Светлый вечер с Владимиром Легойдой (07.09.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Константинопольский патриархат и Православная Церковь на Украине;
2. Границы Поместных церквей;
3. Молитва;
4. Традиции церковной жизни.
   

   ---

   К. Мацан

   — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

   М. Борисова

   — Добрый вечер!

   К. Мацан

   — Я — Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час в студии Светлого радио с нами и с Вами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

   В. Легойда

   — Добрый вечер!

   М. Борисова

   — Владимир Романович, Вы, как обычно, в преддверии Нового года (а у нас вскорости будет церковное новолетие — 14 сентября)... Обычно время такое — люди итоги подводят, сосредотачиваются на чем-то таком светлом, строят планы на будущее, дают себе обещание быть замечательным, все свои ошибки исправить. А вот очень хочется об этом говорить, но как-то вот то, что происходит вокруг нас, никак не позволяет заняться этим замечательным делом, поскольку новостное поле как-то все время подбрасывает нам совершенно другую тему. И из того, что, как у апостола Павла вот сказано, «дано мне жало в плоть», вот у нас такое «жало в плоть» — это Украина и все, что связано с украинской тематикой. И очень хотелось спросить — даже не с точки зрения того, что там происходит, а с точки зрения того, как относиться к очень странному потоку информации... Вот у нас 31-го числа Святейший патриарх съездил в Стамбул, побеседовал с патриархом Варфоломеем и был очень позитивен, когда вернулся, потому что все его реплики, которые были по поводу встречи, его и владыки Илариона, который его сопровождал, были очень позитивны. Они говорили, что это был разговор вменяемых людей, которые понимают меру своей ответственности за судьбы вселенского православия, все замечательно. Не прошло и дня, как говорится — собирается Архиерейский собор в Стамбуле, и вдруг тот же самый патриарх Варфоломей встает и говорит, что Москва вообще не имеет канонического права все эти церковные ситуации решать на территории Украины, и поскольку она все равно ничего не может, мы берем на себя инициативу и будем решать все сами. То есть такое ощущение, что это какой-то поток абсурда, но я понимаю, что там очень много политики, очень много нюансов, в которые и не нужно нам вникать, но мы живые люди, и мы это слышим, мы не понимаем, как к этому относиться. Мы не понимаем, наша-то собственная позиция должна быть или нет, или положиться на волю Божью, которая на протяжении веков не дала погибнуть православию на Украине, что бы там ни происходило, но, может быть, и сейчас просто перестать об этом размышлять и обсуждать это?

   В. Легойда

   — Вы знаете, я вот просто в ответ на Ваше такое глубокое и... «заинтересованное» — даже, наверное, недостаточное здесь слово... взволнованное, в каком-то смысле, размышление, я бы хотел тоже отреагировать — если позволите, по порядку. Ну, так, в скобках просто скажу, что все-таки когда апостол Павел говорил про «жало в плоть», есть разные версии, но, скорее всего, он имел в виду что-то связанное с ним лично, хотя как метафору, конечно, мы это можем понимать. Единственное, что, знаете, я бы сказал, что все-таки мы должны понимать, что это «жало в плоть» прежде всего народу Украины. И когда мы понимаем, что там-то есть люди, которые вообще находятся в ситуации, к сожалению, братского противостояния, которое сейчас, к счастью, находится не в такой активной фазе, скажем так, но то, что происходило на Донбассе и происходит, это, как мы знаем, уносит жизни людей просто. И, слава Богу, мы этого не испытываем, но от этого, конечно, наше сопереживание нашим братьям не Становится меньше. Но это вот первое, что я хотел бы сказать, размышляя над Вашими словами. Что касается ситуации, непосредственно связанной с так называемой автокефалией и поездкой, о которой Вы сказали, я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, вот эта поездка патриарха в Стамбул и его братское общение с патриархом Варфоломеем касалось целого круга тем. Патриархи не виделись несколько лет, и, естественно, им было что обсудить. И это не была попытка какого-то вот решения украинского вопроса, если говорить таким стилистическим сниженным языком. По поводу того, что произошло после этой встречи, — мне кажется, что Святейший патриарх Кирилл очень четко сказал о том, что для него было главным в этом общении. Я, кстати, считаю, я об этом писал и готов настаивать на этом, что это и есть самая главная новость по 31 августа, потому что новостью является именно то, что патриархи пообщались по широкому кругу вопросов. И сам факт этот вообще не очень важен, потому что много всего происходит в мире и, в том числе, и в православном мире, и ничто не может заменить личного общения. Поэтому когда какие-то, некоторые СМИ попытались, основываясь на вырванных, на нескольких словах владыки Мануила из Константинопольского патриархата, сделать главной новостью это, на мой взгляд, это такое сознательное искажение собственности, потому что главной новостью является живое общение — то, что оно состоялось. Это очень важно. Потому что могу Вам сказать, что до конца были... понятно, чтоб были силы, которые не хотели, чтобы эта встреча состоялась, и, скажем так, работали на то, что бы она не состоялась. И действительно, новостью является само общение, поскольку патриархи смогли в таком режиме, глаза в глаза, обсудить много разных и серьезных вопросов. А то, что там было сказано о том, что сегодня Константинопольский патриархат озабочен проблемой автокефалии и проблемой преодоления раскола на Украине и что он эту проблему рассматривает, не является новостью. Причем, тот статус, в котором эта проблема находится, и консультации, и так далее, не является новостью с апреля. Поэтому кто бы что ни говорил, мне пока никто не смог убедительно доказать, что вот эта попытка подачи новости не является манипуляцией. Это первое, что я хотел бы сказать. Следующее важное замечание: у Константинополя вот это трехдневное общение архиереев, которое последовало на встречей, это был не архиерейский собор в нашем... скажем, как у нас они проходят. Это такой синаксис епископов, который не обладает властными полномочиями, не реализует властные полномочия Церкви. Решения в Константинопольском патриархате принимает Синод, очередное заседание которого планируется в октябре. Поэтому что сейчас говорится, это, скорее, такая вот некая повестка, с которой патриарх Варфоломей решил познакомить своих архиереев — вот в том виде, в котором он это сделал. Я имею в виду, выбрав те темы, акценты и прочее. Я не хотел бы сейчас как-то комментировать слова предстоятеля Константинопольского патриархата. И понятно, что есть какие-то разногласия в наших взглядах на ситуацию, и я думаю, что, как мы многократно говорили, и в Константинопольском патриархате, так же, как и в Московском, понимают важность этих процессов и понимают серьезность возможных последствий любых решений. Поэтому мы думаем и надеемся, и верим, и делаем, что очень важно — хочу подчеркнуть, делаем — все для того, со своей стороны, чтобы эти решения не привели ни к каким последствиям, печальным для всех, и чтобы вот в этой нашей православной семье продолжали существовать мир и взаимопонимание. Что касается Вашего вопроса, «а что же нам делать», Вы знаете, я сейчас подумал... Ну, во-первых, скажу, и, поверьте, тут совершенно как бы со смыслом — что нам нужно молиться. Потому что мы как-то говорим — «ну, там, само собой». Я помню, как-то общался с одним человеком. Он говорит: «Что, как вот помочь?». Я говорю: «Помолитесь, пожалуйста». Он говорит: «Это — ну ладно, а помочь-то как?». То есть вот когда сами верующие считают, что это некое такое ритуальное действие, не имеющее смысла, что ли, ну, это очень обидно, мягко говоря. То есть это неправильно. Мы действительно... Ну если мы сами не верим в силу молитвы, наверное... Это, конечно, не является тоже новостью, потому что иначе бы Спаситель в Свое время не говорил апостолам про веру размеров с горчичное зерно, но я думаю, что, конечно, это самое важное, что может сделать любой человек. А дальше, конечно, мне кажется, нужно понимать, что все-таки в ситуациях, когда это касается официальных взаимодействий патриархатов, есть структуры, которые за это отвечают. Это совершенно нормально и правильно. Знаете, как вот — такую проведу параллель — после недавнего эфира у меня в программе «Парсуна» с Алексеем Ильичем Осиповым... Вот мы даже вспоминали с Вами эту тему, когда возникли какие-то молодые и уже не очень молодые люди, которые в социальных сетях пытались говорить что-то о богословских взглядах Алексея Ильича, причем, с какими-то категоричными суждениями, вынося суждения не просто по поводу его взглядов, а вообще чуть ли не по поводу его нахождения в лоне Церкви. И вот несколько замечаний, которые оставили, там, один священник, один богослов известный наш, они касались абсолютной некорректности таких замечаний, невозможности отдельному человеку выносить суждение какое-то... Не суждение, не в смысле — иметь свое мнение, а в смысле, говорить, Осипов находится в Церкви или не находится... Как кто-то сказал: «Не совсем в лоне Церкви». Ну, это какая-то странная фраза и абсурдная, конечно. Так вот, в данном случае понятно, что. Скажем так, простой мирянин, конечно, не может как-то сильно повлиять на этот процесс с точки зрения того, как он протекает в плане официальных переговоров, и так далее. Поэтому здесь вот нужно, конечно, доверие к своему священноначалию иметь и молиться, и смотреть, как развиваются события. Если есть у кого-то возможность как-то в этом участвовать — я не знаю, во взаимодействии с нашими братьями на Украине или в Константинопольскому патриархате — на личном уровне, то замечательно, если это общение будет способствовать вот такому глобальному пониманию ситуацию.

   К. Мацан

   — Но тот же Осипов, кстати, в программе «Парсуна», когда шла речь о молитве, говорил о том, что молиться нужно, скажем так, о каких-то своих целях, желаниях и нуждах ненастойчиво. Что молитву молитвой делает фраза «да будет воля Твоя». Вот если мы сейчас молимся, чтобы свершилась, как она и не может не свершиться, воля Божья в вопросе о ситуации на Украине, если итогом станет то, что нам кажется не совпадающим с нашими ожиданиями?

   В. Легойда

   — Константин Михайлович, я ценю профессионализм, с каким Вы задаете этот вопрос — мягко, но однозначно и обостряя ситуацию, но я здесь вот немножко по-другому на это смотрю. Во-первых, воля Божья в земной истории не есть алгоритм, который известен Богу и неизвестен нам, и чего бы мы ни делали, он произойдет. Воля Божья — это, прежде всего... ну, не прежде всего, но это, в том числе, и... Волей Божьей мы обрели свободу, и эту свободу Бог не нарушает. Бог, скорее, чего бы мы ни натворили, открывает нам новые возможности. Поэтому здесь вот все-таки Алексей Ильич говорил... Мы говорили о личном измерении, в большей степени. Говорили о чем? О том, что люди молятся, но в такой вот все-таки, если не в религиозном смысле, языческой, то в таком бытовом смысле, в такой парадигме «Ты — мне, я — Тебе». «Я вот Тебе молюсь»... Или даже не «Ты — мне, я — Тебе», а «я вот есть, а Ты — нет», так сказать, да? (Смеется.) «Вот мне Ты, там, болячку залечи, деньги пришли, машину купи и так далее». А Алексей Ильич, скорее, говорил — по крайней мере, я так это услышал, и мне кажется это очень важным, — что, конечно, в молитве мы... нам следует просить, ну, если развивать то, что он говорил, укрепление в вере, которое, наверное, каждому из нас нужно, ну, или многим, да? Я вот точно могу сказать, что мне нужно. Что какой-то нравственной чистоты, еще чего-то. А вот какие-то бытовые вещи и даже связанные со здоровьем, они, конечно, могут составлять предмет наших просьб, но при том понимании, что, несмотря на то, что алгоритма никакого нет, но есть какое-то развитие событий, которое может быть для нас полезней, хотя нам может казаться, что это не так. Что касается вот ситуации общецерковной, то здесь, мне кажется, немножко другая ситуация. Это как вот, знаете, такая условная немножко параллель, но вот нельзя же, там, межчеловеческие отношения переносить однозначно на межгосударственные. Там немножко другие действуют законы. Есть, там, понятие национальных интересов и так далее. И, автоматом, нельзя полностью переносить общение двух людей на общение двух стран, двух государств, национальных, там, современных или несовременных. Здесь, по-моему... Все-таки здесь немножко другая ситуация, но главное, с чем я согласен, это то, что здесь, скорее, нужно, чтобы мы решали эти вопросы в духе христианской любви, потому что, конечно, Церкви, в первую очередь, не могут не быть примером для всего мира вот такого христианского отношения друг к другу.

   К. Мацан

   — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

   М. Борисова

   — Вы говорите об отношении нас, сирых и убогих, к молитве. А в связи с началом учебного года в сетях очень много полемики по поводу всевозможных школ и, в том числе, духовных школ. И один из сюжетов, который обсуждается, это то, что в последнее время там царит дух, очень похожий по описаниям на тот, который был в конце XIX века, то есть очень ироничный и очень саркастичный. То есть, как люди утверждают, что даже слова «чудо» и «чудотворец» обычно в каком-то ироническом ключе употребляют семинаристы. Но ведь, как говорится, это наши будущие пастыри.

   В. Легойда

   — Ну, Вы знаете, скажу такое общее место и банальность, если хотите: нельзя дважды войти в одну реку, поэтому любые параллели — они очень-очень, так сказать, условны. Конечно, конец XIX века — это конец XIX века, а начало XXI — это начало XXI. И поэтому здесь, может быть, что-то где-то в чем-то повторяется на другом уровне, но прямые параллели мало возможны, на мой взгляд. Ирония, которая присутствует в словоупотреблении, так она всегда присутствовала. Ну есть какой-то субкультурный такой, там, я не знаю, сленг, который есть и у семинаристов, свой язык. И там могут использоваться слова — «ну, ты, брат, чудотворец», там, что-то такое. Но там нет никакого, так сказать, преступления черты, которое говорит, что вот они какие прожженные циники, какие же из них будут пастыри? Разные будут пастыри. И очень хорошие будут пастыри, и, может быть, не очень хорошие. И кто-то, может быть, не станет пастырем — далеко не все заканчивающие семинарию и Академию студенты становятся священниками. У меня нет какой-то, знаете, такой большой и понятной социологии для того, чтобы делать обобщения. Да и исторические исследования — они тоже, в общем, разные, если говорить о прошлом. Ну, поэтому в этом смысле я оптимистично смотрю, с оптимизмом. (Смеется.)

   М. Борисова

   — Вообще, очень много в разных ветвях обсуждений тем, связанных именно с молодежью — и со школьниками, и со студентами. И остается актуальной тема, которую поднимал Святейший патриарх на Московском международном молодежном форуме. Там, когда ему задали вопрос относительно того, что делать — подростки уходят, подростки из верующих, воцерковленных семей уходят на каком-то этапе развития из Церкви, зараженные духом отрицания, нигилизма, богоборчества. И Святейший много говорил о том, что это очень серьезная проблема и нужно думать, как этого избежать, и о том, что, в общем-то, это проблема не столько детей, сколько родителей. И обсуждение этой темы, как правило, сводится к тому, что делать с родителями. Что есть реальная проблема поколения, пришедшего... родительского поколения, открывшего для себя православие, поскольку, в общем, большинство из них — православные в первом поколении, во взрослом возрасте в 90-е годы, — в том, что на пустом месте нужно было как-то воссоздавать эту церковную жизнь. И сложился даже такой термин «воцерковление через богослужение». То есть первым делом люди восстанавливали некий обрядово-церковный быт, связанный и с молитвенным правилом, и с посещением богослужений. То есть православный человек должен соответствовать определенным параметрам — он должен, там, молиться, поститься, определенным образом выглядеть. То есть... И дальше, в общем, человек входит в некую субкультуру, в которой он живет. И пока ребенок маленький, пока его водят за ручку, он вполне гармонично в это вписывается. А потом он начинает становиться взрослой личностью, и его это не удовлетворяет. А родители не могут ничего подсказать, потому что они не вырастали в Церкви — они для себя ее открыли, уже будучи взрослыми. И как решать ее проблему, люди спорят, но никто ничего вот такого, какого-то разумного алгоритма не предлагает.

   В. Легойда

   — Ну, я думаю, что алгоритма нет. Ну, это как-то моя такая любимая история, что алгоритма нет и быть не может, такого универсального. Есть, конечно, какие-то, скажем так, направления советов вполне разумных. И это связано с целым рядом факторов. Ну, во-первых, с пониманием изменения психологии и отличий подросткового возраста от детского. Отрок — это уже, так сказать, не ребенок, и у них, у отроков, так сказать, свои вопросы, свои проблемы. Понимание этого тоже не является автоматическим решением любой проблемы, потому что есть индивидуальные особенности личности и прочее. Но понятно, что вот это время (причем, оно тоже для каждого человека разное) нельзя проглядеть. Патриарх в своем слове, о котором Вы вспомнили, как раз говорил о том, что, скорее даже, не родители, а священники продолжают общаться с подростками, как с детьми, а они это уже не воспринимают. И действительно, просто когда этот человек становится все более самостоятельным, все более автономизируется и у него меняется система, когда происходит первая, может быть, такая серьезная переоценка авторитетов, еще чего-то, а главное — себя и своих отношений с внешним миром, конечно, ему надо предложить что-то другое. Мне лично кажется, что вот в качестве таких, если уж какие-то универсальные вещи искать, то важно, чтобы он, во-первых, ребенок, подросток, на новом уровне те вопросы, которые он себе задает уже как подросток, чтобы он на них нашел ответы в христианском мире, в христианской жизни. А второе — чтобы он... Мне кажется, это то время, когда с ним можно говорить (опять же, как это — отдельная тема, но) о таком понятии, как подвиг. Потому что все-таки ребенок — он больше... Это максимальное время снисхождения к возрасту, к особенностям и так далее. А подросток как раз таки уже готов что-то преодолевать. И вот чтобы эта потребность в преодолении не стала такой антицерковной, нужно эти вещи внутри Церкви... Я понимаю, что это слишком общее, но какой вопрос общий, такое и рассуждение. И здесь вот нужно найти то, что ему поможет. Ведь, скажем, вот то поколение родителей, о котором Вы говорите, к которому я, например, себя причисляю, поскольку мой приход в Церковь — это конец школы, первые годы в институте, то это как раз таки время, когда мы готовы были плыть против течения. И в Церкви мы шли против течения — может быть, не так, как те, кто до нас были, но все равно — над нами смеялись однокурсники, нас не понимали преподаватели, у нас были конфликты с родителями, которые говорили: «Зачем Вам эта Церковь? Вы что там, попами все станете?» и так далее. Но это было все равно какое-то... Мы вот в этом преодолении учились как-то, происходило становление личности. А здесь как раз когда конфликт с родителями получается обратный: «Я в церковь не пойду» — «Как — не пойдешь? Как ты можешь?» и так далее, конечно, и родители, и священники могут эту ошибку совершать — то есть продолжать давить, и тогда они будут вызывать противодействие в другую сторону, не в ту, в которую им бы хотелось. Но как это не пропустить, как это заметить — это вопрос совести.

   К. Мацан

   — А Вам кажется, что вовсе давить не надо? Ну вот даже не то, что «давить» — слово заранее окрашено стилистически. Но вот у меня есть сын, ему пять с половиной лет. И я понимаю, что пока, если он с утра говорит, что «я не хочу в храм ехать», то это просто ему лень вставать из кровати. Через пять минут он поменяет настроение и с удовольствием поедет на службу, потому что вся семья едет. Но наступит возраст, когда это «я не хочу ехать в храм», возможно, прозвучит уже как позиция. И вот тут как родителя надо себя спросить: «А я сейчас должен надавить: «Нет, все-таки поедем», или сказать: «Тогда делай, да, как тебе хочется, я уважаю твою свободу»? И как тогда не упустить ребенка в этом смысле? Вы для себя этот вопрос ставите?

   В. Легойда

   — Да. Но поскольку у меня тоже пока... я не сталкивался с такой ситуацией, я думаю, что здесь все равно это надо решать даже не просто индивидуально, а даже с одним и тем же ребенком, если у него это повторяющаяся история, каждый раз по-разному. А почему он не хочет, что-то?.. Может быть, человек устал, может быть, он плохо себя чувствует? Может быть, он хочет... Ну, то есть это надо очень индивидуально подходить.

   К. Мацан

   — Конечно.

   В. Легойда

   — Но где-то, я думаю, можно... Почему? Можно сказать: «Нет, поедем все равно».

   К. Мацан

   — Вот в одной из «Парсун» Вы с гостем Вашим обсуждали вопрос, такое понятие, как страх — чего человек боится. И у Вас такая фраза в проброс прозвучала, что Вы говорите, что «я боюсь, что дети вырастут и не станут христианами». Вот «не станут христианами» — а что Вы в это вкладываете? «Стать и не стать христианином ребенку, когда он вырастет?».

   В. Легойда

   — Ну, то, что мы все вкладываем. То есть будут они стремиться быть с Христом или не будут. И если не будут, то, в каком-то смысле, это и такое мое поражение как родителя. А поскольку я понимаю, что дети... Я детей воспитываю не своими выступлениями на радио «Вера» и, при всем уважении ко всем слушающим нас и присутствующим, и не своими колонками в журнале «Фома», а тем, каким они меня видят дома и что происходит в ситуации, когда больше никого нет. И я понимаю, что есть вопросы ко мне и что я мало, может быть, способствую их такому христианскому взрастанию, становлению и так далее. Просто я помню, как у нас, кстати, после Крещения средней дочки был разговор со священником, и он сказал, что, в общем-то, никакого другого пути воспитать детей христианами, кроме как самому быть христианином, не существует. Я сказал: «Батюшка, это очень-очень тяжело». Он сказал: «Да, зато очень спасительно». (Смеется.) И вот... Но вот это так. И поскольку я понимаю, что есть, так сказать, мои... у меня есть проблемы в этом вопросе, то, соответственно, я переживаю именно то, что произойдет с детьми. Вот я это имел в виду.

   К. Мацан

   — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы.

   «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И в этом часе с нами и с Вами, в гостях у радио «Вера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

   М. Борисова

   — Владимир Романович, все-таки хочется немножечко отмотать назад наш разговор чуть-чуть и вернуться к этой формулировке — «воцерковление через богослужение». Вам не кажется, что это причина очень многих проблем? Ведь смотрите, наиболее продвинутые проповедники о чем говорят? Говорят о том, что каждый человек ищет свой индивидуальный путь к Богу, это очень важно. То есть нужно идти от смысла. В то же время в реальной жизни человек приходит в храм, начинает ходить в храм, ему предлагается набор, как говорят сейчас в чиновничьей среде, компетенций. То есть он должен знать, как свечку ставить, куда ходить, куда не ходить, что делать. Вот он осваивает этот багаж и, плюс, дальше есть катехизаторские беседы, есть какие-то проповеди, но поскольку они тоже... невозможно быть пламенным проповедником, если ты не обладаешь пророческим даром каждый день, поэтому они тоже часто опираются на некоторые образцы, достаточно уже архаичные. Что получается? В Церкви человек, который приходит, он идет, чтобы искать свой путь к Богу, свой собственный. Он приходит в Церковь и получает набор ответов на вопросы, которых у него, лично у него, нету. У него другие вопросы. И он не знает, куда с этими вопросами деваться.

   В. Легойда

   — Но если он их не будет задавать, то он их не узнает. Вы знаете, я, честно говоря, мы как-то об этом уже говорили здесь, я не очень люблю слово «воцерковление» как такое слово, которое якобы должно описывать полностью вот жизнь, так сказать. Вот смотрите, Иоанн Кронштадтский же не написал «Мое воцерковление». Он написал «Моя жизнь во Христе». Вот это гораздо более точно. Это, конечно, намного более обязывающее, но это все-таки то, о чем христианство, — «Жизнь во Христе». Есть она вообще у тебя, жизнь во Христе, или нет, да? Вот «Мое воцерковление» — такой книжки святого Иоанна Кронштадтского мы не знаем. Поэтому здесь, мне кажется, жизнь через богослужение — вот если попытаться интерпретировать то, о чем Вы говорите, немножко перефразируя, точнее, я в этом не вижу никакой проблемы, потому что центром этой жизни евхаристия совершенно точно является. И это очень важно. Поэтому в этом смысле богослужение — это, конечно, да. Другое дело — что то, что я слышу, если я правильно Вас понимаю, есть такие вещи, которые, вот Вы говорите, люди там узнают. А на самом деле не узнают... Вот я недавно стоял в храме — ну, к сожалению, там отвлекаешься мыслями. Я понимаю, что вот у нас, например, идет евхаристический канон... Конечно, понятно, что нет здесь каких-то жесточайших правил, когда, в какой момент кланяться и прочее. Но вот у нас любят, там (я в нескольких храмах бываю чаще всего) — например, в какой-то момент люди становятся на колени. А вот все-таки, скажем, когда происходит призвание Духа Святого на дары и когда у алтаря, у престола в алтаре когда после определенных слов все служащее духовенство становится на колени, вот в этот самый, так сказать, если можно сказать, важный момент, у нас, как правило, никто на колени в храме не становится, из чего можно сделать предварительный вывод, что люди просто не понимают, что в этот конкретный момент происходит. Обычно когда в храме... Просто, скажем, сейчас вот, поскольку многие священники вслух читают постоянно молитвы, и вот у нас там в одном храме, я хожу, там выводится на колонки, и там просто я слышу эти молитвы. И это мне помогает даже при закрытых Царских Вратах. А так люди, которые никогда в алтаре не были, не изучали текст богослужения, они не знают, что окончание песнопения — «Тебе поем», и вот в этот момент, так сказать, все духовенство становится на колени, а у нас либо просто, там, стоят на коленях. Иногда вот картинка напоминает мечеть, например. (Смеется.) Но этого нет в христианской традиции. Есть даже осуждение — когда-то там подвижники в XIX веке писали, что вот эти позы — они не приличествуют православным. И, таким образом, в более раннее время, еще дораскольное, вообще не было коленопреклоненных молитв. Ну, я сейчас тут могу ошибиться, нюансов не знаю, но я помню, что мне рассказывали консультанты, которые консультировали фильм Николая Николаевича Досталя «Раскол», когда кто-то думал, что ну вот чем древнее, тем больше на колени становились, и так далее. Что все не так, как может показаться из сегодняшнего дня. Поэтому иногда вот эти правила, не связанные напрямую с Богослужением, с тем, о чем я говорю, они просто придуманы кем-то и сложились там как, или человек считает, что чем больше он стоит на коленях, тем оно правильнее. Это, ну, либо никак, либо вот, может быть, даже в каком-то смысле... Ну, или, знаете, уже простые вещи, когда, допустим, премудрость «прóсти» («прóсти» — это, скорее всего, на русский можно перевести как «встаньте прямо»«. У нас обычно думают, что это «прости», и начинают кланяться, то есть делают действие, противоположное тому, к которому призывают, мы призываем себя в этот момент. (Смеется.) Поэтому здесь вот... Вот это можно... Ну, не то, что это какая-то глобальная проблема, но, конечно, хорошо бы, чтобы ты понимал, что происходит в храме в данный конкретный момент, что это значит и так далее. Или, там, вот «оглашенные, главы Ваши Господи преклоните», да? Понятно, что есть, я встречал такую интерпретацию, что мы все сегодня как бы оглашенные, и мы должны преклонять голову, и все... Но я думаю, что из тех, кто в храме в этот момент преклоняет голову, большинство людей просто не знают, кто такие оглашенные, почему эта фраза появилась, и что, по большому счету, «крещеные» — это не обращение к тем, кто уже крещен, да? Это вот к людям, которые в свое время готовились принять таинство крещения, и это особая молитва о них. Собственно, их сейчас в храме нет, или, если есть, их немного. Точно так же, как никто не выходит — «оглашенные, изыдите!»... Они раньше уходили, и литургия верных уже без них проходила. Поэтому тут тоже большой вопрос, насколько человек знаком с этими правилами. Хотя какие-то просто ушли, там, в прошлое, как, скажем, дораскольные, то, что старообрядцы соблюдают, — мужчины должны стоять справа, а женщины слева. А мне кажется, все равно это, в каком-то смысле, не просто красиво, а в этом есть и внутренняя, так сказать, логика какая-то своя. Наверное, сегодня не то, чтобы какая-то там сверхобязательная, но тем не менее — меньше отвлекаться. Но, конечно, тут большой вопрос, что мы знаем. Даже те, кто годами уже ходит, насколько он... Это, знаете, вот как мы про семинарию сегодня говорили, многие семинаристы рассказывали, особенно которые из провинции приезжали, они для себя открывали свой мир в течение первых месяцев в семинарии, потому что они жили где-нибудь в деревне или маленьком городе, и они с детства были в храме, но все, что они видели, это единственный храм, и считали, что все должно быть везде вот так. Это... Кстати, если можно, вот я тут вдруг вспомнил такой момент очень интересный. Святейший патриарх рассказывал — когда он был ректором Академии в Ленинграде и они собеседовали ребят, которые приходили к ним поступать (это было, понятно, советское время)... Это у меня просто ассоциативно сейчас вспомнилось. Не совсем, может быть, к содержанию нашего разговора... Такой очень яркий пример того, как люди тогда жили и как они ценили то, что у них есть. Понимаем, что, повторяю, это время тяжелое, храмов мало и так далее, и вот Святейший говорит: собеседуем человека молодого, и он рассказывает, как он живет, воцерковление через богослужение. Ему говорят: «А сколько раз Вы причащаетесь?». Он говорит: «Один». Он говорит: «В смысле — один раз? В неделю, в месяц?». Он говорит: «Нет, я в жизни причащался один раз». Просто этот молодой человек единственный раз был на богослужении, где был священник, который совершал литургию, и он смог причаститься. Это такая, знаете, пронзительная история. То есть мы даже не пред... Это было настолько драгоценно для него — что он один раз уже причастился. В этом смысле, конечно, до конца мы не понимаем, какое у нас есть сегодня сокровище...

   К. Мацан

   — Эта история, кажется, как раз таки очень в тему нашего обсуждения. Потому что вот Марина дважды произнесла этот афоризм — «воцерковление через богослужение», и он в контексте нашего разговора приобретает такой негативный оттенок, как будто бы есть такая презумпция, что богослужение — это скучно, нудно. Я понимаю, что никто этого в виду не имел, но вот в контексте, если мы говорим — не через богослужение, а через что-то другое, то вот тогда там будет настоящее воцерковление. Ну а что еще есть в Церкви главнее, чем евхаристия, а значит, литургия, значит, богослужение? Вот в этой связи эту же тему можно и в другую сторону продолжать. Можно сколько угодно для детей и молодежи придумать кружков, походов и так далее, и это будет классный клуб по интересам, но тут очень легко в другую сторону уйти в крен, когда евхаристии за этим не останется и будет хорошая молодежная компания. А Церковь?

   М. Борисова

   — Но тут еще нюанс, который совершенно улетучился из нашего обсуждения. Замечательно приобщаться к богослужению, и то, о чем Владимир Романович говорит, — о том, чтобы понимать вообще, что там происходит, и как-то не просто понимать, а даже участвовать внутренне в этом. Это все нужно, и все это замечательно. Но есть еще... Этим не исчерпывается вся жизнь христианина. Я с Вами, Владимир Романович, абсолютно согласна, мне тоже очень не нравится слово «воцерковленный» и «воцерковление». Когда я пришла в храм, начала ходить и покрестилась, тогда не было в ходу этого термина, в принципе не было...

   В. Легойда

   — Не было, да, такого.

   М. Борисова

   — То есть были люди церковные и люди нецерковные.

   В. Легойда

   — Да.

   М. Борисова

   — Если ты причислял себя к церковным, то подразумевалось, что ты ходишь на службу, то есть соблюдаешь все, что требуется. Но помимо этого существует еще очень важная часть жизни, мне кажется, церковной, которая вот улетучивается и из обсуждения, и из осознания. Я просто на примере, если можно. Когда-то, в начале 90-х годов мне довелось полгода прожить послушницей в монастыре. Очень все было тяжело и трудно, и матушке настоятельнице приходилось очень часто отлучаться, и она периодически кого-то из сестер оставляла на хозяйстве, скажем так. И естественно, остальные в этот момент к этой старшей сестре подходили благословляться, потому что больше не у кого, — ну, как положено. Вот «как положено» знали уже все. Очень много сил и времени уходило на элементарный цикл жизнеобеспечения, потому что...

   В. Легойда

   — Понятно.

   М. Борисова

   — ...ну, все приходилось делать своими руками, да еще и неумелыми. И очень все уставали. И в какой-то момент, когда я вот осталась за старшую, и сестры уже ближе к ужину закончили стирку и шли к келейному корпусу, а там была ранняя осень, и очень часто дорожки покрывались льдом, их все время приходилось чистить, иначе просто невозможно было пройти. И как-то было заведено, что все свободные берут эти тяпки и начинают чистить дорожки. И в тот момент я как раз чистила дорожку, а они возвращались из прачечной. И они подходят ко мне, имея в виду, что сейчас они тоже возьмут тяпки и начнут тоже чистить дорожки. Я вижу — они очень уставшие все. И я вспомнила, как батюшка на сельском приходе, куда я ездила в 80-е годы, в такой же, очень схожей ситуации, когда мы уже почитали вечернее правило, и он вышел, я думала, просто подышать воздухом, а он все-таки взял лопату и начал расчищать дорожку к храму, потому что... чтобы наутро верующие могли пройти. Я ринулась как-то ему помочь, он сказал: «Иди, иди, иди, ложись, ты устала, все». И я вспомнила эту ситуацию и им сказала: «Сестры, идите, отдыхайте, я уж тут как-то дочищу эту дорожку, а Вы лучше там за меня кафизму прочитайте». И я до сих пор помню, насколько они были поражены. Они на меня смотрели, одна, помоложе, подошла, говорит: «Ты что, считаешь действительно, что мы все должны делать по любви?». Для нее это было откровение! Она пришла в монастырь. То есть человек выбор сделал колоссальный в жизни, и он не понял чего-то самого главного. Я вот о чем говорю — что вот за этой очень важной частью церковной жизни совершенно улетучивается что-то самое главное в ней.

   В. Легойда

   — Ну, это, в данном случае, все-таки, мне кажется, как говорила наша с Вами добрая знакомая Марина Андреевна Журинская, факт ее биографии. То, что она так восприняла — я не думаю, что это связано с тем, что если человек будет знать все про богослужение, то у него улетучится понимание любви. (Смеется.) То есть это совершенно не обязательная связка. Это может произойти у кого-то, а может не произойти. Понятно, что какие-то правила не должны заслонять, но это же не является, знаете, таким неожиданным открытием. Это нам Евангелие про это говорит, да? Новый Завет весь проникнутый темой, что если я любви не имею, но все исполняю, и даже тело свое отдам на растерзание, но если я любви не имею, то я «медь звенящая, кимвал звучащий». Поэтому в этом смысле это, безусловно, так. Просто в этом смысле мера, как и соединение, «золотой путь», срединный, которому следуют православные подвижники, это есть нахождение этого пути для себя и в окружении людей. И это есть, наверное, самое сложное. Вот. Мне кажется, так. То есть я, в смысле, не спорю, я просто хочу сказать, что это у кого-то там — ну вот правило это заслонит, у кого-то — какая-то безумно понятая идея послушания, у кого-то — наоборот, идея собственной свободы, которая никому не должна подчиняться. Мне кажется, тут ловушки у каждого свои. То есть не нужно недооценивать врага. (Смеется.) То есть я думаю, что враг рода человеческого — он все-таки, так сказать, способен индивидуально подходить к каждому человеку и расставлять те ловушки. в которые проще человек может попадать.

   К. Мацан

   — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну вот если можно... Мы так начали ретроспективно темы перебирать... Я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начинали, — к вот этому вопросу об Украине и об отношениях с Церковью Константинополя. Вопрос, который складывается у меня просто как у читателя ленты, просто как у того, кто видит какую-то информацию: ну все-таки отношения Церквей, которые, как Вы сказали, должны протекать в духе братской любви, и политика — насколько они сейчас взаимно переплетены?

   В. Легойда

   — Политика? А Вы имеете что? То, что называется церковной политикой?

   К. Мацан

   — Геополитика.

   В. Легойда

   — Или политика и метаполитические процессы?

   К. Мацан

   — Ну, я имею в виду, скорее, то, что обсуждение, допустим, встречи двух патриархов, безусловно, моментально ведет к обсуждению проблем геополитических, и в отношении России с Украиной, и ситуации на Украине. И, казалось бы, церковному сознанию это несколько может быть даже казаться диковато, потому что ну есть Церковь, как мы сегодня сказали, в центре которой евхаристия, и вдруг мы замечаем вот эту внешнюю политическую оболочку. А с другой стороны, я думаю, может быть, без этого нельзя? Мы живем в мире, ходим по земле, и куда от этого деться?

   В. Легойда

   — Ну конечно, нельзя — в том смысле, что Церковь, как собрание верующих, это же собрание людей. И люди — они, каждый, обладают своими грехами, у каждого свои грехи, свои недостатки. А что касается политики, здесь, понимаете, в ситуации с Украиной здесь есть совершенно понятное политическое измерение конкретной данной ситуации, которое заключается в том, что украинский раскол начала 90-х годов — это результат личных амбиций и политических усилий. И попытка современной украинской власти... не просто попытка, а вот сам этот запрос на автокефалию, он канонически абсурден, когда властные структуры или глава государства обращаются к Патриарху Константинополя с просьбой предоставить автокефалию. Это есть прямое вмешательство политики в религиозные процессы, что для современного мира, я подчеркиваю, потому что разные мы знаем эпохи, и не забыли ничего, и нельзя воспринимать как контраргумент то, что когда-то император Константин собирал, созывал Вселенский собор. Это другая была ситуация и другая... Не просто другая ситуация — это совершенно другое время, другие реалии, другая реальность политическая. И, собственно, ее не было как таковой, сугубо политической. Эта терминология современная — она неприменима. Это вот стандартная ошибка историка, когда современные реалии и термины, их описывающие, применяются к другим эпохам. Здесь очень легко ошибиться и просто неверные создать конструкции какие-то или оценки дать. А сегодня это, конечно, ситуация современных государств и довольно, достаточно автономных сфер политического и религиозного, конечно, пересекающихся, конечно, взаимовлияющих. Но я имею в виду, когда есть внутренний религиозный вопрос, который не должен решаться под политическим давлением. Он должен решаться в логике канонической. И вот в данном случае мы наблюдаем обратное, поэтому здесь, к сожалению, существование этого фактора в украинской теме неизбежно, получается, и это очень грустно. Это и создает проблему.

   М. Борисова

   — Может быть, просто автокефалия, как таковое, явление — порождение политики, в принципе? Ну, то есть, зачем какой бы то ни было поместной Церкви так уж непременно обретать эту автокефалию? Ведь если посмотреть на исторические события на протяжении веков, всегда вопрос автокефалии был завязан на какие-то конкретные геополитические интересы тех или иных партий или правителей.

   В. Легойда

   — Ну, опять же, это все-таки уже последних, наверное, веков. А все-таки поместные церкви древние — они, конечно же, немножко в другой логике возникали. Не существовало национальных государств и так далее, и так далее, но вот это существование... Скажем, то, что православный мир формировался без единого административного центра, в отличие от католического, западного, ну, и вообще древнехристианский мир, и, собственно, он сохранил это древнее устройство Церкви, а Запад после отделения пошел по другому пути, здесь, мне кажется, это естественный процесс, который мы наблюдаем. Конечно, там, если мы возьмем европейские церкви автокефальные, это уже другое время, другие процессы, и там политический фактор присутствовал. Но я здесь не специалист, я бы не хотел здесь углубляться, честно говоря, не моя тема.

   М. Борисова

   — Но на той же Украине есть автокефальная Церковь. Вообще, о чем разговор?

   В. Легойда

   — Ну, самой активной, конечно, автокефальной Церковью все-таки является Русская церковь, в состав которой входит украинская, но поместная — уже вообще в каком-то смысле любая епархия есть вполне самостоятельная... Ну это вот как бы поместная уже Церковь.

   М. Борисова

   — Просто там с 1920 года она существует. А ее еще при Петлюре они обрели, и она как бы все время просто перемещалась туда-сюда...

   В. Легойда

   — А, Вы в этом смысле, так сказать... Я...

   М. Борисова

   — Нет, но она называется так. У нее название такое. (Смеется.)

   В. Легойда

   — Не, я не уловил просто. Я думал, что это... Нет, я просто хочу сказать, что... вот еще раз, может быть, напомнить — мы же как-то это вспоминали в этой студии, когда в 2009 году был первый визит патриарха Кирилла на Украину в качестве патриарха, и тогда на площади под камерой возглавлявший тогда страну президент Ющенко сказал, что он рассчитывает, что наступит в скором времени такая эпоха, такая страница в истории Украины, когда Украина обретет свою самостоятельную Церковь, поместную Церковь. И патриарх в ответном слове сказал, что «такая Церковь есть, господин президент, это Украинская православная церковь» во главе с митрополитом Владимиром тогда, блаженнейшим. В этом смысле и канонически, конечно, это самостоятельная церковь, но вот она с правами широкой автономии, входящая в Большую Русскую церковь. Я это имел в виду.

   К. Мацан

   — Ну, я не могу не спросить... Опять-таки, вопрос просто потребителя информации. Может быть, он, конечно, какой-то слишком лихой, Вам покажется. Но а вот — мы сегодня уже об этом говорили — а как размышлять, как на это смотреть нам, простым людям, которые непричастны к процессу межцерковных отношений? Ну, и вот так думаешь об итоге: ну, в конце концов, если так сложится, что Константинопольский патриархат выдаст томос и своим решением создаст не всеми признаваемую какую-то еще иную церковную структуру на Украине, ну, в конце концов, что, православие от этого закончится в этой стране? Куда-то денутся остальные верующие? Жизнь остановится, как-то мир закончится? (Смеется.)

   В. Легойда

   — Нет, православие не закончится, безусловно, но все-таки мне кажется, что здесь... Я понимаю, как мне кажется, что Вы хотите сказать, но я все-таки думаю, что сейчас у нас нет права на такую постановку вопроса. Потому что это же не просто создание какой-то структуры — это... Вы понимаете, ведь логика... У нас есть каноническое понимание ситуации на Украине, понимание того, что раскольники — ну, они лишили людей просто благодатной церковной жизни. И именно поэтому мы за это боремся. Не из-за какого-то там политического влияния, экономических преференций, которых нету, а из-за того, что мы хотим, чтобы люди жили в Церкви, чтобы это самое пребывание, вот жизнь во Христе у них была жизнью во Христе. Чтобы она была жизнью, в которой они получают благодать Божию. А иначе за что мы боремся? За то, кто будет главой, что ли? Не об этом речь идет. Это очень серьезно. Но большинство людей, находящихся в так называемом Киевском патриархате, который не является, собственно... как мы многократно говорили, не признан никем, и мы не признаем их таинства, которые там совершаются... Людям это невозможно объяснить, потому что их понимание ситуации... Им растолковали все это очень просто: «Мы в какой стране живем? На Украине. В Украине, да? Какая у нас столица? Киев. Какой у нас патриархат? Киевский». Понимаете, и вот здесь, на уровне неподготовлен... людей, которые не готовы рассуждать, предложить этому какую-то понятную контраргументацию в этой логике очень сложно. И в этом трагедия. Почему трагедия? Потому что это миллионы людей. Миллионы людей. Поэтому мне кажется, что определенное, может быть, неосознанное легкомыслие в такой постановке вопроса Вашей есть. Хотя я понимаю, что Вы о другом говорите, но мы как бы соглашаемся, получается: «Ну, и чего там все равно?». Это не «Ну, и че?». Если бы «Ну, и че?», мы бы за это так не переживали, понимаете? И это очень серьезный вопрос. Я все-таки надеюсь, что никаких вот таких шагов с возможными тяжелыми последствиями для мирового православия — не просто для Украины, для мирового православия — я думаю, что их не последует, хочу надеяться.

   К. Мацан

   — Спасибо огромное за эту беседу! Я напомню: сегодня, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» с нами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МИГМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания!

   М. Борисова

   — До свидания!

   В. Легойда

   — Спасибо большое!