Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. День памяти жертв Холокоста;

2. Образ Божий в человеке;

3. Церковь и социальные сети;

4. Язык проповеди и общения разных поколений.

---

М. Борисова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Эта неделя у нас, так уж получилось, мемориальная во всемирном масштабе – 27 января дата освобождения Освенцима советскими войсками, поэтому 27 января признано Международным днем памяти жертв Холокоста. Казалось бы, в общем, такая дата значимая, но не имеющая прямого отношения к нам. И все же в последнее время, в связи с кампанией русофобии, вообще тема национальной фобии становится очень актуальной. Почему для нас, православных верующих, важно помнить о Холокосте и важно ли? 

В. Легойда 

– Ну мне кажется, что православным верующим вообще важно помнить о любой ситуации, вот о таком событии историческом, если можно так это назвать, как унижении и человеческого достоинства, уничтожении человека. И в данном случае это, мне кажется, даже не требует какого-то особого обоснования. Поскольку когда мы говорим именно с позиций христианских, вот отвечая на ваш вопрос, хочу заметить, мы ведь понимаем, что каждый человек есть образ Божий. Человек может так про себя не думать сам, но он при этом для нас-то не перестает быть образом Божиим. То есть не значит, что верующий это образ Божий, а атеисты, они образы Дарвина или кого-то еще. Или там я вам скажу, может быть, даже более радикально. Вот когда мы любим очень цитировать слова Тертуллиана, что человеческая душа по природе христианка, а мы понимаем, что с нашей точки зрения это применимо к любому человеку? Не к членам моего прихода. То есть для нас душа любого человека по природе христианка – буддиста, мусульманина... 

М. Борисова 

– Я думаю, мусульманам и не понравится такая точка зрения. 

В. Легойда 

– Естественно, не понравится. Естественно, может не понравиться по понятным причинам. Но мы-то сейчас говорим, вы-то ставите вопрос в этой плоскости: почему это важно для православных – потому что мы понимаем... Что, кстати, эта значит фраза: по природе христианка? А одно из ее, так сказать, толкований и пониманий – это значит как раз и есть некий нравственный закон во мне, о котором, так сказать, старик Кант писал. Это и есть то, что вложено Богом в душу человека как такового, в природу человека, да, независимо от его, так сказать, реализации религиозно-культурной. Вот поэтому, мне кажется, тут просто это насколько очевидно, вот почему это важно для христиан, что даже как-то я немножко стал думать: а как же это комментировать, вроде бы так само собой разумеется. 

М. Борисова 

– Ну не так очевидно. Потому что все-таки, если вспомнить даже практику многоконфессиональной Российской империи, в паспортах которой не писалась национальность, а писалось вероисповедание. То есть национальность никогда не рассматривалась, по крайней мере, на той счастливой территории, на которой мы живем, как нечто, определяющее человека. В то же время сейчас столько вот этих именно этнических фобий возникает, что невольно задаешь вопрос: а почему так? Почему вероисповедание не имеет значения в современном мире? 

В. Легойда 

– Вы совершенно правы насчет, вот мне кажется, это важное действительно замечание. Потому что иногда любят говорить там о каких-то национальных притеснениях в Российской империи. Но действительно, если говорить в современных терминах, социальные лифты были осложнены людям другого вероисповедания – неправославным, а с национальностями проблем не было. И Багратион, Барклай де Толли тому, так сказать, из многочисленных вот хотя бы два сразу, сходу ярких примера. Почему так сегодня... И, кстати сказать, вот если для других стран национальный принцип складывания государства естественен, для многих европейских, то в России, конечно, его никогда не было. И в этом смысле вот национально-территориальное деление, как считают многие эксперты, которое мы сегодня сохранили, это наследие советского времени, конечно, это некая новация вот для нашего Отечества. Но возвращаясь к вашему вопросу, и именно потому, что в какое-то время там стали складываться национальные государства и так далее. И, кстати сказать, в этом смысле, опять же возвращаясь к началу вашего вопроса, мне кажется, что когда мы вспоминаем там Освенцим, или Холокост, или еще что-то, здесь для нас-то все равно не национальная тема является главной, а собственно тема того, что человек уничтожал человека, образ Божий. Здесь национальная тема важна с точки зрения, что это было причиной уничтожения. И об этом тоже нельзя забывать. Это тоже антихристианский подход, конечно. 

М. Борисова 

– Но в последнее время есть, и мы видим это на примере Украины, такая вполне отчетливая тенденция ассоциировать русскость с православием. То есть национальный признак фобии как-то совмещается еще и с отрицательным отношением к вероисповеданию. То есть все эти гонения на «москальскую» Церковь – это же абсурд. Ну не может быть Церковь, будь она католической или будь она православной, она не может быть национальной, ну по определению, потому что это Церковь Христова.  

В. Легойда 

– Ну тут я бы все-таки уточнил. Церковь может быть национальной как вот именно Поместная Церковь. Поскольку древние Церкви – да, они не складывались по национальному признаку, по естественным причинам. А вот все-таки Церкви более молодые, Поместные, они связаны уже с образованием национальных государств, и некоторые из них являются, вот ну возьмите ту же Сербскую Церковь, допустим, или там Болгарскую Православную Церковь сегодня или там, я не знаю, Польскую Православную Церковь. Другое дело, что вы абсолютно правы, не с точки зрения структуры, а с точки зрения, конечно, евангельской мы понимаем, что во Христе нет ни эллина, ни иудея. Но, кстати сказать, мне кажется, тоже важно понимать, что это же не значит, что Евангелие отрицает существование национальностей там, наций и так далее. Потому что там же не сказано: нет ни эллина, ни иудея, а сказано, что во Христе нет ни эллина, ни иудея. То есть, говоря холодным языком религиоведения, наднациональна именно религия, именно вера наднациональна, национальность не является критерием принадлежности, или непринадлежности, или правом вступления. А то что существование наций, это уже, так сказать, безусловно, это так, тут ничего с этим не сделаешь. А на Украине, мне кажется, все-таки там нет отождествления православия, как раз таки там есть попытка создания некоего альтернативного православия. Хотя, по-моему, они окончательно запутались, потому что недавнее заявление господина Денисенко звучит так, что никакой новой церкви нет, томос получил Киевский патриархат.  

М. Борисова 

– Ну по факту пока так оно и получается. Потому что новая церковь до сих пор юридически не зарегистрирована.  

В. Легойда 

– Ну по факту отчасти да, но тем не менее, в общем, это, конечно, идет вразрез со всеми декларациями предыдущими.  

М. Борисова 

– Ну я думаю, что украинская тема еще долго будет питать наше информационное поле, поскольку там ни дня без новости не обходится. Но все-таки я хотела бы вернуться к тому, с чего начался разговор. Как правило, неделя, предшествующая дней памяти жертв Холокоста, полна мероприятиями тематическими всевозможными – и культурными, и историческими, как-то везде стараются вспомнить об этом, напомнить об этом. Наша часть творческой интеллигенции как-то немножко странно предварила эту неделю. Накануне разразился большой скандал в информационном поле, связанный с выступлением писателя Дмитрия Быкова на площадке чтений, организованных редакцией журнала «Дилетант». Там много всякой ерунды он наговорил, вызвал большую какую-то скандальную истерическую волну в интернете и, в общем, докатилось это до федеральных каналов, достаточно подробно обсуждалось. Ну в частности, среди того, что было сказано, что если бы Гитлер не уничтожал евреев, то он вызвал бы у многих советских граждан и русских людей симпатию. Ну какие-то вот такие вещи, которые не хочется даже обсуждать. Потому что во-первых это обсуждалось и, в общем, достаточно очевидно, что можно сказать по этому поводу. Но за бортом осталось несколько тезисов. То есть всех так возмутило то, что он говорил о Гитлере, что несколько тезисов осталось за бортом, и мне кажется, они важны для нас, потому что не только Быков об этом говорит. А тезисы это такие. Во-первых, то что сегодня истинным патриотом должен быть русофоб. Второе, то что нормальная жизнь в этой стране начнется только тогда, когда она распадется. Третье, то что новое освобождение придет с Востока, из Сибири. И четвертое, что в мире есть одна идеальная страна – это Америка. Я понимаю, что Быков, в общем, судя по тому, что я видела в записи и посмотрела целиком всю запись его выступления, чтобы знать контекст, он производил впечатления сильно выпившего человека, ну тем более он был в дружественной для себя компании и мог, расслабившись, наговорить кучу глупостей. Но беда в том, что эти тезисы, они достаточно часто транслируются вполне трезвыми людьми и в самых разных источниках. И на определенную часть слушателей, зрителей и посетителей интернета это очень сильно влияет, потому что не вчера началось. Как вы оцениваете вот такую повестку? 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, я действительно не готов говорить про Быкова, в том числе и потому что я вот пока не взял на себя смелость посмотреть это все. И зная все, так сказать, вне контекста, а понимая, как сегодня все подается, надо, конечно, разбираться, что там было сказано, чего не было, и как это и в каком ключе. Но повестка, конечно, весьма специфическая. А что касается патриотизма, то понятно, что сегодня часть общества у нас, с одной стороны, так специфически трактует патриотизм, что действительно вот эти тезисы, первые два, да, по-моему, которые вы называли, считает... 

М. Борисова 

– Что истинный патриот должен быть русофобом и нормальная жизнь начнется тогда, когда эта страна распадется.  

В. Легойда 

– Да, что чуть ли не обязательными. Начинают использование выражений «эта страна», да, – такой кальки с английского. Ну как к этому относиться? Не знаю, мне кажется, очевидно, что это какое-то все-таки у нас очень разное представление о патриотизме. Мне как-то хочется остаться вместе с Пушкиным, с любовью к родному пепелищу и к отеческим гробам. А вот что касается другой части общества или там другого представления точнее, не другой части общества, а другого представления о патриотизме, которое сегодня нередко связывается вот с непременным неприятием почему-то других стран и культур – вот это мне кажется тоже опасным таким направлением мысли в этой связи. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот завершая эту тему, хотелось бы еще на один нюанс обратить внимание... 

В. Легойда 

– Я просто, знаете, извините, завершая эту тему, как раз хочу сказать, что нам не нужно здесь, почему я, может быть, действительно сейчас так немногословен, я не думаю, что нам нужно вот в этой заданной повестке, не нужно ее поддерживать. Потому что есть намного более серьезные вещи, которые важны действительно для нашего будущего, для понимания патриотизма. Я вот недавно записывал программу с Феликсом Вельевичем Разумовским. Очень, мне кажется, важные вещи там... 

М. Борисова 

– Вы имеете в виду программу «Парсуна». 

В. Легойда 

– «Парсуна», да, программу «Парсуна» на «Спасе». Она еще не вышла, поэтому я не хочу сейчас как-то рассказывать, в надежде, что кто-то посмотрит и, значит, целиком ее. Но мне кажется, что он говорит об очень важных вещах. В частности вот Феликс Вельевич говорил о том, что наша культура и наша страна складывалась, и Россия это территория, и это важно, в отличие от многих европейских стран, складывалась и вот это понятие родины, оно включает в себя эту территорию. И кстати, именно поэтому вот события последних лет, они так отозвались в сердце большинства, да, связанные именно с территориями. Но поэтому при этом, конечно, вот это представление там о распаде все, оно просто противоречит тому, что мы называем культурным кодом. Это просто уничтожение культурного кода. То есть я не знаю, что там будет существовать, но это точно будет уже не Россия и не Русь. И там есть вещи, напрямую не связанные с распадом, о которых Феликс Вельевич говорил, а о том, что у нас происходит сегодня там. Ну знаете, я просто вот один пример приведу. Он говорил, что вот, скажем, такие вещи, в которые он глубоко погружен – там лес, опушка и так далее – это ведь вещи, которые не растут естественным образом, да. Что такое там роща или опушка – это место, где выкошена трава, какие-то кустарники и так далее, то что раньше и делали. Вот он просто привел пример, что он проехал всю Смоленскую область и не смог для съемок найти ни опушки, ни рощи. И это, по мнению Разумовского, над которым, ну как минимум стоит задуматься, не обязательно, может, сразу соглашаться, это для нашего будущего катастрофично. При этом он замечает, что в соседней Белоруссии это есть. А в соседней Польше – тем более. Хотя для Польши это совсем не так актуально, как для нас. Потому что для Польши как раз вот это не включено в культурный код, ну просто они там привыкли косить, что называется. А это очень, мне кажется, намного более тревожные вещи, чем беспокойство там части общества,  точнее вот эти заявления все. А вот если мы говорим о том, какое будущее, то нужно всерьез задуматься. Вот говорили же недавно, что многие программы развития страны, которые у нас вырабатывают некоторые органы нашей власти, они вообще говорят только о городах-миллионниках там и крупных городах – вот это катастрофично для будущего, вот это антипатриотично, если хотите. Потому что это, конечно, для сохранения того, что всегда называлось там Русью, а потом Россией, это принципиально важно. 

М. Борисова 

– Я могу объяснить, почему эта тема меня так взволновала, что я предложила вам ее обсудить. Дело в том, что среди близких моих друзей есть жертвы этой повестки. Причем это стало очевидно буквально в последние два-три года. Это люди, которые слушают определенные радиостанции, смотрят определенные YouTube-каналы, ориентируются на определенные страницы в интернете. И на моих глазах вполне вменяемые, интеллигентные, разумные люди превращаются в людей, зомбированных именно этими идеями. Самое ужасное, что у них есть дети, которые растут на моих глазах. И если их родители и они еще несколько лет назад искали путь в храм, пытались встроиться, пусть им было там по своим каким-то причинам не очень легко это сделать, пытались встроиться в церковную жизнь, старались читать Евангелие, по крайней мере как-то пробивали себе эту дорожку, то сейчас в любом разговоре, который похож на дискуссию, аргументы, приводимые из Евангелия, вызывают реакцию, как у цепного пса: «Опять вы с вашим РПЦ!» – и дальше идет что-то невменяемое. Причем самое ужасное, что это идет и у подростков, которые превращаются в молодых людей. И вот что меня тревожит больше всего. 

В. Легойда 

– Это, безусловно, не может не тревожить. Но это вот опять же каждый сразу видит тут, что называется, через призму своего какого-то восприятия (или профессиональной деформации, может быть, у меня), но я сразу вспоминаю важнейший тезис о том, что нет людей, которые не подаются манипуляции. Вопрос только в масштабе и, так сказать, в тонкости этой манипуляции. И это вот, пожалуйста. Это результаты того, что, конечно, люди действительно, как вы сказали, зомбируются. Не может не вызывать, конечно, это тревоги. Но видите, я думаю, что здесь надо все-таки давать, вот опять же, тут тот же Разумовский говорил (я все-таки расскажу про программу), сказал важнейшую вещь. Он сказал о том, что для нашей культуры и для любой культуры важна так называемая культурная иерархия, и та, которая для нас органична. В нашей культурной иерархии на вершине находится святой, да. А кстати, он говорил это впервые, когда я готовился к интервью, услышал – у него есть замечательный свой YouTube-канал, к сожалению, который почти никто не смотрит, судя по количеству просмотров. Я поэтому всячески рекомендую нашим слушателям посмотреть YouTube-канал Феликса Разумовского – «кто мы». Там есть у него еженедельные такие небольшие его видеоролики – «смысли» с Феликсом Разумовским. Вот там по поводу «Иронии судьбы» у него есть замечательные девять минут размышлений, где он говорит, ну вообще начинается с того, что высказал там один архипастырь точку зрения, там на него накинулись сразу, хотя он вроде как не говорил там запрещать и прочее. Но дальше он говорит: а дальше теперь, по сути, он говорит интересную очень вещь, что в кризисной ситуации возникает такое искушение для Церкви: оцерковить так однозначно и мощно все сферы культуры. И вот, по мнению Разумовского, к которому, повторяюсь, как минимум стоит прислушаться, это довольно опасная вещь. И он говорит (ну я, естественно, своими словами передаю, но так я это услышал), что вот, скажем, существует культурная иерархия, в которой на вершине находится святой. А где-нибудь книзу этой, так сказать, пирамиды или как угодно ее назовите, там есть скоморох, который – это не каждый день, делу время, а потехе час, – замечательная русская пословица, да. Или поговорка? И соответственно, ну очень важный вывод делает Феликс, он говорит: святой не спорит со скоморохом. И вот когда это находится в балансе, то есть когда на вершине культурной иерархии святой, тогда, ну грубо говоря, скоморох не матерится возле храма – это я уже свой пример даю, да. И поэтому ошибочно выходить, если мы достигли ситуации, когда (вот продолжить аналогию) кто-то там матерится возле храма, надеяться, что это можно исправить тем, что пытаться ему объяснить, что это не так – это вот тупиковый путь. Нужно перестроить культурную иерархию так, чтобы когда она будет правильно выстроена, то этого просто не будет происходить. Еще один пример он привел очень правильный. Он говорит что, что такое слом культурный иерархии – это когда вы приходите в магазин, и у вас на одной полке лежит Евангелие, дальше книга «В объятиях диавола», дальше там еще что-то... 

М. Борисова 

– «О вкусной и здоровой пище». 

В. Легойда 

– «О вкусной и здоровой пище» там, да. И люди исходят из того, что так и должно быть, и они рассматривают их в одном – вот это слом иерархии, это губительно для культуры. Другое дело, что Феликс Вельевич видит из этого один выход – это восстановление культурной иерархии. А дальше не очень понятно, как это делать. Ну то есть он исходит из того, что какие, сколько бы хороших книг вы на эту полку ни положили, они не будут прочитаны, потому что с ними рядом всегда будет находиться то, что будет востребовано больше. Такой, я понимаю, что большой и сложный разговор, но вот мне хотелось про это тоже вспомнить в связи с тем, о чем мы сейчас с вами говорим. 

М. Борисова 

– Но если говорить о том, что эти книги не будут прочитаны, я хотела бы напомнить нашим слушателям ваши собственные слова, которые вы на прошлой нашей встрече говорили, о том, что если применительно к сегодняшней ситуации слово «погуглить» это уже архаизм, и что нынешнее поколение ищет ответы на все вопросы... 

В. Легойда 

– В YouTube. 

М. Борисова 

– В YouTube. И тогда продолжая вашу сегодняшнюю мысль, надеяться, что книга будет прочитана – ну, в общем, это, конечно, большой оптимизм. 

В. Легойда 

– Да, я потому и я не отказываюсь от своих слов. Более того, я и с Феликсом Вельевичем не вполне здесь согласен. Притом, что мне кажутся очень интересными эти рассуждения и во многом, наверное, верными, с точки зрения вот выстраивания правильной иерархии. Другое дело, что, может быть, мы с ним скорее расходится в том, а как это делать. Он, я так понимаю (опять же в моем понимании, может быть, что-то я неверно понял), он считает, что принципиально нельзя говорить на этом языке техногенной цивилизации. А мне кажется, что миссионер всегда говорит, осваивает появившийся новый язык и устанавливает с помощью этого языка, пытается установить правильную иерархию. Поэтому тут вот есть над чем подумать. 

М. Борисова 

– Ну видите, вы сами признаетесь, что прекрасный интересный канал Разумовского посещается крайне скудно. А тот же Дмитрий Быков широчайшим образом представлен в YouTube, причем давно, тиражируя свои всевозможные лекции и на тему русской литературы, и на тему культурных реалий. И его как раз смотрят, его смотрит как раз то самое подрастающее поколение, которому родители рекомендуют послушать лекции – это лучше, чем читать ученик. 

В. Легойда 

– Да, ну его при этом тоже смотрят сильно меньше, чем там, скажем, Дудя какого-нибудь, да. Я просто не знаю, какие у Быкова, я никогда не смотрел, не знаю, какие у него просмотры. У Дудя там в любом случае за пять миллионов там практически каждый выпуск, больше пяти миллионов просмотров. Поэтому это тоже, с точки зрения Дудя все это в пределах погрешности, я думаю. Да, смотрят, ну потому что там есть совокупность, так сказать, факторов, в том числе там и раскрутка и прочее. Мы сейчас вот будем активно раскручивать Разумовского всеми силами. Я, видите, потому столько об этом и говорю, надеюсь, что вот сегодня после нашего эфира у него сразу вырастет количество просмотров. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

М. Борисова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Вот по поводу поиска новых языков, о которых мы с вами в предыдущей части заговорили. Все это очень перекликается с молодежной повесткой, предлагаемой сегодня Русской Православной Церковью, и вот как раз это тема начинающихся на днях Рождественских чтений ежегодных. И недавно была опубликована даже целая такая инструкция – рекомендации для епархиальных информационных отделов, как работать в соцсетях. Многие весьма положительно отзываются о том, что там, в общем, достаточное количество полезных советов. А с другой стороны, я просмотрела эту инструкцию, и там как-то становится профессионалу очевидно, что ее составляли, и сами люди, которые ее составляли и те, кому главным образом она адресована, это люди старшего поколения. Потому что им приходится объяснять вещи, которые для молодых настолько элементарны, что они не требуют вербализации. Они просто живут в этом пространстве, им не надо это объяснять, что это такое и как с этим обращаться. И это навело меня на такие тревожные размышления о том, что не будем ли мы все время в арьергарде? То есть если мы должны разговаривать с каждым вот подрастающим, подходящим поколением, начинающим задавать разумные вопросы на языке, понятном ему, а мы только осваиваем язык, который понятен предыдущему поколению, которое уже выросло, и мы все время как бы оказываемся вне поля их зрения. При этом существует довольно достаточно альтернативных источников информации и культурных носителей, которые с ними попадают в унисон, и они им понятны, интересны и они вызывают у них отклик. Мы оказываемся вне аудитории, вам так не кажется? 

В. Легойда 

– Мне кажется, вы говорите о реально существующей проблеме. Только я уточню. Речь идет, вот вы вспомнили рекомендации, которые подготовил наш отдела для епархий, и здесь вот я все-таки думаю, что в данном случае это, то на что вы обратили внимание, не вполне про эту проблему. Потому что, конечно, сотрудники епархий,  это люди, там не так много двадцатилетних, поэтому мы и сделали те рекомендации, то есть исходя из той аудитории, к которой мы обращаемся. Не потому что у нас там нет специалистов, для которых это очевидно. И потому что ну далеко не в каждой епархии, а все-таки у нас очень много епархий сегодня, и мы понимаем, что, повторяю, там работают, ну как правило, постарше люди – вот мы из этого исходили. Но эта аудитория очень небольшая. Вопрос, конечно, в том скорее может стоять вопрос, насколько это качественны эти сотрудники, если им там приходится какие-то базовые вещи объяснять. Но опять же мы исходили, ну что называется, из средней температуры по больнице, в каком-то смысле, да, потому что там очень разные есть специалисты. И конечно, есть и ситуации, где там не топовые представители с рынка приглашены в епархию. Но при этом проблема, конечно, есть. Я не думаю, что это проблема этого текста или что он является индикатором вот самой проблемы. Проблема, конечно, существует, но это вряд ли она сугубо церковная проблема. И потом скорости, с которыми происходят изменения, они вообще любые мыслимые, так сказать, инструкции, мне кажется, опережают. И здесь – ну да, ну то есть мы осознаем, наверное, уже хорошо наличие этой проблемы.  

М. Борисова 

– А как вообще совместить вот эти две как бы не очень совмещающиеся задачи. С одной стороны, чтобы миссионерствовать, чтобы нести евангельскую истину, чтобы ее проповедовать, нужно обладать определенным объемом знаний и каких-то личностных качеств, уже наработанных в течение собственной жизни, благодаря собственному жизненному опыту, иначе твое слово будет не очень весомо. И в то же время нужно это передавать молодежной среде, с которой нужно говорить на ее языке. Но вот я с трудом представляю ситуацию, когда я говорю с 15-летними подростками на их языке. Я с ними разговариваю, но я разговариваю с ними на языке, понятном и мне и им. Но в то же время я не делаю суперусилий, чтобы подладиться под их сленг, под их там понятийный аппарат. Как совместить вот эти вещи: глубинное знание, которое нужно транслировать и формат, который не подразумевает глубины?  

В. Легойда 

– Вы знаете, может быть, вот здесь вот это выражение «на их языке», может быть, оно не самое удачное. Потому что мне кажется, вы правы в том смысле, что важно, во-первых, быть понятым, услышанным, то есть важно сказать так, чтобы человеку было понятно, о чем вы говорите. И второй, мне кажется, важный момент это, ну условно говоря (не знаю, сейчас на ходу придумываю), вы приходите там куда-нибудь на стройку или еще куда-то и говорите с людьми. Если вы начинаете читать академическую лекцию или рассуждать так, как рассуждают там, не знаю, в аспирантуре, читая лекции по философии науки, то конечно, вы вряд ли будете услышаны. Это при этом не значит, что вы должны (ну сейчас мы условно говорим, да) переходить там на нецензурную брань всенепременно, но просто нужно говорить как-то вот, чтобы среда, в которой вы находитесь, вас воспринимала. Равно как и если вы приходите там на академическую лекцию (я, кстати, был и наблюдал такие вещи) и вдруг, где ожидают все-таки определенный уровня дискурса, а вы начинаете его, так сказать, сильно стилистически и лексически занижать – то это тоже не будет воспринято. Поэтому мне кажется, здесь, вот что касается молодого поколения, глубина сохраняется искренностью и попаданием в тему. Понимаете, когда тема волнует человека, не нужно недооценивать, мне кажется, глубину готовности в глубине любой аудитории. Знаете, такой немножко полушутливый случай, но все-таки. Мы были недавно в Лавре, вот перед Рождеством с семьей. И попросили там ребят из академии, нам один семинарист проводил экскурсию по Лавре. Дети были вот младшие у меня первый раз. Вот у меня младший Рома, ему шесть лет. И вот мы выходим из храма, где нам подробно семинарист рассказывал что-то про фреску Страшного суда, там что-то такое. Выходим, и я вдруг слышу диалог, значит, своего шестилетнего Ромы с семинаристом. И Рома говорит: «А есть такой грех, который Бог не простит?» – «Нет, Ромочка», – говорит семинарист, улыбаясь там, и поглаживая Рому по головке. «Да? – говорит Рома, подобченясь. – А самоубийство?» И понимаете, тут вопрос языка он стоял, конечно... 

М. Борисова 

– Называется, срезал. 

В. Легойда 

– Перед семинаристом, который не нашел, что ответить. «Ух ты! Ну кого вы тут привели», – что-то он там пытался, отшучиваясь, выйти из ситуации. Но то есть там была проблема языка, но не снисхождения семинариста к языку шестилетнего ребенка, а к неготовности его заговорить на языке, который ему был предложен. Потому что, видимо, он, и я тоже там сходу как-то там не нашелся, поэтому мы на что-то такое перевели. Поэтому мне кажется, тут надо со всех сторон смотреть на эти ситуации. 

М. Борисова 

– Но у вас же большой опыт сравнительный. Поскольку вы много лет преподаете и наблюдаете разные волны вот новых и новых абитуриентов, то есть вот подрастающих поколений. С другой стороны, у вас дома собственная, как... 

В. Легойда 

– Мини-лаборатория. 

М. Борисова 

– Экспериментальная база. 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– Тоже разновозрастные три подрастающих человека, и с каждым нужно находить общий язык в разговоре на серьезные темы. Что меняется, как вам кажется, в восприятии вот этими новыми и новыми волнами подрастающих поколений, в восприятии даже тех же евангельских истин, не говоря уже об окружающей действительности? 

В. Легойда 

– Ну так вот не возьмусь сейчас обобщать. Я, может быть, начну, чтобы выиграть время, вот знаете, с чего, с того, что вот эта адекватность языка, она же является проблемой не только для старших, которые обращаются к младшим. Вот я сейчас вдруг подумал, размышляя над тем, о чем мы с вами говорим, что какая основная проблема вступительных экзаменов, сочинений вот на факультет журналистики? Поскольку ЕГЭ нельзя придумать по творческому конкурсу, то у нас по прежнему все, так сказать, в традиции старой школы: собеседование и письменная, так сказать, то что раньше называли сочинением на свободную тему. И вот знаете, из года в год замечаю одно и то же, в чем проблема многих из этих сочинений. Вместо того чтобы писать, как должны писать 17-18-летние дети, ребята начинают писать, как им кажется, «по-взрослому» (беру это в кавычки, да) и писать так, как им кажется, то что от них хотят услышать – какие-то трафаретно-правильные слова и так далее. Наверное, это тоже наша вина в плане подготовки их, почему они вдруг в 17 лет, когда им надо написать что-то при поступлении в институт, начинают писать не так, как они говорят, как они думают и пишут вот в жизни, а как вот им кажется, как положено, да. Когда-то там в советское время это можно было оправдать жесткой идеологией. Сейчас-то, в общем, вроде бы такого нет. И это тоже, мне кажется, указание на то, что вот эта проблема языка, она не такая простая, и она не с одной стороны существует, она в принципе существует, вот общего языка. Потому что я, по крайней мере, всегда абитуриентам говорю, что вы пишите вот... Ну не знаю, вот знаете, когда ты выбираешь формат, например, письмо к другу – тут ты уже невольно более адекватным становишься, потому что представляешь, что так вот не напишешь своему товарищу, да, как ты писал бы вот «правильные» вещи, в кавычках опять же. А что касается того, какое в плане евангельских истин, здесь, знаете, мне кажется, все-таки есть, к сожалению, проблема общего невысокого культурного уровня. Поскольку я сейчас опять же вот тут недавно принимал экзамены, и в том числе там меня попросили поучаствовать в экзамене по западной литературе, по литературе. И там у нас входит Евангелие и несколько ветхозаветных книг в билеты. И конечно, очень грустно все. Причем там одна девочка, например, искреннее призналась, что она вот только «Детскую Библию» там читала... 

М. Борисова 

– Ну хотя бы. 

В. Легойда 

– И так далее. Да, но там все-таки вопросы, которые были в билетах, они, безусловно, предполагали знакомство с текстом. И не с «Детской Библией». То есть раньше если вот это невежество в этих вопросах можно было объяснить запретом, и текстов не было, там сейчас вроде бы все есть, а вот общее, к сожалению, вот если у человека нет личного интереса, то он очень плохо в этом ориентируется, вот во всем этом пространстве. Я понимаю, что вопрос был немножко про другое, но это вот я пытаюсь на него как-то выйти из того, что у меня было в опыте. Ну так вот сейчас, может быть, сходу не скажу, надо подумать. 

М. Борисова 

– Но вы говорите все время об интересе как ключевом таком моменте. То есть нужно говорить с людьми о том, что им интересно. Ну такая достаточно банальная вещь. Но как сделать так, чтобы им было интересно слушать про Христа? 

В. Легойда 

– А тут знаете как, это ведь вопрос из серии, я помню, когда-то я Юрию Павловичу сказал, что вот, мне кажется, что там историю религий нужно обязательно преподавать, но там с такого-то только класса. На что он сказал ( как я запомнил это), что это ерунда, конечно, можно преподавать в первом, можно преподавать в одиннадцатом, просто надо по-разному преподавать. Вот здесь, мне кажется, то же самое. Как опять же, как христианин я исхожу из того, что это не может не быть интересным, потому что это касается ключевых вопросов. Вопрос в том, можешь ты это сделать или нет. То есть у нас нет задачи: неинтересное сделать интересным. У нас есть задача понять, как вот с этим конкретным человеком говорить о том, что ему, безусловно, для него важно и интересно, но как ему это показать, понимаете. 

М. Борисова 

– Вот в тех же рекомендациях... 

В. Легойда 

– Жизненно, извините, жизненно важно. Это все равно что... Ну это для человеческой личности важно. 

М. Борисова 

– В тех же рекомендациях, о которых я сегодня уже упоминала, для епархиальных информационных отделов, говорится о том, что... 

В. Легойда 

– Ох, сейчас, наверное, аукается тем, кто писал.  

М. Борисова 

– Говорится о том, что вот хорошо бы брать в качестве образца притчевую подачу, которой пользовался Сам Спаситель. Такой неплохой образец. 

В. Легойда 

– Да, планка задана. 

М. Борисова 

– Все бы мы не прочь. Но, к сожалению, никто из нас не может. Вот что имелось в виду конкретно, если не просто фраза, а конкретные указания – как? 

В. Легойда 

– Сейчас я найду того, кто это писал, проведу допрос с пристрастием. Ну конечно, если серьезно, имелось в виду то, что все-таки не надо, ну в общем, поскольку мы обращаемся (опять же поймите аудиторию) к сотрудникам епархиальных служб, которые в первую очередь отвечают там за хронику, за обязательные там какие-то вот там: «Владыка встретился... владыка приехал... а у нас состоялось вот такое мероприятие...» – слово, которое меня, например, в дрожь приводит. Ну что мы пытались сказать здесь и объясняли там, что нужно, конечно, к таким неформальным формам рассказа прибегать часто. И это могут быть истории, это могут быть какие-то, то что называлось раньше историческим анекдотом, там, да, какие-то такие примеры или там притчи. Ну понятно, что вот такая притчевая форма (я думаю, тоже понятно, о чем идет речь), она лучше запоминается, более какие-то вещи легче объясняет и так далее. 

М. Борисова 

– А все-таки поиск языка – это какая-то ключевая у нас, получается, сегодня тема. 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– И она очень коррелирует с тем вопросом, который у меня на закуску остался. Вот опубликованы темы круглых столов, которые планируется провести в парламенте в ходе начинающихся Рождественских чтений. Темы три. Первая – «Проблемы и вызовы современной молодежной политики». Вторая – «Роль традиционных религий в развитии гражданского общества». И третья – «Духовно-нравственное образование в Российской школе: состояние, проблемы, перспективы развития». Ну в общем, такие вполне политкорректные формулировки, вполне понятные, очень уместные, наверное, в парламенте. Но я когда это читала, мне вспомнились документы многочисленные, которые касались молодежной политики коммунистической партии Советского Союза, они периодически публиковались, они вот приблизительно в такой же стилистике были выдержаны. И находилось определенное количество молодежи, участвовавшей во всевозможных комсомольских структурах, которые тоже на том же вот языке с взрослыми дядями и тетями из КПСС обсуждали все эти вещи. В то же время молодежь в большом своем количестве слушала русский рок, как сейчас она слушает русский рэп, читала запрещенные книжки, обсуждала не очень популярные в общественном пространстве темы. И в результате это привело к тому, что к 80-м годам вот вся вот эта правильная и хорошо сформулированная повестка дня официальная перенеслась в какое-то иное пространство, не имеющее никакого отношения к реальной жизни. Как вам кажется, чисто стилистически, нет ли такой же опасности? 

В. Легойда 

– Ну я мог бы, конечно, спрятаться за слова о том, что не все, что было в комсомольском прошлом, было плохим и неправильным. Но не буду. Потому что я думаю, что, конечно, опасность есть. И в данном случае я понимаю, что следующий вопрос: если есть, то что же вы такое понаписывали? Ну возможно, недожарили, то есть недосмотрели. Но знаете, есть, конечно, опасность. И причем отчасти это неизбежно вот в связи там, не знаю, с ростом, да, с тем, что не всегда хватает там и творческих сил, и что-то вот именно мероприятия, как начинают: давайте организуем мероприятия – вроде как же еще круглый стол назвать, и прочее и прочее. Ну надеюсь, смею надеяться, что содержание этих встреч, оно будет действительно интересным, важным и полезным. Есть опасность, и я многократно это и замечал, и говорил про это. Вот я же недаром сегодня там вспомнил слово «мероприятие». Вот у нас слово «духовность» так часто используется, что уже практически, по-моему, никто не понимает, о чем идет речь. Но считает обязательным при этом сказать, как важно, так сказать, поднимать духовность, работать с молодежью там и прочее и прочее. Потому что работа с молодежью – это вполне определенные вещи сегодня значит, и в том числе и предполагает знание того же самого русского рэпа, и не только русского, кстати сказать. И даже знакомство с рэп-баттлами, даже если они тебе не близки. Хотя вы знаете, не менее мне кажется забавным, вот просто размышляя, я помню как раз одну программу на канале «Культура», когда был приглашен рэпер Гнойный туда. И там присутствовали помимо него еще какие-то разные люди. И вот когда там такие, уже в возрасте писатели и так далее, они пытались сказать, как это здорово – вот мне тоже показалась неким перебором их попытка продемонстрировать интерес и чуть ли не любовь к этим самым баттлам.  

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами «Светлый вечер». И мы разговариваем о проблемах поиска понятного молодежи языка общения. Владимир Романович, ну вот все-таки, если мы вынуждены, с одной стороны, планировать какие-то, ну как вот... 

В. Легойда 

– Мероприятия. 

М. Борисова 

– Как это ни прискорбно. С другой стороны, ну есть же альтернативные формы. Возьмите те же формы и фестивали, которые организует Бояков. Ну есть же вменяемый взрослый поиск иных форматов. 

В. Легойда 

– Да, ну так вот они и организовываются. 

М. Борисова 

– Ну то что предлагается в официальной вот этой вот повестке, как правило, это все-таки очень архаично. Даже вот то, что я зачитывала формулировки – это же все просто вот так и веет 70-ми годами XX века. 

В. Легойда 

– Вы знаете, вот тут я не вполне соглашусь, если я правильно вас слышу. Потому что я помню, когда это смотрелось не архаично, но ужасно смешно, когда в Государственную думу пригласили какую-то ютубовскую блогершу, причем вот пафосно, с тем чтобы она рассказала депутатам, как работать, значит, на этих платформах, площадках этих. Ну это было очень смешно. Понимаете, вот вроде как отчасти в той логике, как вы говорите: вот посмотрите, мы там пригласили вот человека состоявшегося, молодого, вот пусть он нам, значит, расскажет, как это. Но это выглядело ужасно. Потому что как-то, вы знаете, вот все должно быть и к месту, и ко времени. И ну, условно говоря, я не думаю, что для нас должно быть проблемой даже какой-нибудь рэп-баттл, но вот его в Думе точно не надо устраивать. Мы же все-таки с вами говорим о вполне определенной форме и о формате. Вы привели вот название мероприятий...  

М. Борисова 

– Что ж такое! 

В. Легойда 

– Да, мероприятий, которые будут проходить на площадке Государственной думы. Ну что нам, танцы с конями что ли устраивать? 

М. Борисова 

– Со звездами. 

В. Легойда 

– Со звездами, да, или танцы на льду, или подо льдом, так сказать. Поэтому тут, может быть, это все не так фатально, как мы сейчас пытаемся... 

М. Борисова 

– Фатально, на мой взгляд, может быть другое. Если в той же стилистике люди, от которых зависит принятие решений, будут мыслить, если у них будут в голове вот такие формулировки. И тогда уже надеяться на то, что они достучатся до молодого поколения, ну не приходится. 

В. Легойда 

– Ну с этим я скорее соглашусь, конечно, да. Ну вот смею надеяться, что это все-таки не так.  

М. Борисова 

– И вот то, с чего мы начинали разговор в первой части. Там среди приводившихся мною тезисов, с которыми мы с вами не согласны... 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– Был один, который, на мой взгляд, хорошо бы прокомментировать. Там говорилось о том, что новая перестройка, новое освобождение придет из Сибири, с Востока. Предполагается, что за Уральским хребтом есть какая-то иная жизнь, про которую мы, в общем, с вами не догадываемся. Так ли это? Ведь епархий сейчас, в особенности после административной реформы, достаточно много, и они имеют возможность общаться с людьми гораздо ближе, чем это было раньше. 

В. Легойда 

– Ну я не знаю, что имеется в виду вот в этой повестке, под этим тезисом, потому что там может быть много разного. И я тоже встречался, правда, в другом совсем контексте, в другой повестке, но со словами о том, что там какие-то там чуть и не полубоги мифические, герои-сибиряки – это, конечно, мне кажется, ну с эти как-то сложно рассматривать всерьез или с этим соглашаться. Другое дело, что, конечно, мне думается, что не нужно воспринимать то, что там находится, как некую окраину страны, как что-то там, я не знаю, жизнь другого сорта и так далее. Я помню, как Патриарх, приехав на Дальний Восток, говорил, что здесь страна не заканчивается, а начинается. И вы знаете, такая вроде бы это простая фраза, но для многих людей она такой мощнейший стимул была просто вот, и дала большое вдохновение людям, о которых годами просто ну не очень вспоминали и думали. Поэтому здесь, мне кажется, скорее важно не деление там, откуда, а сознание вот того, что мы единая страна. И того, что в том же XVII веке, когда эти территории осваивались, наши предки без мобильных телефонов, транспорта и так далее сделали намного больше, чем мы сегодня пытаемся или там не можем почему-то сделать, обладая всеми этими ресурсами. И не писали программ по тому, что жизнь должна концентрироваться в городах больших. 

М. Борисова 

– Ну хорошо нам с вами рассуждать о том, что мы единая страна, поскольку мы с вами родились во времена Советского Союза, когда передвижение по этой огромной стране было значительно легче, чем сейчас и гораздо дешевле. А кроме всего прочего, наша с вами профессия подразумевает достаточное количество командировок, поэтому за чужой счет мы имеем возможность объехать наши там города и веси. В то же время за Уральским хребтом масса людей никогда не были в Центральной России и вряд ли в ближайшее обозримое будущее побывают, поскольку это достаточно накладное удовольствие. И в связи с этим очень часто приходится слышать, что там действительно какая-то иная жизнь, достаточно оторванная от центра, своя, субкультурная, своя какая-то, со своей шкалой ценностей. Насколько это соответствует действительности, я судить не берусь, может быть, вам это как-то виднее. 

В. Легойда 

– Ну  насчет шкалы ценностей – не думаю. Я здесь хотел бы вот на что обратить внимание. Конечно, в советское время это было дешевле. Насчет того, что проще технически – думаю, что все-таки нет. Ну и там и дольше было там, и так далее, просто техника изменилась. Но я-то я имею в виду другое, что когда у нас десятая часть населения живет в столице – это, безусловно, аномалия. Вот с точки зрения того, чем всегда была, даже при понимании того, что наше Отечество, оно столицецентрично, да, все-таки это вот, мне кажется, все-таки такая важная характеристика, ее просто так не поменяешь. Когда у нас Питер был столицей, Москва была провинцией. Не знаю, наверное, на меня сейчас обидятся питерцы, поскольку сейчас они, да, ну может, поэтому и говорят сейчас там про северную столицу еще. Но повторяю еще раз: то что у нас десятая часть населения страны живет в Москве – это, конечно, такая серьезная диспропорция. Она не только демографическая, она культурная диспропорция. На этой оптимистической ноте... 

М. Борисова 

– То есть в ближайшее время нам предстоит всем рассеяться по городам и весям и нести слово Божие народу российскому в глубинку.  

В. Легойда 

– Ну не то что, понимаете, вот вы опять мыслите в этой парадигме: что есть какие-то чудо-богатыри москвичи, которые там... Нет, нам предстоит просто как-то осознать и задуматься над тем, что, мне кажется, даже в XVII веке наши предки понимали лучше, чем мы сегодня. 

М. Борисова 

– На этой оптимистической ноте приходится завершать нашу беседу. Спасибо вам огромное, Владимир Романович. 

В. Легойда 

– Спасибо.  

М. Борисова 

– Сегодня с нами эту беседу вел Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. С вами в студии «Светлого вечера» была Марина Борисова. До свидания. 

В. Легойда 

– Всего доброго.