«Журнал от 28.03.2025». Алексей Соколов, Оксана Кавальская

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Кира Лаврентьева и Наталия Лангаммер, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА Оксана Кавальская вынесли на обсуждение темы:

— Путешествия в пост и соприкосновение с нехристианской культурой;

— Разговор вере с людьми склонными к эзотерическим практикам;

— Новый сезон подкаста «Минутная история»;

— Фильм «Июньская полынь» о детях войны.

Ведущие: Кира Лаврентьева, Наталия Лангаммер

---

К. Лаврентьева

— Доброго вечера пятницы, дорогие наши слушатели! Меня зовут Кира Лаврентьева и в эфире программа «Журнал» на Радио ВЕРА. Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались нам особенно интересными, важными, волнующими. У микрофонов ведущая Радио ВЕРА Наталья Лангаммер, а также исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ Оксана Кавальская. Коллеги, привет всем, здравствуйте!

О. Кавальская

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

А. Соколов

— Какой бодрый постный вечер.

К. Лаврентьева

— Ты чувствуешь? Конец рабочей недели. Я напиталась и сил набралась. Оксана, давай начнем с тебя, у тебя самый яркий инфоповод, ты вернулась из прекрасной страны под названием Китай. Очень интересно, какие у тебя там открытия произошли, какие у тебя мысли и рассуждения? Пожалуйста, давай, вещай нам.

О. Кавальская

— Добрый вечер всем. Действительно, буквально в воскресенье я вернулась из Китая и для меня это был уникальный опыт. Первый раз я была в этой стране и вообще на Востоке. Вот интересно, я, когда покупала билеты, меня пригласила подруга, и я не знала тогда, что это прямо начало поста. Я улетела 5 марта, это третий день Великого поста, когда читался «Покаянный канон Андрея Критского» и многие, конечно, с непониманием отнеслись: как ты в пост едешь непонятно куда, в далекую от православия страну. Я сначала тоже думала, как это совместить и возможно ли это будет совместить. Но получилось так, что отец подруги оплатил полностью для нас тур, и я подумала, что, наверное, другой возможности посмотреть такую страну не будет. И когда я брала благословение у своего духовника, он сказал интересную вещь, что, например, отец Фёдор Конюхов, он же тоже и постом, и в другое время путешествует, и это тоже далеко не паломнические поездки. И таким образом благословил. И в этой поездке для меня еще глубже открылась красота нашей православной веры, несмотря на то что я была в далёкой от православия стране. Как часто говорят, когда у тебя нет возможности, нет доступа ко всему привычному, ты ещё больше начинаешь это ценить. У них, например, есть такая традиция, там такие большие барабаны и в них заложены молитвы. И считается, что если ты покрутил этот барабан, то ты помолился. Я думаю: как всё просто, но что они получают от этого? Ведь чтобы духовно развиваться, надо прикладывать какие-то усилия, а от того, что ты просто там покрутил, что ты приобрёл? Ты ничего не приобрёл, как мне кажется. И я сделала важный вывод, что для того, чтобы как-то духовно развиваться, очень важно прикладывать усилия. Потому что даже читая тексты молитв, читая святых отцов, Евангелие, мы на какую-то глубину погружаемся. А какая глубина может быть в кручении барабанов — непонятно. И для меня это, кстати, вдохновило на то, чтобы погрузиться в какие-то книги святых отцов, которые рекомендуют читать Великим постом. И ещё тоже важный момент: я гораздо больше стала ценить атмосферу нашего храма, иконы, потому что в буддийских храмах у них такие статуи отпугивающие, даже страшно становится. Они специально их ставят, считается, что они злых духов отгоняют. Я, конечно, не хотела ходить в эти все монастыри и буддийские храмы, но подруге было интересно, она далека от веры, и она считает, что это часть культуры, и обязательно нужно их посетить, а я, когда поднималась (в основном храмы все на возвышенностях у них), ощутила такое гнетущее чувство, что хотела оттуда бежать. Вся эта атмосфера для меня была какой-то ужасающей. И это тоже мне показало, насколько всё-таки в наших храмах всё по-другому. И ещё важный вывод, который я сделала, что Господь может быть везде и во всём. Да, вот эти три недели я провела без церкви, без Таинств. Наверное, многое я потеряла, но с другой стороны, для меня это стало таким опытом, что Господа можно встретить не только в храмах, как мы обычно привыкли связывать, что Господь там, где храм, где Таинства. Но даже на берегу озера в далёкой стране от православия можно также ощутить Господа. И я, несмотря на то что эти три недели была далека от наших храмов, всё равно чувствовала связь с Богом и для меня это было очень важно. Вообще мне интересно с вами обсудить: как вы считаете, насколько постом можно куда-то ездить, в какие-то места — не паломнические, а вот именно в путешествия, и насколько через природу, через погружение в другую культуру тоже можно ощущать присутствие Господа?

К. Лаврентьева

— Слушай, а ты не была там в русском православном храме, на подворье Русской Православной Церкви? Оно тяжёлые времена переживает, но оно есть там.

О. Кавальская

— В православном храме не была. Мы были в провинциях — Дали, Шангри-Ла, там, конечно, этого нет. Но я очень хочу, если будет возможность, съездить в Шанхай.

К. Лаврентьева

— Шанхай, да. У нас-то есть подворье китайское на Полянке, по-моему, да? И, кстати говоря, оно процветает.

А. Соколов

— Да, есть.

К. Лаврентьева

— Там храм Святителя Николая.

К. Лаврентьева

— Слушай, интересный у тебя, конечно, опыт. Как-то я даже прочувствовала вот эту твою русскую тоску по Великому посту, по России, по нашим храмам.

Н. Лангаммер

— Она, кстати, очень сильная. У меня был аналогичный опыт, когда я была на Бали. Там кажется, что все очень невинно, если смотреть поверхностно. Цветочки какие-то, маленькие коробочки типа алтарей везде стоят, туда цветочки приносят. Эти вот кланяющиеся, складывающие смиренно ручки красивенькие, очень красивые девочки. И вот это: дзинь-дзинь-дзинь-дзинь-дзинь, такие звуки, ну прекрасно! Океан, там эти франжипани, все эти цветы какие-то... Но становится душно. Вот, знаете, такая сладкая духота. И мы попали в какой-то комплекс огромный, где тебе и пяточки помнут прямо там, и так далее. Но к концу вот этого пребывания я поняла, что просто физически задыхаюсь. И мы, когда прилетели оттуда, из этой красоты в Москву, был дождь, была серая погода вот такая, как сейчас, были мрачные горизонты под тучами. А на горизонте — православный храм. И ничего прекраснее, ничего, что хотелось бы больше, до жадности, в тот момент невозможно было себе представить. Я тебя понимаю, что надо выйти из российской действительности православной, чтобы понять, что ты жаждешь этого, просто без этого не можешь.

О. Кавальская

— Для меня это именно такой был опыт.

А. Соколов

— Вообще я согласен — а что страшного в наблюдении за чужой религиозной традицией? У нас есть некоторые православные люди, которые прямо боятся с ней соприкасаться. Не в смысле участия в ней, а именно изучать другие религии, приглядываться к ним, как-то рассматривать их, пытаться понять, почему люди верят именно так. Я понимаю и сам это тоже переживал: есть некоторая слабость, думаешь, что усомнишься в своей вере и так далее. У меня тоже был такой опыт, когда близкое соприкосновение с совершенно нехристианскими религиозными традициями именно с точки зрения их истории, вероучения, с точки зрения того, как люди там смотрят на жизнь, на Бога, мне очень много дали. Я лишний раз утвердился в православной вере, вот честно.

К. Лаврентьева

— Но, одно дело какая-то официальная религия, которую действительно можно изучать, просто как предмет для изучения рассматривать, а другое дело — вот эти Наташины балийские истории. У нас Алла Митрофанова была тоже где-то там и рассказывала в «Светлых историях» такую жуть! Хотя Алла очень трезвый человек. То есть там действительно очень серьёзные духовные темы подмешаны, непонятные совершенно. Назвать это официальной религией для изучения сложно в случае с Бали, это точно.

Н. Лангаммер

— Если это Николай Японский, то сложно.

К. Лаврентьева

— Там очень много разных языческих каких-то верований.

А. Соколов

— Верование местных людей, которые там живут или верование людей: ешь, молись, люби, которые туда зачем-то приехали и занимаются какими-то практиками.

К. Лаврентьева

— Ретрит, Господи, помилуй

А. Соколов

— Да, всякие неприличные слова, вот Кира крестится на слове «ретрит». Хотя у нас сейчас предлагают православные ретриты. Я с глубоким уважением отношусь к представителям других религий, но меня поражают люди, которые говорят, что все религии одинаковые. Ну вы просто вот изучите любые две религии чуть глубже, чем: «ну, Бог, Он для всех общий, Он в душе» — к и вы поймёте, насколько люди по-разному смотрят на Бога, на мир, на смысл существования себя как человека. Говорить о том, что все религии одинаковы может человек, который либо с одной чуть-чуть соприкоснулся, либо в принципе не понимает, о чём там речь идёт.

Н. Лангаммер

— Слушайте, я сейчас скажу такую вещь, не кидайте в меня камни, не считайте меня дурочкой: я смотрю сейчас турецкий сериал. Самое время — Великий пост, но я смотрю с точки зрения разбора их приёмов кинематографических. И я понимаю, что там положительная героиня, она во всём положительная, по-христиански, кроме одного — у них нормально не прощать. То есть это норма для них — совершенно положительный герой может категорически не прощать. Это в продолжение того, что Алексей говорит.

К. Лаврентьева

— Это как бы тоже добродетель некая, принципиальность такая.

А. Соколов

— Вопрос, почему она так делает. Потому что, на самом деле, помимо религии, есть ещё очень страшная вещь такая, как светский взгляд на мир. Вот мне в своё время довелось спорить с одним антиклерикалом, который сказал, что есть религии, а есть светский подход к жизни. Я спросил: «А вот какой вы светский подход к жизни выбираете? Такого постсоветского гуманиста или хорошего немца в 1935 году?» Он сказал: «Да, действительно, есть разные светские взгляды на жизнь тоже».

Н. Лангаммер

— Помнишь, Кира, когда мы снимали программу «Со-Вы», у нас был такой выпуск «Мы», где мы обсуждали, кто мы, вот сегодняшнее поколение. И мы готовились свою православную точку зрения изложить, а оппоненты, мы предполагали, что они будут говорить. В результате, вот сколько их человек было, каждый говорил совершенно разное, то есть нет единой какой-то альтернативы христианскому мировоззрению, но все было заквашено на христианстве. Это к тому, что какая-то религия заквашивает все равно вот эти взгляды, общечеловеческие ценности, они все равно строятся на какой-то базовой религии, которая в этом обществе, мне кажется, давно уже присутствует. Например, в Турции — ислам. Мне так кажется.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА. Здесь собрались мы, ведущие Радио ВЕРА, — Кира Лаврентьева, Наталья Лангаммер, также исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ Радио ВЕРА Оксана Кавальская. Собрались, чтобы обсудить то, что для нас важно, что показалось нам интересным на этой неделе или в какие-то ближайшие дни будет интересный инфоповод, чтобы это все обсудить. Наташа, у тебя, я так понимаю, созвучная тема выступлению Оксаны. Давай, дерзай.

Н. Лангаммер

— Я в эти выходные два дня провела на выездном таком интенсиве, где мы готовили пиар-проект тренировочный и нам надо было выбрать тему. И когда я поняла, кто едет, более-менее мы уже так забрасывали, чтобы предварительно познакомиться, я поняла, что едет девушка, которая увлекается шаманизмом. И я понимала, что она едет не как все — потренироваться, она пытается эту тему везде продвигать, потому что это некий психотерапевтический центр, где работают профессиональные психологи, и она это подает так, что шаманы тоже сотрудники с медицинским образованием, врачи, но просто они вот шаманы. И все ее предложения, прежде которые я слышала, — это про то, что человек столкнулся с каким-то духом, которого не мог победить, обратился к шаману, шаман там камлал, и после этого все случилось. Там снят венец безбрачия, все...

К. Лаврентьева

— Давай не будем просвещать наших слушателей.

Н. Лангаммер

— Мы не будем просвещать, потому что в конце она предлагала все-таки помолиться Пресвятой Богородице.

А. Соколов

— На всякий случай, да?

Н. Лангаммер

— На всякий случай, да, чтобы закрепить результат. Ну правда, без шуток.

А. Соколов

— Ну вполне себе языческий подход, нормально. Помолимся всем богам, да.

Н. Лангаммер

— Абсолютный винегрет. И когда я ехала, я была уже в таком настрое, что ей ответить. Я поизучала всю эту историю шаманизма, я посоветовалась с шестью батюшками, попереписывалась, собрала благословения, попросила молитв горячих. И когда я приехала, я уже знала, что людям сказать, не ей, но что сказать людям. Я все-таки скажу пару слов, чем, на мой взгляд, страшен шаманизм: в момент инициации происходит некое «причащение», но только мы причащаемся Тела и Крови Христовой, а у них наоборот. Вот эти духи причащаются как бы тела будущего шамана. Он находится в экстазе, он находится в каком-то неистовом состоянии, и вот те духи, которые как бы с ним соединились, ему и помогают в будущем.

К. Лаврентьева

— Наташа, что ты говоришь?!

Н. Лангаммер

— Это ужас, Кира, это ужас! Я просто рассказываю степень риска, с чем играет человек. Она этого не понимает, говорит: «Давайте поставим в этот проект какой-нибудь ритуальчик». Я говорю, что не играю в это. Она отвечает: «Ну что ты так серьезно к этому относишься?» Когда я начала ей рассказывать, я так аккуратно подошла, про Георгия Великанова, как он бросился на рельсы, чтобы спасти человека и спас его от электрички, а сам был сбит. И вот пока я рассказывала — да, был вечер, да, мы устали, но вот с момента, как я начала рассказывать, это было около четырех минут, я просто так видела часы — она уснула, и как только я закончила говорить, она открыла глаза. Вот для меня это было очень странно. Ну уснул человек, да, поздно, но секунда в секунду, понимаете? Девчонка замечательная, талантливая, сильная, красивая, организованная, приехала со своими двумя девчонками, очаровательными малышками, шестилетними двойняшками, красавицами и умницами. Замечательно мы поработали и как-то с ней сработались. И у меня, конечно, сердце разрывается от того, что я не представляю, как можно до человека донести, с чем она играет. И, к сожалению, эти все сферы очень близки и люди ничуть не были шокированы этим вариантом разработки темы эзотерики, по сути, ну это эзотерика, а народ не понимает, что это опасно, что это чудовищно опасно. Когда начинаешь говорить, все кривятся: «ну что ты со своим вот этим, ничего страшного, мы все и в церковь ходим». И я с батюшкой одним переписываюсь, говорю: «А что сказать-то?» Он говорит: «Ну что сказать, это же сатанизм». Я говорю: «Но они и в церковь ходят. Он мне пишет: «Ну, это винегрет!» Я говорю: «Да, это винегрет, но как им объяснить, что это несовместимые вещи, они даже этого не понимают?» Вот вопрос, коллеги.

К. Лаврентьева

— Алексей, ты исполнительный директор журнала для сомневающихся. Давай-ка, ты нам ответь на Наташин вопрос, что делать сомневающимся, которые идут в шаманизм, в эзотерику, в энергии, в прочие такие страшные, на самом деле, вещи, духовно опасные.

Н. Лангаммер

— По приколу.

А. Соколов

— Самое страшное слово сейчас прозвучало. Проблема в том, что люди идут туда «по приколу».

К. Лаврентьева

— От нечего делать.

А. Соколов

— Да. Ну что можно сказать? Вот мальчишки же тоже по приколу там бомбу делали, когда были во втором классе. Мы же могли на ней взорваться, нам повезло просто, а некоторым нет, как мы знаем. И здесь проблема главная в том, что люди не воспринимают это, к сожалению, всерьёз, это абсолютно так. Причём очень часто приходится сталкиваться с тем, что: «слушайте, ну у вас же здесь про православие, это серьёзно, это про религию, мы лучше не будем про это». А теперь, внимание! — натальные карты, и понеслось вот это всё. Потому что это игра, это шутка как бы, но...

К. Лаврентьева

— Это шутка, да не шутка, это бесовская игра.

А. Соколов

— К сожалению, наша проблема в том, что, если, например, в 90-е годы, когда был разгул сект, разгул эзотерики, но люди относились к этому очень серьёзно и с ними можно было спорить. Ты исповедуешь одну религию, я исповедую другую религию. Сейчас люди, которые «разговаривают» со Вселенной и посылают ей сигналы, знаете вот эту замечательную историю?

К. Лаврентьева

— Тоже опасная история.

А. Соколов

— Давайте чуть-чуть юмора добавим. У нас был благотворительный стендап в Москве в поддержку нашего замечательного фонда «Мои друзья». И там была прекрасная сцена, когда вышел один комик, который стал рассказывать про вот эту повёрнутость на посылании сигналов во Вселенную. И в какой-то момент времени он сказал: «Представьте себе, у нас все посылают сигналы во Вселенную, в Бога никто не верит, а во Вселенную все сигналы посылают. Вот кто в Бога верит, похлопайте. Ух ты! Сколько вас в этот раз, что-то странное. Обычно это не работает». Ну правда, это так: в Бога верить стыдно, а во Вселенную почему-то можно.

Н. Лангаммер

— Кстати, почему стыдно в Бога верить? Вот давайте тоже про это.

А. Соколов

— Потому что мы живём в обществе, где, к сожалению, очень сильно влияние вот такого постмодернизма, где, если ты во что-то веришь, в чём-то убеждён, то какой-то ты странный, потому что всё несерьёзно, всё игра. Вот натальная карта, астрология, вы кого угодно спросите: «ну мы же не всерьёз». В этом проблема основная. И, к сожалению, здесь людям абсолютно нечего сказать, кроме попыток как-то призвать их обратить внимание на опыт людей, для которых это плохо закончилось.

К. Лаврентьева

— К сожалению, таких людей очень много.

А. Соколов

— Это также бесполезно, к сожалению, как и отучать от народной медицины, на мой взгляд. Здесь только просвещение сработает.

К. Лаврентьева

— Это менее опасная вещь все-таки

А. Соколов

— Я имею в виду народную медицину не в смысле ромашку не пить, а когда я не пойду к доктору, я сам попрошу у соседей антибиотиков, выпью горсть и сам себя вылечу. Тут то же самое. Это, к сожалению, непреодолимая вещь и к ней надо относиться спокойно, что она в обществе всегда есть, но с ней нужно всё время работать. И запретительными мерами одними только не отделаешься. Очень хорошо, что у нас сейчас пытаются законодательно это всё ограничить в стране, просто замечательно, но одного этого не хватит. Здесь нужно очень много вкладывать в просвещение.

К. Лаврентьева

— Как ты думаешь, может ли здесь всё-таки в основе гностицизм некий лежать? Знаешь, я ни во что не верю, но вот всё могу рассмотреть и как-то протестировать, в целом я такой сам умный. То есть, понимаешь, там тщеславие очень сильное лежит в основе: я самодостаточный, зачем мне Бог? Я сам всё могу, я лидер.

А. Соколов

— Ну, мне бы не очень хотелось осуждать людей, которые этим увлекаются...

К. Лаврентьева

— Нет, мы сейчас не осуждаем. У меня просто есть друг, который прошёл эту тему, и он говорит: «Кира, там абсолютная гордыня лежит в основании. Это я тебе говорю, как человек, который это прошёл». Мы же все этим больны сейчас, никто никого тут не осуждает. Просто, знаешь, чем быстрее мы найдём корень зла, болезни, тем быстрее мы можем как-то с этим поработать.

А. Соколов

— Есть люди, для которых это действительно так, потому что для них это форма интеллектуальной игры.

К. Лаврентьева

— Ну вот да. Философская игра некая, понимаешь? Типа мы философы.

А. Соколов

— Давай будем откровенны: большинство людей, которые ходят к различным астрологам и так далее, это люди, у которых не игра в основе, а просто очень такое прикладное отношение ко всему потустороннему.

К. Лаврентьева

— Или религиозный тот же поиск.

А. Соколов

— Это не религиозный поиск, это магизм, он всегда существовал параллельно. «Священник — это, конечно, замечательно, но бабка помогает лучше. Пойду-ка, я и к ней тоже схожу». Это было, к сожалению, во времена православной империи, это пережило благополучно Советский Союз с его диалектическим материализмом и никуда не делось сейчас. Это просто банальное желание человека по-быстрому что-то получить от высших сил, как их ни называй, астрологический это прогноз, на картах они гадают или ты просто Вселенной запрос посылаешь. Это слабость, на которой ловят людей. Всем хочется чего-то подобного. Всем хочется панацеи. Всем хочется какое-то волшебное лекарство, выпил одну таблетку и похудел на 20 килограмм. Сходил, поворожил и все твои духовные проблемы решены. Ну, что же поделать?

Н. Лангаммер

— Но вот если мы стесняемся верить в Бога и просить у Него решения проблем, как-то странно, почему нет стеснения обращаться к совершенно абсурдным вещам, типа вот этих бабкиных гаданий или вот эта барышня говорит, что «водку сейчас возьмите, если нужно для чего-то протереть (или что-то такое, я не помню, к чему она это сказала), но не открывайте, потому что у нас завтра жертвоприношение духам: водка, рис и ещё что-то». То есть вот это не стыдно.

А. Соколов

— Духи какую-то гадость едят, водку рисом запивать... (смеются)

Н. Лангаммер

— Духи не действуют без водки, да.

А. Соколов

— Кстати, в каком-то регионе шаманы призывали палёную водку духам не приносить, я помню, была такая история.

К. Лаврентьева

— Господи, помилуй.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА продолжается. В этот раз мы, ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА Оксана Кавальская и исполнительный директор журнала «Фома», любимый наш Алексей Соколов, собрались обсудить то, что нас волнует. В первой части нашей программы было очень напряженно. Оксана рассказывала нам про Китай и Великий пост. Наташа нам рассказывала про шаманов. Честно говоря, волосы мои шевелились и продолжают шевелиться, потому что меня эти темы очень пугают и, более того, я нахожу их очень опасными для современного человека. Мне кажется, мы слабы и немощны для соприкосновения с такими вещами. Даже святые отцы с невероятным духовным опытом просто бежали и от этих тем, и от этих людей. И не дай Господи нам кого-то осудить, и не дай Господи нам самим пасть, потому что мы действительно все очень слабые и только Господом нашим Иисусом Христом как-то на плаву держимся. Господи, спаси нас.

О. Кавальская

— Как раз в тему твоих слов хотела сказать, что, когда меня благословлял духовник, он говорил, что ни в коем случае не заходи внутрь этих буддийских храмов, потому что там бесы реально могут напасть на человека. И для меня это было так страшно! Подруга моя заходила, я там в стороне стояла и прямо сердце, правда, колотилось. Думаю, может, правда такое есть. И какой-то вот страх, не знаю, то ли это самовнушение, то ли действительно ты это чувствуешь, и хочется просто быть подальше.

Н. Лангаммер

— Я тоже по благословению тогда поехала и при молитвенном покрове, конечно.

К. Лаврентьева

— Давайте скорее уже закрывать эту мистическую тему, будем переходить к чему-то более земному и реальному, хотя на самом деле это реальность-реальность, скорее просто к земному. Алексей, с чем ты сегодня к нам пришёл?

А. Соколов

— Я хотел поделиться нашей небольшой радостью, потому что буквально в эти выходные на нашем канале «Минутная история», который мы делаем, вышел новый сезон нашего одноимённого подкаста, посвящённого различным эпизодам человеческой истории, ура! У нас был небольшой перерыв, и теперь мы вернулись. Он будет выходить ближайший год, надеемся и дольше, раз в две недели. Прекрасная история наша мировая, там мы стараемся говорить о разных темах. Кстати говоря, наш первый выпуск посвящён очень древним временам, такому интересному эпизоду в истории человечества как катастрофы бронзового века. А вот вам нужно рассказывать что-то?

К. Лаврентьева

— Да, нужно.

А. Соколов

— Смотрите, очень интересно. Дело в том, что был такой эпизод, он известен в исторической науке сейчас как катастрофа или коллапс бронзового века. Произошёл он где-то примерно за 2 000 лет до Рождества Христова и связан был с тем, что практически вся Средиземноморская цивилизация, от Средиземного моря до Персии, в течение буквально 30-ти лет оказалась разрушена при непонятных нам обстоятельствах. Видимо, как считают современные историки, как раз этому был посвящён наш выпуск, причина была в комплексе событий, там и природные катастрофы, и социальный кризис древнего общества, и последовавшие за этим войны. Буквально за 30 лет были разрушены все города. Греческая цивилизация утратила письменность на несколько столетий, греки просто разучились писать. Греческий язык в его нынешнем виде появился уже после этого. Народы многие пришли в движение. Скорее всего, именно тогда погибла Троя, существование которой долгое время вообще считали мифологическим в некотором смысле. Цивилизация до катастрофы бронзового века в городах была такова, что у аристократов, по крайней мере, в царских дворцах, не просто водопровод, а тёплая горячая вода поступала. Потом воспоминания об этом на протяжении нескольких столетий считали какими-то мифами. То есть человечество пережило, как сейчас любят говорить, кризис, сопоставимый с мировой войной. И, к слову сказать, интересный факт: единственная цивилизация, которая в то время никак не пострадала — это цивилизация в долине реки Хуанхэ, то есть современный Китай. У нас был на эту тему тоже очень интересный выпуск «Минутных историй», где мы говорили со специалистами по Китаю, и они это отмечали. Китай — это единственная античная цивилизация, которая не претерпела серьезных катастрофических перерождений. А для Средиземноморской цивилизации «темные века», как называют иногда Средневековье, время после падения Римской империи, происходили два раза в истории человечества. И очень интересно это сопоставить, но это сложный очень научный вопрос, с тем, что мы читаем, например, в Священном Писании. Потому что, когда мы говорим о том, что в катастрофах бронзового века очень важную роль сыграли «народы моря», так называемые, это народности, которые пришли в Восточное Средиземноморье, в основном, видимо, с Балкан, и разрушили города и цивилизации Восточного Средиземноморья. Например, филистимляне, о которых так много говорится в Священном Писании, это как раз вот отсюда. Возможно, как предполагают историки, именно с этими событиями был связан в том числе исход евреев из египетского рабства, примерно в это время. Хотя там сложно с датировками, но велика вероятность, одна из версий, что это происходило именно в это время. Вот я здесь сейчас вам рассказываю уже минут пять про историю человечества, достаточно глубокую, и вижу, что для многих это интересная и новая абсолютно информация.

Н. Лангаммер

— Мы слушаем с жадностью, да.

А. Соколов

— В школе это практически не проходят, и не потому, что учёные что-то скрывают, как у нас любят в комментариях написать, а просто это не очень помещается в школьную программу. Скажем, если мы говорим о древней цивилизации, мы многое можем почитать про Египет, многое можем увидеть про Вавилонскую цивилизацию, а вот такое большое явление цивилизационное эпохи бронзового века, как Хеттское царство, оно просто не поместилось в школьную программу. О нём там очень мало, не потому что что-то там пытались скрыть, а просто вот так вот решили. У Египта есть прямая историческая связь с современностью, у Вавилонской цивилизации тоже, в том числе через библейские события. Хеттское царство меньше влияло на более поздние исторические этапы и в школьной программе про него поэтому чуть-чуть меньше говорят. А мы с нашим подкастом пытаемся говорить именно о тех аспектах и уголках истории, которые исследованы, но не настолько известны в широком общественном сознании. Вот такая у нас радостная новость. Я очень рад, что мы сумели в нашей «Минутной истории» обратиться к более ранним эпохам, потому что лично меня они очень пленяют. И я пытаюсь, когда слушаю эти сухие исторические сведения, читаю книги, понять, а как же люди тогда жили за тысячи лет до Рождества Христова. И, честно говоря, это очень интересный сравнительный религиозный опыт. Я буквально осенью был на у нас на Кавказе в лесу, где стоят дольмены. Вот эти замечательные памятники мегалитической культуры совершенно древнего мира. Я гулял среди этих дольменов, и меня преследовали две мысли. С одной стороны, я пытался понять, как человек жил в эпоху вот этих каменных построечек маленьких, когда её возведение для племени, для деревни был целый проект — просто сложить несколько камней. Когда ты живёшь без современной цивилизации, не только без её комфорта, но, скажем, без её знаний, без её опыта, без её культуры, искусства, эстетики, живёшь в лесу. И главное, ты живёшь за много столетий до прихода Спасителя, или ты просто не знаешь о том, что это произошло, Благая весть до тебя ещё не дошла. Ведь эта цивилизация существовала там до Х века, параллельно где-то рядом уже была Византия, Вселенские соборы происходили, Церковь росла, а люди продолжали где-то в горах складывать эти дольмены. И вторая мысль, которая меня поражала на фоне этого — это то, что там самодельных современных капищ полно. В несчастные эти дольмены засунуты какие-то ириски в форме жертвоприношений. Рядом с настоящими дольменами новодельные какие-то лабиринты построены для туристов, вот они что-то там бродят, что-то ищут. То есть вот сейчас ты пройди сто метров, там город, сядь на машину или на автобус — 2 километра и ближайший храм. Что ты в этом лесу ищешь, честное слово? Это, знаете, какая-то странная такая ностальгия, вот как по «святым 90-м», так же по бронзовому веку: как же было хорошо во времена, когда мы, как в той шутке, «жили в лесу, молились колесу».

Н. Лангаммер

-Также и у нас со всеми вот этими типа российскими языческими делами, что — «вот она, истинная российская древность, истинная российская вера» — да какая вера, откуда вы знаете, что там было до Крещения Руси?

А. Соколов

— Это, кстати, очень интересно. Я не могу прекратить рассказывать, вот как раз в нашем блоке «Минутных историй» есть прекрасных несколько было выпусков, посвященных именно Крещению Руси и неоязычеству отдельно, и тому, что мы реально знаем о русском язычестве и о язычестве славян восточных вообще в целом. Очень советую всем посмотреть, послушать.

К. Лаврентьева

— Это очень интересная тема, ей хоть отдельную программу ей посвящай. Но я тут столкнулась в школьных чатах, когда родители обсуждали «Основы православной культуры и светской этики» и одна мама пишет: «мы еще не до конца знаем, как там на самом деле крестили Русь, с каким насилием, с каким давлением, с какими жертвами...» Я думаю: нет, я это не пропущу. Я пошла сначала разузнавать, прямо даже в советские учебники пошла, и даже в них, где было бы очень выгодно написать, что — да, насильно крестили Русь, но нет, там признают, что насилия никакого особого не было. Более того, было насилие со стороны язычников над православными князьями. Мы знаем в Муроме этот пример, когда приехал князь и его ребенка просто убили. Молодого мальчика-князя просто убили за то, что они приехали рассказать им о христианской, византийской вере, что есть такая вот прекрасная вера, просто рассказать без насилия. И такого было очень много на Руси. То есть ситуация, на самом деле, наоборот. Может быть, были какие-то местечковые отдельные истории, мы не можем исключать этого, но это не имело масштабного характера.

А. Соколов

— Безусловно, были, мы даже знаем эти истории, но это не насилие было.

К. Лаврентьева

— Это очень интересно. И, кстати, Алексей, раз ты эту тему затронул, я просто в Московской духовной академии учусь сейчас, второе образование по теологии получаю. И вот нам рассказывают, что именно жертва Бориса и Глеба, то есть детей князя Владимира от Анны, потрясла русский народ. Когда их крестили, рассказывали о красоте православия — это одно дело. Но когда реально смиренные князья без вообще попыток бороться за власть, за свою жизнь, за княжество, просто были жесточайшим образом убиты Святополком, приняли свою смерть совершенно смиренно, это настолько потрясло народ, они стали массово почитать Бориса и Глеба. Сейчас очень много даже до сих пор находят разных артефактов, всяких значков, крестов, изображений, древних каких-то рукописей, касающихся Бориса и Глеба, икон Бориса и Глеба...

А. Соколов

— И храмов древних очень много.

К. Лаврентьева

— Вы представляете себе? Вот этот благочестивый плод свой, который дал князь Владимир, принес действительно такую святость, такое почитание святости этих людей. И с этого момента уже пошло массовое принятие православия на Руси.

А. Соколов

— Ну, чтобы закончить этот наш исторический блок: по поводу «крещения огнем и мечом» у нас был действительно выпуск. Что можно сказать? Во-первых, был инцидент в Новгороде — восстание волхвов. Вопрос в том, с чем он был связаны, и все-таки больше политический характер это носило, чем религиозный. Там было противостояние между Киевом и Новгородом, но о крупных жертвах мы не знаем. С другой стороны, у нас есть, к сожалению, трагические эпизоды христианизации, скажем, Польши, где к моменту прихода христианства существовало очень сильное, мощное языческое, сословие и сопротивление принятию христианства было очень сильно. Вот если бы что-то подобное было и на Руси, мы бы точно так же знали о ситуации, там практически гражданская война была некоторое время религиозная, и в Скандинавии тоже. Но никто нигде ничего не скрыл. Когда нам рассказывают в такой, знаете, риторической форме: «а потом церковники переписали историю». А почему только на Руси? Почему тогда Олаф Святой, креститель Скандинавии в битве погиб? Не везде происходила христианизация гладко. Руси в этом плане в каком-то смысле повезло. Но если бы и здесь были какие-то похожие эпизоды, скрыть их просто бы не получилось.

К. Лаврентьева

— Да не то что скрыть — их бы так раздули, что мы бы сейчас точно о них знали, причем в преувеличенном масштабе, это точно.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА. Сегодня то, что нас волнует, обсуждаем мы, ведущие Радио ВЕРА Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ Радио ВЕРА Оксана Кавальская. Друзья, спасибо вам большое за ваши экспрессивные сегодня выступления...

Н. Лангаммер

— Теперь твоя история, Кира. Подышим чистым воздухом.

К. Лаврентьева

— Не знаю по поводу чистого, потому что все мы люди грешные, но я буду рассказывать не про себя, поэтому надежда на чистоту все же есть. Рассказывать я буду про фильм Юлии Бочаровой, нашего любимого режиссера, актрисы.

Н. Лангаммер

— Благословленной отцом Илием.

К. Лаврентьева

— Действительно, она духовное чадо отца Илия, вы понимаете. Вот это не та история, когда человек один раз был и всем рассказывает, что он духовное чадо. Может и так быть, конечно, таких людей я много встречала. Но Юля рассказывала мне не так давно в программе, что они и плакали с отцом Илием, они и смеялись с отцом Илием. Он ей говорил: «Ну что, ты завтра приедешь?» И она со всеми тремя детьми своими погодками тащится к нему. То есть это такое удивительное сотворчество, это такое родство душ. Она говорит, что «он мне был и дедушка, и старец, и я с ним спорила... Сейчас я думаю: как я могла с ним спорить, со старцем? Я и плакала, руками махала, он меня убеждал, переубеждал». На самом деле Юля, на мой сугубый взгляд, рождает свои фильмы. Вот правда, она их вынашивает, она их рождает с большими трудностями, в том числе физическими. Она очень сильно болеет, когда их снимает. Вот Наташа кивает, потому что, мне кажется, женщина-режиссер — это в некотором смысле мать этим фильмам, потому что очень-очень тяжело такую мужскую профессию, по сути дела, масштабную, всеобъемлющую, многогранную — вмещать в свое женское сознание. Это нужно себя в некотором смысле перепрошивать.

Н. Лангаммер

— Мы с Юлей вспоминали отца Илию, по-моему, в «Журнале», который был посвящен ему. Она рассказала, что ее последний фильм «Июньская полынь» как раз был по благословению отца Илия, они вместе продумывали этот фильм.

К. Лаврентьева

— Так и есть. Они нашли очень интересного гостя с нелегкой судьбой. Это Виктор Георгиевич Гладышев, сейчас ему 93 года, и он рассказывал о своей жизни. Он ребенок войны и его воспоминания легли в основу этой картины. Он снят как документальный, но с элементами игрового фильма, то есть там играют дети. Но, честно говоря, я не люблю смотреть игру детей. Мне не очень нравятся сериалы с игрой детей, мне не очень нравятся фильмы, где задействованы дети, потому что очень мало детей, которые могут не играть, а жить в кадре. Это реально талант и такой талант бывает далеко не у всех. Взрослому легче себя погрузить в образ, чем ребенку, ребенок лишен всякого притворства. Но здесь, вы понимаете, эти дети, которых она снимала — а это были и ее дети, и дети продюсера, и оператора, то есть просто набрали своих ребят — и, вы понимаете, они живут. Наташ, они живут. Вот я смотрела все время, знаете, этим придирчивым, критическим взглядом зрителя и пыталась понять: а где будет игра? А где же будет ощущение, что они все же выучили какой-то текст, картинку и сейчас пытаются ее нам тут передать?..

Н. Лангаммер

— Наверное, они проживали это вместе с мамой и с родителями, которые участвовали.

К. Лаврентьева

— Видимо, потому что был Виктор Георгиевич, который настолько пронзительно рассказывал, что творили фашисты. Они захватили его город, когда ему было восемь лет, Наро-Фоминск. Они зашли в Наро-Фоминск и в какую-то соседнюю деревню, где как раз жил Витя и его братья и сестренки. Мама у них умерла, папа ушел на войну, представьте себе, они остались абсолютно одни и выживали, держались за друга и выживали. И вот туда зашли фашисты. И он рассказывает, как он жил в плену этих фашистов, как они заставляли его какие-то песни петь. И ты не знаешь, расстреляет он тебя сейчас за эту песню или похвалит. Приставляли к стенке несколько раз. Он тогда прочитал «Отче наш» и чудом немец отвлекся, и он просто убежал. То есть такое невозможно было, их же несколько, они очень агрессивные были даже по отношению к детям. И он тогда понял пользу молитвы, и в фильме про это рассказывает, что молиться надо чаще и лучше. И в течение всей его жизни показано, насколько его спасает Господь на каждом шагу. И когда мы с Юлей говорили в рамках нашего «Светлого вечера» об этом фильме, я говорю: «Юль, ну сейчас же тоже тяжелые события происходят в нашей стране. Идет специальная военная операция, очень многие женщины теряют своих мужей или ждут своих мужей из зоны боевых действий. Матери ждут сыновей, дети ждут отцов, сестры — братьев, и так можно долго еще перечислять. И больше всего психологи опасаются за ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство), это когда человек приходит с войны и какие там будут последствия, мы не знаем, и как это все вывозить, мы не знаем. И вот этот фильм Юли и ее вот этот потрясающий герой, они дают надежду, потому что человек столько всего пережил! Вот сколько он пережил — поймешь, если фильм посмотришь. И то, она говорит, вошло там 40-50 процентов, потому что ты не можешь все это вместить даже в полный метр. Ты не можешь вместить целую жизнь человека. Ты берешь эпизоды, которые показались тебе важными, которые ты можешь экранизировать в каком-то адекватном варианте.

Н. Лангаммер

— То есть ты посмотрела, а когда мы сможем посмотреть?

К. Лаврентьева

— Вот сейчас я к этому подойду. Я смотрела на Виктора Георгиевича и понимала, что этот человек здоровый в самом каком-то высоком смысле этого слова. Он здоровый психически, он здоров душевно, и он духом очень трезв. И можете себе представить, я расскажу буквально один эпизод, который меня совершенно потряс: фашисты загнали их в заброшенный храм, держали там. А колонну перед ними загнали в другое какое-то помещение, то ли в другой храм, то ли в другой придел храма. И главное было — пережить ночь, потому что очень холодно было, все дети, взрослые спали на полу, и одна девочка маленькая все время плакала. И вот этот маленький Витя каждый раз очень переживал, когда она переставала плакать, потому что, если замолчала, это плохой знак: всех, кто умер ночью, выносили, выбрасывали на улицу. И вот она замолчала. И он каждый раз молился, чтобы она опять заплакала — значит, жива. И вот когда война закончилась, он вырос (мне даже это тяжело говорить), и он познакомился с прекрасной девушкой, ему просто понравилась девушка. Представляете себе? Вы, наверное, уже догадываетесь, что будет дальше. Она ему очень понравилась, и в ходе общения они все сопоставили, все посмотрели по документам, пообщались с родителями, все вспомнили, все дни, часы, факты, явки, пароли, и поняли, что это и была та девочка, которая плакала. И сейчас это его жена, они живут вместе очень-очень много лет, им обоим за девяносто, и она его верная помощница. У них прекрасная дочь, прекрасный внук. Понимаете, да? То есть это явное чудо, утешение от Бога. И после просмотра этого фильма, после общения с Юлей на эту тему, я все-таки не теряю надежды, что, конечно, последнее слово за Богом. И вспоминаю изречение Паисия Святогорца: «Я бы давно сошел с ума от несправедливости этого мира, если бы не знал, что последнее слово будет за Христом». Наверное, вот так к любым тяжелым событиям — и мировым, и личным, и вообще разным можно отнестись. Потому что, если бы не Господь, мы бы уже ничего не вывезли, и не то что мы, а ребята, которые сейчас находятся в зоне боевого соприкосновения. Дорогие друзья, в широкий прокат фильм выходит 10 апреля. Я думаю, что вскоре он появится и в интернете, все это можно будет посмотреть. Смотреть можно с детьми, это важно. Юля своим режиссерским мастерством сгладила острые моменты, она не показывала никакие страшные сцены, она скорее их просто описывала, и то без лишних подробностей, потому что фильм 12+ и важно было, чтобы его могли посмотреть дети и младше. То есть ее цель была — сохранить память о войне. И не просто сохранить память о войне, а как-то передать ее и нашим детям, потому что те, кто помнят прошлое, не потеряют и будущее. 27 миллионов человек унесла Великая Отечественная война, и это еще не факт. Может быть, намного больше, и никто не знает, сколько там было детей.

А. Соколов

— Это только гражданского населения. Пересматривают сейчас эту цифру очень активно. Буквально пять лет назад мы сделали цикл анимационных роликов о войне и там был ролик про блокадный Ленинград, который нас поразил, кстати говоря, тем, что люди в комментариях писали: «всю жизнь прожил в Ленинграде и не знал, что есть Пискаревское кладбище». Мы поняли, что не зря работали, с одной стороны. Но с другой стороны, это, конечно, шок вызывает некоторый. И цифры, которые там, они сейчас тотально устарели, потому что исследования идут и идут они не в пользу. А, кстати, знаете в какой стране в рамках Второй мировой войны самые большие жертвы были после Советского Союза?

К. Лаврентьева

— В какой?

А. Соколов

— В Китае.

О. Кавальская

— С чего начали программу...

А. Соколов

— Потому что мы абсолютно не знаем об ужасных событиях, происходивших там, связанных с действиями милитаристской Японии и всего остального. Этот Юго-Восточный театр военных действий для нас затмила наша беда. Вот такой важный факт.

К. Лаврентьева

— Трагичный факт. В разное время, видимо, страдают все народы.

А. Соколов

— Но все равно, до Советского Союза вот если посмотреть, как столбики рисуют, сколько человек где погибло, третья страна, конечно, — Германия, которая в этом плане тоже хлебнула от немецкого фашизма не меньше, чем другие.

К. Лаврентьева

— Да, не дай Господи нам повторения этих ужасающих событий. Но все же я хочу сказать, что, несмотря на то что фильм тяжелый, фильм о судьбе конкретного реального человека, с непростыми эпизодами, есть ощущение Пасхи. Финал абсолютно пасхальный. Несмотря на все трудности, которые преодолел Виктор Георгиевич, он совершенно потрясающий, невероятный, он заражает своим жизнелюбием, открытостью, добротой, он не обозлился, хотя видел столько зла...

Н. Лангаммер

— Ты понимаешь, он с Богом.

К. Лаврентьева

— Да, и это главный секрет и утешение тем, кто сейчас на нас слушает, кто находится в ожидании близких с войны. Давайте будем стараться как-то уповать на Бога, потому что больше и не на кого, и никто нам больше так не поможет.

Н. Лангаммер

— Даже вот в нашей студии: мы начинали про то, что другая атмосфера. И вот в такие моменты, когда ты попадаешь куда-то вовне и думаешь: Господи, скорее бы на работу в Андреевский монастырь в свой коллектив, посидеть просто с вами, коллеги, подышать нашим воздухом.

К. Лаврентьева

— Ну что, коллеги, спасибо большое. Спасибо большое, дорогие слушатели. Напомню, что в этом часе была программа «Журнал» и здесь мы, ведущие Радио ВЕРА Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, также исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ Радио ВЕРА Оксана Кавальская, обсуждали то, что для нас важно, интересно и все события, которые нас волнуют. Спасибо большое, вам всего доброго и до свидания.

О. Кавальская

— До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

А. Соколов

— До свидания

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 27.06.2025». Алексей Соколов, Илья Кузьменков
• «Журнал от 20.06.2025». Алексей Соколов, Алена Рыпова
• «Журнал от 13.06.2025». Алексей Соколов, Андрей Тарасов