помню, что я в 1992 году ходила в церковную школу. И там были мои некоторые коллеги по школе, с которыми мы никогда в школе не здоровались при этом. То есть мне казалось, что об этом нельзя говорить. Это было как-то по умолчанию. То есть мы встречались в церковной школе, и там мы здоровались, а когда мы пересекались с ними в классах учебных в школе, в коридорах...

К. Сергазина

— Никогда мы друг друга не (нрзб.)... Вы не здоровались только глазами. И потом я стала думать уже, занимаясь религиоведением...

А. Пичугин

— Рефлексия, инерция какая-то интересная.

К. Сергазина

— Да, что это, в общем-то, было типичное для того времени. Хотя мне никогда никто об этом не говорил прямо, я все-таки понимала, что об этом только дома можно. Да и то не со всеми.

А. Пичугин

— А какой храм?

К. Сергазина

— Ну, это было в Казахстане. Никольский храм в Алма-Ате.

П. Чистяков

— В моей детской компании тоже никогда не говорили о Боге, никогда не говорили о вере. Это была тема такая, совершенно закрытая и табуирования, выраженная, разумеется, еще... Когда я ходил в детский сад, мама мне всегда говорила: «Никому не говори в саду, что мы красим яйца и печем кулич»...

К. Сергазина

— Мне даже кажется, что впервые о вере мы стали говорить как раз вот с Петей уже в институте. До этого разговоров о религии, по крайней мере, за пределами дома, не было совсем — у меня, по крайней мере.

К. Толоконникова

— Да, похоже, что так. Честно говоря, я не помню, что у меня и в институте с кем-то подобные разговоры. Как-то это считалось не очень прилично, что ли...

А. Пичугин

— Да, ну и сейчас так.

К. Сергазина

— Нет, сейчас совершенно другая ситуация.

П. Чистяков

— Честно говоря, это совсем разный народ.

А. Пичугин

— Где как, где как. Потому что если речь идет о каком-то духовном сообществе, то да, не просто разговоры, а там никуда от этого и не деритья, (нрзб.).

К. Сергазина

— Но сейчас, скорее, это тема, которая неинтересна. Такая периферия. А тогда это было чт-ото очень важное, сокровенное, о чем не хотелось... расплескивать это.

А. Пичугин

— Это такой вопрос о надеждах.

К. Сергазина

— Да, да... Ну... да. Да, так. А вот... И вот как раз, видимо, в конце 80-х и самом начале 90-х годов уже окончательно вызревает решение отца Георгия принять сан, служить Богу в священном сане. И как это было воспринято семьей? Ведь это же, наверняка, обсуждалось, не было единоличным решением.

П. Чистяков

— Отец впоследствии всегда говорил о том, что он понял, что надо принять сан, в тот день, когда погиб отец Александр. Я прекрасно помню этот день, и я помню общую растерянность, растерянность отца — это был действительно ужасный день. Но что касается отцовского решения «Принять сан», то он принял его абсолютно самостоятельно и совершенно ни с кем по этому поводу не советовался.

К. Сергазина

— Но решение было оглашено в семье или нет?

П. Чистяков

— Мне он сообщил об этом очень своеобразным образом. Это был декабрьский вечер 1992 года, субботний вечер. Отец пришел домой и вдруг позвал меня. Я пришел к нему в большую комнату. Отец вынул из пакета подрясник и спросил меня: «Ты знаешь, что это такое?». Я сказал: «Я знаю, это подрясник». И он его молча, ничего не говоря, надел. И, странное дело, я никогда до этого его не видел в подряснике. Но в тот момент мне показалось, что вот так всегда и было.

К. Толоконникова

— Что в этом нет ничего...

П. Чистяков

— Что это очень естественно. Но, в то же время, я как-то невероятно испугался. Я понял, что он решил стать священником, что вот-вот это произойдет...

К. Толоконникова

— А почему страх?

П. Чистяков

— Честно говоря, не знаю, почему. Видимо, я испугался, что наша жизнь как-то решительно изменится. И я испугался, у меня на глазах были слезы буквально, и он стал меня утешать и говорить: «Ну не переживай, ну это же хорошо!». И вот так я узнал, что буквально через несколько дней, по-моему, даже на следующий день его должны рукоположить.

К. Толоконникова

— А мама?

А. Пичугин

— А, это еще до хиротонии было?

П. Чистяков

— Это было до хиротонии, да. Да, это было...

К. Сергазина

— Старшие, скорее, были против. Родители его, в общем, скорее...

А. Пичугин

— А мама? Да, вот то, что Ксения спросила.

П. Чистяков

— Ну, мама тоже была как-то растеряна. Это, в общем-то, и для нее была неожиданность. Она сказала: «Ну вот видишь, отец решил стать батюшкой» — так сказала несколько растерянно. Ну, а потом, вечером отец вернулся, он ездил на всенощную в Космодамианскую церковь. И за ужином разговаривали, и он сказал, обращаясь к маминой школьной подруге, которая в этот момент была у нас в гостях, что, «ну вот видишь, Наташа возвращается в духовное сословие».

К. Толоконникова

— И это уже как бы тем самым было введено в семейный оборот, да? Вот этот новый как бы статус отца — он...

П. Чистяков

— Как-то так, да. Но, мне кажется, тем не менее, что для всех, не для меня одного, но для всех это была такая полная неожиданность.

К. Сергазина

— Вы знаете, мы боялись все-таки, что он прервет научную карьеру, что он уйдет совсем в служение, как многие священники делали. И сейчас...

К. Толоконникова

— Да нет, конечно. Эта растерянность — она вполне понятна. И одно дело — если человек, так сказать, возрастал в лоне церковной семьи, семьи священнослужителя, его путь понятен. Вот «отец был священником, дед был священником, я окончу семинарию, Бог даст, Академию, и тоже стану священником» — это нормальный этап такого жизненного пути, возрастания. А здесь ситуация же совершенно иная, сословие совершенно другое, да?

А. Пичугин

— А с научной карьерой как складывалось в первые годы? Удавалось совмещать?

П. Чистяков

— Да. На самом деле, на первых порах, мне кажется, у отца был порыв научную карьеру бросить совсем. И он даже...

К. Сергазина

— Это то, чего как раз боялась Ваша мама.

П. Чистяков

— Да, то, чего боялась мама и то, чего я боялся. Он даже с какой-то гордостью, несколько бравируя, говорил, что «вот у меня на столе лежит стопка приглашений на западные конференции — я никуда не езжу, потому что я должен быть постоянно на приходе». Но как-то очень скоро он осознал, что ни в коем случае нельзя это бросать, и продолжил преподавать...

К. Толоконникова

— То есть было найдено какое-то равновесие, да?

П. Чистяков

— Да, ему удалось найти равновесие. Он читал лекции в РГГУ и в МГУ, и, потом, для него очень важны были лекции на физтехе, потому что там всегда было много студентов, это была очень заинтересованная, очень благодарная аудитория.

К. Толоконникова

— А как точно назывался вот этот вот курс, который он читал там? Он на протяжении многих лет ведь его там читал.

П. Чистяков

— Да. Собственно, курс был посвящен истории культуры.

К. Сергазина

— Он даже кафедрой заведовал там одно время.

П. Чистяков

— Да, это была кафедра истории культуры. Для него это было очень важно. мне даже думается, что из всех университетов и институтов, где он когда-либо преподавал, вот это преподавание на физтехе для него было особенно важно, он очень переживал, когда ему пришлось оттуда уйти.

А. Пичугин

— Это, конечно, уже совершенно новый период. Но, получается, это своеобразный мостик. Потому что, как Ксения говорит, 1992 год, а по ощущениям все-таки ничего не изменилось. Мы часто говорим, что вот водораздел — 1988-й, Тысячелетие Крещения Руси, то есть...

К. Сергазина

— Ну, или, по крайней мере, 1990-й, и вот впервые после 1917-1918 годов Собор — впервые свободные выборы Патриарха.

А. Пичугин

— Когда у нас 30 лет прошло и мы уже считаем это историей и начинаем структурировать.

К. Сергазина

— Начинаем мифологизировать, попросту говоря.

А. Пичугин

— Ну, мифологизировать тоже. И структурировать, потому что у нас вот рубеж — вот 1988 — 1990-й — рубеж. Дальше избрали Патриарха Алексия Второго — все пошло по-другому. А на деле-то оказывается, что все совсем не по-другому. Ходить можно, а менталитет остается.

К. Сергазина

— Все как-то постепенно. Я помню вот еще, например, я в детстве вот в таком, в раннешкольном детстве, в младших классах никакого крестика не носила. В школу — нет. У меня мой крестильный крестик — он висел над кроватью или лежал под подушкой, как-то это обустраивалось дома, но о том, чтобы что-то такое из-под воротничка торчало...

К. Толоконникова

— У меня в 1996-м первый появился крестик.

К. Сергазина

— Крестик свой, да?

П. Чистяков

— Да, я в раннем школьном детстве тоже крестика не носил. С 1990 года я начал.

К. Сергазина

— Ну вот, наверное, где-то там — 1990 — 1991-й. Надо у мамы, кстати, будет уточнить.

А. Пичугин

— А Вас принимали, кстати говоря?..

К. Толоконникова

— Успели?

А. Пичугин

— Успели? В октябрята, в пионеры?

П. Чистяков

— Ну, октябренком я был, а в пионеры меня не принимали, чему я несказанно рад. Я помню, что был в моей жизни такой момент, когда я прочел клятву пионера, которую печатали на обороте школьных тетрадей.

К. Толоконникова

— «Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь».

П. Чистяков

— Да. И вот это вот «торжественно клянусь» меня как-то сразу смутило, потому что в тот момент я уже прочел слова «не клянитесь». И вот я об этом думал, что — как же быть? Учитывая, что отец, естественно, просветил меня относительно всех особенностей советской власти, относительно ее происхождения. Я относился ко всему этому очень критически. Но вот как быть со вступлением в пионеры? Но мне каким-то невероятным образом повезло — по возрасту я должен был стать пионером, но наша учительница в начальных классах была человеком очень советским. И, в частности, она всегда боролась за такое очень последовательное равноправие. И она сказала: «Вот, по идее, я должна постепенно Вас рекомендовать к приему в пионеры — сначала самых лучших учеников, потом тех, кто учится похуже, и так далее, но я не хочу этого делать. Давайте еще год подождем, и в 4-м классе Вас примут всех». А спустя год я перешел в другую школу, где уже всех приняли в пионеры, и директор увидела, что я без галстука, спросила: «А где ж твой галстук?». Я объяснил. Она говорит: «Ну, надо созвать собрание и принять». Но никто никакое собрание не созвал. Я напоминать об этом не стал. А год прошел, и уже...

К. Сергазина

— И все, да. Да-да-да.

П. Чистяков

— ...1991 год — и все.

А. Пичугин

— И уже — да...

К. Сергазина

— 1991 год — это последний год, принятый в пионеры.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Время наше уже подошло к концу. Мы сегодня, напомню, вспоминали отца Георгия Чистякова и его время до рукоположения в сан священника.

К. Толоконникова

— Такой интересный мы путь прошли, да.

А. Пичугин

— Да, да. Это 70 — 80-е годы.

К. Толоконникова

— От 70-х годов до собственных детских травм! (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.) Спасибо. Сегодня вместе с нами здесь был сын отца Георгия Петр Чистяков. Ксения Сергазина... Петр и Ксения — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета. И эта программа — наш совместный проект с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». И, по традиции, здесь директор этого музея Ксения Толоконникова.

К. Толоконникова

— Хорошего вечера!

А. Пичугин

— Спасибо! Я Алексей Пичугин. До свидания.