В нашей студии были кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина.
Мы говорили с нашими гостями о священнике Георгии Чистякове, служившем в 90-е годы 20-го века, о его пути к вере и священству, о его поиске ответов на духовные вопросы, а также о том, как жили церковные общины в 70-е — 80-е годы.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на Светлом радио. Это совместный наш проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». И, по традиции, здесь директор этого музея Ксения Толоконникова...
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— ...и наши гости. Сегодня это преподаватели РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета. У них одинаковые должности, поэтому я сначала представляю их. Петр Чистяков, здравствуйте.
П. Чистяков
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Ксения Сергазина, добрый вечер!
К. Сергазина
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Наши гости оба — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религии РГГУ.
К. Толоконникова
— И сегодня мы хотим поговорить об отце Георгии Чистякове. Это Ваш отец, да, Петр? И о его пути. Он 1953 года рождения, если я правильно помню, да?
П. Чистяков
— Да.
К. Толоконникова
— И большинству из нас он знаком уже именно как священник.
А. Пичугин
— Состоявшийся.
К. Толоконникова
— Состоявшийся священник отец Георгий, как человек, который служил в храме Косьмы и Дамиана в Шубино, как человек, который окормлял детскую больницу, автор многих трудов. Но вот его путь до 1992 года, то есть до того момента, как он принял священный сан, он нам известен очень мало. Насколько я знаю, там очень интересная еще и семейная история, да? Вот мы сегодня хотели бы об этом Вас порасспрашивать.
П. Чистяков
— Да, семейная история очень интересная, Вы правы. И, вне всякого сомнения, отец стал верующим человеком благодаря предкам, прежде всего, своей бабушке Варваре Виссарионовне Ворогушиной, урожденной Ламзиной. Он сам об этом неоднократно писал в своих текстах — что именно пример бабушки привел его к вере. Ну, и, собственно, наша семья была такой московской интеллигентной семьей с определенными традициями.
К. Толоконникова
— Вот Вы сказали, что детство многих людей церковных изобилует такими топосами: с трех лет прислуживал в алтаре, с четырех лет читал «Апостола», в пять лет пел на клиросе, в 18 лет был пострижен в монахи.
А. Пичугин
— Это такая советская житийность, можно ее так охарактеризовать.
К. Толоконникова
— Да-да-да. Но вот Вы как раз перед началом нашего разговора в эфире сказали, что религиозность семьи, в которой рос будущий отец Георгий, была такого интеллигентского склада, интеллигентного склада. Что это значит?
П. Чистяков
— Да, это, безусловно, интеллигентская религиозность. Это значит, что, с одной стороны, все верят в Бога. И это было таким, я бы сказал, каким-то общим местом. Но при этом в церковь ходили достаточно редко, главным образом, в большие праздники — разумеется, на Пасху обязательно. И, конечно, были определенные традиции. Дома всегда были иконы. Причем, у некоторых из этих икон очень интересная история. Например, одну из икон — это резная икона Спасителя с евангелистами по углам — спас Николай Иванович Ворогушин.
К. Толоконникова
— Дед отца Георгия.
П. Чистяков
— Дед. Он в самом начале 20-х годов был студентом Московского императорского технического училища...
К. Толоконникова
— ...будущего МВТУ имени Баумана...
П. Чистяков
— Будущего МВТУ, да, совершенно верно. Ну, и вот в самом начале 20-х годов разрушали училищную церковь, и эту икону со Спасом он принес домой, она до сих пор у нас дома находится. А другую икону в это же примерно время его отец, Иван Николаевич Ворогушин, новосильский купец, спас в буквальном смысле слова. Он шел по московской улице и увидел, что где-то небольшая такая...
К. Сергазина
— ...толкучка, как тогда говорили...
П. Чистяков
— ...толкучка, да. Вот что-то такое продают или выменивают... Ну, годы голодные, ужасные. И вот лежит икона — Казанская икона Богоматери. А он верующий человек. Его отец, Николай Иванович Ворогушин-старший, тоже российский купец, был в Новосиле церковным старостой на протяжении многих лет. И, естественно, он не мог допустить, чтобы икона вот так лежала на улице.
К. Сергазина
— На земле, буквально попираемая.
П. Чистяков
— Да. У него был с собой батон хлеба, что тоже в те времена было большой ценностью. Ну, вот этого батона хлеба хватило, чтобы спасти эту икону.
А. Пичугин
— А какие годы, еще раз напомните?
П. Чистяков
— Это самое начало 20-х годов. Я думаю даже, что, возможно, или 1919 год, или 1920-й...
А. Пичугин
— Ну, то есть нэп еще не наступил, а как раз вот?..
П. Чистяков
— Да-да-да. Николай... Иван Николаевич умер в 1921 году. То есть это, соответственно, 1919-й или 1920-й...
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что все происходило в московском районе близ современной Бауманской?
П. Чистяков
— Да, детство отца прошло в двух шагах от метро «Бауманская».
К. Сергазина
— На Немецкой улице, насколько я понимаю, да.
П. Чистяков
— Да. И дома всегда говорили — «на Немецкой».
К. Толоконникова
— Ну там еще в Зачатьевском же ведь были дома.
П. Чистяков
— Да. Собственно, вот эта семья Ворогушиных приехала из Новосиля сразу после революции, потому что в Новосиле...
К. Толоконникова
— А это где? Я вот рискую показаться географически совершенно неграмотной...
А. Пичугин
— Я тоже, кстати, не знаю.
К. Толоконникова
— Я не знаю, где это.
П. Чистяков
— Новосиль — это Тульская губерния, самый юг Тульской губернии. В настоящее время это северная часть Орловской области. Ну и, конечно, купцам Ворогушиным после революции оставаться в Новосиле было совершенно невозможно. Они уехали в Москву и первоначальном поселились в Зачатьевском переулке, в двух шагах от Новосильского монастыря. Надо сказать, что отца в 1993 году покойный патриарх Алексий рукополагал в священники именно в Зачатьевском монастыре, в Надвратной церкви. И отца...
К. Сергазина
— А там еще тогда школа стояла, в Зачатьевском монастыре, да-да.
П. Чистяков
— Да, там на месте разрушенного собора стояла школа.
А. Пичугин
— Собор совсем недавно (нрзб.). Да, я тоже помню.
П. Чистяков
— И для отца это было очень важно, он рассматривал это как такой знак, своего рода. Он даже сказал об этом патриарху после службы, потому что именно в этой церкви крестили его маму, Ольгу Николаевну, и в двух шагах от этого места жили предки в самом начале 20-х годов.
А. Пичугин
— У Вас в семье говорили «Немецкая улица» вместо «Бауманской», а у меня, как-то я так припоминаю, всегда... Мы прямо радом жили...
К. Толоконникова
— А Немецкая — это Фридриха Энгельса.
А. Пичугин
— Нет, Фридриха Энгельса — как раз Ирининская, и у нас говорили не «Фридриха Энгельса», а «Ирининская».
К. Толоконникова
— А...
А. Пичугин
— И так я ее до сих пор называю Ирининской. У меня иногда, когда спрашивают дорогу — я до сих пор там живу... Я начинаю объяснять: «Пойдете по Ирининской у... Да, по Фридриха Энгельса». У меня прадед был старостой Ирининского храма.
К. Толоконникова
— Это как мои домашние называют Краснопролетарскую Пименовской. Вот всю жизнь я, с детства, помню Пименовскую.
К. Сергазина
— А дома она называлась «улица Пиндиса-Миндиса», потому что Варя и отец Георгий (это его младшая сестра) не могли выговорить адрес, жили как раз на Фридриха Энгельса... И говорили: «На улице Пиндиса-Миндиса».
К. Толоконникова
— Ну вот Вы сказали, что маму отца Георгия крестили еще в храме, естественно. А его самого уже крестили дома?
П. Чистяков
— Да, его и его младшую сестру, Варвару Петровну, крестили дома, на Немецкой. Их крестил отец Александр Толгский, очень известный московский священник, много лет служивший в Обыденской церкви. Тот самый отец Александр Толгский, который был убежден, что патриарх Тихон был отравлен. Он не мог об этом рассказать никаких подробностей, потому что это было признание, сделанное на исповеди одним из врачей Бакунинской больницы.
А. Пичугин
— То есть это не голословное предположение?
П. Чистяков
— Он говорил об этом очень определенно.
К. Толоконникова
— Ну, естественно, раскрыть тайну исповеди он не мог.
П. Чистяков
— Это зафиксировано было у Краснова-Левитина, вот человека по истории русской церковной смуты — что отец Александр говорил, что после признания, которое ему было сделано на исповеди одним из врачей Бакунинской больницы, он не имеет ни малейших сомнений в том, что (нрзб.) была та.
К. Толоконникова
— Краснов-Левитин — он ведь тоже беллетрист. Не мог он это, как сказать... дополнить в своем воображении?
П. Чистяков
— Ну, Вы знаете, я убежден, что это действительно было, потому что, собственно, в самом начале этого замечательного труда Краснов-Левитин говорит, что он будет говорить только правду. Поэтому я убежден, что здесь никакого вымысла нет.
К. Толоконникова
— Угу.
А. Пичугин
— Ну, кстати, да, да. А Ваш храм, семейный храм (я говорю «Ваш» — подразумеваю храм, куда ходила Ваша семья, семья Вашего отца, отца Георгия будущего) — это был Обыденский? Или где-то на Бауманской? Там Елоховский собор рядом.
П. Чистяков
— На самом деле, разные. Как-то у московской интеллигенции в те годы было принято ходить в разные церкви. Бабушка, например, рассказывала, что в 20-е годы на Пасху они с родителями любили обходить несколько церквей. Шла пасхальная служба, и они немножко постоят в Елоховском соборе, потом идут в Ирининскую церковь...
А. Пичугин
— Да, она открыта уже была. А, нет, это бабушка еще, да-да-да!
П. Чистяков
— Еще 20-е годы, да, еще действовала. И заходили даже в Успенскую старообрядческую церковь в Гавриковом переулке немножко стояли. И там...
А. Пичугин
— Слава Богу, вернули ее.
П. Чистяков
— Да, да, совсем недавно вернули. Так что заходили в разные церкви.
К. Сергазина
— Отец Георгий об этом пишет в одном из своих очерков. Можно почитать этот рассказ прекрасный, как ходили на Пасху в разные храмы.
К. Толоконникова
— На сайте наследия отца Георгия Чистякова — таким образом, по-моему, все эти очерки собраны. Там практически все его есть труды. И очень интересный сайт, интересный. Почитайте! А самостоятельное такое воцерковление мальчика из интеллигентной религиозной семьи — как оно началось? И с какими обстоятельствами, с каким, может быть, священником оно было связано?
П. Чистяков
— Отец лет в 14-15 стал читать Евангелие.
К. Сергазина
— Он нашел его на чердаке дачного дома, он сказал.
П. Чистяков
— Да, он разбирал старые журналы, которые там лежали, и ему попалось вот это старенькое Евангелие. И он стал его читать...
К. Толоконникова
— То есть, таким образом, религиозных книг в открытом доступе в доме не было, в книжном шкафу они не стояли?
П. Чистяков
— Они были. Они были, безусловно. Я думаю, что просто так получилось, что отцу попался именно вот этот экземпляр Евангелия, лежавший на чердаке. Но вот получается, что его путь к Евангелию вот именно таким образом пролегал.
К. Толоконникова
— То есть он его как бы сам открыл?
П. Чистяков
— Да, он открыл его для себя, да, одновременно со стихами Гумилева, которые он там тоже, на чердаке, обнаружил и с большим удивлением узнал от своего отца, что он тоже очень любит Гумилева, но что об этом лучше не говорить вслух, поскольку он расстрелян большевиками...
К. Толоконникова
— По понятным причинам, ну да.
П. Чистяков
— ...его имя не упоминается в советской печати вообще.
А. Пичугин
— А на дворе вторая половина 60-х.
П. Чистяков
— Он стал читать Евангелия, и, собственно, вот с этого начался его путь к церковности потом. В самом начале 70-х годов, будучи студентов, он познакомился с отцом Александром Менем. Он пишет об этом в одном из своих эссе. Произошло это в Отдыхе, недалеко от нашей дачи. Дело в том, что отец Александр в детстве там очень часто бывал, там была дача, принадлежавшая Елене Семеновне Мень, и... Ну, вот он просто приехал к своим друзьям — так получилось, что отец тоже зашел в гости к этим людям. В этот момент они познакомились, разговорились. И, как отец сам вспоминал, что идти со Христом можно не только в одиночку, но и вместе.
А. Пичугин
— Я напомню, что в Гостях у Светлого радио сегодня Федор Чистяков, Ксения Сергазина, кандидат исторический наук, доцент Учебно-научного центра изучения религии Российского государственного гуманитарного университета — РГГУ. Мы сегодня вспоминаем отца Феодора Чистякова. Вы сказали, платформа «Отдых» — это Казанское направление. Я так понимаю, что именно отсюда храм в Удельной, который никогда не закрывался...
П. Чистяков
— Да, разумеется!
А. Пичугин
— ...где отец Виктор Шаповальников служил, и вот тут знакомство тоже произошло?
П. Чистяков
— Да. Потому что, собственно, будучи студентом, отец стал ходить...
К. Сергазина
— Студентом? Нашим слушателям надо, наверное, напомнить, что студентом исторического факультета Московского государственного университета, да?
П. Чистяков
— Да. И вот студентом он стал ходить в разные московские церкви. Сохранились его дневники — правда, уже несколько более позднего периода, уже когда он сам преподавал, но буквально спустя несколько лет после окончания университета. И это очень интересное чтение — мы видим, что он бывал, ну, наверное, как минимум, в десяти разных московских церквях — то здесь, то там, вот на Всенощную в одну, на обедню в другую. И в этот период он и познакомился с отцом Виктором Шаповальниковым, который служил в Удельной, потом его перевели в Заозерье, под Павлово-Посад. И он стал бывать у отца Виктора, познакомился с будущим отцом Федором Веревкиным, который тоже был прихожанином отца Виктора, и, собственно, вот таким образом уже происходило его вхождение в активную церковную жизнь.
К. Сергазина
— В общину отца Виктора, да? Но получается, что какой-то одной церкви как будто бы не было в то время, он ходил в разные. Похоже, что такой постоянной церковью стала уже церковь Косьмы и Дамиана, как-то вот стал там бывать...
К. Толоконникова
— Но уже в позднейшее время гораздо.
К. Сергазина
— Ну, еще не как диакон, а, кажется, он какое-то время читал там проповеди, еще не будучи рукоположенным. Такой уникальный феномен. Мы так и не поняли до конца, как же это получалось.
К. Толоконникова
— Потому что...
К. Сергазина
— И, собственно, кто его привел в Косьму, тоже не вполне понятно. Мы думали, что отец Александр Борисов, но нет.
А. Пичугин
— Но они же были знакомы, наверняка. Все равно община отца Александра Меня...
К. Толоконникова
— (Нрзб.) круг отца Александра Меня...
А. Пичугин
— Конечно, там же все...
П. Чистяков
— Да. Но отец бывал в Новой Деревне все-таки эпизодически. И с отцом Александром Борисовым они познакомились уже на приходе церкви Косьмы и Дамиана в Шубино.
К. Сергазина
— То есть, наверное, нельзя сказать, что отец Георгий был прихожанином отца Александра Меня? Вот как-то было по-другому.
К. Толоконникова
— Угу. А скажите, с чем было связано такое хождение отца Георгия по разным церквам? Вот, например, мы говорили как-то в одной из наших передач об Андрее Чеславовиче Козаржевском, и в его случае это многие прямо объясняют — и Верещагин, и чуть ли не сам Андрей Вячеславович вспоминал, что это было таким одним из правил техники безопасности — нигде не примелькиваться, ходить в разные места. В случае с отцом Георгием это имело ту же природу или все-таки какую-то иную?
К. Сергазина
— Мне кажется, что, судя по дневникам, все-таки иную. Он ходил смотреть почитаемые иконы. Для него были важны престольные праздники разных храмов, потому что он на престол, например, Успенский пошел бы в Успение, а на Введенский — во Введение.
К. Толоконникова
— А это московская традиция — ходить (нрзб.)...
К. Сергазина
— Да, скорее, такая старомосковская традиция. Мне кажется, что безопасность здесь была на втором месте. Нельзя было про это не думать в то время, но это не было ведущим мотивом.
А. Пичугин
— А потом, если почитать воспоминания разных людей, которые тогда составляли такую активную живую церковную Москву молодую, почти каждый из них не имел какого-то... или имел свой приход, но постоянно посещал разные. Потому что-то где-то священник проповедовал. Отец Димитрий Дудко, например, проповедовал на Преображенке. В этот же момент в эти же годы, я не знаю, отец Вячеслав Винников — ну, там, чуть позже, может быть — в Измайлово и в Телеграфном переулке. И вот так вот... Кто-то потом к Меню ездил. И вот так вот по всей Москве расползалась вот эта молодая церковность.
К. Сергазина
— Как раз вот это «расползалась молодая церковность» — это немножечко, знаешь, заголовок в «Правде», там, какой-нибудь 1975 года... (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, простите, Ксения Андреевна! (Смеется.)
К. Сергазина
— «По Москве расползается молодая церковность!» (Смеется.)
А. Пичугин
— (Смеется.) Так и годы те самые были!
К. Толоконникова
— Ну да. Но мне как раз казалось — может быть, я здесь не права, и это еще бабушка надвое сказала, и нужно какое-то дополнительное изучение этой темы... Мне казалось, что те, кто ходил к Меню, ходили к Меню, те, кто ходили к Дудко, ходили к Дудко. И тут не происходило смешения и взаимопроникновения. То есть если общины уже формировались, они были, ну, достаточно такими, ну, скажем так, сплоченными. Или нет?
П. Чистяков
— Вы правы, это надо изучать, и изучать достаточно внимательно. Но мне представляется, что все-таки довольно многие ходили, действительно, в разные церкви. И даже по отцовскому дневнику это заметно. Скажем, он приходит в Елоховский собор и встречает там Марью Борисовну Шаповальникову, супругу отца Виктора. А иногда он встречал там и самого отца Виктора, который просто стоял и молился, соответственно, в те дни, когда у него у самого в Заозерье не было богослужений.
К. Толоконникова
— Угу. Ну, то есть я так понимаю, что это все-таки связано с какими-то личными, внутренними особенностями отца Георгия. Вот такая некоторая самостоятельность в пути... в церковном пути, вот так скажем.
П. Чистяков
— Да, самостоятельность, безусловно, присутствовала, и он бывал в очень разных местах. Бывал, в частности, у отца Сергия Хохлова в Наташино, недалеко от Люберец.
К. Толоконникова
— Там они венчались?
П. Чистяков
— Нет, родители венчались у отца Виктора Шаповальникова в Заозерье.
А. Пичугин
— В Удельной... А, в Заозерье уже, правильно...
К. Сергазина
— В Заозерье. В Заозерье, да.
П. Чистяков
— В Заозерье. Это был тот период, когда отец Виктор служил в Заозерье.
К. Толоконникова
— Это какой год? Это конец 70-х?
П. Чистяков
— 1979 год.
А. Пичугин
— А смотрите, еще интересный феномен такой подмосковной церковности. Мы сейчас, особенно, наверное, наши слушатели достаточно молодые и не так много выезжающие за пределы Москвы, если, ну... те из них, кто слушает нас в Москве, с трудом уже, наверное, себе представляют, что 30 лет назад Подмосковье — это не россыпь коттеджных поселков, а это достаточно глухие места. И если сейчас коттеджные поселки тянутся прямо до границы с Владимирской областью, куда (нрзб.), например, то это все были глухие места. И часто священники из Москвы уезжали служить, попадавши ли в опалу по церковной линии, попадавши ли в опалу по политической линии.
К. Сергазина
— Ну вот взять хотя бы отца Андрея Сергиенко, который большую часть своей священнической жизни провел лишенным регистрации и служа в домашнем храме в Александрове.
А. Пичугин
— Ну, самую яркую, скорее. Большая-то вообще в Париже, наверное, прошла.
К. Сергазина
— ...ну да, на 101-м километре. И ведь люди туда ехали, и часто приходилось ехать с ночевкой, потому что одним днем туда-обратно нельзя было...
А. Пичугин
— А здесь как раз феномен-то не лишенных регистрации. Мне рассказывали про одного священника, очень близкого патриарху Пимену (вылетело из головы, как его зовут... звали, он уже давно умер), когда он на Поместном соборе 1971 года был одним из самых ярких и важных (ну, ярких в смысле своей карьеры) московских священников, который видел себя уже секретарем Патриарха. Проходит несколько лет, и он обнаруживается в крошечном селе на границе Московской и Владимирской областей, в Шатурском районе, где сидит, и потом его переводят в еще худший приход — не потому, что он был плохим человеком, а потому что он был... где-то он прокололся в своей благонадежности...
К. Сергазина
— Попал в случайный оборот — знаешь, вот тоже такое бывает.
А. Пичугин
— Да. И дни его закончились уже в маленьком селе под Павловским Посадом, который еще более глухим местом был. Сейчас сложно представить — сплошные коттеджные поселки. А тогда-то еще более...
К. Сергазина
— Ты зациклился на этих коттеджных поселках! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну просто едешь, смотришь — и вот уже не представляешь, что для людей Павловский Посад, от которого от Москвы по свободной дороге 40 минут...
К. Толоконникова
— Да нет, нет, есть, конечно, еще глухие места.
А. Пичугин
— ...это ссылка была, даже из Шатурского района.
К. Сергазина
— Ну да.
П. Чистяков
— Граница с Владимирской областью — это, наверное, село Власово. Да, скорее всего?..
А. Пичугин
— Нет, это село... Это большое село, вот третье по величине в районе. Шатура, Рошаль, а это...
П. Чистяков
— Вот не соображу, к сожалению. Но это действительно очень глухие места. Мне рассказывал...
К. Толоконникова
— Рошаль и сейчас, да, глухое место.
П. Чистяков
— ...покойный отец Анатолий Кузнецов. Он много лет служил в Чашниково, рядом с аэропортом «Шереметьево». Но вот до Чашниково, в самом начале 60-х годов у него появилась возможность устроиться на приход вот где-то в этих местах — под Шатурой, на границе с Владимирской областью. Он туда поехал еще предварительно разговаривать со старостой — и просто не доехал, потому что технически невозможно было туда добраться. Он понял, что устраиваться туда не будет категорически.
А. Пичугин
— Это Туголес, я нашел. Такой достаточно большой населенный пункт.
К. Толоконникова
— Туголес?
А. Пичугин
— Туголес, Туголес. И там был никогда не закрывавшийся приход, куда его из Москвы и сослали, таким образом.
К. Сергазина
— Мне кажется, хорошо, что мы об этом говорим на этой передаче, потому что сейчас есть довольно много молодых людей, которые мечтают о такой романтике — служить где-то в деревне...
К. Толоконникова
— Мне кажется, уже, Ксения, таких не осталось. (Смеется.)
А. Пичугин
— Мой покойный духовник мне рассказывал — он как раз начинал служить...
К. Толоконникова
— Это все лет 20 назад...
К. Сергазина
— Нет, у нас есть студенты такие, как раз спрашивают, а как же вот уехать бы куда-то служить. Жена будет петь на клиросе.
А. Пичугин
— Мой покойный духовник — уже достаточно давно его нет в живых — служил он в 80-е годы в Свердловской области, довольно далеко от Свердловска, куда он тоже из Москвы уехал в свое время рукополагаться. И к нему приезжали вот такие студенты из Москвы, которые хотели подальше от цивилизации. Один, говорит, приехал, посидел день — радостный, день — он уже полностью ушел в этот быт, наконец-то он вырвался из Москвы... К обеду он погрустнел, еще пару дней как-то переждал — и уехал обратно.
К. Толоконникова
— Ну да. Возвращаясь к отцу Георгию — как-то так отошли в Шатуру, в Рошаль — было ли... Известно ли Вам о том, что у него было какое-то намерение стать священником еще в те годы? Или нет, или в 70-е годы, в начале 80-х он не видел для себя такой возможности?
П. Чистяков
— Нет, намерение стать священником у него было еще в 80-е годы. Оно достаточно рано появилось. И он говорил об этом с отцом Александром Менем. Отец Александр сказал ему, что «Вы должны сначала стать профессором и только потом рукополагаться». Еще...
К. Толоконникова
— Потому что, ну да, потом стать профессором возможности уже не будет.
П. Чистяков
— Еще был очень интересный эпизод в самом начале 80-х годов. Отец был в Риге и разговаривал там с митрополитом Леонидом Поляковым. И владыка Леонид предложил его тайно рукоположить — примерно как, соответственно, митрополит Иоанн Вендланд рукоположил отца Глеба Коляду. Но отец подумал и отказался.
А. Пичугин
— Вот давайте мы прервемся. Это очень интересная тема. Мы сейчас об этом дальше поговорим подробнее. У нас маленький перерыв — буквально минута. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина — преподаватели РГГУ, кандидаты наук, исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий. Ксения Толоконникова, директор Музея «Советский Союз, вера и люди» и я, Алексей Пичугин. Через минуту — снова в этой студии.
И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что здесь у нас сегодня совместная программа с Музеем, Исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». Я Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова — директор этого музея, и наши гости — Петр Чистяков, Ксения Сергазина — преподаватели РГГУ, доценты учебно-научного центра изучения религий, кандидаты исторических наук. И мы вспоминаем отца Георгия Чистякова.
К. Толоконникова
— Да, и вот мы остановились на очень интересном таком моменте — отцу Георгию предлагали тайное рукоположение, он отказался от этой возможности. И как он это себе объяснил — почему не так, почему он сделал другой выбор?
П. Чистяков
— Да, отец отказался, хотя у него всегда присутствовала склонность к какому-то тайному богослужению, к тайной молитве. Например, дома никогда не было ничего нарочито церковного. С одной стороны, всегда были иконы...
К. Толоконникова
— И впоследствии это проявилось в устройстве больничного храма, насколько я помню, да?
П. Чистяков
— Это безусловно, да. Всегда были иконы, с одной стороны, никто их никуда не убирал, никуда не прятал, но, в то же время, например, никогда не молились перед едой.
К. Толоконникова
— Да, вот как вообще была устроена вот эта вот семейная, домашняя жизнь?
А. Пичугин
— Семьи, да.
П. Чистяков
— Она была устроена в плане церковном очень деликатно — в том смысле, что не было никакой нарочитости и не было никакого принуждения.
К. Толоконникова
— А Вы какого года рождения?
П. Чистяков
— Я 1980-го.
К. Толоконникова
— 1980-го. То есть Вы 80-е годы то, как жила Ваша семья, все хорошо помните, весь этот вот склад, быт?
П. Чистяков
— Да, конечно, 80-е годы я помню очень хорошо, и потому что всегда были иконы. Время от времени кто-то ходил в церковь на богослужение. Отец или бабушка — чаще, остальные значительно реже. Мама не ходила, практически, никогда, но она верующий человек и, более того, из священнической семьи. Ее дед, священник Митрофан Петровский, служил сначала в Саратовской, потом в Воронежской епархии в 20 — 30-е годы, в 1938 году он был расстрелян.
К. Сергазина
— А как познакомились Ваши родители? Можно ли?.. Не будет ли неделикатностью, например, задать такой вопрос? Отец Георгий искал себе невесту, искал будущую жену? Будущий отец Георгий?
А. Пичугин
— Именно из такого верующего не сословия...
К. Сергазина
— Из верующего сословия, да... (Смеется.)
П. Чистяков
— Нет, он, конечно, не искал невесту из духовных. Они вместе учились на истфаке, они оба на третьем курсе пошли на кафедру истории древнего мира и, собственно, вот там и познакомились на одной из первых лекций.
К. Толоконникова
— Такой это был студенческий союз.
К. Сергазина
— Я думаю, что при этом для него было важно, чтобы она была верующей?
П. Чистяков
— Да, безусловно, для него было очень важно, что она и верит в Бога, и что она из духовной семьи. Даже когда он писал прошение о рукоположении, он указал это обстоятельство. Он в прошении Патриарху Алексию написал, что «моя жена — внучка и правнучка священников».
К. Толоконникова
— Но тем не менее, дома вот такой нарочитости религиозного уклада не было, да?
П. Чистяков
— Нарочитости не было совсем, все было очень деликатно.
К. Сергазина
— Более того, даже нас он ругал. Когда мы совсем маленького ребенка повезли на архиерейскую службу, он сказал, что, «ребята, не нужно этого делать, потому что можно отбить у ребенка все желание потом ходить в Церковь». Надо подождать, пока он сам придет, когда он повзрослеет немножко, тут важно не передавить — все-таки нужен личный выбор.
К. Толоконникова
— Да, это очень важное такое свидетельство.
П. Чистяков
— Я помню, например, очень ранние мои детские годы — буквально мне четыре-пять лет, мы где-то идем с отцом по улице, разговариваем, и вдруг он достает такую совсем небольшую иконку Спасителя, мне показывает и спрашивает: «Ты знаешь, кто это?». Я говорю: «Да, конечно, это Иисус Христос». И я не помню, откуда я это знал, но я это знал всегда. Я видел, что он рад этому ответу. Но потом в какой-то момент родители подарили мне детскую Библию. Потом отец подарил настоящую.
А. Пичугин
— Уже вот с картинками?
П. Чистяков
— Да, это было западное издание, да...
А. Пичугин
— Которое рассылалось тогда... Да-да-да. У меня тоже первая такая была.
К. Сергазина
— В синей обложке, да?
П. Чистяков
— 1987 или 1988 год, вот примерно так. Потом в какой-то момент отец мне подарил уже настоящее Евангелие и учебник Закона Божия.
К. Сергазина
— Серафима Слободского.
П. Чистяков
— Серафима Слободского, совершенно верно. Причем, он подарил это без лишних слов. Он не сказал, что «вот обязательно прочти», изучи — он просто подарил«. А потом в какой-то момент мы сидели на кухне, пили чай. Мне было, наверное, лет девять или десять. Он вдруг спросил у меня: «Петя, а ты знаешь, что такое антиминс?». И я объяснил ему, что такое антиминс, и сейчас я понимаю, что это было немножко, наверное, как на уроке Закона Божия.
К. Толоконникова
— Вы правильно (нрзб.)?..
П. Чистяков
— Потому что я ответил прямо формулировками...
К. Сергазина
— ...из Серафима Слободского.
П. Чистяков
— ...из этого учебника. Да, надо сказать, что он был и удивлен, и обрадован одновременно, и спросил, а что такое илитон. Что такое илитон, я уже не знал, но объяснил, и мне было видно, что он доволен, что я прочел, что я разобрался, что для меня это важно.
К. Сергазина
— Я помню, меня эти картинки...
А. Пичугин
— У Слободского?
К. Сергазина
— ...да, у Слободского. Причем, это же все было репринтом издано. Это все были такие смазанные очень и буквы, и картинки, меня просто завораживали эти картинки. Эпатировать, «житься», «звездиться» — что это все?
А. Пичугин
— А меня... Я помню это... Да, да-да-да. Меня несколько смущало, что при подготовке к поступлению в духовную школу требовали знания Закона Божия Слободского, где в достаточно такой детской наивной форме изложены какие-то простейшие понятия из Ветхого Завета, из богослужений. Причем, на первом же курсе семинарии обычно это все ниспровергалось — то, что вот Вы наконец-то почитали, подготовились, но вот на самом-то деле все не так.
К. Сергазина
— Отец Георгий, а Вас вводили в храм или нет, когда Вы были ребенком? Вот было такое «ввождение в храм», как оно принято в благочестивых православных?
П. Чистяков
— Оно было, но оно было очень деликатным. Опаять же, я уже потом, уже много лет спустя понял, что отец прекрасно знал о негативном опыте многих православных семей, когда ребенка часто водят на богослужения, и взрослые абсолютно не думают о том, что он устает, что это ему сложно, что это ему не всегда интересно...
К. Сергазина
— Он не понимает...
К. Толоконникова
— Скучно, опять же.
П. Чистяков
— А потом, лет в 12-13 у него появляется какая-то самостоятельность, и он говорит, что «все, я больше не пойду сюда никогда и ни за что». И вот чтобы этого не было, меня действительно водили в церковь очень деликатно и, я бы сказал, бережно. Например, меня приводили причащаться когда-то в раннем детстве, но я этого не помню. Тоже на моей памяти просто приходили на службу — не на всю, на какой-то кусочек, иногда на вечернее богослужение.
К. Толоконникова
— А куда Вы ходили в Вашем детстве, куда Вас водили?
П. Чистяков
— В разные церкви, в частности, довольно часто я бывал во второй половине 80-х годов в Калитниках, потому что это наше семейное место, там похоронен мой дед и поэтому, естественно, и отец, и бабушка там часто бывали. Отец даже несколько раз там служил литургию в день смерти деда. И, кроме того, это семейное место, потому что там похоронен мой прапрадед, соответственно, отцовский прадед Виссарион Михеевич Ламзин, генерал, расстрелянный во время «красного террора». Он был человеком очень интересной судьбы — участник Русско-турецкой войны, сохранился даже его дневник, в котором описываются военные события. Но буквально в последние месяцы жизни Виссарион Михеевич, уже будучи генералом в отставке, записался в охрану Патриарха Тихона. Была такая совершенно добровольная охрана Патриарха Тихона. Это 1918 год, тот период, когда Патриарх жил на Троицком подворье, и очень боялись каких-то покушений, боялись провокаций, поэтому решили просто собрать добровольцев...
К. Толоконникова
— ...и, попросту говоря, разбоя. Ведь история с митрополитом Владимиром Богоявленским была совершенно свежа...
А. Пичугин
— И с его кончиной, ты имеешь в виду, убийством.
К. Толоконникова
— Да, да-да, свежа и памятна. Там же ведь концов-то так и не было найдено — кто его вывел за бруствер, кто его убил.
П. Чистяков
— Да, конечно. И впоследствии погиб келейник Патриарха Тихона, тоже при покушении, да...
К. Толоконникова
— ...Яков Полозов, да, да.
П. Чистяков
— Ну вот поэтому решили церковные москвичи дежурить по очереди на Троицком подворье, и Виссарион Михеевич записался. И вскоре после этого, в самом начале сентября его арестовали и мгновенно расстреляли. Ну, а потом выяснилось, что просто были изъяты при одном из арестов списки записавшихся, и, по всей видимости, поэтому он погиб.
К. Сергазина
— И остался молитвенник его дома, Виссариона Михеевича.
П. Чистяков
— С пометами, которые были сделаны в Бутырской тюрьме незадолго до расстрела.
А. Пичугин
— А вот возвращаясь все-таки уже в более близкое к нам время, мы часто в наших программах здесь вспоминаем разные московские храмы. Обычно такой круг — это Николо-Кузнецкий, Новая Деревня... Ну, не московские — рядом. Николы в Хамовниках, Ильи Обыденного... А Калитники тоже ведь достаточно любопытное место — никогда не закрывался, но так как он кладбищенский храм, там, наверное, не было такой яркой истории прихода в советские годы?
П. Чистяков
— Ну, это чрезвычайно интересное место. В 80-е годы там всегда на литургии было очень много народу, потому что это был единственный приход на очень большой район. И поскольку это кладбищенская церковь, там служили каждый день.
К. Толоконникова
— Ну, практически во всех не закрывавшихся московских храмах, насколько я знаю, служили (нрзб.).
К. Сергазина
— А не путаю я — туда Ольга Николаевна облачение шила?
П. Чистяков
— Да, там были старые облачения, которые бабушка ремонтировала по просьбе знакомых церковных старушек, в том числе она мне показывала орать, на котором было написано, на обороте, химическим карандашом: «Введенский», потому что это была рать протодиакона Владимира Введенского, да, собственно, сына обновленческого митрополита Александра Введенского, который там же, кстати, в Калитниках, похоронен. Там много лет подряд был настоятелем отец Игорь Малюшицкий, очень известный московский священник, который тоже в свое время был в обновленчестве. Но вот отца Игоря отец застал в полной мере, я уже не застал. Но вот на моей памяти там был замечательный тоже настоятель, очень благочестивый человек — отец Геннадий Шмаков.
К. Сергазина
— Да, да.
П. Чистяков
— Тоже человек интересной судьбы. Ему не сразу удалось принять сан — ему как-то в этом препятствовали. Но такой человек очень культурный, очень интеллигентный. А вторым священником там был отец Валентин Юшкевич, человек, наоборот, очень простой, но очень душевный и очень заботливый. Он всегда проводил общую исповедь. И как-то он разговорился с бабушкой об этом и обронил такую фразу, что «вот мы всегда старались не слушать» — ну, потому что, конечно, он боялся, что вдруг вызовут, вдруг начнут спрашивать: «А вот Вы исповедуете? А вот Вам там же, наверное, рассказывают что-то антисоветское?».
К. Толоконникова
— Чем меньше знаешь, тем меньше скажешь, да.
П. Чистяков
— А на это можно сказать: «У меня общая исповедь — я ничего не слушаю, ко мне просто люди подходят за разрешением».
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного центра изучения религии РГГУ, и мы вспоминаем сегодня отца Георгия Чистякова и его жизнь в советские годы, его вхождение в Церковь, быт, семью отца Георгия в советские горы. Вот сейчас говорим про храм в Калитниках. А вот, кстати, общая исповедь, про которую так часто говорят, вспоминая советское церковное православие, часто ее сейчас принято ругать, что это недопустимо, это невозможно, но при должном умении, мне кажется, это все равно такой очень важный инструмент, который мы незаслуженно забываем сейчас. Но это такая просто ремарка такая личная, да...
К. Толоконникова
— Ну, мы с уклонимся в некое теоретизирование.
А. Пичугин
— Да-да-да.
К. Толоконникова
— И, больше того, мы-то с тобой лично никогда не сталкивались с общей исповедью!
А. Пичугин
— Еще как! В детстве, в юности в Елоховском соборе только она и проходила.
К. Сергазина
— У нас в церковной школе тоже была общая исповедь, как обычная вполне себе мера.
А. Пичугин
— И сейчас я знаю некоторых священников, которые ее успешно проводят.
К. Сергазина
— Ну вот, кстати, мы упоминали отца Сергия Желудкова сегодня в частном разговоре. Отец Сергий Желудков писал, что при прочих равных общая исповедь не так уж и плоха, может быть, будучи предварена, конечно, каким-то священническим словом, да?
А. Пичугин
— Если уж мы говорим про отца Георгия Чистякова, вот отец Владимир Лапшин, например, у себя в храме... Естественно, у него там обычная исповедь постоянно проходит.
К. Сергазина
— «У себя в храме» — ты хоть говори, где.
А. Пичугин
— Да, Успения на Успешном Вражке, в Газетном переулке. Он всегда перед литургией выходит и говорит какое-то покаянное слово, которое сложно, может быть, назвать общей исповедью, но по сути своей, по форме — вполне.
К. Толоконникова
— Конечно, да.
К. Сергазина
— Ну да. Мне в этом смысле дороги наши общеприходские говения в Крапивниках дважды в год — Великим Постом, после Всенощной, Вербного и Рождественским Постом...
А. Пичугин
— Ты тогда тоже уточняй — храм Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.
К. Сергазина
— Да, извини, Леш, извини. (Смеется.) Но, возвращаясь в 70-е годы... Мне это время... Мы вот с Ксенией и с Петром — люди одного поколения, Леша, по-моему, младше... Я очень хорошо помню 80-е годы и, в особенности, вторую половину 80-х и вот это какое-то нарастание радостного напряжения вокруг 1988 года. Хотя я не могу сказать, что моя семья была как-то особенно церковна. У меня была верующая прабабушка. Но вот появилась детская Библия, появился Серафим Слободской, и что-то вот такое происходит, что ребенок себе мог описать одним словом: «Можно». Вот Вы помните это вот такое что-то? В Вашей семье каково было преломление вот этого «чего-то»?
П. Чистяков
— Да, очень хорошо помню. И, конечно, все эти события в нашей семье всегда очень хорошо замечали. Но в плане восприятия я не стал бы это отделять от других важных событий перестройки...
К. Сергазина
— Да, несомненно, несомненно.
П. Чистяков
— Потому что стало можно не только читать Евангелие и ходить в Церковь — стало можно, например, издать Гумилева, стало можно говорить о расстреле царской семьи. И я помню, я вспоминаю эти годы как время действительно совершенно замечательное.
К. Сергазина
— Многомиллионные тиражи толстых журналов, да, да.
П. Чистяков
— А ты приходишь из школы, и буквально каждый день либо отец сообщает, что произошло что-то новое и что-то потрясающе важное и интересное, либо я сам об этом слышу по радио или по телевизору. Я прекрасно помню эту первую брошюрку Гумилева, которая была издана в приложении к «Огоньку». Ну и, конечно. церковные события — тоже. Я помню, мне отец не сказал, что произошла встреча Патриарха Пимена и Горбачева. Это было действительно очень важное событие, потому что предыдущая встреча предстоятеля и лидера имела место 4 сентября 1943 года...
А. Пичугин
— За 40 лет до того.
К. Толоконникова
— Но мне при этом кажется, что по инерции такое «нельзя» тоже сохранилось. Потому что я помню, что я в 1992 году ходила в церковную школу. И там были мои некоторые коллеги по школе, с которыми мы никогда в школе не здоровались при этом. То есть мне казалось, что об этом нельзя говорить. Это было как-то по умолчанию. То есть мы встречались в церковной школе, и там мы здоровались, а когда мы пересекались с ними в классах учебных в школе, в коридорах...
К. Сергазина
— Никогда мы друг друга не (нрзб.)... Вы не здоровались только глазами. И потом я стала думать уже, занимаясь религиоведением...
А. Пичугин
— Рефлексия, инерция какая-то интересная.
К. Сергазина
— Да, что это, в общем-то, было типичное для того времени. Хотя мне никогда никто об этом не говорил прямо, я все-таки понимала, что об этом только дома можно. Да и то не со всеми.
А. Пичугин
— А какой храм?
К. Сергазина
— Ну, это было в Казахстане. Никольский храм в Алма-Ате.
П. Чистяков
— В моей детской компании тоже никогда не говорили о Боге, никогда не говорили о вере. Это была тема такая, совершенно закрытая и табуирования, выраженная, разумеется, еще... Когда я ходил в детский сад, мама мне всегда говорила: «Никому не говори в саду, что мы красим яйца и печем кулич»...
К. Сергазина
— Мне даже кажется, что впервые о вере мы стали говорить как раз вот с Петей уже в институте. До этого разговоров о религии, по крайней мере, за пределами дома, не было совсем — у меня, по крайней мере.
К. Толоконникова
— Да, похоже, что так. Честно говоря, я не помню, что у меня и в институте с кем-то подобные разговоры. Как-то это считалось не очень прилично, что ли...
А. Пичугин
— Да, ну и сейчас так.
К. Сергазина
— Нет, сейчас совершенно другая ситуация.
П. Чистяков
— Честно говоря, это совсем разный народ.
А. Пичугин
— Где как, где как. Потому что если речь идет о каком-то духовном сообществе, то да, не просто разговоры, а там никуда от этого и не деритья, (нрзб.).
К. Сергазина
— Но сейчас, скорее, это тема, которая неинтересна. Такая периферия. А тогда это было чт-ото очень важное, сокровенное, о чем не хотелось... расплескивать это.
А. Пичугин
— Это такой вопрос о надеждах.
К. Сергазина
— Да, да... Ну... да. Да, так. А вот... И вот как раз, видимо, в конце 80-х и самом начале 90-х годов уже окончательно вызревает решение отца Георгия принять сан, служить Богу в священном сане. И как это было воспринято семьей? Ведь это же, наверняка, обсуждалось, не было единоличным решением.
П. Чистяков
— Отец впоследствии всегда говорил о том, что он понял, что надо принять сан, в тот день, когда погиб отец Александр. Я прекрасно помню этот день, и я помню общую растерянность, растерянность отца — это был действительно ужасный день. Но что касается отцовского решения «Принять сан», то он принял его абсолютно самостоятельно и совершенно ни с кем по этому поводу не советовался.
К. Сергазина
— Но решение было оглашено в семье или нет?
П. Чистяков
— Мне он сообщил об этом очень своеобразным образом. Это был декабрьский вечер 1992 года, субботний вечер. Отец пришел домой и вдруг позвал меня. Я пришел к нему в большую комнату. Отец вынул из пакета подрясник и спросил меня: «Ты знаешь, что это такое?». Я сказал: «Я знаю, это подрясник». И он его молча, ничего не говоря, надел. И, странное дело, я никогда до этого его не видел в подряснике. Но в тот момент мне показалось, что вот так всегда и было.
К. Толоконникова
— Что в этом нет ничего...
П. Чистяков
— Что это очень естественно. Но, в то же время, я как-то невероятно испугался. Я понял, что он решил стать священником, что вот-вот это произойдет...
К. Толоконникова
— А почему страх?
П. Чистяков
— Честно говоря, не знаю, почему. Видимо, я испугался, что наша жизнь как-то решительно изменится. И я испугался, у меня на глазах были слезы буквально, и он стал меня утешать и говорить: «Ну не переживай, ну это же хорошо!». И вот так я узнал, что буквально через несколько дней, по-моему, даже на следующий день его должны рукоположить.
К. Толоконникова
— А мама?
А. Пичугин
— А, это еще до хиротонии было?
П. Чистяков
— Это было до хиротонии, да. Да, это было...
К. Сергазина
— Старшие, скорее, были против. Родители его, в общем, скорее...
А. Пичугин
— А мама? Да, вот то, что Ксения спросила.
П. Чистяков
— Ну, мама тоже была как-то растеряна. Это, в общем-то, и для нее была неожиданность. Она сказала: «Ну вот видишь, отец решил стать батюшкой» — так сказала несколько растерянно. Ну, а потом, вечером отец вернулся, он ездил на всенощную в Космодамианскую церковь. И за ужином разговаривали, и он сказал, обращаясь к маминой школьной подруге, которая в этот момент была у нас в гостях, что, «ну вот видишь, Наташа возвращается в духовное сословие».
К. Толоконникова
— И это уже как бы тем самым было введено в семейный оборот, да? Вот этот новый как бы статус отца — он...
П. Чистяков
— Как-то так, да. Но, мне кажется, тем не менее, что для всех, не для меня одного, но для всех это была такая полная неожиданность.
К. Сергазина
— Вы знаете, мы боялись все-таки, что он прервет научную карьеру, что он уйдет совсем в служение, как многие священники делали. И сейчас...
К. Толоконникова
— Да нет, конечно. Эта растерянность — она вполне понятна. И одно дело — если человек, так сказать, возрастал в лоне церковной семьи, семьи священнослужителя, его путь понятен. Вот «отец был священником, дед был священником, я окончу семинарию, Бог даст, Академию, и тоже стану священником» — это нормальный этап такого жизненного пути, возрастания. А здесь ситуация же совершенно иная, сословие совершенно другое, да?
А. Пичугин
— А с научной карьерой как складывалось в первые годы? Удавалось совмещать?
П. Чистяков
— Да. На самом деле, на первых порах, мне кажется, у отца был порыв научную карьеру бросить совсем. И он даже...
К. Сергазина
— Это то, чего как раз боялась Ваша мама.
П. Чистяков
— Да, то, чего боялась мама и то, чего я боялся. Он даже с какой-то гордостью, несколько бравируя, говорил, что «вот у меня на столе лежит стопка приглашений на западные конференции — я никуда не езжу, потому что я должен быть постоянно на приходе». Но как-то очень скоро он осознал, что ни в коем случае нельзя это бросать, и продолжил преподавать...
К. Толоконникова
— То есть было найдено какое-то равновесие, да?
П. Чистяков
— Да, ему удалось найти равновесие. Он читал лекции в РГГУ и в МГУ, и, потом, для него очень важны были лекции на физтехе, потому что там всегда было много студентов, это была очень заинтересованная, очень благодарная аудитория.
К. Толоконникова
— А как точно назывался вот этот вот курс, который он читал там? Он на протяжении многих лет ведь его там читал.
П. Чистяков
— Да. Собственно, курс был посвящен истории культуры.
К. Сергазина
— Он даже кафедрой заведовал там одно время.
П. Чистяков
— Да, это была кафедра истории культуры. Для него это было очень важно. мне даже думается, что из всех университетов и институтов, где он когда-либо преподавал, вот это преподавание на физтехе для него было особенно важно, он очень переживал, когда ему пришлось оттуда уйти.
А. Пичугин
— Это, конечно, уже совершенно новый период. Но, получается, это своеобразный мостик. Потому что, как Ксения говорит, 1992 год, а по ощущениям все-таки ничего не изменилось. Мы часто говорим, что вот водораздел — 1988-й, Тысячелетие Крещения Руси, то есть...
К. Сергазина
— Ну, или, по крайней мере, 1990-й, и вот впервые после 1917-1918 годов Собор — впервые свободные выборы Патриарха.
А. Пичугин
— Когда у нас 30 лет прошло и мы уже считаем это историей и начинаем структурировать.
К. Сергазина
— Начинаем мифологизировать, попросту говоря.
А. Пичугин
— Ну, мифологизировать тоже. И структурировать, потому что у нас вот рубеж — вот 1988 — 1990-й — рубеж. Дальше избрали Патриарха Алексия Второго — все пошло по-другому. А на деле-то оказывается, что все совсем не по-другому. Ходить можно, а менталитет остается.
К. Сергазина
— Все как-то постепенно. Я помню вот еще, например, я в детстве вот в таком, в раннешкольном детстве, в младших классах никакого крестика не носила. В школу — нет. У меня мой крестильный крестик — он висел над кроватью или лежал под подушкой, как-то это обустраивалось дома, но о том, чтобы что-то такое из-под воротничка торчало...
К. Толоконникова
— У меня в 1996-м первый появился крестик.
К. Сергазина
— Крестик свой, да?
П. Чистяков
— Да, я в раннем школьном детстве тоже крестика не носил. С 1990 года я начал.
К. Сергазина
— Ну вот, наверное, где-то там — 1990 — 1991-й. Надо у мамы, кстати, будет уточнить.
А. Пичугин
— А Вас принимали, кстати говоря?..
К. Толоконникова
— Успели?
А. Пичугин
— Успели? В октябрята, в пионеры?
П. Чистяков
— Ну, октябренком я был, а в пионеры меня не принимали, чему я несказанно рад. Я помню, что был в моей жизни такой момент, когда я прочел клятву пионера, которую печатали на обороте школьных тетрадей.
К. Толоконникова
— «Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь».
П. Чистяков
— Да. И вот это вот «торжественно клянусь» меня как-то сразу смутило, потому что в тот момент я уже прочел слова «не клянитесь». И вот я об этом думал, что — как же быть? Учитывая, что отец, естественно, просветил меня относительно всех особенностей советской власти, относительно ее происхождения. Я относился ко всему этому очень критически. Но вот как быть со вступлением в пионеры? Но мне каким-то невероятным образом повезло — по возрасту я должен был стать пионером, но наша учительница в начальных классах была человеком очень советским. И, в частности, она всегда боролась за такое очень последовательное равноправие. И она сказала: «Вот, по идее, я должна постепенно Вас рекомендовать к приему в пионеры — сначала самых лучших учеников, потом тех, кто учится похуже, и так далее, но я не хочу этого делать. Давайте еще год подождем, и в 4-м классе Вас примут всех». А спустя год я перешел в другую школу, где уже всех приняли в пионеры, и директор увидела, что я без галстука, спросила: «А где ж твой галстук?». Я объяснил. Она говорит: «Ну, надо созвать собрание и принять». Но никто никакое собрание не созвал. Я напоминать об этом не стал. А год прошел, и уже...
К. Сергазина
— И все, да. Да-да-да.
П. Чистяков
— ...1991 год — и все.
А. Пичугин
— И уже — да...
К. Сергазина
— 1991 год — это последний год, принятый в пионеры.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Время наше уже подошло к концу. Мы сегодня, напомню, вспоминали отца Георгия Чистякова и его время до рукоположения в сан священника.
К. Толоконникова
— Такой интересный мы путь прошли, да.
А. Пичугин
— Да, да. Это 70 — 80-е годы.
К. Толоконникова
— От 70-х годов до собственных детских травм! (Смеется.)
А. Пичугин
— (Смеется.) Спасибо. Сегодня вместе с нами здесь был сын отца Георгия Петр Чистяков. Ксения Сергазина... Петр и Ксения — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета. И эта программа — наш совместный проект с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». И, по традиции, здесь директор этого музея Ксения Толоконникова.
К. Толоконникова
— Хорошего вечера!
А. Пичугин
— Спасибо! Я Алексей Пичугин. До свидания.
«Христианин в современном обществе». Сергей Андрияка
У нас в гостях был народный художник России, ректор Академии акварели и изящных искусств Сергей Андрияка.
Наш гость рассказал о том, как и почему он решил пойти по стопам отца и стать художником, и какую роль в его жизни и творчестве играет вера. Также разговор шел о выставке акварельных работ нашего гостя, приуроченной к его 65-летию.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. Вновь приветствует вас. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И, как всегда, в этом часе мы говорим с нашими гостями о христианине, о жизни христианина в светском обществе. И сегодня я рада вам представить нашего сегодняшнего гостя. У нас в гостях Сергей Николаевич Андрияка, народный художник Российской Федерации, основатель и художественный руководитель школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств, и еще много-много-много можно разного рассказывать о Сергее Николаевиче. Здравствуйте, Сергей Николаевич.
Сергей Андрияка
— . Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Я очень рада вас видеть сегодня в этой студии. Мы поздравляем вас с вашим прошедшим юбилеем. Летом вам исполнилось 65 лет.
Сергей Андрияка
— Ну да.
Кира Лаврентьева
— И в честь этого сразу расскажу нашим дорогим слушателям. Открывается выставка 21 сентября на Пречистеньке-19, если не ошибаюсь, музейно-выставочном комплексе Российской Академии Художеств. 21 сентября она открывается и продлится до 29 октября. И там можно с вами пообщаться, но в избранные дни 30 сентября и 28 октября, я это еще раз повторю в течение сегодняшнего нашего разговора, в 12 часов два раза вы будете присутствовать на этой выставке, вы сможете пообщаться со всеми желающими, с теми, кто хочет прийти, так сказать, впитать дух.
Сергей Андрияка
— Да, да, и, собственно, люди могут и задать вопросы, потом я, наверное, проведу по возможности экскурсию по выставке с какими-то комментариями, рассказами, которые, собственно, имеют многие работы. Это интересно.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, ну давайте сразу к делу перейдем, поговорим о вас. Не секрет, что мир изобразительного искусства, конечно, открыл вам ваш папа. Ну как-то вот...
Сергей Андрияка
— Конечно, нет, и я даже больше могу сказать. Что он, наверное, был моим главным учителем. При том, что я его не видел за работой. Так как-то случилось, что все-таки преподавательская деятельность у него отнимала большую часть времени, и если он и писал, то он писал урывками. В летний период, когда ездил с детьми на пленэр, на летнюю так называемую практику. Где была хоть какая-то возможность ну как-то вот пописать. Порадоваться этой природе, красоте и как-то ее изображать. Но, тем не менее, тем не менее, всё равно он был тем человеком, который определял, вот когда я только начинал рисовать, писать, он определял какой-то вектор. Все работы я ставил на пианино. Такое чёрное очень красивое, к сожалению, расстроенное, это «Mюльбах» дореволюционное, стояло. И на нём у меня, значит, обычно на таком чёрном фоне стояли мои работы. Работы, которые я успел сделать за текущий период. Вот он вечером приходил, и, конечно, уже был его определенный приговор, что ему нравилось, не нравилось. Как-то он меня поддерживал во многих вещах, которыми, ну, там, к примеру, работы по памяти он меня поддерживал, потому что официально такой программы не было в школе Суриковской.
Кира Лаврентьева
— Который был ректором.
Сергей Андрияка
— Он был не ректор, он был директор.
Кира Лаврентьева
— Директором Суриковской школы был ваш папа.
Сергей Андрияка
— Да, и он заслуженный художник России. У него так получилось, что он... Ну, в общем-то, пришел в эту школу работать с самого начала, с 1939 года, потом был перерыв, он ушел добровольцем на фронт. Пришел с фронта после войны, немножко работал в студии Грекова, потом опять пришёл в эту школу и до конца дней своих преподавал, и был последние 8-9 лет директором этой школы. То есть, в общем-то, у меня вся история школы, она была перед глазами. То, что касается и преподавания, и обучения, ну, всё это я видел. Всё это знал, и традиции школы тоже, конечно, впитались в меня очень основательно. Ну, а потом, конечно, он ушёл из жизни, когда я только поступил в Суриковский институт. И у меня жизнь резко изменилась, она поменялась, потому что я потерял того единственного, наверное, проводника. Педагога, проводника, который меня вёл по жизни, да, и его не стало. И у меня как-то такая растерянность появилась, я вообще ударился в разные какие-то даже странные направления. У меня там был экспрессионизм вообще. Ну, чем я только не пробовал заниматься. Потом меня увлекла Япония. Японское искусство, китайское искусство. Потом я от всего этого отошел, и у меня как-то был уже ориентир такой, видимо, меня как-то, знаете, как Господь ведет человека, вот Он меня вот как-то вел. Вел, вел, и привел к тому, что к 80-му году было решено на государственном уровне праздновать 600-летие Куликовской битвы. И всё, что было с этим связано, исторические разные лекции, мероприятия, выставки, поездки туда, это всё-всё-всё-всё организовывалось, всё это создавалось и как-то все реанимировалось. Но это меня очень сильно захватило. История, русская история на фоне духовных всех вопросов. Вот, и, ну, сейчас обычно говорят, вот, в советское время там все запрещалось, все, не разрешалось. Ничего подобного. У нас все было свободно, все, пожалуйста. В Суриковском институте были прекрасные поездки по древнерусским городам, по вообще нашим всем уникальным достопримечательностям. Музеям, которые показывались, двери открывались, хранились, мы это всё впитывали, смотрели, видели, наполнялись вот этой духовной культурой, которая была нам доступна на тот момент. Ну и, собственно говоря, чтение литературы тоже было свободное. То есть, не было проблем читать Библию или какие-то духовные книги, духовного содержания, все было абсолютно доступно и нормально. Ну и лекции были уникальные, которые проходили и по иконописи, и по святоотеческой литературе. В общем, было много всего интересного.
Кира Лаврентьева
— А вы к вере тогда пришли или раньше?
Сергей Андрияка — Ну, меня мама с детства водила, вообще-то, как только я родился. Но тогда только я как-то... Осознанности такой не было, и поэтому у меня так и случилось, что, когда отец мой ушел из жизни, наверное, это был такой первый удар. Хотя нет, первый удар был — это когда мой духовный отец, архимандрит Сергий, ушел из жизни. Это был тоже 1977 год. Они в один год ушли только. Архимандрит Сергий ушел на Рождество Христова прямо в храме.
Кира Лаврентьева
— Ничего себе.
Сергей Андрияка
— Как раз он... Я, к сожалению, на этой службе как раз не был. А отец ушел в конце мая этого же года. Это на меня, конечно, подействовало сильно. И тут еще как-то было много всяких смертей, поэтому меня жизнью потихонечку стало подвигать...
Кира Лаврентьева
— К вечности.
Сергей Андрияка
— К вечности, да. И, естественно, диплом я уже планировал на фоне, может быть, истории, но... Как выразить вечность, которую я ощущал во время отпевания, уже зная хорошо текст, зная глубоко содержание. Вот ты стоишь со свечой, ты понимаешь, что тебя не интересует, кто как стоит, кто чего там держит, у кого какое выражение лица. А самое главное остается то, что ты шагаешь в вечность, и ты уже с теми людьми, которые там. И ты с ними уже как-то в какой-то степени даже связан, ты чувствуешь свою связь, сопричастность с ними, свою любовь к ним. И именно этот момент, когда ты шагаешь в вечность, ты думаешь, а как же это выразить изобразительным искусством? Понятно, что это неизобразимо, это вообще неизобразимая вещь. Хотя она, наверное, чуть-чуть была изобразима. Была изобразима, я дошел в итоге до понимания пространства вот этого иконописного, что, собственно говоря, там, где другое совершенно пространство, нет времени, такое вот другое понимание, которое дано нам видеть в иконописи. В хорошей иконописи это всё. Ну и во время работы самой над самой вещью, ну, в общем, пришел уже... Это рациональное, конечно, понимание, но оно было продиктовано какими-то вот духовными этими поисками. Это изображение креста, потому что крест, получается, что вечность, она выражается как? Она, всё, что вертикальное, это является зримым восприятием человека. И когда мы выходим куда-то в поле, вообще в любое, мы видим только вертикали. Вообще, ну так устроен человек, он видит вертикаль. Поэтому иконы все вертикальные. Они не горизонтальные, они вертикальные. Вот, это зрительное пространство — вертикаль. Но по отношению к горизонтали, она не может быть сама по себе. Вот, и если это соединить, то получится крест от вечности. От вечности к этому изображению, к этому выводу я пришел уже под конец долгой-долгой работы на диплом.
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. Напоминаем, что у нас в гостях Сергей Андрияка, народный художник, основатель, художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Говорим мы как раз о пути христианина, о пути Сергея Николаевича в светском обществе. Но не только, наверное, в светском обществе, а вообще как-то вот о пути Сергея Николаевича в этой жизни. И знаете, я вот вас слушаю внимательно, и о чем думаю? Ведь не все дети священников, к примеру, да, становятся священниками. Не все дети композиторов становятся композиторами, не все дети художников становятся художниками, но и так можно долго продолжать. А если порой не по своему выбору становятся, то, к сожалению, всю жизнь так могут, я сейчас про художников, про композиторов, так и могут заниматься ремеслом, что может быть тоже неплохо. Ремеслом, срисовыванием, либо переигрыванием чужих произведений.
Сергей Андрияка
— Это неплохо. Это тоже хорошо.
Кира Лаврентьева
— И в этом мастерстве можно тоже добиться очень больших высот. И я ни в коем случае не умоляю ремесленного труда. Но, Сергей Николаевич, в вашем случае мы сейчас говорим, конечно, о вдыхании, вдыхании своего чего-то очень глубинного в творчество. И когда у вас это началось? Когда вы поняли, что вы не срисовываете и не пишете что-то уже так по готовому шаблону, а творите?
Сергей Андрияка
— Это вы знаете, вот такой классический пример, я его уже много раз приводил, может быть, даже не знаю для радиослушателей, которые меня знают, они, наверное, просто это уже слышали много раз. Ну, когда я ходил на подготовительные такие вот, классы, курсы для поступления в Суриковскую школу, я ходил не к своему отцу, а там были другие педагоги. И вот там был цветок, я, значит, писал этот цветок, с натуры там, всё внимательно. И зашёл отец, он зашёл, посмотрел, говорит: «Ты молодец, цветок у тебя очень красивый». Я каждый лепесточек пытался сделать, все. Очень добросовестно. Он говорит: «Но, твой цветок не пахнет».
Кира Лаврентьева
— Ого.
Сергей Андрияка — И вот это для меня был, конечно, такой приговор, шок. Что мне надо сделать, чтобы он пах? И вот я начал там что-то смывать, что-то размывать, что-то поправлять. Мне хотелось, чтобы он пах, а что сделать для этого? Я не знал, что сделать. И вот спустя какое-то время, он мне говорит: «Вот с того момента, когда ты это понял и начал это делать, вот началось искусство». Вот. Но это... потому что творчество — это вещь неосознанная. Она, по сути дела, не поддается такому абсолютно...
Кира Лаврентьева
— Регламенту.
Сергей Андрияка
— Регламенту и рациональному объяснению. И потом, конечно, в искусстве, во всем искусстве, в мировом искусстве, все движет вот эта духовная энергия. Она, по сути дела, у человека может быть сильная, может быть слабая, может быть положительная, может быть отрицательная. И она входит в произведения. Она у музыканта, им руководит во время исполнения тех или иных произведений. Это 100 процентов. Потому что вот сейчас этому не уделяют внимания. Ну, сегодня время, так скажем, Макдональдса такого. Всё безразлично, всё равно. А по-хорошему, ну, даже хорошее музыкальное произведение искусства, это не хорошая мелодия, а в первую очередь и самое главное, это исполнитель. Это кто исполняет.
Кира Лаврентьева
— Точно.
Сергей Андрияка
— Это сила исполнения. Поэтому я вот в своей жизни очень люблю музыку. К сожалению, я ей никогда не занимался. Ну, может, и «Мишка на ухо наступил» это тоже есть. Но самое главное, что я всегда собирал пластинки. Я занимался выдающимися исполнителями, меня они всегда интересовали. Это начало 20 века исполнители великие. Разные симфонические, вокальные. И любое произведение искусства, я это знаю по своим работам, оно живет самостоятельной жизнью от меры той вот этой духовной энергии, которая вложена в эти вещи.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, в интервью Владимиру Легойде в программе «Парсуна» меня совершенно поразила одна вещь. Вы говорите о том, что, когда ты как художник, как творец. И в какой-то момент, естественно, в творческом процессе, это знакомо многим людям, которые творят. Ты понимаешь, что ничего не понимаешь, это я сейчас цитирую, ничего не можешь, и ничего не знаешь. Ты опускаешься на самое дно, и тебя поднимает с этого дна божественная сила. И ты начинаешь что-то делать, говорите вы, и вот тогда рождается что-то по-настоящему глубокое. Мы знаем, что у Сергея Рахманинова перед написанием второго концерта было совершенно дичайшее, чудовищное состояние в течение двух лет. Он в нём находился перед написанием вот этого его известного второго концерта Рахманинова, который мы все знаем. Меня это тогда поразило, когда я это читала. И тут я слышу что-то подобное у вас в программе.
Сергей Андрияка
— Это на самом деле так, это момент смирения определенного.
Кира Лаврентьева
— То есть это надо, получается?
Сергей Андрияка
— Абсолютно.
Кира Лаврентьева
— То есть это надо опуститься на это дно и самость свою убрать и родить что-то действительно великое.
Сергей Андрияка
— Но это, понимаете, это нужно, чтобы было по-настоящему. Это не то, что человек специально себя накрутил, вот я такой-сякой, нет. А это внутреннее ощущение полного своего бессилия, своего неумения, незнания, непонимания, что ты вот действительно себя уже опускаешь до самого низа. Это даёт высочайший результат. Потому что это уже не ты пишешь, не ты работаешь.
Кира Лаврентьева
— Но это очень больно.
Сергей Андрияка
— Нет, это не больно. Это не больно, это, знаете как, это необходимо. Это просто необходимо каждому, каждому человеку. Вот я даже такие примеры приведу, вот, знаете как, они, может быть, не совсем такие, но похожие. Вот если ты очень самоуверенно, ну, допустим, я провожу мастер-класс, да. Ты самоуверенно, что я сейчас сделаю вот это, я это умею, я это могу, всё... ты приходишь, и у тебя происходит сбой. Сбой. Может быть, это зритель не видит, но ты видишь, что у тебя произошёл сбой. Что ты делаешь плохо, ты делаешь не то, у тебя есть самоуверенность, ты это делаешь совершенно неправильно. А вот когда ты себя умоляешь, смиряешь и доводишь до какого состояния, что вот если Бог даст, это у тебя получится, если ты вот как-то вот... Тогда оно будет! И оно получается тогда просто необыкновенно правильно.
Кира Лаврентьева
— И ты уже не понимаешь, как это получилось.
Сергей Андрияка
— Да, а когда вот такие работы ты делаешь, я помню творческие работы, когда ты просто делаешь, делаешь. А потом ты включаешь как бы разум, смотришь: " А это что я делал, не я делал, когда делал, как делал? Смог бы я сейчас еще раз это сделать, наверное, нет«. Такие моменты тоже происходят.
Кира Лаврентьева
— А что влияет, по-вашему, на вот эту трансляцию художникам определенного духа? Ведь мы понимаем, что есть, например, Исаак Левитан, который не был воцерковленным человеком в общепринятом смысле. Который уже сейчас, как бы, нам известен этот смысл. Он нерегулярно, так назовем это, посещал храм. Но при этом его сюжеты можно назвать не то что религиозными, они духовные. Ты смотришь на его картины, понимаешь, что ты погружаешься в какую-то духовную жизнь. А есть художники, ну не будем называть имен, которые воспроизводят инфернальные какие-то ноты в своем творчестве. Они были, есть и, наверное, будут, и художники, и писатели, и режиссеры, и актёры. И абсолютно любой человек, видимо, может как-то рай нести в этот мир, а может нести не рай. А чего это зависит, Сергей Николаевич?
Сергей Андрияка
— Это, вы знаете, это зависит от внутреннего состояния человека.
Кира Лаврентьева
— От его направленности?
Сергей Андрияка
— Мы же тоже все прекрасно понимаем. Можно в храм ходить, но при этом...
Кира Лаврентьева
— Не быть там.
Сергей Андрияка
— Не быть там, да. Он как бы так, внешне будет. А бывает человек, может быть, и не часто он ходит, и, может быть, и редко. А, может быть, даже и у него душа такая, что, как у меня отец Сергий очень правильно говорил: «Весь мир храм для кого-то». Он тоже может быть. Ну, то есть, он его ощущает, он его чувствует. Это потому, что, наверное, Господь судит не по форме, а по содержанию, по сути. Поэтому это внутреннее состояние. Это внутреннее состояние человека. Это его... и потом есть вещи, с которыми человек родился. Вот это тоже нельзя скидывать со счетов. Это является... ну, он с этим родился. Вот у него очень сильная энергетика, очень сильный вот этот вот... этот сильный посыл. А у другого слабый посыл, ну ты с ним ничего не сделаешь, ничего нельзя с этим сделать. Это нельзя сказать, что это плохо. Но для, допустим, искусства это имеет большое значение. Но оно имеет значение как в положительном, так и в отрицательном смысле, потому что можно нести и отрицательный заряд, очень сильный заряд. Но у меня вот с Манежем тогда было, с пожаром Манежа, такая была история, очень такая тяжелая. Ну, я просто понятно, что я вот эту трагедию переживаю, рушится там крыша. У меня через несколько часов должны были перевезены быть там почти пять тысяч работ, и уже плакаты висят на фасаде, и один плакат там прогорает боковым огнем, а эти остались. И они сохранились как бы, они не сгорели. Но вот всё это вот, понимаете, вот это вот всё жуткое такое зрелище, вот это ужас такой, да, вот этого всего пожара, всего. Я не мог, реклама была везде сделана, всё вот, меня трясёт. И я понимаю, что я должен это написать не для того, чтобы... Это как какой-то пиар или что-то, а для того, чтобы просто освободиться от этой тяжести, которая во мне. Я вот должен написать, я должен высказаться и освободиться. Я эту вещь пишу, я ее пишу очень быстро. Она большая, довольно полутораметровая, но я ее пишу очень быстро. Пишу всё, и у меня как-то вся эта энергия уходит в работу. А работа тяжелая. Работа тяжелая. И вот когда она висела у нас в музейно-выставочном комплексе школы акварели, а смотрители мне говорят: " Вы знаете, возите ее по выставкам, где хотите, она не должна висеть здесь у нас, нам тяжело просто от этой работы «. Вот, понимаете, вот при всем притом. И притом там был такой случай, очень знаменательный случай был. Директор этого комплекса, Станислав Каракаш, после этой трагедии он ко мне пришел и говорит, ты знаешь, хочешь верь, хочешь не верь. У него там стоял сейф, огромный сейф. А над сейфом висела икона. Но температура в горящем здании была чудовищная. Там плавилось все. И он говорит, вот ты понимаешь, ты не поверишь, я открыл этот сейф, там пепел. А икона висит.
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У нас в гостях сегодня Сергей Андрияка, народный художник Российской Федерации. Основатель и художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Также напоминаю вам, что мы сегодня поздравляем Сергея Николаевича с юбилеем.
Сергей Андрияка
— Спасибо.
Кира Лаврентьева
— И хотим поделиться с вами интересной информацией о том, что с 21 сентября в честь юбилея Сергея Николаевича открывается выставка по адресу Пречистенка, 19. В музейно-выставочном комплексе Российской академии художеств. Она продлится до 29 октября. Вы можете посетить её в любое удобное для вас время. И также два дня в течение всего этого периода на выставке будет присутствовать Сергей Николаевич. И если у вас есть какие-то вопросы, вы хотите с ним познакомиться, прийти, пообщаться, вы сможете это сделать 30 сентября и 28 октября в 12 часов. 30 сентября и 28 октября Сергей Николаевич будет вас ждать на Пречистенке, 19. И будет очень вам рад в этот день.
Сергей Андрияка
— Да, милости просим.
Кира Лаврентьева
— Да, Сергей Николаевич, ну, конечно, интереснейшие вещи вы рассказываете. Интереснейшие. И меня поражает тот факт, что в каком состоянии ты пишешь картину. Я помню историю, когда у вас с собакой такая довольно-таки трагичная история. С собакой такая была, да, трагическая была вещь тоже. Вы написали фактически такой красивый-то по факту очень пейзаж, красивый. Если человек не знает, да, он, наверное, так и не догадается. А на вашего друга он повлиял.
Сергей Андрияка
— Ну, это, вы знаете, это всё происходит в нашей жизни. Мы же люди. И, конечно, бывают какие-то очень сильные переживания, проблемы, трудности, которые ты не можешь ну, как-то, ну, наверное, более духовно пережить как-то спокойнее, к этому отнестись. И оно выливается у художника, у творческого человека вот в его изображения, в его искусстве, в его каких-то картинах. В музыкантах, в его исполнении, в музыке. Тоже никуда не денешься от этого, это совершенно понятно. И можно даже, знаете, как, вот не зная художника, идти по выставкам, ну, там, не знаю, в Третьяковку пойти, там можно просто проследить состояние души человека, состояние того или иного художника. Как вот он светлый, не светлый. Какие-то моменты, может быть вехи какие-то его жизни, потому что он тоже мог меняться внутри. Это тоже очень интересно. Это особая такая тема. И бывают художники одного времени, одного периода, одной эпохи. Вот даже, собственно, с одними традициями академическими. Но, оказывается, один более светлый по своему подходу, а другой так немножечко черноватенький, внутренне черноватенький. Эта черноватость, конечно, она вылезает. А с помощью энергии можно и, конечно, и вообще отрицательно очень сильно действовать на людей, как Сальвадор Дали действовал. Но это, получается, такая власть некая. Это уже демонизм такой, вот точно, сатанизм, который, конечно, он нес другой свет. Это свет такой потусторонний, нехороший свет, и он этот свет, конечно, культивировал очень сильно. Он действует, очень сильно действует. Сюрреализм очень сильно действует, особенно Дали. Он очень имеет большую энергетику, воздействие. Почему люди и не могут равнодушно пройти, равнодушно нельзя пройти, потому что это очень большого воздействия энергетика, но она разрушительна, она уничтожает человека.
Сергей Андрияка
— Я перед интервью пересматривала в интернете, пока что в интернете ваши картины, думала, что мне ближе, и поняла, что вот прям душа моя открывается, когда я смотрю на картины «Ипатьевская слобода», вот этот деревенский, совершенно зимний пейзаж, этот сюжет, вот потрясающие эти дома. Знаете, очень легко в интернете можно найти. Вот. И, знаете, Сергей Николаевич, ну у вас же еще и очень много других стилей, в которых вы работаете, других картин. Вот если вы хотите отдохнуть, вот к вам придут сейчас, скажут, Сергей Николаевич, отдыхайте, пишите вот то, что у вас душа пожелает, вам ближе всего, какой стиль письма?
Сергей Андрияка
— Ну, он не стиль. Вы знаете, просто на каждый период есть какие-то вещи, приоритетные какие-то сюжеты. Потому что я безумно люблю природу. Вот просто природу. Вот я на дачу собираюсь поехать и говорю жене: «Поедем любоваться красотой». И мы едем любоваться. Причем, красота, она может быть и дождливая, и солнечная, и зимняя, и летняя, и жаркая, и любая! Она всегда красота, это здорово! Но на сегодняшний день, конечно, мы сейчас приехали с Соловков, как-то соловецкая тема одолела меня. Понимаете, бывает такой момент, когда ты всё время об этом думаешь. Они у тебя прокручиваются, просто эти темы, которые ты должен написать, должен сделать, должен сделать. Вот ты не можешь их не сделать, потому что они всё время перед глазами, ты их, ну, значит, надо их сделать, надо воплотить в жизнь. Поэтому, ну, вот этим вот как-то вот я там. Соловецкий лес, конечно, потрясающий. Потрясающее там очень красивое море, красивая природа, богатейший край. Ну, он духовно богатейший. Он не внешне, там, конечно, много ягод, грибов, там это всего, это всего здорово, но самое главное, что там все пропитано духом, духовно пропитано. Дело здесь, конечно, во многом и в самом монастыре, в первую очередь, потому что он освящает как-то, и вообще это место, которое основано было монахами Зосимой, Савватием и Германом. Это, конечно, и монастырь сам, и ход служб, которые там проводятся, вот, настоятелем Владыкой Порфирием, с братией. Там, понимаете, не могут жить люди, ну, там, не знаю, карьеристы, плохие. Они просто там не могут жить. Там такие условия тяжелые, суровые, что в них остаются только люди, которые живут настоящей духовной жизнью. Они просто там не выживут. И для них смысла там жить нет никакого. Ну а что он там будет ждать? Что он там будет подвигаться по службе? Нет. Или он какие-то там приобретения получит материальные? Тоже нет. Но там этого ничего нет. Это просто вот есть, как говорится, какой-то вот островок духовной жизни. Такой уникальный островок, который вот мне он очень дорог, близок, и не только мне, а в общем-то сейчас его полюбила вся моя семья. С супругой мы сразу влюбились, но и дети, они постепенно, постепенно, они как-то, ну, та... Не сразу, потому что первый раз они маленькие были, видимо, они приехали, то говорили: «Мы больше сюда никогда не приедем».
Кира Лаврентьева
— Ну, потому что долго, тяжело, холодно.
Кира Лаврентьева
— Да, да, да. Ну и вообще там...
Кира Лаврентьева
— И раньше ехать было, наверное, не так-то просто.
Сергей Андрияка
— Ну там даже, знаете, как вот... Ну такой был смешной. Мы переживали, что гаджеты сегодня, ну, они, конечно, человека превращают так, ну, немножко, так если грубо говоря, дебилизирует его, делает его таким...
Кира Лаврентьева
— Роботом.
Сергей Андрияка
— Аутистом. Да. И дети, естественно, но они с этими гаджетами, особенно молодежь, они... Ну и жена, она подошла там на исповеди, сказала: «Я переживаю, что я все-таки, но им купила эти гаджеты, и вот такая история произошла, вот я виновата». На следующий день происходит такое событие, оно смешное с одной стороны, а с другой стороны очень показательное. На Соловках ты только подумал, и это происходит. Мы выходим на этюды, на море, а мои дети говорят: «Пап, мы будем эти ракушки собирать». А я говорю: «Я писать вот тут буду, в 20 метрах сидеть. Ну, вы подходите, когда вы там ракушки насобираете». И тут приходит прилив воды, заливает их все телефоны, и все в мгновение вырубается.
Кира Лаврентьева
— Класс! Знак некий, да, такой?
Сергей Андрияка
— Ну да, ну просто вот, ничего не говоря, вот все исполняется.
Кира Лаврентьева
— Поразительно. Поразительно. Но ведь вот это вот детское воображение, вот это детское воспитание вкуса, оно как происходит? Путём насмотренности некой?
Сергей Андрияка
— Когда нужно показывать, показывать, показывать. Ну конечно, конечно. В первую очередь, это, конечно, когда они всё видят. Но не всегда, не всегда вот слово, когда обычно говорят, личный пример является главным. Ну, они видели, как я с утра до ночи сижу, работаю. Конечно, они, может быть, в таком ритме не работают. Сейчас не работают в таком ритме. Но я-то, потому что этим живу. Ну, живу, ну, вот как, у меня отнять искусство, это как-то вот, ну, наверное, отрезать у меня самые главные органы мои все. Я не знаю как-то. Ну, невозможно это сделать. Вот. А, ну, они ещё, может быть, не живут этим в полной мере, но занимаются этим, учатся, работают. Ну, может быть, к ним это когда-нибудь и придёт, по-своему придёт. Потому что здесь, ну, насильно любить нельзя. Это тоже добровольная вещь. А я этим живу. Если мне не давать долго писать. Какие-то обстоятельства жизни мешают, день прошел, два, три, четыре, мне не дают писать, я становлюсь вообще раздражительным, но вот действовать на всё, вот на всё, мне очень плохо. Мне дали пописать, всё, я уже человек.
Кира Лаврентьева
— Воспрял.
Сергей Андрияка
— Да.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, а вы примете со спокойствием, если ваши дети не пойдут по вашему пути?
Сергей Андрияка
— Спокойно. Но, они пошли уже.
Кира Лаврентьева
— Уже пошли.
Сергей Андрияка
— Уже пошли. Причем у меня вот дочка средняя Лиза, она сейчас прекрасно и преподает. Она в первом выпуске закончила академию. Прекрасно преподает. У нее дар преподавательский очень хороший. Делает выставки, творчески работает. Ну и, в общем, она как-то многое-многое сейчас понимает и по жизни, и по глубине своей вот такой жизненной. Вот, ну, она вот как-то... Ну, а я думаю, что вот Софья, она сейчас на дипломе, тоже все время работает, все время. Ну, ее надо немножко только направлять, чуть-чуть. Она все время работает, тоже вот искусство для нее очень важно, составляющая очень такая главная. Ну, а младшая тоже учится, но вот она еще не дошла до диплома, но уже об этом думает, и она так... Ну, у неё свои какие-то есть особенности, свои. Ну, вот сын не пошёл по этой стезе. Ну, я думаю, он не пошёл просто по той причине, что его в детстве там получилось так, что как-то не стимулировали его детское творчество. Когда он в школе учился, общеобразовательной. Потому что я это контролировать не мог. Вот, и там над ним смеялись, там, в общем, а так он и цвет очень красиво чувствовал, и все, если бы его с ним, его как-то поддерживали по-человечески, то, наверное, может быть, он бы тоже пошел по этому пути.
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья, на Радио ВЕРА. Напоминаем, что у нас в гостях Сергей Андрияка, народный художник, основатель и художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сергей Николаевич, но ведь это такой серьезный, очень глубокий вопрос. Как человека раскрыть, как ребенка раскрыть. Вот вы вообще многодетный отец, и получается, что вы не только, да, трудитесь на поприще изобразительного искусства, преподавания, у вас есть своя собственная методика преподавания детям. Об этом уже были программы на Радио ВЕРА. Об этом можно, кстати говоря, рекомендую очень послушать. Это действительно интересно, это авторская методика, она придумана и разработана и вами. Но у вас есть ещё свои дети, которые выбиваются из вот этого вот, значит, ряда студентов, учеников, которые в школе, и это уже совсем другая история. Вот как это, Сергей Николаевич, как правильно-то с ними быть, с детьми. Чтобы не пропустить их, что ли, раскрыться им, как-то дать возможность?
Сергей Андрияка
— Ну, вы понимаете, они в первую очередь видят. Вот, понимаете, здесь, на мой взгляд, никакого насилия не должно быть. Учить с детства, вот в детстве у любого человека, у любого ребёнка, абсолютно у любого, есть потребность что-то делать руками. Плюс к этому у него есть тяга к музыке. У каждого ребенка. Он, там, кто-то хочет петь, кто-то хочет танцевать, кто-то хочет учиться на музыкальных инструментах играть. Но это потребность такая, внутренняя потребность. Вот он рождается, вот она есть. И такая же история с изобразительным искусством. Он хочет рисовать. Он просто берет и там что-то срисовывай, каля-маля какие-то делать. Ему хочется лепить из пластилина. Что-то делать, мастерить что-то. Девочкам вышивать что-то хочется. Это сродни изобразительному искусству. Вся вот это такая внутренняя потребность. И мне, кажется, просто родителям имеет смысл, несмотря на то что это может принести какие-то неудобства дома, это надо поддержать, всегда поддержать! Потому что у нас, как правило, дети, которые приходят учиться в школу, они, занимаются и музыкой, и иностранный язык, и танцами, и там еще чем-то. То есть у них большой спектр. Я это приветствую, не считаю, что нужно в обязательном порядке, чтобы ребёнок на начальном этапе уже был запрограммирован там, как профессионал. Да не нужно это, вообще не нужно. Это нужно ко всему иметь призвание. А призванных очень мало. Так же, как талантов, очень мало. Это единицы. Это определенное отклонение от нормы. Это... ну, там много очень всяких факторов, которые, наверное, должны сложиться, чтобы человек действительно стал высоким таким профессионалом. Чтобы он этим жил и давал действительно уникальные какие-то результаты. А для того, чтобы просто открыть мир для себя, красоты, ну, пожалуйста, это вот то, что тебе дано, то, с чем ты родился. Ты можешь попробовать рисовать, получить какие-то основы для себя. Ты можешь становиться кем хочешь, не знаю, врачом, педагогом, экономистом, кем угодно. Тебе это не повредит в жизни. Так же, как слышать хорошую музыку. Но её слышать хорошую музыку когда можно? После того, когда ты, ну, немножко тебя приобщат к музыке-то. Чуть-чуть хотя бы ты позанимаешься и тогда ты сможешь и слышать. Это классическая музыка будет не пустой звук вот это все нужно, а делать профессионала из них да ни в коем случае. Ни в коем случае. У меня был вот такой период, когда я поступал в Суриковскую школу, мама прятала мои кисточки, краски. Это был действительно период такой тяжелый, очень жесткий. Вот, она, видя, ну, жизнь моего отца, жизнь многих художников, которые проходили у нее на глазах, она не хотела, чтобы я шел в эту профессию. Ну и потом эта профессия, она такая вот, то ли пан, то ли пропал, то ли будет, то ли не будет, то ли что там будет, неизвестно. Вот. И она мне, тогда как-то сказала: «А ты готов идти до конца»? Вот идти до конца. Ну, это как, наверное, в монастырь человек уходит, вот он говорит, а я готов-то идти до конца? По-настоящему только. Я говорю: «Готов». Вот я иду до сего дня, до конца. Я с этого пути никогда не сворачивал, и не оглядывался. Но это не всегда может оценить маленький человечек. И бывает иногда что-то меняется. Ну, по-разному это всё. Это всё очень сложные вещи, которые... Бывает, что к человеку это приходит поздно. Вот, и он наверстывает упущенное, и он становится блестящим художником, потрясающим художником. Иногда, наоборот, это гаснет, почему-то гаснет, непонятно почему. Оно бывает такой всплеск, и всё в детстве, в юности, а потом всё уходит. Тоже такое бывает. Ну, тут нельзя ничего сказать, посоветовать трудно. Но то, что не надо мешать, если есть желание на начальном этапе этим заниматься, это безусловно. Это безусловно нужно, чтобы ребенок к этому приобщился. Потому что, понимаете, как только он начинает рисовать, вот просто, простые вещи, вот он там яблочко, там грушу, там еще что-то, ну вот простое, то, что вокруг него. Простой мир его, он перед ним открывается, он им любуется, он этому миру радуется, он на него смотрит другими глазами. Он открывается вообще, вот этот бесконечный красивый божественный мир. Это чудо, и это вот чудо, которое именно благодаря образованию оно дается человеку. И он — всё, вот он уже по-другому видит мир. Ему возвратился тот дар, удивительный дар, который, к сожалению, к сожалению, просто так не открывается. Только смотрение в музее или там ну да, можно конечно уже через музеи, через каких-то старых мастеров, через альбомы, картины. Но когда ты сам берешь это все, то у тебя это действительно раскрывается доподлинно. Да и мастеров ты смотришь по-другому, все ты смотришь по-другому, весь мир другой. Он весь мир другой. Вот, и это закладывается, конечно, в детстве, в основе своей.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, а можно ли делать... У нас осталось совсем немножко времени, мне хотелось очень задать этот вопрос. А можно ли, когда ты уже верующий человек, когда ты много про себя понимаешь, когда ты понимаешь всё практически, про свои возможности в искусстве, можно ли жить не по воле Божьей. Можно ли творить не по воле Божьей? Написать что-то, и ты понимаешь, что это Богу не угодно. Я сейчас даже не беру в расчёт, знаете, какие-то совсем сюжеты непонятные. А вот ты вроде ничего, хорошую картину написал, а понимаешь, что она не нужна. Или сделал что-то, что-то руками такое изобразительное, а понимаешь, что, может и не надо было это делать. Это вот эта градация, она как определяется? Ну как градация?
Сергей Андрияка
— Ну понимаете, если вы уже задали вопрос такой и обозначили, что это не по воле. Вот и ответ, собственно, мы же должны стремиться к исполнению воли Божьей, а не к самости своей.
Кира Лаврентьева
— Давайте я по-другому спрошу. А у вас есть ощущение вот этого вообще? Бывало ли у вас такое, что ты что-то написал, а понимаешь, что-то странное?
Сергей Андрияка
— Конечно. Так очень много мы делаем. Мы в своей жизни слишком много делаем того, чего не является по воле Божьей, к сожалению. Ну, поэтому всегда ставишь под сомнение то, что ты делаешь, то, что ты сделал, то, что ты хочешь сделать. Вопросы возникают. Ну, к сожалению.
Кира Лаврентьева
— Давайте напомним нашим дорогим слушателям, что 21 сентября в честь 65-летия Народного художника Российской Федерации Сергея Николаевича Андрияки открывается выставка по адресу Пречистенка,19. В Музейно-выставочном комплексе РАХ. Продлится она до 29 октября, то есть практически полтора месяца будет возможность посетить выставку, посмотреть экспозицию. И, в общем, насладиться творчеством Сергея Николаевича. И также будут два дня, когда Сергей Николаевич будет там. Можно прийти, познакомиться, пообщаться, задать какие-то вопросы. Это будет 30 сентября, дорогие друзья, запоминаем, 30 сентября и 28 октября. В 12 часов 30 сентября и 28 октября тоже в 12 часов Сергей Николаевич будет вас там ждать. Так что настоятельно рекомендуем посетить выставку. А Сергей Николаевич, Вас благодарю от души за прекрасный разговор, за прекрасный час, незаметно пролетел совершенно.
Сергей Андрияка
— Ну, о многих вопросах можно говорить, потому что слишком много тем.
Кира Лаврентьева
— Бесконечно. О многих можно говорить бесконечно.
Сергей Андрияка
— И они касаются и творчества, и, наверное, не только творчества, и самой жизни.
Кира Лаврентьева
— Так и есть. Огромное спасибо, дорогие друзья. Мы напоминаем вам, что у нас в гостях был Сергей Андрияка, народный художник Российской Федерации, основатель и художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья.
Сергей Андрияка
— Спасибо.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Если крестник стал атеистом...» Прот. Алексей Батаногов, Анна Сапрыкина, Наталья Разувакина
В этом выпуске настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов, кандидат педагогических наук, мама семи детей Анна Сапрыкина и поэт, журналист Наталья Разувакина размышляли над тем, какова роль крестных, как правильно строить отношения с крестниками и что делать, если крестник становится атеистом.
Альберт Лиханов. «Солнечное затмение»
Писатель Альберт Лиханов в особом представлении, пожалуй, не нуждается. Один из самых известных прозаиков 20-21 века, лауреат стольких литературных премий — отечественных, зарубежных и международных — что перечислять их можно очень долго, Лиханов считается мастером подростковой литературы. Но пишет он так, что его книги с упоением читает и старшее поколение. Не только для того, чтобы лучше понять внутренний мир и переживания своих взрослеющих детей. Но и чтобы разобраться в собственной душе. Ведь вопросы, которые затрагивает писатель в произведениях часто лежат именно в духовной плоскости. Тонкий, нравственный и мировоззренческий поиск совершают герои повести Альберта Лиханова «Солнечное затмение».
Фёдор и Лена живут по соседству на тихой окраине большого города. Фёдор целыми днями пропадает на голубятне — лишь бы не быть дома, не видеть, как приходит в подпитии отец, как плачет измученная мать. Лена весь день проводит у открытого окна. Она не может ходить. Почти всю жизнь провела в интернате для инвалидов. А теперь родители забрали её домой, и Лена не знает, как свыкнуться с новой, незнакомой жизнью. Однажды через окно Фёдор и Лена замечают друг друга. Знакомятся. Между ними вспыхивает первое робкое, светлое юношеское чувство. Но вокруг слишком много препятствий, проблем и тревог. Смогут ли подростки выдержать совсем не детские испытания, которые поджидают их на пути?
Историю любви Фёдора и Лены Альберт Лиханов рассказывает по-особенному. Без лишних романтических ноток, без душераздирающей слезливости. Как писали критики, повесть «Солнечное затмение» — не о том, как здоровый юноша подарил любовь искалеченной девушке. Это повесть о духовной силе и мощи человека, о том, как прекрасное, нравственное начало в нём способно преодолеть всякое зло. А зла вокруг героев достаточно. И пагубное пристрастие Фединого отца, и серьёзные проблемы на работе у его матери. И трагическая гибель подруги Лены в интернате. Молодые люди проходят через испытания, которые, возможно, сломали бы многих взрослых. Но Фёдор и Лена не сдаются. В одном из эпизодов повести они наблюдают солнечное затмение. В какой-то момент светило полностью темнеет. Но уже в следующую минуту его лучи снова сияют. Глядя на это, Лена говорит: «Все беды — это солнечные затмения, а жизнь — само Солнце». Знакомство с Фёдором открывает ей новые переживания. И отнюдь не только романтические. Лена остро начинает чувствовать чужую беду. Сосредоточенная прежде только на себе, теперь она стремится помочь другим. Как пишет Альберт Лиханов,: «Бесконечно доброй — единственно такой! — желала она быть. Везде, всегда, со всеми». Фёдор жалеет своего непутёвого отца. И верит, что всё ещё можно исправить. До блеска отмывает неухоженную квартиру. Ставит в вазу цветы. «Вон небо какое глубокое, тополя шумят листьями, голуби воркуют, люди идут, — как же вокруг хорошо и ясно, так неужели же в ясности этой нельзя ясно и жить, радоваться вместе, любить, счастливыми быть?» — размышляет юноша. Собственно говоря, именно на этот вопрос и пытается ответить в своей повести «Солнечное затмение» сам автор.
В интервью газете «Литературная Россия» Альберт Лиханов говорил, что своим произведением хотел бы побудить читателей быть стойкими в трудных жизненных ситуациях. Сострадание может победить равнодушие, а любовь — преодолеть безысходность, — уверен писатель. Именно поэтому повесть Альберта Лиханова «Солнечное затмение» стоит обязательно прочитать.
Все выпуски программы Литературный навигатор