«Поэзия и поэтические переводы». Олег Скляров, Владимир Макаров

У нас в гостях были доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Олег Скляров и кандидат филологических наук, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской академии наук Владимир Макаров.

Мы говорили о значении поэзии и поэтических переводов произведений классиков для современных людей, а также о том, как поэзия связана с духовным развитием человека.

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я Алла Митрофанова. И в нашей студии два удивительных гостя — люди, о которых, наверное, большинство из нас сказали бы: ну это, наверное, какие-то инопланетяне, уж слишком высокими материями они занимаются — поэзия, поэтические переводы. А я должна вам сказать, друзья, что и поэзия, и искусство переводов, и искусство чтения переводов и выбора переводов ко всем к нам имеет, как мне кажется, самое прямое отношение. Вспоминаю слова замечательного Дмитрия Петровича Бака, директора Государственного музея истории русской литературы, который однажды сказал: «Восемь строк Фета изменят ваш мозг». В том смысле, что чем более сложные и насыщенные, и концентрированные по смыслам тексты мы с вами в состоянии распознавать, тем больше мы живем свою собственную жизнь, а не ту, которую нам, так сказать, кто-то пожелает со стороны навязать. Тем больше мы отдаем отчет в том, что мы делаем, что слышим, что говорим, тем лучше мы фильтруем поступающую в наш мозг информацию. Иными словами, тем более мы самостоятельны и принадлежим сами себе и надеюсь, что и Господу Богу, а не каким-нибудь другим силам. И поэзия в этом смысле это, как мне кажется, лучшее упражнение в том, чтобы такую чистоту сознания сохранять. В нашей студии Олег Николаевич Скляров, доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Олег Николаевич, здравствуйте.

О. Скляров

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Владимир Сергеевич Макаров, доктор филологических наук, доцент ПСТГУ и сопредседатель Шекспировской комиссии Академии наук. Регалий у Владимира Сергеевича, также как у Олега Николаевича, очень много, мы выбрали вот такие краткие формы, потому что очень уж хочется сегодня именно о поэзии, о славянской филологии и о переводах поговорить. Тем более что есть инфоповод — Второй переводческий конкурс, организованный ПСТГУ, сейчас проходит, и много желающих принять в нем участие. И языки самые разные, не только европейские, но, например, и арабский есть язык, и еще арамейский, если не ошибаюсь, да, Олег Николаевич?

О. Скляров

— Да.

А. Митрофанова

— Зачем все это нужно? Заявки люди присылают и много. Молодые люди присылают заявки, чтобы принять участие в переводческом конкурсе. Как это все работает, что людям дает и так далее — вот об этом попробуем поговорить. И для начала предлагаю все-таки разобраться в феномене поэзии. Идут века, а эта форма выражения чувств, мыслей, рефлексий, переживаний своей актуальности не утрачивает. При том что сейчас у нас огромное количество самых разных форм взаимодействия друг с другом. Олег Николаевич, в чем секрет, как вы думаете?

О. Скляров

— Ну наверное, нужно начать издалека, с разговора о том, что такое поэзия вообще. Потому что разговор о переводе предполагает такую некую преамбулу. Дело в том, что, к сожалению, у нас зачастую бытуют вот такие рутинные представления о том, что такое поэзия, и это достаточно распространено, скажем среди абитуриентов, среди ребят, которые начинают, вот пытаются, да, приобщаться к этому. И я много раз сталкивался с тем, что для новичков, для начинающих поэзия — это что-то вот такое или сентиментальное, или что-то такое приукрашенное, нарядное, или что-то похожее на то, что считается поэтичным. В то время как поэзия — здесь я мог бы очень долго об этом говорить, но начну с коротких каких-то вот сентенций. Поэзия — это прежде всего нарушение инерции речи, нарушение вот того автоматизма речевого, среди которого мы существуем большую часть времени, вот этой механичности, которая касается не только речи, но и всего нашего существования. И вот поэзия как раз, на мой взгляд, сопротивляется этой механичности, этому автоматизму.

А. Митрофанова

— Интересно. Поэзия как противоядие от автоматизма жизни и ускорения. Ну то есть, иными словами, поэзия нас возвращает к большей осмысленности.

О. Скляров

— Безусловно. И вот мне, в связи с этим, вспоминается вот формула Виктора Борисовича Шкловского о том, что художественное восприятие начинается тогда, когда начинается ощущение формы, когда возникает переживание формы. Дело в том, что львиная доля нашего общения обыденного не предполагает внимания к форме, и общение носит в основном прагматический характер. Но эстетическое восприятие, эстетическое ощущение начинается там, где перед нами не просто рассказ о событии, а перед нами высказывание как событие, когда само высказывание превращается в событие. И для того, чтобы создать поэтическое высказывание, недостаточно просто что-то сообщить, призвать, сформулировать и так далее. Нужно так организовывать свое высказывание, чтобы оно ощущалось как эстетический факт, как эстетический феномен, и разумеется, это ведет естественным образом к более глубокому осмыслению того, что с нами происходит. Это как бы позволяет нам очнуться, проснуться посреди вот этой вот чертовщины будней, говоря словами Пастернака. И как бы перезапускает наше сознание, происходит вот такое как бы пробуждение от спячки. И опять же мне вспоминаются разные цитаты, в том числе из Пастернака — «и как от обморока ожил». Вот всякий раз, когда мы соприкасаемся с поэтическим текстом по-настоящему, происходит как бы некое пробуждение от обморока вот такое.

А. Митрофанова

— «Всю ночь читал я Твой Завет и как от обморока ожил». Тут, извините, не просто так это пробуждение происходит. Пастернак описывает религиозное такое, как это, озарение что ли.

О. Скляров

— Безусловно, да, в пастернаковском контексте здесь речь идет о Священном Писании. Но я думаю, что вот этот алгоритм, о котором идет речь, он в достаточной мере универсален, и в какой-то мере его можно распространить и на восприятие поэзии. Потому что любая поэзия, настоящая поэзия, подлинная поэзия, она пробуждает некие духовные возможности человека, раздвигает эти рамки, расширяет, углубляет это духовное зрение. Или, я бы даже сказал, формирует некий орган духовного восприятия в человеке.

А. Митрофанова

— Потрясающе. Владимир Сергеевич, вопрос к вам тогда в связи с переводами. Мы знаем блестящие переводы того же Бориса Пастернака, причем и с немецкого, и с английского они виртуозны совершенно. У нас есть переводы Жуковского, переводы Лозинского, у нас вообще есть множество авторов, которые переводами занимались и имена которых сейчас широко известны. Вот в первую те, наверное, которые я назвала, к ним можно еще прибавить целую плеяду имен. Вот какой момент, как сказал — по-моему, это Кшиштоф Занусси сказал, что в искусстве главное «кто» — феномен «я», автора, вот чуть ли не на первый план выходит. Когда мы имеем дело с переводами, автору приходится, автору перевода, пропускать вперед себя автора оригинала, что это за процесс? И что мы сегодня, простые читатели... Хотя вы, конечно, совсем не простой читатель, вы эксперт.

В. Макаров

— Да, мы оба тут собрались не очень простые читатели.

А. Митрофанова

— Что вот я, как простой читатель, могу для себя почерпнуть, знакомясь с переводом того или иного классика? Например, Шекспира.

В. Макаров

— Ну во-первых, много столетий ведутся дискуссии о том, каков должен быть перевод. Я думаю, что сейчас мы уже в мировой культуре дозрели до той стадии, чтобы понять, что переводы, конечно, должны быть разные. Возвращаясь к опыту того же самого Пастернака, у него есть перевод «Ромео и Джульетты» в детской адаптации, с некоторыми снятыми, да, какими-то, может быть, довольно острыми и детям неподходящими шутками Шекспира. И есть тот перевод, который мы обычно читаем, и есть какие-то бесконечные еще вариации, которые издавались, переиздавались, снимались, добавлялись в текст. Поэтому точно так же, как любой поэтический текст, он, с одной стороны, закончен и имеет вот эту строгую форму, о которой говорил Олег Николаевич. С другой стороны, этот текст потенциально всегда не закончен — в нем есть какие-то отброшенные фрагменты, что-то недописанное, да, что-то начатое, но потом отложенное. И по-разному, но это появляется и в оригинале, и в переводе. Поэтому думаю, что переводы, конечно, должны быть разные. Есть то, что мне самому ближе всего, ну как — еще раз, да, мы все здесь собрались не простые читатели, нам, наверное, в какой-то степени, как специалистам, ближе всего такой исторический, как говорили раньше, буквалистский, может быть, в какой-то степени перевод — максимально точный, максимально внимательный, сохраняющий очень важные для шекспировского зрителя, но, может быть, не очень важные для современного читателя, к сожалению, какие-то моменты. Но, с другой стороны, мы все понимаем, что, конечно, нужен и перевод более вольный, перевод, в котором автор позволяет себе побыть немного Шекспиром — в том смысле, чтобы тоже подняться, да, вот над пустыней автоматизированной реальности на каких-то таких крыльях поэтического, и может быть, полететь куда-то немного не в ту сторону. Огромное количество читателей, читательский опыт и филологический опыт — это очень разные опыты, но мы не должны совершать ошибку в том смысле, чтобы отменять какой-то из этих опытов, то есть все эти опыты важны. Нужен такой перевод, который совсем, может быть, ничего не знающего об этом поэте, об этом авторе читателя взял бы за руку...

А. Митрофанова

— А зачем?

В. Макаров

— Просто чтобы взять за руку и привлечь его к этому автору, чтобы вот сказать: пойдем, это и для тебя тоже. Чтобы открыть ему этого автора, чтобы привести его туда, откуда потом, может быть, начнется какой-то такой длинный, интересный путь. Может быть, кто-то прочитает вначале, условно, Пастернака, восхитится высокой поэзией Шекспира или Гете. А потом прочитает, как сейчас часто говорят, несколько более скучный, академичный перевод и, может быть, кто-то станет филологом, кто-то из наших слушателей, и пойдет по нашему пути. И будет говорить, что ну Пастернак — это, конечно, хорошо, но это вот для первоначального знакомства или вы действительно хотите, чтобы ожить от обморока. От какого-то перевода, может быть, не оживешь, как от обморока, но зато окажешься очень близко к автору, и это тоже очень важно. То есть тут очень сложная проблема, да, насколько переводчик может быть конгениален, как любят сейчас говорить, автору. Но ведь не только путем великого поэтического дара автора и попытки его как-то имитировать можно прийти к этому автору. Можно восхититься какой-то тонкостью, я не знаю, сочетания проблем, каких-то образов сложных, которые заложены в это произведение. А чтобы их передать, может быть, не сто процентов так нужно иметь уровень шекспировского, гетевского и пастернаковского, то есть тут возможны разные пути. И я всегда прошу всех быть очень осторожными в этом смысле, чтобы не возникла ситуация, когда какие-то подходы к переводам, как это было, например, в советскую эпоху, просто бы громились, объявлялись бы неправильными, ненужными, да, закрывались и так далее. Вот здесь нужно быть очень острожным, помня о том, что дорог в правильном направлении очень много.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, у нас в гостях сегодня два удивительных ученых. Доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии ПСТГУ, Олег Николаевич Скляров и кандидат филологических наук, доцент ПСТГУ, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской академии наук, Владимир Сергеевич Макаров. Мы говорим о феномене поэзии и поэтических переводах. Конечно, каждая, наверное, из этих тем заслуживает отдельного большого разговора, а то и целой серии и тем не менее, поскольку сейчас как раз в ПСТГУ проходит Второй переводческий конкурс, куда присылают работы самые разные молодые люди, упражняются в попытках интерпретировать классиков на русский язык, носителями которого они являются, вот поэтому мы такой разговор и затеяли. Возвращаясь все-таки вот этому хлесткому тезису, который мне нравится, по правде говоря: «Восемь строк Фета изменят ваш мозг». Дмитрий Петрович Бак. Как вы относитесь к этому тезису, что думаете о нем — давайте попробуем об этом поговорить. Олег Николаевич.

О. Скляров

— Ну безусловно, формулировка очень яркая, и с ней прежде всего хочется сразу согласиться. Но проблема здесь, конечно, гораздо сложнее. Дело в том, что я бы начал с того, что восприятие поэзии — это не какой-то механический акт, не восприятие чего-то готового, не восприятие чего-то, что гарантированно, так сказать, окажет на нас некое предусмотренное влияние, воздействие. Восприятие поэзии — это всегда коммуникативный акт, это всегда диалог с поэтом, с автором. И хорошо это или нет, и как бы не было это горько и обидно, вот такое благотворное, облагораживающее воздействие поэзии гарантировать никогда невозможно. И здесь все зависит не только от поэта, от гения, здесь очень многое зависит от реципиента, от адресата. И смогут ли восемь строк Фета, или Пушкина, или Тютчева изменить наш мозг, зависит и от нас тоже — от нашей установки, от нашей оптики, от нашей способности вместить и воспринять то, что говорят нам наши великие поэты. И, естественно, здесь речь должна идти о том, а с каким сердцем, с каким сознанием мы должны подходить к поэзии, к литературе и к искусству вообще.

А. Митрофанова

— С каким?

О. Скляров

— Опять же я бы вот чуточку, так сказать, начал издалека. Мне очень нравится рассуждение — по-моему, это рассуждение Григория Померанца, о том, что воздействие искусства, влияние воздействие — это не скорая помощь, а медленная помощь. Вот, по-моему, Галич первым, так сказать, вот употребил эту формулу, потом Померанц ее подхватил. И нам не стоит ждать от искусства какого-то мгновенного воздействия. И то насколько мы способны будем вместить и воспринять воздействие искусства, зависит вот как бы от некоего целостного образа нашей жизни, нашего сознания. Наша способность воспринять искусство — это как бы плод, продукт, результат всей предшествующей жизни. И здесь это, конечно, воспитуемо, это достигается трудом, упорством. Эта способность воспринимать искусство, она формируется постепенно, трудно, долго. И здесь нужно приложить немало усилий для того, чтобы вот это восприятие — полноценное, полнокровное восприятие поэзии оказалось возможным. В том числе и духовные усилия.

А. Митрофанова

— Сижу и думаю, есть замечательный вопрос, который звучит вот так: зачем? Если все так сложно и нужно так напрягаться и прочее. И поток сознания, простите, да, особенность менталитета такая, вспоминаю сцену из замечательного фильма «Побег из Шоушенка», где в абсолютно безнадежной ситуации оказавшийся герой внезапно слышит — осужденный за убийство, которое он не совершал, да, там по ложному обвинению и так далее, все это несправедливо, и на его месте сломаться бы мог кто угодно. Что делает он? У него в голове звучит музыка. Постоянно звучит музыка, как синоним или как символ надежды. Он говорит: меня могут там лишить свободы, меня могут посадить в карцер, мне там могут что-то еще, но надежды и вот этой музыки из моей головы никто не может отнять. То есть, когда человек это усвоил, сделал своим, получается, он сделал важнейшую инвестицию в себя. В таких критических ситуациях искусство — музыка, поэзия, что угодно, кому что ближе здесь, — может нам очень здорово помочь. Просто стать костылями, если не крыльями, и помочь удержаться. Простите, разболталась. Владимир Сергеевич, «Восемь строк Фета изменят ваш мозг» — вы бы как прокомментировали эту мысль?

В. Макаров

— Это очень такая заманчивая мысль. Но мы все понимаем, что восемь строк Фета и любого другого поэта, и не восемь, а может быть, восемьдесят или восемьсот — это не магическая формула, которая может что-то, подействовав на что-то в нашем мозге, внезапно там что-то включить. Действительно, воздействие этих восьми строк, во-первых, непонятно, какое оно будет. Во-вторых, конечно, оно должно быть постоянным, и у человека должен быть какой-то читательский опыт, и жизненный опыт, чтобы оно как-то подействовало. Но здесь я еще хочу, конечно, сказать о том, что ведь поэзия, да, словесное искусство в целом — ну нельзя это воспринимать как исключительно такая прекрасная, чудодейственная, замечательная вещь, после приема которой приходит скорая помощь или медленная помощь. Ее воздействие может быть ведь, особенно на неподготовленного человека, в какой-то степени иногда непредсказуемым, возможно, даже разрушительным. И в этом смысле важно понимать, что поэзия, особенно драматическая, например, поэзия, она ведь дает сцену злодеям, она дает злодеям возможность рассказать о своих планируемых злодействах — шекспировскому Ричарду III, Макбету, да кому угодно...

А. Митрофанова

— Яго.

В. Макаров

— Яго. Она, возможно, покажет что-то такое, от чего человеку будет дискомфортно страшно, неприятно. Ну понятно, что это что-то, что в жизни тоже существует, и от чего мы не можем отгородиться, как мы не можем отгородиться от страдания и от сострадания, и от понимания какого-то. В этом смысле мне кажется, что восемь строк Фета или любая другая вот такая хорошая поэзия — ну мы не будем сейчас говорить о филологических и эстетических аспектах, я сознательно скажу наиболее, как сказать, в грубом варианте, — это некий концентрированный опыт восприятия жизни, который, возможно, никогда не придет в голову и никогда не будет испытан человеком, которой не прочитает восьми строк Фета. То есть это действительно нечто концентрированное, но это не концентрированная формула того, что у нас что-то в жизни после этого будет хорошо. Это концентрированная формула того, что наша жизнь будет шире, интереснее, важнее. Возможно, осмысленнее. Специально как раз говорю о том, что доступно любому читателю, да, конкретному человеку, любому читателю, вне зависимости от степени его какой-то профессиональной подготовки. Главное, чтобы у него был какой-то жизненный опыт, и главное, чтобы у него по крайней мере начала формироваться привычка думать о жизни: как я живу, зачем я живу, для чего все это. И в этом смысле, конечно, вот заключительная реплика Олега Николаевича о духовном опыте тоже, я здесь хотел бы полностью с этим согласиться. То есть все это, конечно, может не всегда быть напрямую связано с духовными устремлениями человека в таком, более конкретном православном понимании, скажем, религиозном. Но это все равно неотделимо. То есть опыт чтения, опыт принятия этого опыта — это одна из ступеней к духовному такому, самому важному человеческому опыту в жизни.

А. Митрофанова

— Ну кстати говоря, сижу сейчас и думаю: а кто же были первые зрители шекспировских постановок? Это же не только были рафинированные аристократы, занимавшие почетные места в ложах, это были люди с улицы — торговцы, матросы. Думаю, что не все они умели читать, и были у них свои традиции зрительского поведения — могли и кричать с места, и разнообразными предметами бросаться на сцену, и все остальное. И, кстати, на мой взгляд, подвиг совершали — ведь партер-то был стоячим. Это сейчас у нас партер — самые привилегированные места и самые высокие цены на билеты. А в шекспировские времена партер стоял. И люди, получается, стояли по несколько часов, чтобы посмотреть спектакль. И вот эти люди тоже ведь многое в Шекспире понимали. Не будучи подготовленными, не имея какой-то специальной базы, и, наверное, не обладая той высокой степенью рефлексии, которой обладаете вы, обладает Олег Николаевич, обладают сегодняшние эксперты. Но все равно они что-то в Шекспире слышали — что это было, что это за магия такая? Простите за неуместное слово.

В. Макаров

— Ну да, я очень со всем согласен с тем, что вы говорите. Только я не согласен с тем, что вы себя, конечно, отделяете от вот этих вот профессиональных читателей. Судя уже по вашим вопросам, вы абсолютно на нашей стороне в этом смысле.

О. Скляров

— Мне радостно это слышать.

В. Макаров

— Но тем не менее мы все на той же самой стороне, что и зрители шекспировского театра. Потому что в этом вызов, в этом сверхзадача, в этом сложность театрального искусства. С одной стороны, казалось бы, было бы очень легко напихать в пьесу каких-нибудь умных богословских идей и всего того, что там образованные люди, которые были, допустим, в основном драматургами, могли бы сделать — ну сделать эту пьесу каким-то очень высоким, таким сверхважным рассуждением о важнейших вопросах жизни. Но, с другой стороны, вызов искусства именно в том, чтобы сделать это доступным для обычного человека, который заплатит самую мелкую монетку, положит ее в глиняную копилку, да, которую, как мы традиционно считаем, держали скорее всего женщины на входе в театр, и после этого пройдет в этот стоячий партер. Если он придет рано, он обопрется на сцену, которая, как известно, не в виде же вот этого вот ящика с занавесом, да, она выдвинута в зал, занавеса в шекспировском театре нет. Поэтому герои обязательно вначале приходят, в конце уходят. И если ему неинтересно, он больше не придет, и театр, соответственно, этот, труппа, прогорит. То есть писать нужно, сочинять это все нужно в сотворчестве с актерами. Нужно это делать именно так, чтобы это было в какой-то хотя бы степени действительно доступно самому базовому зрителю. Но ведь здесь-то как раз и открываются самые базовые основы культуры, и в том числе религиозной культуры общества. Можно как раз спокойно опираться на какую-то моральную рефлексию, понятную людям, которые являются христианами, скажем, в случае конкретно шекспировского театра. Не такими христианами, как мы, но тем не менее, совершенно бесспорно, все равно христианами. И в этом смысле искусство и состоит в том, чтобы не сделать это просто еще одним каким-то вот таким моралистическим рассуждением, ради которого никто бы не пошел в театр. В театр нужно идти для того, чтобы прожить этот опыт, посмотреть на этот опыт со стороны — во всей его прекрасности, во всей его пагубности и опасности. Если мы говорим о Макбете, который поддается этому внутреннему соблазну, убивает короля и потом из героя и защитника страны превращается в тирана, все более и более жестокого, который все более и более теряет контроль над тем, что происходит вокруг него, несмотря на все свое тиранство. То есть это тоже очень важный опыт. Понятно, что простые зрители не будут это переносить, я не знаю, на свою семейную, домашнюю жизнь, но это тоже часть важного взгляда на мир. И понимания, в том числе и духовного понимания, тех опасностей, которые грозят человеку на его вот этом вот очень сложном пути, по которому он идет всю жизнь. И как раз искусство, еще раз повторю, и состоит в том, чтобы заставить это прожить. На какую-то секунду забыть, впасть вот в это, то что мы научным словом называем иммерсия, да, — поддаться вот этому втягивающему в себя театральному вихрю. И какое-то время, может быть, даже и побыть Макбетом, и Ричардом III, но, к счастью, без всякого вреда для самого себя. Понимая, что, во-первых, это всего лишь театр, а во-вторых, если пойти по этому пути, вот можно прийти к такому, весьма пагубному результату. Это очень важно. И, конечно, вот к вопросу о близости зрителям разных эпох, это остается близким зрителям любой эпохи, в том числе и современности.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, буквально на пару минут мы сейчас прервемся. Напомню, что в студии Радио ВЕРА сегодня Олег Николаевич Скляров, доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и Владимир Сергеевич Макаров, кандидат филологических наук, доцент ПСТГУ, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской академии наук. Я Алла Митрофанова. Скоро будем снова с вами.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что в нашей студии Олег Николаевич Скляров, доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Владимир Сергеевич Макаров, кандидат филологических наук, доцент ПСТГУ, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской академии наук. Мы говорим о значении поэзии и значении поэтических переводов для нас с вами, простых смертных, к тому же жителей XXI века, к тому же людей, обладающих доступом к такому несметному количеству информации. Если взять лет двести назад, да, что вот в качестве вариантов обогащения себя, да даже и развлечения, было у людей? Поэзия, проза, театр, балет, опера, — пожалуй, что все. А, ну спеть всем вместе, сыграть всем вместе — это тоже очень важно. Сейчас у нас с вами все эти формы досуга — капля в море, по сравнению с альтернативами. И вопрос актуальности поэзии, тем более такого удивительного труда, боговдохновенного, мне кажется, во многом труда, как поэтические переводы, это вопрос, который вот и пытаемся раскрыть, понять, зачем нам сегодня читать стихи, зачем нам знакомиться с переводами, да еще и с разными вариантами переводов. Вот, кстати, Владимир Сергеевич по поводу Шекспира. Наиболее поэтичные переводы чьи, и наиболее близкие к оригиналу, самые вот такие скрупулезные, чьи, кого бы вы советовали?

В. Макаров

— Ну это очень сложный вопрос. Здесь сначала я хочу сказать, что, конечно, для каждого поколения нужен свой перевод Шекспира. То есть я большой сторонник того, что называется пере-переводы — то есть заново когда люди садятся и переводят текст, уже давно и очень хорошо, возможно, переведенный великими мастерам прошлого. Да, мы традиционно говорим про поэтические переводы Пастернака. Несколько более сухие, но значительно более точные переводы Михаила Леонидовича Лозинского. Но возникает одна проблема — и тот, и этот перевод выполнены ну много десятилетий назад. Скоро мы будем праздновать, видимо, 100-летие этих текстов.

А. Митрофанова

— 100-летие Лозинского.

В. Макаров

— И Пастернака через некоторое время тоже. Лозинский чуть пораньше сделал свой перевод. Ну ведь это серьезная проблема для русской культуры. Потому что любой перевод со временем устаревает. Неизбежно проходит время, люди начинают немножко по-другому говорить на своем родном языке, немножко по-другому воспринимать вот то, как жизнь в этом языке живет. И, конечно, нам нужны, постоянно нам нужны новые и новые переводы. То есть, с одной стороны, мы обречены на восхищенное такое, может быть, с каким-то даже оттенком поклонения отношение к переводам прошлого. Но, с другой стороны, это не должно отнимать дерзновения у переводчиков современности, которые прекрасно должны понимать, что сейчас в мир пришли новые люди, целые поколения новых людей — то, что они говорят на немножко другом языке, это естественно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, иногда у меня возникает ощущение, что, например, студентам, которым сейчас по 17–18 лет, требуются переводы с русского на русский и обратно.

В. Макаров

— Им нужен новый Шекспир, это несомненно.

А. Митрофанова

— Шекспир-то не меняется. Язык Шекспира я имею в виду, он-то остается неизменным. То есть современные англичане, они его читают тоже в адаптации или настраивают ухо?

В. Макаров

— Я знаю, такая есть легенда. Нет, большинство англичан все-таки понимают шекспировский язык.

А. Митрофанова

— Вот, в том-то и дело.

В. Макаров

— Но он, конечно, очень архаичен. Поэтому так же, как существуют постановки, осовременивающие костюмы Шекспира, также существуют множество постановок, особенно школьных, осовременивающих язык Шекспира. Ну для англичан это, понятно, что такой, отчасти культурно-кощунственный акт. Чтобы решиться на это, нужно серьезно решиться на это, скажем так. Но для носителей других культур — русской, французской, китайской любой другой, для них-то этой проблемы нет. Ну потому что Шекспир писал на живом языке своего времени, на языке, который был понятен тем матросам и прочим зрителям, о которых вы говорили. То есть давайте тогда, может быть, сделаем такого Шекспира, который, как был Лозинский и Пастернак понятен матросам 30–40-х годов, пусть будет понятен современному зрителю, зашедшему в театр посмотреть шекспировское представление. То есть архаизация, с одной стороны, приобщает нас к былым стадиям великой русской культуры, но, с другой стороны, она создает некую стену между этой культурой и современным человеком. А этой стены нам, вообще говоря, не надо. Нам нужно, чтобы культура продолжала жить, чтобы она оставалась всегда актуальной, и чтобы слова Гамлета, Макбета, Лира, любого другого персонажа любого другого старинного автора продолжали бы брать за сердце людей. Точно так же, как восемь строк Фета, с которым у нас, слава Богу, пока не такая большая культурная дистанция.

А. Митрофанова

— О да. Но мне кажется, что и Гамлет, и Лир, и Макбет, они так берут за сердце. Я говорю, мы с вами вот сейчас, перед началом программы, общались, и чего стоит только монолог «Быть или не быть» — может быть, самый банальный пример, поскольку самый известный. И тем не менее вот этот самый проклятый гамлетовский вопрос — преддверие проклятых достоевских вопросов, по сути, быть или не быть, жить или не жить. Как мне поступить, чтобы соответствовать своему предназначению, замыслу о себе? Как мне попасть в замысел Бога о себе? И этот призрак, который мне явился, как мне его оценить, да, откуда он ко мне пришел, какой он природы? Слушать ли мне его — а здесь любовь к отцу. Или отнестись к нему с соответствующей долей трезвомыслия, поскольку призраки просто так не выходят, по своему собственному желанию, да, и, может быть, совсем не божественная его природа. Что мне здесь делать и как мне попасть в самого себя, не промахнуться, не совершить переступание, то есть грех. Вот этот вопрос, мне кажется, он настолько насущный, и чем дальше в века, тем более остро, мне кажется, он перед нами стоит. Какие-то другие вещи, может быть, в Гамлете уже микшируются, отходят на второй план. А вот этот вопрос, он просто самый настоящий, как это сказать, прямо номер один, верно же?

В. Макаров

— Да, жизненный вопрос, конечно. Ну здесь еще одна важная вещь, о которой нужно сказать. Чем прекрасен перевод? Там опыт перевода, и опыт выполнения перевода, и опыт, что мы сталкиваемся с переводом — где-то придя в театр или открыв книгу, ведь это какой-то очень давний человеческий опыт, возникший в другой культуре, преображенный в текст для блага других зрителей и читателей. И поэтому, когда мы через несколько столетий с этим сталкиваемся, мы начинаем задавать себе очень какие-то интересные и нетривиальные вопросы. И, конечно, почему важно, чтобы переводы были разные. Вот этот вот сложный вопрос, он может быть построен из разных фрагментов, так чтобы какие-то элементы их были выдвинуты на передний план или, наоборот, скрыты, куда-то убраны немножко на задний план. Понятно, что для нас и нашей аудитории, я уверен, вот этот вот религиозный опыт Гамлета, он чрезвычайно важен. И конечно, такого Гамлета мы хотим читать, такого Гамлета мы хотим видеть на сцене. Но для какой-то другой аудитории возможна сама острота этого вопроса и возможно какое-то толкование призрака, которое существует в рамках какой-то другой совсем, не нашей культуры, но тоже очень интересной культуры. Какой-нибудь, не знаю, далекой культуры тихоокеанских островов и какой-нибудь другой страны. Никого, разумеется, не хочу обидеть, поэтому с уважением отношусь ко всем таким возможным восприятиям. Понятно, что эта культура немножко переделает Гамлета под себя, это неизбежно, то есть перевод, он даст такой культурный сдвиг. Но если человек, во-первых, имеет какое-то профессиональное гуманитарное образование или хотя бы интерес к гуманитарным вещам, и человеку просто интересно, как это было там, вот в начале, да, тогда он будет, преодолевая препятствия, в том числе и какой-то собственной инертности и косности, будет пытаться понять, как было для Шекспира. А Шекспир ведь это делает чрезвычайно интересно, и в этом смысле хочется добрым словом вспомнить наших переводчиков советского времени, которые в абсолютно атеистической остановке в обществе, смогли передать очень важную для знающих людей, конечно, шекспировскую вещь. Ведь Гамлет-старший, являющийся Гамлету-младшему в виде призрака, находится в чистилище. Но чистилище — это элемент католической доктрины. Лондон шекспировского времени — это протестантский Лондон в значительной степени, процентов на, скажем, около семидесяти. Там есть, конечно, какие-то люди, которые еще остаются верны и старой религии, вере, которая после Реформации не очень, мягко говоря, приветствуется в Англии, но они, конечно, этот культурный контекст, как и сторонники чистилища, так и не верящие в чистилище, очень легко считывают. И вот призрак говорит этому Гамлету. Но Гамлет приехал из Виттенберга, а Виттенберг — это центр протестантской религии.

А. Митрофанова

— Столица Реформации.

В. Макаров

— Да, столица Реформации. Гамлет учился, возможно, у Лютера, если вдуматься в эту систему. Есть, кстати, современная пьеса, где это прямо так и есть.

А. Митрофанова

— А, серьезно?

В. Макаров

— Да, есть такая пьеса, где у Гамлета один учитель Лютер, а другой — доктор Фауст...

А. Митрофанова

— Понятно.

В. Макаров

— Который, как известно, тоже работал в Виттенберге.

А. Митрофанова

— И в то же самое время.

В. Макаров

— Ну условно.

А. Митрофанова

— При том что Гамлет у нас, в каком, XI веке Эльсинор у нас был столицей...

В. Макаров

— Ну это совершенно неважно, ни для лондонского зрителя, ни для современного российского зрителя.

А. Митрофанова

— Ни для кого. Понятно.

В. Макаров

— Совсем другой Эльсинор, все это в значительной степени воображаемо, условно, сконструировано. Но вот то, что религиозный конфликт в Лондоне шекспировской эпохи еще очень силен и важен, и когда приходит призрак, который говорит, я пришел из чистилища. А я, может быть, как Гамлет в это чистилище не верю, тогда кто прислал ко мне этого призрака? Мой ли это отец или это действительно какой-то другой дух, которого нужно познать по каким-то другим плодам? И плюс, конечно, огромная традиция трагедии мести — очень популярного жанра. Жанра, который конструируется так, что мститель обречен на месть. У Гамлета нет выхода, Гамлет отомстит и погибнет, по-другому невозможно. Невозможно сломать эту жанровую систему, зрители к ней слишком привыкли. Но мы можем взять любую устоявшуюся жанровую систему современности — военный фильм. В военном фильме всегда один из героев должен быть убит. Не может быть такого, что... Да даже фильм, который начинается как что-то прекрасное, смешное — ну таких фильмов снято много. Знаменитый фильм, где летчики поют хором, он начинается как набор довольно смешных инцидентов, но заканчивается он крайней трагически. И «Гамлет» тоже должен закончиться трагически. У Шекспира в этом смысле нет выбора в сюжетном отношении. Но у него есть выбор, как это все мотивировать, как это все построить. И вот в том, как автор это строит, в том и есть вот интерес и заманчивость постижения вот этой вот совсем другой культуры. А потом перевод этого не только на русский язык, но и на миропонимание современного человека. Да, может быть, мы не верим в то, что нам явится призрак, но у нас тоже есть какие-то труднообъяснимые вещи, которые заставляют нас задуматься о каких-то очень серьезных проблемах.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Олег Николаевич Скляров, доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Владимир Сергеевич Макаров, кандидат филологических наук, доцент ПСТГУ, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской академии наук. Мы говорим сегодня о феномене переводов, о феномене поэзии, о том, как на самом деле нас всех обогащает это сокровище, и возможность на родном языке читать стихи, а кому-то и писать стихи. Как вот, кстати, Бродский говорил, что поэт — это инструмент языка. Не наоборот, именно поэт инструмент языка. И когда к этому добавляются еще и возможности безграничные, благодаря переводам, открывать для себя поэтическую культуру других стран, наших соседей по планете, по правде говоря, действительно вырастают крылья. И с таким багажом, я думаю, что человек в любой, самой даже критической ситуации может иметь от поэзии мощнейшую поддержку. Мощнейшую поддержку. Олег Николаевич, к вам вопрос. По поводу Бродского сейчас я сказала, поэт инструмент языка.

О. Скляров

— Там другая цитата сразу вспоминается. Сейчас расскажу.

А. Митрофанова

— У вас другая цитата, я так и поняла. Расскажите, да.

О. Скляров

— Вспоминается другая формула о том, что поэзия, по Бродскому, это высшая форма существования языка. И он в Нобелевской речи, по-моему, даже говорит о том, что поэзия — наша видовая цель как биологического вида. И я вот очень внимательно слушал Владимира Сергеевича, и как бы вот так вот, по ходу дела, рефлексируя над нашим разговором, вспоминаю еще о замечательной небольшой статье Сергея Сергеевича Аверинцева, которая называется «Ритм как теодицея». Мы, как правило, разбираем ее со студентами, потому что она маленькая, она очень интересная. И там есть одна мысль, потрясающая совершенно, о том, что, он приводит такой пример, он говорит, вот возьмем, например, «Евгения Онегина» — что там, в этом романе, может вдохновить или послужить каким-то благим примером добродетели там, я не знаю, еще чего-то? Практически, если брать только сюжет, только событийный ряд, только фабулу, если брать только основных геров, то есть там мы видим почти сплошную вот неудачу, скуку, разочарование, какие-то трагические или рутинные какие-то сценарии, что называется, вот глазу не на чем отдохнуть. И он задается вопросом. Вот как раз вы сказали, употребили фразу, вырастают крылья. И Аверинцев как раз задается вопросом: так что же в таком случае при чтении романа «Евгений Онегин» вызывает у нас вот это чувство вырастающих крыльев, вот это чувство одухотворенности и какого-то расширения легких, вот этого катарсиса? И мне очень нравится, как он отвечает на этот вопрос. Я сейчас своими словами пересказываю его мысль. Он говорит о том, что в то время как мы следим за вот этим унылыми и, может быть, где-то какими-то тоскливыми, неудачными, обреченными какими-то вот перипетиями судьбы героев, в это же самое время музыка стиха, его ритм (недаром статья называется «Ритм как теодицея»), его форма, его мелодия, его акустика стиха, оказывает на нас такое воздействие, что происходит вот это, то что Аристотель когда-то назвал катарсисом, а мы теперь, расширив, так сказать, это понятие на другие жанры и роды. И действительно мы очень часто сталкиваемся с тем, что очень часто в поэтических произведениях материал нам говорит как бы одно, а музыка стиха, ритм, форма стиха говорит другое. Здесь можно приводить очень много примеров. Можно взять, например, такое всем известное стихотворение Лермонтова «Утес» — «Ночевала тучка золотая». И если брать только событийный ряд, только сюжет этого стихотворения — вот все мрачно, все безнадежно, все обречены, все плохо, все ужасно и все трагично. Но ритм этого стихотворения таков, его музыкальная оболочка, этого стихотворения, такова, что как бы вопреки сюжету, вопреки фабуле, вопреки событийному ряду, мы чувствуем облегчение, мы чувствуем вот то самое очищение. Мы чувствуем, мы как будто вот распрямляемся, мы вырастаем. И в этом один из самых удивительных парадоксов воздействия поэзии на человеческую душу, на мой взгляд.

А. Митрофанова

— Согласна, согласна с вами. Но «Евгений Онегин», по-моему, вот на каждой странице как будто Божие дыхание.

О. Скляров

— Вот да, и как раз вот за счет этой совершенно невероятной, волшебной музыки, которую Пушкину удалось произвести.

А. Митрофанова

— Даже если он там пишет: «Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей» — ой, пусть пишет. «Блажен, кто смолоду был молод, блажен кто вовремя созрел».

О. Скляров

— У меня есть опыт чтения «Евгения Онегина» дошкольникам вообще.

А. Митрофанова

— Так.

О. Скляров

— Да. И как выяснилось — для меня самого это было неожиданностью, — они с огромным интересом и удовольствием воспринимают текст, несмотря на то что девяносто процентов содержания им непонятно. Именно благодаря вот, так сказать, ритму, музыке, вот этому совершенно волшебному звучанию.

А. Митрофанова

— Кстати, к слову, об архаичности, о том, что все-таки язык меняется у нас. Понятно, Шекспир от нас на линейке времени от нас отстоит дальше, чем Александр Сергеевич Пушкин, и тем не менее. «Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая». Кто-то провел эксперимент и первоклассникам прочитал, попросив их объяснить, что они поняли. Ну ассоциативный ряд у детей богатый, поэтому кто там только ни летел в небе у них, да: «Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая». А примерно все слова детям были непонятны. С этим нужно что-то делать, как думаете?

О. Скляров

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Что? Пушкина адаптировать или детей дотягивать?

В. Макаров

— Нет, Пушкина не адаптировать. Ну как сказать, может, конечно, кто-то и хочет Пушкина адаптировать, но это то же самое, как в Англии адаптировать Шекспира. Здесь очень серьезная культурная инерция, пойти против которой, значит, обречь себя на очень сложные отношения не только с людьми, но и с окружающей реальностью. Поэтому, я не знаю, как не посоветовал бы англичанам адаптировать Шекспира, так я не посоветую своим согражданам адаптировать Пушкина. В этом смысле перевод — это вот прекрасный выход, это такая дверка в прекрасный сад, которой можно легко ускользнуть. Потому что перевод, он как раз требует приведения, по возможности, к близкому и современному опыту. Но вот что вообще я хотел бы по этому поводу сказать. Конечно, читатель должен в себе воспитывать вкус к тому, чтобы понимать и ценить в языковом и культурном смысле отдаленный от себя опыт. У меня есть такое, как сказать, хобби — я собираю вот разную информацию о том, какие там книги нужно прочитать за свою жизнь и так далее. Я вижу, по мере того как это становится все ближе к современности, эти советы чаще всего хронологически все сильнее сужаются. То есть если мы возьмем что-то написанное сейчас — не список Бродского, условно, да, а то, что написано в последние пять лет, там будут в основном произведения, написанные за последние сто лет. То есть таким образом мы вычеркиваем из своего потенциального какого-то такого арсенала, да, вот этого внутреннего, да, огромный опыт человечества, накопленный за тысячелетия. И мне как человеку, который профессионально занимается Шекспиром, конечно, очень это обидно. Потому что это, в общем, такое самообеднение, оснований для которого, по сути, никаких нет. Тексты доступны, информационная среда, о которой вы упоминали, она у кончиков пальцев каждого человека, только нужно знать, что там искать. В этом смысле, конечно, современный человек имеет огромные возможности прочитать практически все что угодно, на каком ему интересно языке. Но, к сожалению, очень мало кто этой возможностью пользуется.

А. Митрофанова

— Почему? Что с нами не так?

В. Макаров

— Ну просто должны быть выработаны какие-то такие рефлексивные механизмы внутри каждого из нас — то есть мы должны знать, что это существует, и мы должны забредать на эту территорию, хотя бы в виде переводов. Это хорошо разработано у филологов. Потому что филологов учат как — да, у них есть курс истории зарубежной литературы. По крайней мере европейские литературы, что тоже не очень хорошо. Конечно, нужно включать не только европейские литературы — мы живем в очень большом, очень интересном мире. Но по крайней мере сама вот эта практика того, что есть еще что-то какие-то огромные кладовые, не отделенные от нас даже стенкой, в которые можно просто просунуть руку и что-то там найти. Я понимаю, что у людей, конечно, нет времени у многих на это, но хотя бы не так трудно сформировать какой-то базовый опыт, хотя бы какое-то базовое желание к этому стремиться. Особенно учитывая то, что сейчас все это можно найти, не отходя от своего смартфона.

А. Митрофанова

— В этом смысле мне радостно, что Свято-Тихоновский университет проводит переводческий конкурс, и проводит уже второй раз, и проводит с большим успехом. И целый ряд языков представлен на выбор — пожалуйста, — для студентов, для преподавателей. Любой язык, который они знают хорошо, можно взять, я так понимаю, любой период, да?

В. Макаров

— Да, абсолютно любой.

А. Митрофанова

— Из любого периода можно взять автора и представить на конкурс свой перевод на русский язык. И дальше, конечно, это то самое же воспитание вкуса, глубины восприятия, да массы всего разного. Первый-то конкурс с какими результатам был, насколько он вас порадовал? Олег Николаевич.

О. Скляров

— Первый конкурс, который был в прошлом году, нас приятно удивил. Очень-очень обрадовал. Потому что отклик и желание в нем участвовать превзошли все ожидания. Собственно, поэтому этот проект, теперь он как бы разрастается, расширяется, и конкурс стал международным, и в нем участвуют преподаватели и студенты других вузов, и количество участников растет. И огромный и очень такой хороший резонанс у этого проекта. И я убежден, что это проект будет долгосрочным, и будет иметь самые замечательные и творческие, и учебные последствия. Я как раз хотел порассуждать о том, почему это так важно именно для студентов. Потому что, во-первых, на мой взгляд, это уникальная возможность прикоснуться к литературоведческим категориям не теоретически, а изнутри. Постигая как бы художественный текст непосредственно, да, не в виде каких-то теоретических описаний. Во-вторых, очень часто молодые люди, абитуриенты, студенты, испытывают вот такие творческие устремления — стремление что-то сочинять, писать, они часто приносят что-то, у них очень много энергии такой творческой, иногда даже способности. Но им очень часто не хватает, для того чтобы действительно успешно что-то творить, им не хватает кругозора, им не хватает эрудиции, им не хватает вот некоей планки такой, культурной планки. И, на мой взгляд, вот эта возможность поработать с мировой поэзией, с произведениями поэтов самых разных стран и самых разных регионов земного шара — это уникальная возможность поднять вот эту культурную планку, уникальная возможность для них прикоснуться, приобщиться вот к этому, так сказать, ни с чем не сравнимому опыту мировой поэзии и мировой культуры. Я бы еще к этому добавил, что вообще ведь перевод с языка на язык — это только как бы частный случай, это одна из форм, так сказать, я бы сказал, одна из форм понимания. Дело в том, что практически все наше общение — это перевод в каком-то смысле.

А. Митрофанова

— О да.

О. Скляров

— Да. Потому что вот мы уже упомянули Пушкина, который во многом непонятен, и там приходится какие-то слова пояснять, залезать в словари и так далее. Дело в том, что когда мы читаем великих классиков прошлого, когда мы читаем произведения прошлых веков, мы, по сути дела, тоже занимаемся переводом. Потому что мы занимаемся перекодировкой, мы переводим с одного шифра на другой. Мы переводим сокровища мировой культуры в систему понятий, терминов нашей культуры, нашей эпохи и нашего времени. И как бы задаваясь вопросом, зачем нам вообще нужны переводы, я бы сказал так, что дело в том, что, на мой взгляд, открытие многоязычия мира — это одно из самых важных открытий вообще мировой истории. Вот это продолжавшееся и копившееся веками осознание того, что мир многообразен, что мир многоязычен. И благодаря этому у нас появляется возможность осознать и почувствовать вот эту категорию, замечательную философскую категорию философии XX века, как «другой». Мы открываем для себя другого, начинаем понимать, что такое быть другим. Потому что на протяжении долгих веков человечество мыслило в модели «свой — чужой». Вот этой архаической дихотомии «свой — чужой». И понадобились века для того, чтобы осознать, что человек может быть не чужим, а другим. Другим. И вот это открытие другого — это невероятно ценное расширение нашего мира, расширение нашего сознания, расширение наших духовных возможностей. И, возвращаясь к конкурсу, мне кажется, что это невероятно удачный проект, и мне хотелось бы пожелать всем, кто в нем участвует, вот действительно извлечь максимум пользы из этого занятия. И хочется пожелать всем, кто в нем участвует, успехов, вдохновения, сил и творческих достижений.

А. Митрофанова

— Присоединяюсь всем сердцем к вашим пожеланиям. Внезапно закончился наш эфир. У меня ощущение, что мы только-только начали разговаривать.

В. Макаров

— А мы только начали.

А. Митрофанова

— Да, поэтому буду очень рада, если вы снова к нам придете. Мы продолжим разговор и о поэзии, и об опыте поэтических переводов. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня были Олег Николаевич Скляров, доктор филологических наук, профессор кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Владимир Сергеевич Макаров, кандидат филологических наук, доцент ПСТГУ, сопредседатель Шекспировской комиссии Российской академии наук. И надеюсь, в следующем году будет третий переводческий конкурс в ПСТГУ, потом четвертый, пятый. Ну и чтобы этот опыт накапливался, и чтобы интерес студентов не иссякал. Спасибо вам большое за этот разговор и за ваши труды.

В. Макаров

— Спасибо вам большое.

О. Скляров

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Прощаюсь с вами. До свидания.

В. Макаров

— До свидания.

О. Скляров

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов