«31-е воскресенье по Пятидесятнице. Крещение Господне». Протоиерей Максим Первозванский

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Апостольского (Еф.4:7—13) и Евангельского (Мф.4:12—17) чтений в 31-е воскресенье по Пятидесятнице, о днях памяти равноапостольной Нины, просветительницы Грузии, святителей Афанасия и Кирилла Александрийских, преподобного Павла Фивейского, преподобного Антония Великого.

---

Марина Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. У микрофона Марина Борисова. Сегодня со мной в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим Первозванский

— Здравствуйте.

Марина Борисова

— С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 31-е воскресенье после Пятидесятницы, которое еще называют воскресением по Богоявлении, и на наступающей неделе. Как всегда, по традиции, постараемся вникнуть в смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к эфесянам из 4-й главы, стихи с 7-го по 13-й. Этот отрывок для меня лично сразу начинается со слов, которые вызывают вопрос. Апостол пишет: «Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова». О, говорю я себе, получается, что если мне мало дано, то и благодати у меня маловато будет, она как-то дозирована в соответствии с тем, что уже дано, не мной заслужено, не мной наработано, и вообще тогда я тут при чем? И дальше я начинаю думать: хорошо, как можно измерить благодать, в каких весах, категориях, в каких единицах? И вообще тут сразу начинаются воспоминания стихов Марины Цветаевой, которая говорила, что ей нет места в этом мире с ее безмерностью в мире мер. Но благодать — это как раз категория безмерная, для меня, по крайней мере. Как разрешить это недоумение?

Протоиерей Максим Первозванский

— Благодать, конечно, безмерна, но все-таки апостол четко говорит, что каждому она дается по мере и по силе. Вспомним притчу о талантах. Да, одному было дано пять талантов, другому три таланта, третьему один. Ну и кончено, закон Матфея, который так и называется, где-нибудь в бизнесе, в банковском деле, немножко обидно, что евангельские слова употребляются для каких-то кредитных операций, но все равно вспомним, кому проще и под меньший процент дадут кредит? У кого есть условно большее залоговое имущество. К сожалению, в мире человеческом, в мире банковском это так и есть, так и действует. И не случайно этот образ про деньги — таланты это же деньги — используется и в евангельской притче. У апостола Павла есть гораздо более обидные вещи, про горшки, помните? Что скажет ли горшок горшечнику, почему ты слепил меня таким, какой я есть? Одного для высокого употребления — перефразировать, цветы поставить или супница для какого-нибудь царского обеда — а кого-то в качестве ночного горшка, который под кроватью стоит, его выносят и выплескивают куда-то. И вместе с тем, я позволю себе порассуждать немножко, все-таки каждый из нас имеет, с одной стороны, абсолютную ценность перед Богом как Его возлюбленное дитя. То есть Бог любит нас как самый любящий отец и любящая мать каждого из нас, не зависимо ни от чего. Каждый из нас для Него является, по сути дела, бесконечной ценностью. И мера нашей потенциальной глубины тоже бесконечна. А с другой стороны, у нас есть вполне конкретные задания, которые Господь дает нам. Это немножко унизительно, действительно, звучит для горделивого человеческого сознания, что нас используют в качестве конкретных инструментов. Ты можешь быть великим-превеликим, и Богу это не надо. У тебя может быть куча амбиций, но Господь скажет: нет, Мне от тебя нужно совсем другое. Ты мечтаешь попасть на картинку куда-нибудь, впереди на лихом белом коне, побеждая змея, а тебе говорят: вот давай горшки выноси. Это смирение, которое нам требуется, почему говорим о смирении, что мы должны научиться принимать от Бога то, что нам посылается как наша жизненная задача, как наш смысл жизни. Помните замечательный анекдот про того человека, который солонку передал в поезде дальнего следования, когда человек умирает и спрашивает, в чем был смысл моей жизни. Он говорит: ты точно хочешь знать? — Точно. — Помнишь ты ехал в молодости по Транссибирской магистрали куда-то там в Усть-Кут? — Помню. — Помнишь на третий день ты пошел в вагон ресторан? — Нет, не помню, наверное, пошел. — И там напротив тебя сидел человек в красном плаще, помнишь? — Нет, конечно, не помню. — Он тебя попросил передать соль. — И что? — И ты передал. — И что? — В этом и был смысл твоей жизни. То есть иногда практический смысл жизни, зачем мы нужны Господу прагматично, чтобы что-то сделать, это какой-то очень малозначимый эпизод. И на это нам тоже дается благодать и сила, когда Господь использует нас буквально в качестве инструмента. Мы можем упираться, мы можем сопротивляться, мы можем не хотеть, как Иона, который сел на корабль, плывущий в другую сторону, но Господь взял его и доставил к Ниневии с помощью кита. Если есть у Бога задача и ты Его инструмент, то, с одной стороны, тебе нечем гордиться, не ты это сделал, а с другой стороны, бессмысленно упираться. Остается принять и сделать. Вот эта благодать, такая вот на совершение конкретных дел, о которых говорит в данном случае апостол, должна быть нами принята.

Марина Борисова

— Давайте теперь обратимся к отрывку из Евангелия от Матфея, из 4-й главы, стихи с 12-го по 17-й. Я позволю себе прочесть этот отрывок, иначе мы просто не поймем, что же нам спрашивать. «Услышав же Иисус, что Иоанн отдан [под стражу], удалился в Галилею и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых, да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая, народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет. С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». Последние слова абсолютно понятны, не вызывают никаких вопросов.

Протоиерей Максим Первозванский

— Вот зря, между прочим.

Марина Борисова

— Чего не скажешь о том, что сказано сверху. Я думаю, что наши радиослушатели или, по крайней мере, какая-то их часть, разделят со мной уверенность в собственном невежестве. Если вы поясните, что имеется в виду, какое пророчество Исаино и при чем тут земля Завулонова и Неффалимова?

Протоиерей Максим Первозванский

— Через буквально несколько секунд. Но хотел бы я начать с того, что для нас гораздо важнее те самые слова, которые вы назвали понятными. Потому что, например, их повторяет евангелист Марк, но про землю Завулонову и Неффалимову он почему-то не упоминает. У каждого Евангелия есть все-таки свой исходный адресат, для кого оно писалось. Напомню, что Евангелие от Матфея писалось для христиан из иудеев, для которых важно было доказательство с опорой на пророчество, что Иисус и есть тот самый Машиах, чаемый Мессия, что он Христос. Поэтому именно в Евангелии от Матфея постоянно, особенно когда говорится о начале жизни Иисуса Христа, упоминаются пророчества о Нем. Чего, например, нет у Марка, поскольку Марк писал для римлян, им все равно было, что там древние иудейские пророки говорили о грядущем Мессии, для них это не было какой-то доказательной базой. А вот для иудеев ссылки на пророчества такой доказательной базой были. А мы не ветхозаветные иудеи, и нам это не важно. Хотя легко можно, толкования на эту тему написаны, ничего сложного здесь нет. На территории Галилеи, если мы взглянем на карту, действительно, Господь поселился в Галилеи, это были Его родные земли. Он проповедовал, да и сам он родился в Вифлееме, но в Вифлеем Его родители, Его Мать и названный отец Иосиф, пришли туда для переписи населения, а жили-то они в Галилее. А Галилея — это земли, которые принадлежали этим двум коленам, Завулонову и полуколену Манассиину, после завоевания Земли обетованной эти земли достались этим двум коленам Израилевым. К моменту, когда там жил Господь наш Иисус Христос это уже было не так. Все-таки я советую вам посмотреть на карту, в древности, собственно, иудеи правоверные жили в двух территориальных образованиях. Это собственно Иудея вокруг Иерусалима. Дальше на север была Самария, это часть царства Израилевского, которую на самом деле считали полуязычниками, иудеи с самарянами не сообщались и иногда враждовали. А еще севернее был опять иудейский анклав, примерно, как у нас Калининградская область, отделенная. И не так просто было иногда прийти в Иерусалим, иногда дважды приходилось переходить Иордан, идти пустыней, чтобы не столкнуться с враждебным отношением самаритян. Вспомним Евангелие от Иоанна: «Из Галилеи может ли быть что доброе?» — восклицает один из будущих апостолов Нафанаил. И надо было как-то обосновать, почему Мессия приходит из Галилеи. А вот вам пророчество Исайи: земля Завулонова и земля Неффалимова. Это такое обоснование для тогдашних ревнителей Закона и доказательство того, что Господь наш Иисус Христос есть Тот Самый Мессия, есть Тот Самый Христос. А вот вторая часть — это как раз «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» — это суть проповеди, с которой вышел Христос, это то, что проповедовал Иоанн, это то, с чего начал проповедь Иисус Христос, это и была в дальнейшем суть Его проповеди. Покайтесь и веруйте в эту Благую весть. Исполнилось время, приблизилось Царствие Небесное, покайтесь и веруйте в это Евангелие. Приближение Царства Небесного и его скорейшее наступление и есть смысл проповеди Господа нашего Иисуса Христа буквально в трех словах. Поэтому если вас спросят: а что там проповедовал Господь наш Иисус Христос, в чем была Его проповедь? Не надо вспоминать заповеди блаженства, не нужно вспоминать какие-то притчи, чудеса. Нужно сказать, что Он проповедовал наступление Царствия Небесного.

Марина Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. 27 января на наступающей неделе мы опять станем братьями и сестрами с грузинами.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да мы всегда с ними братья и сестры.

Марина Борисова

— Да, но здесь есть повод вспомнить об этом очень ярко, потому что это день памяти равноапостольной Нины, просветительницы Грузии, которую в Грузии любят, а у нас-то как ее любят. Не зависимо ни от каких политических передряг в длительной истории России и Грузии, все равно святая Нина остается любимейшей святой обоих наших православных народов. Что касается самой Нины и того, что ей дано было совершить, для меня всегда было какой-то фантастической историей. Первое время я вообще не понимала, каким образом эта достаточно молодая женщина, в силу обстоятельств просто убегая от преследований времен великого гонения Диоклетиана на самый какой-то дальний конец империи — это то, что мы учили в школе, Колхида, аргонавты, Золотое Руно — это всё туда.

Протоиерей Максим Первозванский

— Прометей.

Марина Борисова

— Прометея, да, там приковали. В общем, это что-то такое, конец эллинистического мира.

Протоиерей Максим Первозванский

— Красота.

Марина Борисова

— И вот меня первое время приводила в недоумение мысль: как же она проповедовала Евангелие, если она не знала языка? Потом выяснилось, как раз там было все очень хорошо в силу того, что греки довольно давно эту территорию освоили во всяких торговых и прочих целях, поэтому там было достаточное количество народа, который...

Протоиерей Максим Первозванский

— Но и все-таки времена аргонавтов, Прометея и времена святой равноапостольной Нины разделены между собой тысячью лет. К тому времени это были вполне эллинистические земли.

Марина Борисова

— Там еще было множество племен, которые говорили на арамейском. То есть там можно было в подлиннике передавать евангельский текст.

Протоиерей Максим Первозванский

— И вспомним все-таки, кем была Нина. Она была, не много — не мало, племянницей патриарха Иерусалимского, где как раз на арамейском разговаривали.

Марина Борисова

— Но всё, что связано с ее проповедью — это, конечно, я бы сказала, даже не легендарный сюжет, а какой-то песенный сюжет.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да.

Марина Борисова

— Сам этот крест, перевитый косами.

Протоиерей Максим Первозванский

— Ну, здорово же.

Марина Борисова

— Великолепно. Жизнь в этом шалаше в каком-то ежевичном кусте.

Протоиерей Максим Первозванский

— Это ужасно, вы наверняка представляете, что такое ежевика на юге.

Марина Борисова

— Я представляю.

Протоиерей Максим Первозванский

— Она ужасно жесткая. Вспомним, она поселилась там для безопасности. Шалаш из ежевики — это непреступная крепость.

Марина Борисова

— То, что у нее проповедь началась практически с врачевания. Почти по примеру Спасителя, Он ходил, к Нему народ стекался послушать само собой, но главным образом для того, чтобы исцелиться. И чем больше народу исцелялось, тем больше народу приходило послушать.

Протоиерей Максим Первозванский

— Это удивительная связка. Мы только что с вами на прошлой неделе читали об искушении в пустыни от дьявола для Христа, и это искушение чудом. Мы видим, как у апостолов и проповедников древнейшей церкви одним их главным способов привлечения, и доказательства истинности, и привлечения внимания к проповеди являлись как раз чудеса, чудесные исцеления. И в последующие времена, вспомним святителя Алексея Московского и исцеление жены хана Тайдулы. Это такой момент прорыва информационного шума. Это хорошо понятно в наши времена. Когда ты читаешь, даже если думаешь, какой я умный, я уже не смотрю телевизор, я уже сам выбираю себе информацию в интернете, то, что я читаю. Оказывается, ты все равно читаешь определенный круг авторов, определенные каналы, которые говорят что-то созвучное тебе. Ты находишься в таком информационном колоколе. Любая внешняя информация, любое что-то сообщаемое тебе для тебя неважное, неожиданное, непонятное, неприятное почти не имеет шансов до тебя достучаться. Поэтому именно чудеса являлись способом, мимо которого человек уже не может пройти, действительно прорыв информационной блокады. Вот живут люди поколениями, у них свои верования, у них свои представления, это даже не иудеи. Вспомним, Иудея ждала Христа и то, о чем мы сейчас говорили про пределы Завулоновы и Неффалимовы, нужно было лишь обосновать, что вот этот Иисус и есть Христос. Хотя и там требовались и чудеса, и исцеления, и воскрешение, и все равно этого не хватило, все равно Он был распят. Здесь мы видим то же самое, но только еще помноженное на сложность того, что это проповедь не очень органичная для местных каких-нибудь мегрелов или сванов. Сваны так до сих пор и живут где-то в горах в своих сванских башнях.

Марина Борисова

— Но очень странно, первыми с проповедью Евангелия туда пришли апостолы от 12-ти, Андрей Первозванный и Симон Кананит.

Протоиерей Максим Первозванский

— Симон Кананит от 70-ти. Вообще земля эта... Сейчас мы говорим об Абхазии.

Марина Борисова

— Я хочу закончить свою мысль. Поразительно, что после такой мощной проповеди приходит женщина молодая и ее слушают.

Протоиерей Максим Первозванский

— Но 300 лет прошло.

Марина Борисова

— Хоть тысяча триста.

Протоиерей Максим Первозванский

— Ничего подобного. Вспомним 90-е годы, как происходила проповедь и как происходит проповедь сейчас, это совершенно разные, во-первых, способы проповеди, это абсолютно по-разному слушают люди. А советское время? Там еще третий особый вид проповеди. Попробуйте сейчас обратиться к людям теми словами и теми доводами, которые обращали людей в 70-е или в 80-е. Невозможно сейчас приводить те доводы, слова, и даже тип проповедника изменился, 90-е годы, нулевые или 10-е и нынешние годы. Понятно, что сейчас всё меняется быстрее, потому что мир меняется быстрее. Но и тогда 300 лет — это очень много. Представьте, что было 300 лет назад у нас в нашей стране? Триста лет назад — это Петр I?

Марина Борисова

— Это наш любимый 18-й век.

Протоиерей Максим Первозванский

— 18-й век, да. Понятно, что абсолютно другие люди, другие слова, абсолютно другие доводы. Мы вообще в нашей жизни воспринимаем короткие периоды, как очень длинные, а в исторической перспективе длинные периоды воспринимаем наоборот как бы слитые воедино. Даже сегодня, размышляя о Нине, мы уже два момента, вспомнили, что эта земля аргонавтов и Прометея, а там вообще полторы тысячи лет прошло со времен описываемых событий. И здесь тоже, апостол Андрей и апостол Симон Кананит это 1-й век, а Нина это 4-й век. Это, действительно, 300 лет, это абсолютно другая ситуация.

Марина Борисова

— А еще святая Нина нашла хитон Господень, который каким-то удивительным образом оказался именно в Грузии, и храм Светицховели, первый православный храм на этой земле, и хранит до сих пор...

Протоиерей Максим Первозванский

— И, пожалуй, главный храм. Я знаю, что интронизация патриархов там. Святейший патриарх Илия, да продлит Господь его годы, который уже практически полвека управляет Грузинской Православной Церковью, его поставление и интронизация на патриаршество была в этом храме. Да, мы, конечно, гордимся нашими храмами, которым 300, 500 лет, домонгольские храмы это вообще чудо, 12-й век. А тут храм 4-й век, думаешь, да-а-а.

Марина Борисова

— И вообще это какая-то удивительно семейная история, помимо всего прочего. Первый храм, посвященный святой Нине, это был храм во имя великомученика Георгия, который был ее родственником.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да вообще какая-то родственная история. И при этом почему-то еще мама с папой ее бросили в детстве.

Марина Борисова

— Как бросили?

Протоиерей Максим Первозванский

— Условно говоря, бросили. Один ушел в монастырь, вторая стала диаконисой.

Марина Борисова

— Мама диакониса.

Протоиерей Максим Первозванский

— И передали ее на воспитание каким-то левым людям.

Марина Борисова

— Почему? Старице.

Протоиерей Максим Первозванский

— Я специально, вы понимаете, с некоторой иронией и сарказмом это говорю. Но, в общем, непростая история.

Марина Борисова

— А главное, что у нее такой мощный апофеоз. Конечно, крестить кавказские народы — это отдельная благодать и абсолютно чудесное завершение проповеди, поскольку они люди все сложные, разные и достучаться до их сердец бывает очень-очень непросто.

Протоиерей Максим Первозванский

— И здесь важный момент, что ей удалось крестить тамошнюю царицу.

Марина Борисова

— Сначала вылечить, потом крестить.

Протоиерей Максим Первозванский

— Вылечить, потом покрестить.

Марина Борисова

— А где царица, там и царь.

Протоиерей Максим Первозванский

— Там и царь, там и подданные. Просветительницей Иверии называют ее не случайно.

Марина Борисова

— Всё от женщин. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Месяц январь — месяц праздников, месяц радости завершает 31 января память, не то что не радостная. Она, конечно, радостная, но наводящая на размышления о том, как же всё не просто в нашей вере православной. 31 января Церковь вспоминает святителей Афанасия и Кирилла Александрийских, что сразу удивительно, потому что родились они с разницей лет в 80. Это не то, что два соратника, которые вместе подвизались и вместе были прославлены. Ничего подобного. Что их объединяет, помимо того, что оба были архиереями в городе Александрии? Пожалуй, только то, что и тот и другой положили колоссальное количество усилий на борьбу с ересями, наиболее актуальными в то время, когда им довелось быть святителями. Но то, насколько остро стоял вопрос утверждения православного Символа Веры и осмысления его не только святыми отцами, не только монахами, не только людьми, которые профессионально этим занимаются, скажем так. Но это было живым, острым, очень иногда болезненным противостоянием людей абсолютно светских и иногда совершенно простецких. На улицах, на базарах можно было спровоцировать драку, можно было спровоцировать даже кровопролитие. Иногда гонения на тех или иных приверженцев тех или иных толкований возникало просто от того, что в этих стычках они заходили слишком далеко. Например, начинали ломать статуи императора, что в Римской империи было страшнейшим преступлением и могло закончиться совершенно трагично для человека, который в запале осмелился изображение императора каким-то образом осквернить. Почему мы чтим этих двух святых отцов? Почему они нам-то так важны? Арианская ересь была осуждена. Несторианская ересь была осуждена. Соборы закрепили это решение. Прошло столько времени, просто в дали веков теряется острота момента, но мы до сих пор обращаемся и к наследию литературному обоих святителей и постоянно по разным поводам вспоминаем их реакцию на те или иные высказывания их оппонентов. Почему это так важно нам сейчас?

Протоиерей Максим Первозванский

— Во-первых, немножко базы. Действительно, в древней Церкви существовало два крупнейших богословских центра или две крупнейших богословских школы. Это Александрийская и Антиохийская. Каждая их них породила как великих святых и поборников веры, так и великих ересиархов, великих еретиков. Потому что каждая из этих богословских школ, как это ни удивительно, как это происходило, в запале своей борьбы и отстаивании своей точки зрения переходила границы православия и не могла в своих утверждениях остановиться. Именно поэтому они как бы чередовались, еретики и святые, и закончилось это всё так называемым Византийским синтезом, когда центр богословской мысли переместился в столицу империи, и как достижения, так и крайности тех или иных богословских школ свою актуальность утратили. Но в первые века, это 4-й, 5-й, может быть, 6-й век, до того момента, когда Восток пал сначала под персидским, а потом под мусульманским завоеванием, это было очень важно и актуально. Вспомним представителей Антиохийской школы. Это Иоанн Златоуст и это же Несторий. В Александрии было всё то же самое: Арий, потом святой Афанасий, потом опять ересь и опять святой Кирилл, после него опять ересь, разбойничий собор. Если в Антиохийской школе упор делался на человеческом подвиге Господа нашего Иисуса Христа, то александрийцы в спорах, обсуждениях и полемике с антиохийцами делали упор на Божественности Его. Поэтому, конечно, как два самых ярких представителя святых, которые и наиболее известны и наибольший вклад внесли в борьбу с ересями, Афанасий и Кирилл празднуются вместе, хотя по времени они довольно сильно разнесены. Почему это актуально для нас? Никогда нельзя сказать, что ересь победили и можно о ней не вспоминать. Начиная с простых вещей, например, современная армяно-григорианская Церковь является монофизитской. На Востоке множество монофизитских Церквей, копты, например. Есть там и несторианские церкви древние, мы с ними поддерживаем богословский диалог. Это люди, которые часто для себя не делают разницы. Например, если с коптами такого искушения нет, то например, в отношении наших братьев армян — армян я имею в виду не по национальности, а по вероисповеданию, армяно-григорианской церкви — у нас есть специальное разъяснение для священников, что поскольку они такого различения не делают, то это различение приходится делать нам. Поэтому обычный прихожанин из Эчмиадзина, приехав, например, в какой-то российский город, может спокойно идти в православный храм, надеясь там причаститься. И ему нужно объяснить не только каноническую невозможность этого, но и то, почему мы так упираемся, почему мы считаем их еретиками. При этом любопытная история. Был у меня один знакомый армянин, который в социальной сети устроил для православных голосовалку, где предложил несколько вариантов ответов о том, как соединена Божественная и человеческая природа, что про природу и ипостась человеческую, у себя в социальной сети. Поучаствовало около десяти тысяч человек, то есть это был вполне значимый опрос православных людей. Две трети из них в качестве правильного ответа указали на еретическое учение. Уровень реального богословского осмысления нашими с вами современниками этой проблемы христологии, Кто такой был Господь наш Иисус Христос, очень невысокий, люди не знают своей веры. Поэтому не надо... Они по сути дела придерживаются ереси. Это вопрос для нас очень важный, оказывается, потому что это не просто абстрактные споры по абстрактным вопросам, это вещи, исходя из которых следуют вполне понятные и конкретные практические серьезные выводы. Это определяет и образ благочестия и молитву и много-много чего другого. Мы должны придерживаться ортодоксии, или православия, поэтому обращение к Афанасию и Кириллу... Это не значит, что мы должны читать их в подлиннике, это, может быть, дело профессионалов, но не обойти их доводы, их учение, заблуждение их современников и наших современников — мне кажется очень важным.

Марина Борисова

— Почему, как вам кажется, то, что вызывало очень сильный, эмоционально насыщенный, взрывной ответ у огромных масс людей самых разных сословий в те времена, во времена святителей Афанасия и Кирилла, сейчас, как вы только что сами сказали, настолько мало занимает разум наш, что мы путаем основополагающие понятия. И, как вы только что заметили, не знаем собственной веры.

Протоиерей Максим Первозванский

— Во-первых, это Восток, а Восток, как известно, дело тонкое. И даже в те времена, например, на Западе... Почему Папа Римский, вообще Римская Церковь регулярно выступала судьей православности? В результате это учение, их самосознание как первенствующих патриархов среди патриархов и укрепилось. Действительно, спорящие стороны часто апеллировали к Риму, потому что там подобных споров особо и не происходило. Это вопрос, во-первых, и устроения ума и эмоциональной сферы. Не значит, что мы не интересуемся этими темами, просто мы и в Думе друг другу бороды не дерем. А посмотри какой-нибудь парламент немножко поюжней.

Марина Борисова

— В 90-е годы всякое бывало.

Протоиерей Максим Первозванский

— Драк все-таки не было.

Марина Борисова

— Были.

Протоиерей Максим Первозванский

— Были драки, да? Вот как любопытно, теперь вы мне напомнили о том, о чем я говорил буквально несколько минут назад. Всего 10 или 20 лет прошло, а атмосфера полностью поменялась и соответственно условия жизни, условия проповеди радикально изменяются. Потому что на том же Востоке прошло еще 100 или 200 лет и споры перестали быть столь важными. А вообще проблема еще в том, что мы вообще, даже верующие люди, в большинстве своем живем, не в смысле в нравственной области, а в области по-настоящему интересов, как неверующие. Господь говорит, где сердце ваше, там и сокровище ваше. А у нас и люди верующие, и духовенство, и часто даже монашествующие, не говоря уже о массе наших прихожан или захожан, могут думать о чем угодно, только не созерцать глубины нашей веры, не размышлять на эти темы. Они думают о том, чего купить к столу. Они думают о том, как жить. Почему у нас такое количество разводов? Ну вот, почему? Простите, что я опять на свою... 80% браков у нас распадаются. Отчего? Отчего у нас такая демография? Почему у нас люди, вступая в брак, даже православные, верующие, даже духовенство рожают не столько, сколько Бог даст, а одного или двух? Потому что для них Евангелие и слова Бога о недопустимости, например, развода, о недопустимости абортов, о недопустимости многих других вещей, являются не могу сказать пустым звуком, но не являются жизнью их жизни, не являются главным. У нас даже духовенство, бывает иногда, разводится. И причем не в тех ситуациях, которые канонически разрешены к разводу: измена супруги или угроза жизни и здоровью. А «не сошлись характерами». Какие-то вещи перестали быть определяющими. Если даже эти базовые вещи — соблюдение заповедей, молитва, ощущение хождения пред Богом постоянного — улетучились, то и область интересов тоже ушла во вполне земные и понятные вещи. Я не в кого не хочу, я сам первый такой, хуже даже, впереди всех иду в этом направлении точно. Но даже батюшка больше заботится о том, как ему храм к зиме подготовить, как ему за электричество заплатить, как ему епархиальный отчет написать, а не размышляет о том, как Божественная и человеческая природа соединяются в единой Божественной ипостаси Господа нашего Иисуса Христа. Об этом сердце не болит, есть ощущение, что это всё мы порешали, это всё как бы неважно. Что с этим делать? Я не знаю.

Марина Борисова

— У меня есть гипотеза. Можно в ближайший день памяти Афанасия и Кирилла Александрийских москвичам пойти на Сивцев Вражек в Большой Афанасьевский переулок, там есть замечательная церковь, храм Афанасия и Кирилла Александрийских, помолиться, чтобы того внутреннего горения собственной верой, которым жили два этих святителя, немножечко досталось бы и нам, с их помощью.

Протоиерей Максим Первозванский

— Ой, помоги нам всем Господь.

Марина Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Продолжаем приближаться маленькими шажками к Великому посту, вспоминать великих подвижников, аскетов древности. На этой неделе у нас много поводов поразмышлять об аскетических подвигах. 28 января память преподобного Павла Фивейского, 30 января память преподобного Антония Великого, 1 февраля память преподобного Макария Великого. Просто россыпь бриллиантовая. Из всех великих подвижников первых веков, первых лет монашества мне очень дорог почему-то Павел Фивейский. Может быть, потому, что он 91 год прожил в пещере, и, пока туда по благословению ангельскому не пришел Антоний Великий, никто не знал, что он там есть. Удивительная совершенно история человека, который принял решение однажды в жизни. Я вам честно скажу, 60 лет это много, а 91 год это так много, что очень трудно себе представить, как это можно выдержать, не надеясь ни на славу мирскую, ни на какую-то деятельность. И при этом настолько глубокое ощущение себя внутри Церкви. Он же был в курсе того, что в Церкви происходит, хотя он никуда не отлучался из своей пустыни.

Протоиерей Максим Первозванский

— Как говорила преподобная мать наша Мария Египетская, тяжело было первые 30 лет. Когда старец Зосима спросил ее, как ты провела здесь эти годы, преподобная мать моя, она ответила, что первые 30 лет я тяжело страдала и боролась с бесами, как с дикими зверями. А потом посетила меня уже великая тишина. Конечно, подобного рассказа от преподобного Павла Фивейского мы не слышали, но, видимо, стоит думать, что примерно так оно и было. Наиболее лютая борьба подвижника с помыслами и с бесами в явном виде происходит в первые десятилетия, а дальше, будем надеяться, их уже посещает покой. Как это следует, например, из жития Антония Великого, как мы это видим на примере преподобного Серафима Саровского или преподобного Сергия Радонежского, после десятилетий подвигов и искуса монашеского Господь дарует человеку внутренний покой, близость свою, молитву. И дальше этот человек призывается к тому, чтобы, как Антоний Великий, например, руководить другими людьми, основывать, помогать другим людям, исходя уже из собственного опыта, и стяжанной благодати Святого Духа. Преподобный Павел никуда не выходил и никем не руководил, но, верим, что он пребывал в состоянии умиротворения и духовной радости.

Марина Борисова

— Не зря же Антоний Великий, когда дошел до этой пещеры, застал там уже умирающего старца, с ним остался до его кончины и взял потом его облачение, как великую святыню. Великий святой взял облачение какого-то отшельника-монаха, как великую святыню с собой.

Протоиерей Максим Первозванский

— Вспомним житие преподобной Марии Египетской, которое более подробно нам просто известно и описано. Помним, как со слезами молился преподобный Зосима, умоляя подвижницу побыть с ним еще хоть немного, потому что люди, которые стяжали благодать Святого Духа... Я думаю, и вам тоже доводилось встречаться с людьми, приблизившимися к Богу. Находясь рядом с ними, ты ощущаешь присутствие Самого Господа. Ни в коем случае не обоготворяя и не наделяя Божественными свойствами самих этих людей, ты убеждаешься, что есть Бог, что Он есть Любовь, что человеку это возможно — приблизиться к Богу и стяжать Его благодать. Поэтому от таких людей не хочется никуда уходить, встречу с ними ты помнишь всю оставшуюся жизнь, и крупицы воспоминаний или материальные какие-то свидетельства, как хитон преподобного Павла, действительно, воспринимаются нами как величайшая святыня.

Марина Борисова

— На фоне удивительных таких столпов монашества преподобный Антоний почему Великий? Вот Павел Фивейский. Он гораздо раньше совершил все те же аскетические подвиги, что и преподобный Антоний. Я вначале никак не могла понять, почему Антоний так выделился на общем фоне. Но когда начала читать не только его житие, но и исследования ученых, которые уже в 20-м веке изучали его жизненный путь, по археологическим находкам, по каким-то документам, объясняли, что он совершил революцию. До него и он сам в начале своего пути не рисковали уходить далеко от людей. Они удалялись, уединялись, но это было в достаточно шаговой доступности от каких-то центров, где жили люди. Антоний Великий был первым из значимых для истории монашества людей, который ушел в Великую пустыню. Причем перед этим он много лет подвизался в уединении на берегу Нила, в каких-то местах, где можно было, по крайней мере, о воде и пропитании не очень сильно заботиться. Он ушел туда, где вообще не было ничего, он был таким монашеским революционером. То есть он открыл совершенно иную степень глубины аскетики христианской, почему потом к его опыту обращались и обращаются до сих пор.

Протоиерей Максим Первозванский

— А можно я чуть понижу градус духовного обсуждения? Ведь Павел Фивейский жил в глубине пустыни. Значит, Антоний был все-таки не первым. И, как следует из его жития, подвижники такие были. Мне кажется, здесь ситуация такая же, как и случай многих других святых. Этот человек оставил после себя мощный информационный след, это раз. И, во-вторых, именно он почему-то отзывался на молитвы других людей после своей смерти. Вспомним один важный эпизод из его жития, он пришел по призыву Афанасия Александрийского и осудил публично ересь Ария. Это мощнейшее информационное событие того времени, достаточно неожиданное. Вспомним, я сейчас проведу аналогию отца Александра Меня, которого знали в конце 80-х и начале 90-х больше и лучше, чем патриарха, потому что он выступал по телевидению. Советские люди, которые не знали и никогда не видели священника в телевизоре, а некоторые в жизни не встречали, вдруг видят какие-то передачи. И для них он становится колоссальной фигурой. Я не хочу уменьшить заслуги отца Александра, Царство ему Небесное, но само попадание в телевизор в нужно время и в нужное место вызвало колоссальный информационный след. И этот информационный след тянется до сих пор, хотя прошло больше 30 лет со дня его кончины. Соответственно, то же самое совершил Антоний Великий, придя в Александрию, осудив ересь Ария. И второй момент, который является всегда залогом того, что святого будут помнить в веках, когда к нему обращаются в молитвах и получают благодатную помощь. Антоний Великий очень почитается на Западе, Антоний Великий очень почитается у нас, не только монашествующими, он почитается людьми, обращающимися к нему за помощью и получающими этот ответ. Я не знаю, почему это происходит. Мы с вами были свидетелями прославления святых 20-го века, и некоторые из них почему приобрели, мне кажется, такую славу и известность в народе, и, Бог даст, это будет продолжаться и дальше. Святые 19-говека, кто-то из них известен широкому кругу, а кто-то известен местным почитателям и специалистам, хотя они прославлены были в одно время и примерно, может быть, и жизнь их была похожа. Потому что люди, обратившись к святому в молитвах, получили помощь, рассказали об этой помощи. Услышавшие тоже обратились в молитве к святому и тоже получили помощь от Господа по молитвам святого. Почему так чтут Николая Чудотворца? Почему так чтут блаженную Матрону? Спросишь человека с улицы: чем вам известен святой Николай? — А он помогает. Антоний тоже известен тем, что он помогает. Мне кажется, соединение этих двух факторов: мощный информационный след и благодатная помощь, которая от самого святого исходит в течение столетий, тысячелетий уже после его блаженной кончины — обусловило соответствующую к нему любовь.

Марина Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья. До новых встреч.

Протоиерей Максим Первозванский

— Храни вас Господь.

---

Все выпуски программы Седмица

• «Вход Господень в Иерусалим. Страстная седмица». Протоиерей Максим Первозванский
• «Благовещение. Шестая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин
• «Иоанн Лествичник. Пятая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин