«Живые былины». Арсений Миронов

Гостем программы был доктор философских наук, ректор Университета имени Разумовского Арсений Миронов.

Разговор шел об истории былин, о сборе и изучении этого жанра, о том, как былины сохраняются и продолжают свою жизнь, почему они чаще всего посвящены богатырям и особенно Илье Муромцу и какими богатыри представлялись в былинах.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о былинах и о современных подходах к ним. У нас в гостях Арсений Станиславович Миронов, доктор философских наук, ректор университета имени Кирилла Григорьевича Разумовского, он же первый казачий университет, и автор недавно вышедшей книги «Былины» про старого казака Илью Муромца. Вот я вижу уже на лице у него возражение, это не моя книга, я всего лишь составитель. Но дело в том, что суть книги состоит в создании единого текста былин об Илье Муромце. И если не говорить о том, что автор предисловия, комментариев и прочей научной инфраструктуры, то уж составитель всего остального — это точно Арсений Станиславович Миронов. Мы еще поговорим об этом методе, методе создания единых текстов для былин, но прежде мне хотелось бы поздороваться с вами. Арсений Станиславович, здравствуйте.

Арсений Миронов

— Приветствую вас.

Дмитрий Володихин

— И вопрос базовый для, как бы это правильно сказать, просвещения аудитории. Что вообще такое былина в современном понимании этого слова?

Арсений Миронов

— Когда специалистам задают этот вопрос, то всегда звучит следующее: Былины — это не исконно народный термин, но придуманный учёными. Но на самом деле этот термин близок к народному слову «старины». Именно так в народе называли песни о богатырях. И это название «старины» происходит от былинного зачина. Когда начинается былина, певец поет. А не сказать ли нам про старое, про старое, про бывалое? Ну и вот здесь мы видим слово «бывалое» по соседству со словом «старое». Отсюда и «былины», термин, введённый замечательным нашим учёным-исследователем фольклора Сахаровым. Что же такое? Это песни. Что же такое «былины»? Это особый, крайне редкий и драгоценный в силу своих художественных достоинств вид традиционной песни, передаваемой из уст в уста. И это песни о людях, наделенных способностью совершать подвиги ради ценностей, стоимость которых превышает в их понимании стоимость их собственной жизни. При этом поющий всегда убежден в том, что события песни происходили в действительности. Вот главное отличие действующего лица от былины, от героев других фольклорных жанров, это наличие особого дара. Певцы-былинщики называли этот дар талан-участь или сила богатырская, то есть сила. Он может проявляться по-разному, этот дар, как физическая сила, как смелость, игра на гуслях, стойкость к соблазнам, предприимчивость или богатство, даже способность молиться так, что молитва будет доходна ко Господу, как поется в былинах. Вот этот удивительный дар — это главное свойство богатыря. Но старины — это не только былины про богатыря, это также духовные стихи и исторические песни.

Дмитрий Володихин

— Духовные стихи?

Арсений Миронов

— Да, различие в том, что старины про святых — это духовные стихи, старины про Петра I или Ермака, или других исторических лиц это исторические песни, а старины про Илью Муромца, Добрыни Никитича и других богатырей — это былины.

Дмитрий Володихин

— То есть имеется в виду, что духовные стихи по структуре своей, по исполнению, они равны былинам, а вот содержание в них различается.

Арсений Миронов

— Совершенно верно. И по статусу тоже былины равны духовным стихам. Вот в XIX веке можно было петь былины, даже в самые строгие дни Великого Поста, наравне с духовными стихами. Потому что народ воспринимал свои былины как средство педагогики и, может быть, даже психотерапии. Так, например, буйным слушателям пели про Ваську Буслаева, который был буйный и плохо кончил из-за этого. Склонным к блуду сказывали про Михаила Потыка, который настрадался из-за того, что был склонен к этому. Гордым и тщеславцем пели про Дуна Ивановича или про Садка. Опытный старинщик, былинщик, подбирал именно ту песню, именно тот сюжет, который, как он чувствовал, было очень важно услышать его слушателя.

Дмитрий Володихин

— Ну, хорошо, былины существовали в народе, во всяком случае, на протяжении вот тех веков, когда существовала Российская империя, они уходят корнями в гораздо более давние времена, но вопрос сейчас не только в том, когда они появились, это вызывает лютые дискуссии в науке, насколько я понимаю. Ну и как они были записаны? Кому пришла в голову идея все эти вещи, которые передавались не на письме, а на слух, да еще и по напевке от человека к человеку, из поколения в поколение записать и опубликовать. Что это был за процесс такой записывания, былин?

Арсений Миронов

— Слава русскому бизнесу. Такая идея пришла в голову замечательному нашему заводчику Демидову, который заказал сборник скоморошьих песен. И такой сборник был для него составлен в конце XVIII века. Мы считаем, что автором этого сборника был человек, которого звали Киршá или Ки́рша Данилов. Он был, предполагается, профессиональным скоморохом. Его блины обычно более динамичные, в них больше комических ситуаций, даже пародийных. Вот это первый сборник былин. Потом, надо сказать, что великим собирателем былин был Пётр Васильевич Киреевский. Он бросил клич.

Дмитрий Володихин

— Старший славянофил.

Арсений Миронов

— Да, великий Киреевский, который бросил клич и попросил учителей сельских, священников в разных губерниях империи присылать ему все, что они найдут. Записанные духовные стихи, старины, исторические песни, да хоть прибаутки, все что угодно. И его услышала Россия, он уж помер, а после его смерти, Царствие ему Небесное, еще много-много лет и десятилетий издавали томами то, что ему наприсылал народ. Но интересно, что когда собирались эти записи, никому не могло прийти в голову, что былинная традиция до сих пор жива. То есть к этим записям относились как к свету уже погасших звёзд. Никто не верил, что есть ещё люди где-то на Руси, которые поют про Илью Муромца. Потому что такая именно ситуация была в Западной Европе, где уже никто не пел скандинавских саг и французских шансон-дюжест, и ни один крестьянин в XIX веке не мог пропеть во Франции про Роланда или про Гильома Железную руку. И вдруг выяснилось, что в России продолжается живая традиция, что почти в каждой деревне на Русском Севере, на Печоре или в Обонежье, в Кенозерье можно найти не старого человека, а 30-40 лет мужчины, женщины, которые пели былины о богатырях.

Дмитрий Володихин

— Ну, хорошо. Допустим, Киреевский, Демидов — это все еще люди, которые коллекционировали, собирали, публиковали. Но с какого момента начинается публикация научная былин, то есть уже с комментариями, с какими-то мнениями ученых. Это ведь не сразу, это факт науки, который должен был сначала сложиться.

Арсений Миронов

— Ну, первый комментарий давал исследователь Бессонов уже к изданиям собрания Киреевского. Но вообще считается, что первооткрыватель — это Павел Николаевич Рыбников, первооткрыватель живого бытования былин и тот, кто ввел в научный оборот первое колоссальное свое собрание. Ну, кстати, он отправился на русский север не по собственной воле, подозревая его в связях с кружком университетских вольнодумцев, власти отправили его в кратковременную ссылку, вот, и эта ссылка стала для него неожиданно лучшим подарком, а для Российской империи одной из самых удачных инвестиций в отечественную науку, потому что путешествуя за казенный счет по северным деревням, Рыбников получил возможность много общаться с крестьянами, его принимали с удовольствием, он собственноручно записал более полусотни сюжетов, это около 220 записей в трех томах. Это открытие просто потрясло учёных. Многие даже отказывались верить в подлинность этих опубликованных записей, и поэтому по следам Рыбникова вскоре отправился уже маститый ученый, известный этнограф, тоже славянофил, Александр Федорович Гильфердинг, который в 1871 году собрал тоже удивительный урожай полевых записей. За два летних месяца он записал без малого 250 сюжетов.

Дмитрий Володихин

— Ну а теперь вопрос о том, как современный русский интеллектуал, который интересуется историей своей страны, своего народа, тоже своего рода славянофил, может получить доступ к былинам, то есть, где их искать в сети, и какие у них есть более-менее нормальные издания. Потому что, в общем, издания былин были всякие, разные. Некоторые из них достаточно далеки от оригиналов. Что бы советуете?

Арсений Миронов

— Русскому интеллектуалу нужно пройти между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, ему угрожают авторские трактовки, домыслы всех тех, кто пересказывал былины, начиная с XVIII века, когда писатели Чулков, Попов, Левшин и другие, претендуя на то, что они пересказывают доподлинные былины, люто извращали их, дополняли их вымыслами про языческих богов. Все, что было модно тогда в Европе, они все пытались вложить в свои пересказы русских былин. И в XIX веке был такой человек по фамилии Авенариус, который составил собственные тексты былин, неплохо стилизованные под народный лад, но при этом, с немецкой педантичностью он вымарал оттуда все, что считал грубым, недостойным образованного читателя, и тем самым выветрил, удалил очень многое, в смысловом аспекте важное. Вот таких переложений десятки, и здесь самый главный принцип — никогда не читайте прозаические пересказы былин. Если вы видите прозаический текст, претендующий на былину, это обман. Ну, может быть, не злонамеренный обман, но это всегда некий текст с очень большим количеством авторских включений, личных трактовок. Читайте только стихотворную форму. И с другой стороны, сейчас сказали про Сциллу, теперь Харибда. Есть и откровенные подделки под народную словесность, и традиция подделок идет с XIX века. Даже Лев Николаевич Толстой согрешил тем, что поправлял исходные былины, а уж в советское время насочиняли столько новин про Сталина и Чапаева, что диву даешься.

Дмитрий Володихин

— Сейчас переходим как раз к былине об Илье Муромце. Собственно, для России, наверное, можно сказать, что это самый известный былинный сюжет. Он кочует из одного произведения в другое. Он освоен в литературе, в кино. В общем, даже на школьной партии время от времени появляется текст. Но вот расскажите, эта былина, это разные памятники или один? Вот из вашей книги следует, что былины, то есть это какой-то конгломерат различных текстов.

Арсений Миронов

— Это сотни записей, записанных от десятков, а может быть и сотен разных людей. То есть какой-то цельной былины одной не существует, как, например, какая-то литературная поэма, данная нам в каноничном варианте. Вы говорите о том, что былины об Илье Муромце наиболее известны. Это справедливо, они известны по школьным хрестоматиям, но это лишь самый поверхностный слой, то, с чем знакомы читатели. Знали ли вы, что Илья Муромец собирался убить Святогора? Что он прижил сына с его женой, с женой Святогора? Знали ли вы, что Илья Муромец бился с юным Добрыней Никитичем и проиграл ему. Поддался ему. Что он освободил Царьград, былинный Константинополь от идолища поганого. Что Илья Муромец служил на «Соколе» корабле. Так что не с Петра Первого мы ведем историю русского флота, а с Ильи Муромца на самом деле.

Дмитрий Володихин

— Ну, тут забавно то, что, собственно, действительно, это парадоксально, может быть, прозвучит, но флот в России появился не усилием Петра I, его усилием появился военно-морской флот, а вообще морской флот, который служит для торговых перевозок, для китобойного промысла, для, ну просто-напросто, как транспорт для богомольцев он существовал на русском севере издревле. И мы обнаруживаем в документах то, что аж в XVI веке, лет за 150 до того, как Петр появился на Белом море, монастыри уже обладали собственными флотами, например, Соловецкий монастырь. Но вот сейчас вы затронули вопрос о том, какие эпизоды былины об Илье Муромце, вернее былин об Илье Муромце, хорошо известны. Вы назвали несколько неизвестных. Корабль «Сокол», Царьград, битва с Добрыней и так далее. А вот в целом-то основное содержание эпизодов, которые для народа были наиболее значимыми в этих былинах, что есть костяк былин об Илье Муромце, что составляет для них главный смысл?

Арсений Миронов

— Самое первое, это, конечно, исцеление Ильи Муромца. К нему приходит спаситель с апостолами. Не кто-то, не просто странники, а именно спаситель под видом нищего странника. Исцеляет его, дает ему силу и дает ему заповедь служить своей силой народным святыням и ближним.

Дмитрий Володихин

— А как же вот эта голота кабацкая?

Арсений Миронов

— До голоты еще доберемся. Пока что Илья Муромец только исцелился. И происходит это в праздничную ночь, в пасхальную ночь. Илья Муромец берет на себя заповедь великую поспеть к заутрене в Киев, поклониться киевским святыням, Антонию Феодосию. Но на пути у него встает Соловей-разбойник. И Илье Муромцу приходится разобраться с этой помехой, которая затрудняет доступ богомольцев из северо-восточной Залесской Руси в Южную Русь, в Киев, к киевским святыням. Это первый сюжет и наиболее известный. Дальше начинается история со Святогором, когда Илья Муромец подвергается, так скажем, соблазну, испытанию. Он начинает думать, что он самый сильный богатырь на свете, и поэтому он достоин обладания самой красивой женщины на свете. А самая красивая женщина — это жена Святогора. Илья Муромец выезжает на поиски Святогора. Заканчивается все для него весьма печально, потому что, как мы помним, небеса даровали ему силу для добрых дел.

Дмитрий Володихин

— Богатырь служит, а не получает какие-то бонусы для себя.

Арсений Миронов

— Совершенно верно. Как только он пытается эту небесную чудесную силу использовать на языческий манер, для того чтобы разбогатеть или прославиться, или получить добычу, прекрасную женщину. Он становится бессильным, он мгновенно свою силу утрачивает, и ему потом удается уже ее восстановить, после того как он признался Святогору во всем. Они побратались, он стал младшим братом Святогора, и он восполняет эту силу уже как дух богатырства, получает ее от Святогора, который ранее был его противником, как думал сам Илья. После этого замечательная история про освобождение Царьграда от идолища поганого. Пришел идол, запретил веру русскую, то есть православную, запретил даже нищим просить милостыню Христа ради. Вот это глубоко возмущает Илью Муромца. Он узнает от одного нищего, что в Царьграде запрещено просить Христа ради. И что он делает? Он надевает на себя рубище, одежду нищего, без оружия, пешком, с одним только посохом отправляется в Царьград, встает посреди царских теремов, точнее, на площади вот этой, перед царскими теремами, и во весь голос требует выдать ему, значит, подаяние Христа ради. Это вызывает возмущение идолища поганого. Дальше единственный меткий удар посохом в голову, и вражеская армия разбегается, утратив своего предводителя.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, этот эпизод вообще не обыгрывался в русской культуре, как минимум в массовой русской культуре. Я вспоминаю лишь достаточно чудовищную, с точки зрения соответствия и стилю и смыслу, серию об Илье Муромце в ограде Константинополя. Она бесконечно далека от оригинала.

Арсений Миронов

— Это верно.

Дмитрий Володихин

— Ну вот давайте как раз поговорим о том, как былины об Илье Муромце преобразовывались в реальность культуры, реальность искусства в XIX, XX, XXI веках. Вы, собственно, уже начали об этом говорить, но речь зашла об изложении былины. Я хотел бы спросить о преподнесении былины. Собственно, я помню детский фильм, там, где Илья Муромец отражает Тугарина змея от Киева. Есть ли там что-то в былине близкое к этому? Да и вообще, давайте поговорим достаточно широко. Насколько я понимаю, преподносили эту былину достаточно искаженно. И в чем состоят главные искажения художников, писателей, кинематографистов?

Арсений Миронов

— Если позвольте, я начну с цитаты из произведения 1795 года. Это один из первых образов Ильи Муромца, созданный профессиональными литераторами, писателями. «Кто сей Витязь, богатырь молодой? Он подобен Маю Красному. Розы алые с лилиями расцветают на лице его, и сердечная чувствительность в масле глаз его светилась.» Вот такой образ сентиментального богатыря. Это конец XVIII века. Этот богатырь занимается в основном тем, что ухаживает за милыми дамами. Вот еще одна цитата. «Стоя с видом милой скромности, пред любезной незнакомкою, тихим и дрожащим голосом, он, красавица, ответствует». Ну, был запрос в высшем обществе на таких богатырей, и бедный несчастный Илья Муровец тоже пострадал. Но были, на самом деле, следующие такие вот серьёзные искажения. Начиналось всё с того, что в начале, да, даже в конце XVIII века была безумная мода на языческих богов. Ну, как же, у греков есть, а у нас нет. И Новиков тогда даже заповедовал писателям, сочиняйте как можно больше языческих богов, обрядов, песен, плясок и так далее.

Дмитрий Володихин

— Всякую антихристианскую чушь.

Арсений Миронов

— Абсолютно верно. Потому что удивительно, что про восточнославянское язычество как раз очень мало мы знаем. Мы знаем про западных славян. И вот эта вот мешанина западнославянского язычества, иранского немножко, финского, даже германского, все это навязывалось былинам, и очень хотелось тогда интерпретаторам прочитать в образе Ильи Муромца бога громовника, чтобы он обязательно с какой-нибудь нимфой, там, Милославой вступил в любовные отношения. Все это, конечно, было очень далеко от исходных смыслов. В XIX веке пошел другой тренд, извините за это слово. Очень востребовано было все, что против власти, против церкви, 60-е годы XIX века. И либеральная профессура в двух столицах активно пытается интерпретировать былины именно в этом ключе. Илья Муромец — это образ протеста против царской власти, он олицетворяет земство, он, значит, язычник, который за старую веру против церкви и так далее. Всё это уже на более серьёзном уровне звучало из уст, повторюсь, профессоров, которые преподавали в университетах.

Дмитрий Володихин

— Но, опять-таки, достаточно далеко от оригинала. То есть, в общем-то, порой это прямо противоположно смыслу оригинала.

Арсений Миронов

— Да, честно говоря, вызывает даже уважение, как им удавалось за уши притягивать богатырей к язычеству и к протесту против власти, при том, что былины — это абсолютно христианский текст, и былины, и богатыри защищают законную власть. Для них это святыня.

Дмитрий Володихин

— Ну, это, знаете, как анекдот. Продавец книжного магазина может продать модный бестселлер как фэнтези, как детектив, как боевик, как драму, как нечто историческое и как судьбоносный философский трактат. Главное, внимательно посмотреть на того, кому ты это продаешь. Но профессора второй половины XIX века действительно ловко продавала свои милые мифы об Илье Муромце.

Арсений Миронов

— Да, это именно мифологическая школа в отечественном эпосоведении. В советское время интерпретаторов кидало то в одну степь, то в другую. Сначала богатыри были репрессированы, было объявлено, что Илья Муромец — это кулак. Он же богатый был, из богатой крестьянской семьи. Добрынь Никитич — барин, Алеша Попович, понятно, клерикал. Поэтому все, кроме Василия Буслаева, были плохими. Но потом, когда возник запрос на сильную личность, на образы, которые уже патриотично окрашены, то есть 1936 года, начался перекос в другую сторону. Илья Муромец был объявлен идеальным богатырем, воплощением русского крестьянства. И поэтому нельзя было ни в коем случае писать о тех былинах, где он проявлял слабости, где он совершал какой-то грех. А на самом деле в русских былинах богатырь не картонный сладкий персонаж, такой санированный, а он движется от преступления часто к преображению. Там есть духовное развитие. И вот в советское время зачищалась как раз такая информация, которая показывала о том, что наши богатыри порой были подвержены воздействию страстей, потом страдали, могли перебороть себя и преобразиться.

Дмитрий Володихин

— Но тот же самый знаменитый фильм «Илья Муромец». Вот в оригинальных былинах об Илье Муромце, есть этот эпизод «Защита Киева от Тугарина Змея». То есть тут достаточно чётко обиженный великим князем, несправедливо совершенно получивший на свои плечи тяжелую опалу, тем не менее истинный сын народа выходит и сначала обманывает, потом разбивает вражеское войско. А что там на самом-то деле?

Арсений Миронов

— На самом деле, да, этот момент восприятия богатырской силы как призвание к служению, в том числе служению Богом данной законной власти, это для былин очень характерно. Другое дело, что в фильме множество других извращений. Там Илью Муромца сделали счастливым семьянином. При том что этот человек всю свою жизнь провел в седле, никогда не был женат, и в общем то был скорее монашеского склада персонаж. Собственно, и поется в былинах, что в конце жизни, его прямо из седла ангелы перенесли в пещеры под Киевом, и он там преставился, его мощи и поныне нетленны.

Дмитрий Володихин

— Ну, правда стоит в том, что мощи святого Ильи Муромца действительно находятся там. Итак, вопрос, который следует из того, что мы с вами обсудили в самом начале. Вот метод перевода былины, пребывающий, насколько я понимаю, в состоянии разрозненных текстов в общей единой текст. Записей огромное количество, сотни, может быть, тысячи записей. Вы решили, что полезно сделать некое объединение. В чем суть метода?

Арсений Миронов

— Суть метода состоит в том, что нам нужен критерий для того, чтобы отфильтровать записи, которые противоречат, так скажем, каноничному пониманию в будущем, которое нам предстоит еще сформировать. Дело в том, что записи от разных исполнителей часто содержат рассказ о том, что герой поступил по-разному. Приведу пример. Илья Муромец приезжает в стольный Киевград к князю Владимиру, к его седлу привязан пленный соловей-разбойник. Князь Владимир оказывает богатырю плохой прием. Он не верит в то, что он на самом деле победил соловья-разбойника. Говорит, что вот ты, мужичище деревенщина, облыгаешься, богатыри смеются, гости княжьи смеются, пытаются прогнать Илью Муромца. И здесь развилка. Как поведет себя герой? В одном варианте он прощает князю это. Совершенно прощает. Даже более того, когда соловей-разбойник пытается свистеть во всю силу, и это грозит князю смертью, то Илья Муромец берет князя и княгиню под пазушку, прикрывает его, чтобы они даже никак не опозорились, не покатились кубарем по палатам. Вот это первый вариант поведения. Второй вариант поведения. Илья Муромец достает плетку и начинает избивать своей плетью князя, княгиню, гостей княжеских, и потом вдруг исчезает, как некий призрак. Вот этот единственный вариант, о котором я сказал сейчас, второй вариант, противоречит массиву других вариантов, где Илья ведет себя правильно, смиренно, как и подобает нормальному русскому богатырю. Как отфильтровать вот этот ложный вариант, который, возможно, есть результат какого-то авторского творчества, был создан каким-то человеком, который, может быть, пострадал от власти и свою собственную боль вложил вот в такую интерпретацию.

Дмитрий Володихин

— Понавыдумывал.

Арсений Миронов

— Понавыдумывал. Безусловно, для ученых все варианты представляют интерес, и этот неканоничный тоже ценен, но для создания сводного текста нам надо получить этот критерий для отфильтровывания ненужных таких вот вариантов, которые не должны размывать наше представление о герое, о том, как он ведет себя в этой ситуации.

Дмитрий Володихин

— Что же у вас за критерии?

Арсений Миронов

— Ценности. Мы должны посмотреть на мотивацию героя, что им движет, ради чего он совершает поступок, который связан с риском для жизни. И удивительное, можно сказать, даже, наверное, открытие нас ждет, когда мы начинаем выявлять вот эту мотивацию былинных героев. Былинные герои в большинстве записей, сделанных от лучших исполнителей, ведут себя всегда одинаково. Они верны себе. То есть характер героя очень четко выдерживается в эпическом сознании нашего народа. В отличие от героев, так скажем, языческого склада, которые мотивированы ценностями ветхого человека, былинные герои, герои эпоса русского народа, используют свои силы не для обогащения, не для того, чтобы прославиться. Вообще слава — это высшая ценность героев эпоса многих народов, от викингов, ирландцев до якутов, калмыков и нартского эпоса. Так вот, русский герой ведет себя иначе. Он свою силу использует часто даже в ущерб своей славе, в ущерб своему благополучию. Он готов стать нищим и попасть в плен и в заточение, лишь бы только эту силу применить так, как ему заповедано, ради страдающего человека или ради святынь своего народа. Так вот, когда мы получаем этот надежный критерий, мы можем отделить зерна от плевел, и у нас образуется список, перечень записей, соответствующих ценностному портрету героя. На основании этих записей мы можем создавать сводный текст. И выясняется, что эти записи не противоречат друг другу в сюжетном плане.

Дмитрий Володихин

— Ну что же, это как минимум интересно. Для современной культуры это что называется ход. По вашим бы, скажем так, реконструкциями единого текста, романы бы исторические писать. Ей Богу, в современной литературе не очень помню романов о былинных героях, но разве что вот у Иртениной есть об Илье как раз Муромце.

Арсений Миронов

— Интересно.

Дмитрий Володихин

— Ну, а допустим, переведем весь этот разговор в сферу чисто научную. Если я хоть что-то понимаю в современной филологии, ну и уж хотя бы немного, но понимаю в современной истории, то там наоборот, источник видения идет по пути дробления, то есть по пути достаточно внимательного отношения к частям целого, к единичному, и отрицательно относится к попыткам синтеза. В социальном плане синтез, да, это очень хорошо, это замечательно, в источниковедческом напротив, а ту его. Вот с вашей точки зрения метод, который вы применяете, в сущности, отсеивание лишнего и создание единого тела памятника. Что это может дать ученым, или это скорее вызовет некое отрицание?

Арсений Миронов

— Безусловно, прежде всего, это даст много в плане актуализации нашего наследия. А в научном сообществе, я думаю, что это вызовет сначала как минимум отторжение. Но, может быть, если это позволит преодолеть некую догму, которая сейчас царит в нашей фольклористике, то это тоже будет неплохой результат. Если позвольте, я поясню, о чем я, о какой догме.

Дмитрий Володихин

— Да, конечно.

Арсений Миронов

— Был замечательный исследователь русских былин, Владимир Яковлевич Проб, и были его последователи, такие как Путилов и многие другие ученые.

Дмитрий Володихин

— Это все знаменитые фигуры.

Арсений Миронов

— Да, которые были категорически против самой идеи составления сводного текста былины. Давайте поймем, почему. Эти исследователи считали, что былины содержат в себе забытые дохристианские смыслы, и что первоочередную ценность для науки представляют именно эти, якобы содержащиеся в эпосе воспоминания о древних обрядах. При этом подразумевалось, что за время бытования в христианской, крестьянской среде, а все крестьяне были православными или старообрядцами, эти смыслы стерлись, исказились. Былина для таких ученых цена как бы не сама по себе, а как оболочка, хранящая нечто древнее и чуждое по отношению к сознанию крестьянина, который эту былину поет. Так вот, если былины записаны от христиан в XIX веке, это получается уже обмылки каких-то древних смыслов. Какой смысл тогда? Зачем нужно создавать сводный текст? С точки зрения Путилова и вот их последователей, неплохо было бы, конечно, реконструировать вот эти якобы отложившиеся в былине дохристианские смыслы. Показать, что князь Владимир был змеем, что Илья был бог громовник, что Алеша Попович тоже упырь, что Добрыня бился со змеей у корня мирового древа, и там изначально змей пожрал Добрыню, Добрыня прошел по кишкам змея весь путь до конца наружу, потом снова таким образом получил богатырскую силу, когда был извергнут наружу, что силу Святогор передал Илье посредством инициации. Вот весь этот неомифологический смысл, как же его отразить в неком конструкте, в некотором сводном тексте? Ведь если создать такой конструкт, он будет чудовищно отличаться от, былин, известных всему народу, народ это не поймет.

Дмитрий Володихин

— Да ведь там таких смыслов-то и нет в оригиналах былин.

Арсений Миронов

— Да, но ученым очень хочется их найти. В своих отдельных статьях и работах они постоянно показывают, что вот здесь ритуальный инцест, здесь ритуальное самоубийство, здесь какая-нибудь инициация. И вот все эти примитивные дохристианские ужасы, они навязываются былинам.

Дмитрий Володихин

— Знаете, что вы сейчас говорите? Вот отправился Илья Муромец в Царьград, поразил там идолище поганое. А точка зрения науки, ну вот во всяком случае этой школы, а не всей, разумеется, науки. Идолище поганое — это наше все. И у Ильи Муромца был временный конфликт, который мы должны либо скрыть этот самый конфликт с идолищем поганым, либо показать, что это, в сущности, какая-то семейная разборка, они в реальности из одного корня что-то вроде таких титанических существ, случайно совершенно попавших внутрь человеческого общества. Но это всё, что я говорю, ведь это же фантазия, а как бы пригодилось в таких случаях?

Арсений Миронов

— Вы не поверите, это не фантазия. Начиная с 70-х годов вплоть до 90-х появлялись статьи серьезные в научных изданиях, где доказывалось, что Добрыня Никитич — это змей, князь Владимир тоже змей, брат змеи. Добрыня Никитич симулирует бой со змеем на самом деле, потому что он сам Змеевич. Вот это все... Да, кстати, про Илью Муромца. Я читал и видел своими глазами научную публикацию, где говорится, что Илья Муромец лежал на печи без рук, без ног, потому что он был змеёй. А потом пришли волхвы, жрецы, которые инициировали его, у него отросли ручки и ножки, и змей Илья Муромец смог ходить и был богатырём после этого.

Дмитрий Володихин

— Крокодилом никто ещё не назвал, нет?

Арсений Миронов

— Ну, всё впереди.

Дмитрий Володихин

— Нет, но должны же были какие-то взять ассоциации с Африкой, с Нилом, с Египтом, с крокодилами. Ну, раз змеи докопали.

Арсений Миронов

— Тонический крокодил.

Дмитрий Володихин -

Вот-вот-вот-вот.

Арсений Миронов

— И теперь представьте, если вот из этих домыслов собрать сводный текст, то получится лютая ахинея, которую, конечно, никто не примет, и премию за это не дадут.

Дмитрий Володихин

— А если собрать то, что есть на самом деле, то получится то, что все это язычество в русских былинах — это бред.

Арсений Миронов

— Надуманный бред.

Дмитрий Володихин

— Давайте теперь посмотрим с другой стороны. Вот вы сказали об актуализации текста былин в современной культуре. Значит, идет речь об обращении к широкой публике, к людям, которые интересуются русской древностью, не являясь, может быть, остепененными учеными. А вот теперь поподробнее, что, собственно, это им даст ваш объединённый текст.

Арсений Миронов

— Прежде всего, восхитительное осознание связности былинных фрагментов и разных сюжетов. Это ощущение может возникнуть у человека только после того, как он ознакомился со всем корпусом былинных записей. Два-три года нужно потратить на то, чтобы получить это представление. Так вот, познакомившись со сводным текстом, мы видим, что фрагменты мозаики складываются в связанную последовательность. Приведу короткий пример. В одной былине Илья Муромец, победив Соловья-разбойника, спрашивает у красавицы, у дочери Соловья, а есть ли на свете красивее тебя женщина? И так говорит ему, что есть писаная красавица. На этом былина заканчивается. И учёные задавались вопросом, зачем сказитель это приплёл, ведь нет никакого развития. Но в следующей былине про Святогора Илья начинает искать эту красавицу. Это жена Святогора, мы уже говорили об этом. То есть вот эти связи, которые объединяют былины в некую последовательность, их можно ощутить, только познакомившись со сводным текстом. И мы видим путь героя от юности до зрелости, как некий процесс духовного становления личности. Это настоящий восторг. Знакомство с разрозненными былинными сюжетами не дает этого видения.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, рад тому, что это действительно может дать какое-то новое качество обращения к былинам нашей широко образованной публики.

Арсений Миронов

— Может быть, хоть кино снимут, наконец.

Дмитрий Володихин

— Может быть, но только вот не такой мультик. Мы с вами попытаемся сейчас окунуться в вопрос, прямо скажем, неприятный. Мы говорили о фильмах, о мультфильмах, о текстах, художественных и научных. Ну вот давайте зададимся вопросом, что такое былина об Илье Муромцы для современного русского. Это памятник истории или это живой текст? Памятник истории служит предметом изучения. Живой текст — пища для ума и сердца. До какой степени можно сказать, что былины в каком-то виде до сих пор тревожат людей, интересны людям?

Арсений Миронов

— Я абсолютно убежден, что исходной, изначальной функцией былины было именно воздействие на душу слушателя, коррекция ценностей в ценностном центре слушателя. И для того, чтобы помнить о событиях истории, у русского народа были исторические песни, где четко поется место, боярин, битва, река, как называлась, все эти подробности, все это есть в исторической песне. У былины другая функция, она, наоборот, объединяет опыт многих веков в некоторых собирательных образах. Приведу пример. Вот князь Владимир, поверив на говору бояр-клеветников, отправляет в опалу Илью Муромца. Эта ситуация сплошь и рядом повторяется в русской истории. Вспомните, как отправили в опалу гениального Суворова. Я думаю, что вы можете привести множество примеров того, как великий деятель, защитник Отечества, становился жертвой клеветы, отправлялся в опалу, но потом снова возвращался к служению.

Дмитрий Володихин

— Ну вот мы здесь когда-то на одной из передач обсуждали византийского полководца Велизария. Он и в эпосе византийском, то бишь в Константинопольском, наверное, правильнее говорить, показан как человек, который незаслуженно пострадал из-за Навета. Он и в реальности, в общем, попадал в схожие ситуации, а был одним из величайших полководцев всего православного мира.

Арсений Миронов

— Совершенно верно. Ну, вот былины не привязаны к конкретным событиям истории. Более того, сказители былин как будто специально объединяют, на первый взгляд, необъединимые черты разных эпох. Например, в былинном Киеве протекает река Нева, там есть «прошпекты», там есть генералы и министры. То есть Киев — это такой универсальный, метаисторический, стольный град, который... А, кстати, он называется часто также... Ну, не часто, но иногда каменным, белокаменным. А это эпитет, который в исторических песнях всегда применим к Москве. Князь Владимир часто называется царем, а не князем. А богатыри, которые несут службу на заставе в 12 верст от Киева, вот это место, состав, называется Московской. На Московской, на нашей русской заставе они стоят. Так вот, черты разных эпох объединяются именно потому, что русско-эпическое сознание пытается закрепить в былине свой опыт аналогичных ситуаций, повторяющихся ситуаций. И я абсолютно убежден, что те ситуации, которые мы находим в былинах, они могут произойти в жизни каждого из нас, наших современников, потому что они универсальны для разных эпох.

Дмитрий Володихин

— Но пока вы отвечаете несколько уклончиво. Вы говорите о том, что былина может стать чем-то живым для современного человека. А вот является ли она на данный момент вопрос более сложный. Вопрос, прежде всего, состоит в том, что былина, как публикация вполне научная, она не для простого народа, не для людей, которые интересуются просто русской стариной и культурой. Сложновато. А былина, которая адаптирована, может при этом потерять какие-то смыслы. Это сложно. Как вы оцениваете, можно ли ввести былины в современную культуру и сделать их элементом самоидентификации современного русского человека, так что былины играли у человека в душе, в уме, чтобы он на них откликался?

Арсений Миронов

— Я верю, что это возможно. В случае, если удастся возродить живую функцию былины, именно ценностно-корректирующую, воспитательную, педагогическую. Если русский человек начнёт петь былины своим детям, тогда он начнёт разбираться в былинном мире, он начнёт понимать, что вот этот ребёнок гиперактивный, а этот ребёнок, наоборот, немножечко аутичный. И какие былины подобрать к каждому типу личности, к каждой небольшой проблеме, которая возникает вот в общении с детьми. В этом случае былины начнут работать так, как они работали раньше, до середины XX века.

Дмитрий Володихин

— Ну, и здесь нужна некоторая модернизация, то есть всё равно же придётся не только републиковать тексты, не только их объединять, но ещё и адаптировать. То есть, язык подбирать к восприятию современного человека.

Арсений Миронов

— Да, нужно сразу оговориться, что такого рода работа не будет иметь академического научного характера. Что это именно популяризация былин. Но для такой работы есть основания, потому что на Печоре пели так, на Онеге или на Мезене пели иначе, в Кенозерье еще третьим образом. Я имею в виду сейчас интонации и диалектные особенности произношения. То есть, на самом деле, былина как будто специально предназначена для того, чтобы подстраиваться под певца и под слушателя. Пусть она подстроится и под нас, если она будет нам полезна, и она будет исполнять свою функцию, великую функцию.

Дмитрий Володихин

— Ну, для этого нужны великие писатели, великие музыканты, и, может быть, и великие режиссеры, чтобы заставить былину вновь работать.

Арсений Миронов

— Ключ в том, что былина почти не работает на бумаге. Это именно инструмент живого межличностного общения. Нужно видеть своего слушателя, видеть его реакции. Вот что важно.

Дмитрий Володихин

— Ну, новый сказитель былин в нашем обществе, знаете, скорее, это, наверное, певец.

Арсений Миронов

— Я думаю, что это семейная практика. Вот если бы научить родителей, дедушек, бабушек петь детям фрагменты былин, это было бы очень здорово и полезно.

Дмитрий Володихин

— Ну, может быть, может быть. Во всяком случае, попробовать стоит, игра стоит свеч. Вреда-то никакого былина не принесет, а польза может из нее вытечь. Ну вот это то, что я обращаю к вам, дорогие радиослушатели. Ну а теперь вопрос, который затрагивает ваш манифест христианского содержания былины. Действительно, на протяжении нескольких поколений, то есть десятилетиями, наука искала в былине некие следы древнего языческого общества, некой первобытности дохристианской судьбы России, до христианских обычаев. И совершенно в этом сама себя уверила и других людей. И когда сейчас приходишь к людям, которые должны преподавать в вузах древнерусскую литературу, они порой даже не могут понять, как так. Но вот наука нам уже тонны монографий и статей создала на тему о том, что в былине главное — это то, что она рассказывает о древности, а если мы не можем этого вычитать, мы, может быть, в общем, пойдем по пути выдумывания, то есть такой трактовки событий былины, которая, ну, граничит с фантазией. Уже это как бы наука. Но вы говорите, что былина, в основе своей, христианский текст. Причем ценностный, мотивирующий христианский текст. Ну вот докажите, что ваш подход верен, а тот подход неверен.

Арсений Миронов

— Ну, надеюсь, одним из доказательств будет сам текст, сводный текст былины, с которым смогут ознакомиться наши слушатели. Он, кстати, доступен абсолютно бесплатно на сайте Института наследия имени Лихачева. Любопытно, что самые первые толкователи былин, они видели эти христианские смыслы. Для них было абсолютно очевидным то, что былина — это христианский культурно-идентифицирующий дидактический текст. Такие исследователи, как Аксаков, Шевырев, все те же славянофилы в своих замечательных лекциях показывали это и вскрывали христианскую мотивацию. Однако вот эта школа славянофильская, она была побеждена огромным количеством голосов, которые начали с середины 19 века, точнее 60-х годов, звучать в поддержку вот этой языческой теории. И примечательный один нюанс, что вот эти первые мысли о том, что не может у русского народа быть христианский герой, они были вброшены из-за рубежа, из Англии, Германии и Франции. То есть, видимо, люди, ученые там, за рубежом, познакомившись с былинами, почувствовали, что это разрывает их шаблонное представление о мире. Ведь подлинные христианские герои могут быть только западноевропейскими, закованные в латы и защищать только короля Франции, условно, или отстаивать землю Британии. А здесь возникло такое смутительное какое-то непонимание. Как же так? Вот эти русские, с которыми мы сейчас воюем в Крыму, когда Крымская война была, откуда у них такие замечательные образцы христианского поведения в эпосе? Нет, здесь что-то не так. Не может быть такого. Ведь истина у нас. А русские не могут быть до конца христианами. Они слишком грубы для этого. Наверняка их христианство искажённое, извращённое, с примесью верований в упырей, заложенных покойников, и змей, и прочей там нечисти. Поэтому вот с этой подачей и начались размышления о том, что ну это же не христианские богатыри, ну это же позднейший налет, это уже крестьяне стали их воспринимать как христиан. А на самом деле, вот наверняка это какие-то бывшие языческие демоны, бесы, упыри, все те же покойники заложные. И вот эта традиция, она продолжается до сих пор. До сих пор можно найти научные публикации, где всерьез пишут о том, что русские изначально не хоронили своих воинов, чтобы они превращались в упырей и тем самым делались непобедимыми. Ну, как пример очередной псевдонаучной ахинеи. Возвращаясь к вашему вопросу, нужно планомерно, последовательно вот так вот показывать несостоятельность этих придумок, этих попыток притянуть русского героя к язычеству, к каким-то примитивным смыслам и ценностям. Я думаю, что все получится. Залогом тому, надеюсь, будет и сводный текст.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, дай Бог, это было правильно, и мне представляется уместным еще раз напомнить нашим радиослушателям, пожалуйста, относитесь к былинам как к тексту христианскому. На протяжении полутора столетий ученые мужи и не очень ученые старались избавить их от христианского смысла. И я не могу сказать, что вся наука была такова, но очень влиятельная ее часть, к сожалению. В этом смысле огромное количество напластований, искажений, которые сейчас нуждаются в научном, опять-таки, очищении и очищении публицистическом, художественном, в общественной мысли.

Арсений Миронов

— Здесь важно подчеркнуть, что в былинах есть не только такие христианские богатыри, как Илья Муромец, Добрыня Никитич, есть и отрицательные герои, такие как Василий Буслаев или Дуна Иванович, которые действуют абсолютно по-язычески, они обуреваемы страстями и они нацелены на какие-то идеалы ветхого человека. Все эти герои плохо кончают. Или смертью, или, ну, как правило, смертью, они наказываются. Поэтому противники вот такого взгляда на былины, как на христианский текст, обычно выхватывают примеры поведения этих героев и говорят, а вот смотрите, значит, Василий Буслаев ногим телом в Иордан-реке купался, так он плохо и кончил поэтому.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, здесь правильно вернуться к истокам изучения былины и какие-то достаточно сложные и не вполне адекватные измышления на их основе оставить в стороне. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. С вашего позволения я поблагодарю Арсения Станиславовича Миронова, автора книги «Былины» про старого казака Илью Муромца за ту просветительскую работу, которую он между нами проделал. И книгу эту очень рекомендую. Это не только смелый эксперимент в сфере былиноведения, это своего рода возвращение к истокам. Мне остается сказать вам спасибо за внимание. До свидания.

Арсений Миронов

— До свидания. Спасибо, что пригласили.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «История Нижнего Новгорода». Сергей Алексеев
• «Поэт Арсений Тарковский». Сергей Арутюнов
• «Внешняя политика США в конце 19 века». Григорий Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов