У нас в гостях был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в селе Павловская Слобода протоиерей Владислав Провоторов.
Мы говорили о христианских мотивах в живописи и о том, какие смыслы может вкладывать в произведение художник и как они преображаются в восприятии зрителя.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведёт настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, почётный член Российской академии художеств, член Союза художников России, протоиерей Владислав Провоторов.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Добрый вечер, друзья. Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Владислав, я сегодня хотела предложить такую тему для разговора. Когда-то я была очень дружна с художниками-нонконформистами, и мы часто и подолгу обсуждали как раз проблемы, связанные с творчеством, с художественным творчеством в том числе. И как-то один из моих друзей сказал, что для художника всегда существует соавтор. Соавтор — это, как он выразился, восприниматель, то есть человек, который будет смотреть на то, что ты изобразил, и будет каким-то образом по-своему воспринимать, он не может полностью проникнуть в твои чувства и мысли, у него будут свои чувства и мысли. И когда, если будет такое желание, вы обсудите, насколько они совпадают или не совпадают. То есть произведение начинает жить через этого воспринимателя какой-то своей уже таинственной, отдельной от автора жизнью. Но я думаю, что в основном никто спорить с этим не будет. Но восприниматели бывают разные. Бывают просто обыватели, которые зашли в музей или на выставку случайно, и, может быть, даже это для них судьбоносная встреча с искусством, которая что-то перевернёт в их сознании. Но бывают восприниматели, которые занимаются творчеством другого направления, например, когда картину воспринимает писатель. Скажем, в творчестве Фёдора Михайловича Достоевского очень большую роль играют те картины, которые попадают в сюжет. И вот его восприятие не как критика, который пишет эссе на тему того, что он увидел, а как он вставляет это восприятие своё, данной картины, в свой художественный текст. Это полотно приобретает ещё какой-то дополнительный смысл, который уже вообще может совершенно иначе восприниматься. То есть человек, который сначала прочитал текст, а потом увидел картину, о которой шла речь, может воспринять это вообще совершенно иначе именно потому, что он увидит это произведение под углом зрения другого произведения художественной прозы. Вот все эти преломления, они влияют на то, как дальше живёт то или иное произведение в восприятии множества других людей. Вот эти пути хотелось бы попробовать проследить на примере творчества Фёдора Михайловича Достоевского. Я не буду очень сильно утруждать наших слушателей, я всего только несколько картин напомню, которые очень важны были для сюжета знаковых романов Достоевского. И начать мне хочется с картины «Христос во гробе». Это картина Ганса Гольбейна-младшего, которая хранится в Базельском музее, она потрясла в XVIII веке Карамзина, а в XIX веке Достоевского. И оба не могли обойти впечатления от этой картины в своих произведениях, и у Достоевского в романе «Идиот» практически это такой, как сейчас говорят, триггер сюжета, потому что эта картина в тексте романа появляется в критические моменты, когда герои находятся в смертельной опасности. А картина эта производила очень странное впечатление, потому что достаточно реалистичное изображение снятого с креста Спасителя, но это изображение мёртвого тела. И в то же время, как некоторые критики отмечают, что это как бы запечатлённые первые мгновения, когда начинается воскресение. По-видимому, мы можем опираться только на репродукции, которые мы видим в интернете. Естественно, они не передают того, что видели Карамзин с Достоевским. Но вот насколько изображение Христа во гробе, в принципе, воздействует на наше восприятие? Ведь есть плащаница, и это совершенно другое восприятие. Почему художнику могло захотеться изобразить именно этот момент, когда это практически мёртвое тело? Зачем потребовалось подтвердить грядущее воскресение? Ведь к автору относились очень скептично в церкви довольно долго. Это помогает или это убивает? Потому что дело в том, что у Достоевского в тексте романа, когда разговаривают князь Мышкин и Рогожин об этой картине, то есть непосредственно свои впечатления о ней. И князь Мышкин говорит, да от этой картины у иного ещё и вера может пропасть. «Пропадает и то», — неожиданно подтвердил Рогожин. То есть вот такого рода искусство, которое через восприятие автора художественного текста ставит вообще под вопрос, а стоит ли на неё смотреть.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Ну, тут как бы у вас два, ну, как мне представляется, два таких вопроса в одном. Ну, во-первых, система взаимодействия автора и адепта, который воспринимает. Это очень сложное пространство. Опять-таки, мы, значит, должны чётко представить себе, по какому адресу направляется вот этот посыл. Значит, насколько человек готов к тому, чтобы воспринимать то, что художник сделал. Ведь в истории, особенно вот ближе к нам, периодически появляются вещи, которые не сразу воспринимаются. Какое-то проходит время, то есть проходит адаптация к тому, что появилось вдруг в пространстве, где всё уже на своих местах, ну вот, собственно говоря, авангард не в смысле деструктивном, разрушения формы и попрания всяких классических принципов, а в смысле какой-то новизны идей, ну, если можно так выразиться, если можно что-то, какую-то новизну там найти. Ну, во всяком случае, творческая личность, она всегда, так сказать, находится в поиске и что-то новое приносит. Вот, и вот это вот взаимодействие художника и зрителя, оно, конечно, имеет обратную связь, и как это действует на художника, ну, тут можно с такой чисто практической стороны подойти, потому что я не философ, и наверняка эта тема очень хорошо разработана в различных философских школах, достаточно тонко опираются там на различные, значит, уже исторические какие-то моменты, но я бы хотел сказать, что вот это взаимодействие его можно практически сказать, успех есть. Есть успех у художника. И художник, уже получая вот это, скажем, внимание, ну, я не буду говорить, чтобы его на руках носили, в этом нет необходимости, он видит, что его услышали, что кто-то его понял, кто-то его не понял. И он начинает подниматься. Мы прошли все вот эти периоды, когда творческое пространство у нас было как андерграунд, подвалы московские. И когда вот эта творческая интеллигенция, в кавычках, начала вылезать из подвалов на божий свет, выставлять свои работы, и тут, значит, ощутим интерес. Вот этот интерес стал формировать каждого художника, каждую личность. Причем могу свидетельствовать, что в то время я бы мог отличить художника даже не потому, что он делает, а потому, в какой степени он уже прошёл вот этот вот период признания. Это отражается даже в его внешнем виде. То есть это необходимо. На самом деле, это необходимо, это формирует художника как личность, которая уже... Вот тут тонкий момент, который начинает уже вступать, так сказать, выходить на уровень пророка, пророчествовать. Вот. И здесь вот то, о чём мы говорили, гордыня и, значит, такой баланс, да, непонимание того, что от кого, кто таланты тебе дал, кто, что, какую жилу ты разрабатываешь, откуда, должно, в общем-то, быть сбалансировано. Но, к сожалению, в истории, особенно современной, мы видим вот это вот полное такое, ну не у всех, конечно, но такое полное отрицание какого-то внешнего воздействия, самодостаточность. И, уже исходя из этого, появление вещей, которые могут быть даже уже на за гранью такого уважительного отношения к высшему началу, вот так скажем. Вот, это один момент. Второй момент, то, что касается вот этой работы, это страшная работа. И я, когда первый раз ее увидел, мне было физически неприятно. Но смотрите, что здесь, с точки зрения её ценности, её места в искусстве, в истории, если мы не вспомним о том, что это был период такого, по сути, для нас, когда мы смотрим на этот период европейской истории, это протестантизм, это протестанты. Кто это такие? Это люди, которые для нас являются, по сути, во многом поругателями истинной веры Христовой, которые упразднили, по сути, ну, могу перечислить, они упразднили таинства, они, значит, сонм святых, Божьей Матери, то есть входите в протестантский храм, вы видите белые стены. Также это касается богослужений, церковной иерархии, истории церковной, ну, я говорю, я не богослов, и, собственно говоря, если говорить о протестантизме, пусть об этом говорит человек более сведущий, но я бы не то, что не игнорировал, я впрямую связываю появление таких вещей. По сути, эта вещь бездуховная, эта плоть умирающая и уже гниющая. Это страшно! И сам лик Христа... Ну, вы меня простите, но это же... Господи, прости меня, Господи, но я никогда с этим не соглашусь. Есть ещё работа такая же страшная, Мантенья «Лежащий Христос», но он сделан в ракурсе, и всё-таки она более ранняя, и это Италия, это там католицизм, он, значит, формировал отношение ко Христу. Да, там лежит мёртвый Христос, но этот Христос воскреснет. А вот что произойдет с тем Христом, который у Брейгеля, — не знаю, не знаю. Поэтому Достоевский правильно обращает на это внимание. Другое дело, почему? Опять-таки, на этот вопрос невозможно ответить. Можно спросить у Фёдора Михайловича, но мы не можем. Почему именно это произведение? Почему оно его зацепило? Ну, «Сикстинская Мадонна» — понятно, это шедевр. А почему именно это? Может быть, своим уродством, в смысле понимания того, каким образом надо изображать Сына Божьего, своей какой-то крайностью. Ведь драма всегда строится на крайностях, на страданиях, на каких-то событиях, которые максимально воздействуют на человека. Работа такая, да, мимо неё невозможно пройти. Поэтому, если говорить о моём мнении, я бы всё-таки не считал её настолько важной, чтобы придавать ей значение откровения или понимания определенного во времени происшедшего события, то есть положения во гроб. Увидеть в этом воскресающего Христа очень сложно для меня.
М. Борисова
— Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о влиянии художественного творчества, о влиянии картин на восприятие других творцов, таких как писатель, на примере Достоевского и упоминания в его знаковых романах знаковых же произведений художественного творчества. В частности, «Сикстинская Мадонна» Рафаэля. Она у Достоевского, по-моему, была любимой, и она очень важна в таком позднем и важном для него самого романе, как «Бесы». Она дана как христианский идеал в противовес идеалу содомскому. Эта тема его очень занимала на протяжении, по-моему, всей его жизни или, по крайней мере, второй половины, когда он начал писать свои знаменитые произведения. Почему, как вам кажется, именно «Сикстинская Мадонна»? Ведь он в Европе имел возможность в самых известных музеях видеть колоссальное количество возрожденческих картин, и из них самый распространенный сюжет для религиозной живописи эпохи Возрождения — это «Мадонна с младенцем». Почему, как вам кажется, именно «Сикстинская Мадонна» до такой степени была важна как христианский идеал?
Протоиерей Владислав Провоторов
— Ну, вообще, конечно, этот вопрос надо было бы задать Фёдору Михайловичу.
М. Борисова
— Ну, я не могу ему задать вопрос. Я очень бы хотела с ним поговорить.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Вот, я тоже хотел бы. Потому что я, наверное, не смогу ответить на этот вопрос или отвечу так, что меня камнями закидают.
М. Борисова
— Не смогут, мы на радио.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Да, мы на радио. Но вот смотрите, если о Фёдоре Михайловиче говорить, я не являюсь специалистом по его творчеству, я, конечно, читал это всё в силу своего разумения, понимал в своё время. Но его отношение к культуре христианской, изобразительной культуре, для меня... у меня нет представления, почему не Рублев? Почему не распятие из Флоренции, из Санта-Кроче? Почему не Боттичелли? Для меня лично Боттичелли... Это моё мнение, я имею право. Я не то, что ставлю его выше, но он мне больше дает. То есть своей некой условностью. Рафаэль доступный, потому что он достиг высочайшего уровня в создании подобия реальности. Но именно эта манера Рафаэля... Боттичелли более условный, и поэтому он более сложен для восприятия. Я не хочу сказать, что Достоевский был настолько примитивен, что не понимал Боттичелли, но это право и особенности каждого из нас — находить то, что созвучно его внутреннему состоянию. И конечно, это шедевр, это пик выражения художника, который обращается к этой теме. Но, опять-таки, это послевкусие позднего Ренессанса. Ренессанс — это Леонардо, это Боттичелли, для меня. Некое видение... «Весна» Боттичелли. Я в Уффици смотрел её близко, она сделана очень просто. Я ожидал увидеть там миниатюру. Там всё так быстренько, и потом золотыми штришками обведено. Лики прописаны, прорисованы. А Рафаэль, конечно, в смысле работы с формой, с возможностями художника, он достиг там многого. Лики так смоделированы, так что не понимаешь, как это сделано. Сложнейшие послойные живописи, лессировки. Они все этим владели, но Рафаэль превзошел всех, может быть. Фёдор Михайлович, почему он к этому обратился? Видимо, у него было личное созвучие с этой работой. Как мы знаем, в его жизни появилась его последняя супруга...
М. Борисова
— Анна Григорьевна.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Анна Григорьевна, без которой мы бы Достоевского не знали.
М. Борисова
— Да, мы бы не знали, как он живопись воспринимает, потому что мы в основном ориентируемся на её дневники, подробно описывавшие все эти путешествия.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Я думаю, что в личном плане это был близкий человек. Она была достаточно молода, 19 лет, когда она стала сотрудничать с ним, а ему было уже за 40, по-моему. И это могло в какой-то степени его притягивать в этой работе Рафаэля.
М. Борисова
— Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисовна и наш сегодняшний гость — протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода. И мы говорим о восприятии художественного творчества, в частности, восприятии художественного творчества другими творцами, например, писателями. Ну, сейчас я позволю довольно пространную цитату. Дело в том, что это моя любимая цитата, она у меня с детства любимая, и вот не могу себе отказать в удовольствии. В «Братьях Карамазовых» есть описание картины Крамского «Созерцатель», и мне кажется, что смыслы, которые в этом пассаже Достоевский хотел зафиксировать, они гораздо шире, чем просто впечатления от картины. «У живописца Крамского есть одна замечательная картина под названием „Созерцатель“. Изображён лес зимой, и в лесу, на дороге, в оборванном кафтанишке и лаптишках стоит один-одинёшенек в глубочайшем уединении, забредший мужичонка. Стоит и как бы задумался. Но он не думает, а что-то созерцает. Если б его толкнуть, он вздрогнул бы и посмотрел на вас, точно проснувшись, но ничего не понимая. Правда, сейчас бы и очнулся, а спросили бы его, о чем он стоял и думал, то, наверное, бы ничего и не припомнил, но зато, наверное, бы затаил в себе то впечатление, под которым находился во время своего созерцания. Впечатления же эти ему дороги, и он, наверное, их копит, неприметно и даже не сознавая. Для чего и зачем, конечно, тоже не знает. Может, вдруг, накопив впечатлений за многие годы, бросит всё и уйдёт в Иерусалим скитаться и спасаться. А может, и село родное вдруг спалит. А может быть, случится и то, и другое. Созерцателей в народе довольно». Вот такие загадки нам загадывает Фёдор Михайлович«.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Вы да, находите такие... Ну, на этот ответ-то и есть, конечно. Я сейчас вспомнил, вот, значит, по-моему, тоже Императорское палестинское общество издавало альбомы о наших паломниках. И там, ну, мы немножко идеализируем всё это, но там просто мужики, бабы в платках этих, в лаптях, сидят за длинными столами на Святой земле. Ведь они пешком шли, даже не пешком, до Одессы они доходили, а потом корабликом, значит, сюда их подвозили. И вот то, о чём вы говорите, да, созерцатель, который может и дойти до Иерусалима, а может, и соседу избу поджечь, да. То есть, ну, это же характер русского народа. Мы же люди крайностей таких. У нас всё в таком... Это же география. Ну, как... Знаете, я хочу сейчас тоже вспомнить это время недавнее, но для меня было дико, когда приезжали ребята, тогда во Францию ездили, и говорят: «А там всё частное». «Как? И в поле не можешь выйти?» Нет. Там, значит, ты должен спросить разрешения, можешь ли ты пройти. У нас ты выходил на крыльцо, смотрел: «Пойду-ка я на север, там три тысячи, пойду я на юг». То есть вот это же формирует сознание человека. У нас всего много. У нас огромный потенциал. Ведь как ни выкашивали, но, по сути, вот всё выкосили, опять на этом выкошенном поле выросло целое поколение гениальных людей. Там, я не знаю, и Жуковы, и Королёвы, там, я не знаю, Пастернак тот же, Цветаева. Это говорит о том, что почва и потенциал русского человека, русской нации, он колоссальный. Мы сейчас, конечно, находимся в такой точке бифуркации, да? Это что-то такое крутящееся, да. Такое умное слово, вот, но вот эти крайности — это наши особенности, поэтому вот этот созерцатель, да, это вероятно, но как товарищ Фёдор Михайлович говорил, что русский человек без Христа, без православия, — это просто зверь. Да? Где-то я близко.
М. Борисова
Ну, любой человек без Христа...
Протоиерей Владислав Провоторов
— Ну, европеец превращается в какого-то трансгендера.
М. Борисова
— Вот. А что это такое?
Протоиерей Владислав Провоторов
— Но мы-то не превращаемся. У нас наступает просто озверение такое. Мы не можем без Христа жить. Поэтому, ну, как бы, это и хорошо, но это и надо всё-таки этот процесс контролировать, надо понимать, что даже от себя ты можешь ожидать вещей неожиданных. И я, имея некоторый опыт исповедования, как и каждый священник, могу сказать, что иногда человек приходит, и он в недоумении, он говорит: «Батюшка, ну как же так? Откуда во мне это?» Ну, понятно, что мы, значит, достаточно все, ну, тот, кто имеет какой-то уже духовный опыт, должны относиться к себе так критично, понимать, что где-то мыслишки какие-то гнилые там ползают постоянно, можешь там, как бы сказать, не туда совсем заехать, но бывают действительно такие серьёзные какие-то сломы, которые, значит, по сути, это проявление натуры, вот этих крайностей, которые для человека русского становятся неожиданностью. Вот. А мы должны быть к этому готовы.
М. Борисова
— А вам приходилось встречать или наблюдать, может быть, даже, как восприятие картины переворачивает человека?
Протоиерей Владислав Провоторов
— Ну, в буквальном смысле нет, конечно, он может так же тихо стоять, сопеть, смотреть, а потом, значит, его сознание, это как катализатор мощный, приведёт к тому, что он будет по-другому мыслить, по-другому чувствовать, по-другому воспринимать то, что происходит. Во всяком случае, «Малая грузинка» она именно вот этот переворот и произвела. Потому что, ну вот представляете, цензурированное общество. Сейчас опять народ не понимает, вы знаете, что такое цензура? Цензура ведь это не просто так, ты, значит, хочешь, не хочешь, тебе говорят, что ты должен делать, как ты должен мыслить. И вот, если кто не знает, я могу сказать, что период 70-х годов — это период застоя. Ну, некоторые из моих друзей, те, которые занимались там, может быть, самиздатом ещё, если кто не знает, самиздат — это то, что публиковалось, там, печаталось на машинках, на плёнках и читалось потом на кухнях московских. Таких ребят отслеживали, и наиболее мягкой мерой была — это 101-й километр. То есть тебя выписывали, то есть тебя вызывали в отделение милиции, тебя выписывали на 101-й километр. Вот это цензура. Поэтому «Грузинка» она сыграла вот очень такой, ну, помимо этого был, значит, альманах «Метрополь», были рок-фестивали. Что ещё? Ну, как-то вот это вот нашествие западной культуры тоже. Кстати, надо отметить, что приходило всё-таки лучшее, если говорить о фильмах, о музыке. Потому что везти всё это приходилось с определенным риском, и отбиралось всё самое лучшее в небольших количествах. То есть мы в те годы посмотрели лучшие фильмы, слушали лучшие современные группы. Вот. И вот эта вот «Грузинка» пробивала брешь в цензуре, то есть в сознании человека, который был воспитан очень жестко, ну, после этой страшной войны, если кто-то позволял себе усомниться в том, что мы идем не тем путем, до хрущевской слякоти, то есть это не обсуждалось, то есть это страна победившего социализма, и все это должно было привести к такому результату, к светлому будущему. Поэтому, когда вот стали мы пробивать в этом брешь, то сознание, вот то, о чем вы говорили, сознание человека, оно трансформировалось. Ну, у всех по-разному. Но самое главное появилось у людей, понимание того, что можно говорить не всем хором одно и то же петь. Можно солировать и даже как-то, так сказать, выражать свое мнение. Хотя в то время без вычленить себя из вот этой структуры социальной и государственной сложно было. То есть ты должен был где-то работать, да? Ты должен был... ты зависел от государства. Но вот первый шаг был сделан. Так что вот так.
М. Борисова
— Я вас слушаю и думаю, вот тут есть какой-то парадокс. С одной стороны, вы говорите об этом как о неком явлении достаточно массовом в сознании людей, а с другой стороны, восприятие искусства — это вещь очень интимная. И у того же Фёдора Михайловича Достоевского в «Бесах» есть одна очень ехидная фраза, когда там речь идёт об одном из главных героев этого романа, Степане Трофимовиче Верховенском. В самом начале лирический герой, то есть, ну, альтер-эго автора, представляя этого героя, рассказывает историю его жизни. И, в частности, там есть такая фраза, что «Его поэма ходила в списках между двумя любителями и одним студентом». Так что всё-таки восприятие искусства — дело такое, достаточно камерное.
М. Борисова
— Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о восприятии художественного творчества, о восприятии живописи, преломленном восприятии художников слова на примере Фёдора Достоевского. Как вам кажется, вообще отношение к собственному творчеству может повлиять на его восприятие? Ну вот, смотрите, один из моих друзей той поры говорил так. Он говорил: «Я рисую картинки, и у меня есть круг друзей, которые смотрят эти картинки и которым они интересны, и которые достаточно серьёзны, чтобы сказать другим серьёзным людям, что это интересные картинки. Может, это зря прожитая жизнь, а может, и нет. Просто сначала ты хочешь стать художником и идёшь к этому, и не можешь, но постепенно раскрепощаешься, и когда ты, наконец, скажешь себе, что ты художник, что ты профессионал, вот тогда начинается наслаждение, которое сильнее любого наркотика».
Протоиерей Владислав Провоторов
— Как я узнаю нашу подвальную жизнь. Что вы, ну это просто елей. Вот это вот для меня это, конечно, я с большим уважением отношусь вот к вашему, значит, знаемому художнику. Но это, понимаете, вот такое поствремя после действительно жестокой тоталитарной системы, когда места для художника не осталось. Не осталось. Это культуртреггеры, которые имитировали, значит, живописцев, музыкантов. И художник оказался вот, знаете, где-то вот как таракан в подвале, и он не может понять вообще. Вот он создал, вокруг другие таракашки пришли, говорят: «Да, да, смотри, интересно, интересно, да». Это только лишь зарождение того будущего, той будущей роли, которую художник должен был восстановить. Мы ещё далеки от этого. Сейчас художник, ну, сейчас ушло всё в коммерцию, во-первых, в коммерцию. Очень многие талантливые художники работают в дизайне, в архитектуре, в церковном искусстве. Есть просто... Это можно даже... Ну, я не специалист, но можно было бы, как-то сказать, какой-то... При каком-то... При возможности тоже обратить внимание на то, что у нас это направление, оно действительно занимает всё больше и больше такое, приобретает большее значение. И, по сути, не помню, говорил я об этом или нет, нам нет равных в современной Европе, в Штатах нет таких мастеров, которые могли бы в традиции христианской что-то сделать. Ну, далеко не будем ходить, не помню, говорил или нет. У нас наши художники-мозаичисты сделали мозаику, так, наверное, правильно сказать, в небольшой часовне на территории нашего прихода, часовне, посвященной вифлеемским младенцам. Это профессионалы, их приняли вот в Академию тоже недавно. Значит, работа, хотя часовня небольшая, но работа заняла там 2 с лишним года. Но помимо этого, в Белграде построили огромный собор Саввы Сербского. Так вот, мозаики там делали наши ребята. Там, конечно, собрали весь наш свет. То есть, по уровню профессиональному, потому что это материал очень сложный, ну и потому что, помимо материала, ты ещё должен понимать, как, так сказать, в какой стилистике, как это всё скомпоновать. И причём, ну, ребята образованные, вообще весь этот коллектив. Они избрали вот, значит, самый, наверное, золотой век мозаики — это XII-XIII век, Средиземноморье. Вот, время, когда норманны пришли, значит, они заняли вот цепочку: Мальта, Крит, Кипр, потом Святая Земля. И, значит, они обладали такими немалыми средствами и приглашали самых лучших художников из Греции, из Италии, которые, значит, ну, помимо там собора Святого Марка, потом, значит, в Палермо, такие несколько соборов, сейчас я не буду путаться. И вот эту стилистику и пластику композиции ребята наши использовали. Поэтому, что касается церковного искусства, оно постепенно двигается. Надеюсь, мы не утратим своё первенство, потому что у нас это востребовано. У нас же продолжают строиться храмы. И настоятели, владыки, все в большей степени понимают, что надо самое лучшее находить. Если ты строишь храм, чтобы там были самые лучшие мастера. Мастера эти получают возможность оценки того, что они делают. Как мы говорили, это их подпитывает, они поднимаются еще на один уровень. Вот, поэтому, а то, о чём вы рассказали, это вот действительно с этого начиналось. Ну, сейчас для меня не очень понятно, вот помимо того, что арт-рынок у нас не удался, это я могу свидетельствовать. Потому что арт-рынок — это определённая, так скажем, встроенная система арт-бизнеса в те структуры, которые у нас... Мы пока имитируем капитализм, я надеюсь, да? Может быть, перестанем этим заниматься. Но мне кажется, это всё-таки больше, чем имитация. А, значит, то есть это часть вот такого финансового, да, или как сказать, ну, выстроенного пространства, где деньги делают деньги, деньги, значит, вкладывают в определенные вещи. Причем, вот если... Можно тоже интересную передачу сделать, но, если кому это интересно, как американцы завоевали первенство в современном искусстве? Они просто поставили цены, такие, которые только они могли платить. Ну, тут Джексон Поллок, там, я не знаю, Ротко, такие вот экспрессионисты абстрактные. Кстати, они у нашего авангарда очень много взяли. Поэтому у нас рынок, арт-рынок, он не сформировался, потому что, в общем, первенство здесь далеко уже не за Европой. Были биеннале, по-моему, венецианские, еще в 60-х, в начале 70-х. Потом американцы перехватили. То есть они, так же, как и кинематограф, это же процесс одинаковый. То есть итальянский кинематограф, французский умерли, вот. Всё уехало в Голливуд. Также и вот это современное искусство уехало. У нас была попытка в 90-х годах создать вот тоже галереи, но, значит, такого пространства, которое, значит, потребляло бы вот этот продукт, если можно сказать, его просто не было. Имитировать, изображать там, ну, как бы, так сказать, устраивать аукционы, которые как потёмкинские деревни просто рассказывают, что этот купил, этот продал. На самом деле, в общем, ну, не получилось. И туда те наши, значит, в какой-то степени наивные современные художники уезжали. Ну, понимаете, как в Тулу со своим самоваром, да. Там есть национальный... Вот это не декларируется нигде, но есть всегда национальные приоритеты. И те же европейцы, американцы, там немцы, французы, они будут вкладывать в своих художников прежде всего. Это их, это национальное. Поэтому вкомпоноваться туда сложно. Поэтому я даже не могу сказать, что у нас сейчас происходит с искусством. Как, может быть, он и сидит по-прежнему в подвале в окружении своих друзей, которые говорят: «Ну, это интересно». И действительно, это поддержка. Он хотя бы, значит, как творческая личность живёт. Потому что если этого не будет, если останется одна жена, там, вторая, третья, четвёртая, которые скажут: «Ну, ты мне надоел уже, занимаешь тут место, хватит уже, пойди там чем-нибудь займись другим».
М. Борисова
— Зато, если он хочет заниматься монументалкой, ему теперь не нужно для того, чтобы попробовать, что такое, как у него получается или нет работать в технике флорентийской мозаики, ему не нужно делать портрет Ленина. А в Советском Союзе, чтобы получить доступ к этому материалу, нужно было делать портрет Ленина.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Сейчас, пожалуйста, вы можете покупать материалы, где угодно: в Бразилии, в Австралии.
М. Борисова
— Но восприниматель действует по-прежнему на других воспринимателей. Вот вы говорите о друзьях. Друзья могут высказать своё мнение, могут не высказать. А восприниматель, который участвует в процессе жизни художественного произведения, того же полотна, он должен высказываться, его должны слышать, должны с ним соглашаться или с ним спорить, то есть он каким-то образом должен создавать вот эту атмосферу. Или нет?
Протоиерей Владислав Провоторов
— Ну, я вам скажу, опираясь на собственный опыт, мне такой восприниматель вообще-то не нужен. Это какие-то будут какие-то ограничения с моей точки зрения, потому что сама ткань вот этого творческого процесса, она очень тонкая, она очень деликатная. То есть ты в себе должен ещё разобраться, в себе нащупать это, в себе... прояснить, поэтому мнение человека такого, всё-таки это личность другая, оно может и помешать, и я знаю, что меня-то это давно как-то не беспокоило, но некоторые очень не любят показывать свои работы в незавершённом виде. Не любят. Просто, ну, считают, что я не всё сказал, чтобы показывать. Но в какой-то степени это, если человек, ну, уверен в себе, это не имеет значения. То есть, у тебя есть идея, ты идёшь этим путём. Так что, ну, здесь даже вот, если я правильно понимаю, неком соавторстве, да? Ну, а какая необходимость-то в этом? Как вот вы считаете, какая? Ну, это всегда две личности, они разные, даже если они очень близки. Если это только будет в виде какой-то музы или ангела-хранителя, да, некой божественной сущности, которая, ну, как мы знаем, вернее, можем предположить, оказывает влияние на творческий процесс. Ну, это, кстати, вот это художник и муза, или там...
М. Борисова
— Ну, музы — это очень высоко, а вот, скажем, Павел Третьяков — это то самое, что надо. Но он может поспособствовать своим высказыванием или поделиться своим ощущением от картины, которую он потом купит, и потом эта картина будет висеть в Третьяковской галерее.
Протоиерей Владислав Провоторов
— Вы знаете, он ведь обладал каким-то шестым или восьмым, седьмым чувством, интуитивным. Ведь он, нельзя сказать, что он был настолько образованным, чтобы понимать, но он чувствовал это, он сразу, у него была настолько главная, он видел сразу вот эту гениальность произведения, безошибочно. Вот, но в какой степени он влиял на художников, ну, это надо смотреть его житие и взаимоотношения с художниками. Иногда влиял, иногда не влиял. Вот, но насколько я вот могу вспомнить некоторые факты, была система заказов, там государь-император мог заказать, а была система закупок, когда, значит, просто появлялось произведение такое мощное, какое-то эпохальное, и первая рука была императором, смотрел: «Да, это мы возьмём для императорского музея, а это не возьмём, это, пожалуйста», то есть вот так.
М. Борисова
Ну, одним словом, будем ждать появления императора. Может быть, нам повезет. Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благ Благовещенского храма села Павловская Слобода, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.
Протоиерей Владислав Провоторов
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
- «Рецепты семейного счастья». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
- «Таинство Священства». Протоиерей Федор Бородин
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











