
В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» наша ведущая Кира Лаврентьева вместе с архимандритом Симеоном (Томачинским) говорили о важности чтения святоотеческих трудов на основе фрагментов из книги святителя Игнатия Брянчанинова «Аскетические опыты».
«Опять приношу тебе, верный сын Восточной Церкви, слово совета искреннего, благого. Это слово не мне принадлежит: оно — святых Отцов. Оттуда все мои советы. Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями; не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями. Истине соприсутствует Дух Святой: Он — Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух диавола, который — ложь и отец лжи. Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому, темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным: так утверждают светила Церковные — святые Отцы».
С этой цитаты начинается программа. И далее разговор идет о том, в чем опасность чтения книг еретического содержания, как отличить ложное учение от истинного и как чтение духовной литературы и трудов православных святых отцов помогает на пути духовного роста и познания Бога.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
— «Опять приношу тебе, верный сын Восточной церкви, слово совета искреннего, благого. Это слово не мне принадлежит — оно святых отцов. Оттуда все мои советы. Храни ум и сердце от учения лжи, не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями. Не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями. Истине соприсутствует Дух Святой — он Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух дьявола, который ложь и отец лжи. Читающий книги лжеучителей приобщается непременно лукавому темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным — так утверждают светила церковные, святые отцы. Никто да не читает, сказал священномученик Петр Дамаскин, не служащего угождению Божьему. Если же и прочтет когда что такое в неведении, то да подвизается скорее изгладить его из памяти чтением Божественных Писаний, и из них — именно тех, которые наиболее служат ко спасению души его по состоянию, которого он достиг. Противных же сему книг никак да не читает. Какая нужда принять духа нечестивого вместо Духа Святого? Кто в каком слове упражняется, тот получает свойства того слова, хотя этого и не видят неопытные, как видят имеющие духовную опытность».
Здравствуйте, дорогие наши слушатели! Это программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. И сегодня мы читаем книгу святителя Игнатия Брянчанинова «Аскетические опыты», том 1-й. Тема у нас: «Зачем читать святых отцов?», и, кстати, цитаты сегодня будут разные — иногда противоречивые, иногда требующие определенного разъяснения и дискуссии, может быть. И обсуждаем эту книгу мы сегодня с архимандритом Симеоном Томачинским, доцентом Московской Духовной Академии. Здравствуйте, отец Симеон!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Добрый день!
К. Лаврентьева
— Очень рада видеть вас в нашей студии!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Спасибо за приглашение!
К. Лаврентьева
— мы знаем, что святитель Игнатий очень радикален в своих советах, и даже эта цитата говорит о том, что вообще ничего не читать, в том числе, лжеучителей. Но, если я понимаю правильно, лжеучителем можно Оригена ведь считать — человека, который посвятил всю свою жизнь Церкви и изучению Священного Писания, но, ввиду определенных обстоятельств, уже посмертно признан еретиком. Отец Симеон, где действительно лжеучителя, а где все же та литература, которая может быть нам полезна?
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Я вообще очень люблю святителя Игнатия. У меня одна из первых книг — ну, не самая, конечно, первая, — это был вот пятитомник, еще тогда выпущенный в Донском монастыре, такой черный, красивый, который я, конечно, с удовольствием осваивал, но с трудом, конечно, с большим и с таким понуждением, но с удовольствием. Потому что он выдающийся писатель еще, помимо всего прочего, литературно одаренный необыкновенно человек, тонкий, знакомый со многими литераторами своего времени, художниками, музыкантами, поэтами, которые его очень ценили, да. В этом смысле его тексты — они, безусловно, сокровищница нашей русской богословской мысли, нашей патрологии, хотя вот именно этот текст, конечно, у меня вызывает такое особое чувство, потому что довольно жесткий он такой, да? Понятно, что, ну, например, мы в Академии, наши студенты, семинаристы, мы изучаем разные тексты, безусловно, в том числе и еретические, и, там, спорные, и всякие — просто для того, чтобы их знать, чтобы иметь полемизировать. Ну, естественно, изучаем мы и художественные тексты...
К. Лаврентьева
— Разные.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, просто для того, чтобы иметь широкий кругозор, чтобы разбираться в том, чем живут люди, как двигалась человеческая мысль, как философские учения развивались. Поэтому здесь, конечно, святитель Игнатий обращается к человеку, который ведет духовную жизнь и стремится к очищению своей души. Надеюсь, что мы все, православные, такие. Может быть, мы не можем в полноте это исполнять всю жизнь и всегда, но вот все-таки Великий Пост — это особое время, вот сейчас мы как раз в нем находимся, когда мы все, извините, становимся, в каком-то смысле, монахами, да? Потому что получается определенный аскетический образ жизни. Даже семейные люди — они воздерживаются от общения взаимного супружеского, они питаются особой пищей, у нас особые богослужения такие — монашеские, монастырские, можно сказать даже, в храмах приходских. То есть, весь образ жизни вот на это время (как оно называется, Четыредесятница — такой десятый... десятина от года церковного) меняется, и мы можем более внимательно отнестись к своей жизни. Поэтому я бы к этому тексту тоже сегодня подходил именно как «здесь и сейчас»...
К. Лаврентьева
— ...к некоторому упражнению Великого Поста.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, да. Слушайте, а давайте отложим свои гаджеты вот с этим бесконечным мусором — не то, что, там, лжеучителей, а мы просто мусор в себя впитываем всевозможный...
К. Лаврентьева
— Точно, точно... (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...и это засоряет нашу душу, отравляет её даже... Он же пишет в данном случае... Святитель Игнатий, конечно, не знал о том, что нас ждет. Может быть, предвидел в какой-то мере, но такого уровня...
К. Лаврентьева
— ...ужаса, да... (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, погружения в болото и вообще во всевозможные, так сказать, искушения он, конечно, не мог предвидеть, и в этом смысле он говорил о книгах лжеучителей, а нам тут нужна просто некая такая духовная гигиена, у нас должна быть информационная гигиена для того, чтобы свою душу хотя бы вот в это время очистить...
К. Лаврентьева
— ...сохранить...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...освободить, дать ей крылья, дать ей воспарить над землей. Вот в этом контексте я предлагаю читать его текст, чтобы он действительно имел... Потому что нет смысла читать тексты, если мы их не можем применять, мне так кажется. Я думаю, в этом основа. Я предлагаю сейчас второй отрывок — продолжение этого текста, этой такой статьи святителя Игнатия: «Если ум твой и сердце ничем не исписаны, пусть Истина и Дух напишут на них Заповеди Божьи и Его учение духовное. Если же ты позволил исписать и исчеркать скрижали души разнообразными понятиями, впечатлениями, не разбирая благоразумно и осторожно, кто писатель, что он пишет, то вычисти написанное писателями чуждыми, вычисти покаянием и отвержением всего богопротивного. Писателем на твоих скрижалях да будет единый Перст Божий. Приготовь для этого Писателя чистоту ума и сердца, благочестивую и целомудренную жизнь. Тогда при молитвах твоих и при чтении священных книг непременно таинственно будет начертываться на скрижалях души Закон Духа».
К. Лаврентьева
— Здесь возникает вопрос, отец Симеон. Ведь очень часто наш ум не адаптирован для сложных текстов святых отцов. Но святитель Игнатий, я так понимаю, советует все равно читать святых отцов, чтобы, ну, Дух Божий как бы запечатлевался на нашей душе. Вот тут вопрос: вы говорите о том, что нет смысла читать святых отцов, если ты не можешь их применить к своей жизни, а святитель Игнатий говорит о том, что все равно читайте святых отцов, чтобы вы просто дух впитывали. Вот можно ли читать, не понимая, что читаешь, чтобы просто «впитывать дух»? Действительно, отец Симеон, мы же и Псалтырь очень часто поначалу не понимаем, о чем читаем. Но читаем, потому что «мы не понимаем — бесы понимают», как говорят святые отцы. (Смеется.) Ну правда!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, с Псалтирью — это прекрасный пример. Но здесь просто разница в степени понимания. Например, мы вот читаем (не только, там, в монастырях, но и все люди читают), скажем, Авву Дорофея, «Душеполезные поучения», потому что это азбука духовной жизни. Ясно, что это всецело применять в своей жизни, ну, практически невозможно даже в монашестве сейчас, в современных условиях. Но сам дух, сам подход к жизни, само понимание, в чем состоит аскетическая работа человека, в чем состоит его борьба со своими страстями — это да, то есть, здесь нельзя сказать, что мы ничего не понимаем, потому что это вот совершенно про другую жизнь. Ничего подобного, это дает как бы некий ключ, это как азбука такая, да, какие-то основы духовной жизни, которые мы впитываем и уже применяем сообразно своему состоянию, своему семейному положению, каким-то обстоятельствам. Вот как это применять — это уже вопрос такой творческий, и это вопрос каждого человека и его, наверное, духовника, и современных писателей, которые как раз адаптируют вот те же советы святителя Игнатия к нашему времени. Но здесь, вот в этом отрывке, который мы только что услышали, ведь идет речь о Слове Божьем, да? То есть, это в первую очередь как бы Евангелие и священные тексты. А святые отцы, естественно, опираются на этот фундамент — они разъясняют нам Евангелие, как вот толкование, там, Иоанна Златоуста или кого-то еще, Блаженного Феофилакта и так далее. И, собственно, святые отцы — они же не сами по себе вот придумывают какое-то там новое оригинальное учение. Они-то опираются все на учение Христово, на текст евангельский. Вот какое учение должно быть перстом Духа написано в наших сердцах. Но как раз в этом отрывке — здесь именно и говорится, да, вот о чем выше рассуждали немножко, — о том, что наши скрижали души — они исписаны и исчёрканы всевозможными впечатлениями. Книгами — это еще слава Богу, если книгами какими-то, а то просто какими-то твитами, там, и соцсетями...
К. Лаврентьева
— ...пустотой.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, и каким-то мусором. И, конечно, вот самое благодатное время Великого Поста — вот это смыть, очистить и дать возможность голосу Божьему говорить в нашей душе. Для этого действительно нужно отказаться на какое-то время, даже, так, может быть, категорически от вот этого всего наносного и дать возможность говорить Духу Божьему через Евангелие и через святоотеческую письменность, которая... Он, в том числе, святитель Игнатий, прекрасно именно в это время как-то по-другому читается, более глубоко понимается, и, может быть, то, что казалось слишком жестким и невероятным, невыполнимым...
К. Лаврентьева
— Да...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...нам покажется, увидится в другом свете — что вполне это выполнимо здесь и сейчас, и вполне это приложимо и полезно, главное, да? То есть, это же смысл не в том, чтобы наложить на человека какие-то вот узы невероятные, чтобы ему там вообще небо с овчинку показалось, а в том, чтобы, наоборот, он расправил свои крылья, чтобы человек воспарил, чтобы он свой потенциал, все таланты, которые Господь заложил, чтобы он смог реализовать в полноте. Чтобы вот это не мешало — все вот эти вот исчерканные на нём каракули не записывали главную мысль, которая в его душе созревает.
К. Лаврентьева
— Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, и сегодня мы вместе с архимандритом Симеоном Томачинским, доцентом Московской Духовной Академии, читаем книгу «Аскетические опыты», том 1-й, святителя Игнатия Брянчанинова. Тема у нас глобальная: «Зачем читать святых отцов?», и в этой теме мы уже что только ни обсудили — в частности, вообще отказ, хотя бы на время Великого Поста, от разного информационного шума, который нас, в принципе, очень сильно отвлекает не то, что от духовной жизни, а вообще от своей собственной жизни. Мы рискуем потерять себя в этом информационном шуме. Отец Симеон, спасибо вам вообще о том, что вы сейчас говорите об этом. Мне кажется, это сейчас такая глобальная проблема. Мне в Оптиной Пустыни один старый опытный монах сказал: «Ты знаешь, гаджеты — это вообще смерть души». Ну это правда. Это смерть души. И вот эта грань между тем, чтобы использовать его на пользу, и чтобы он тебя погубил, она настолько тонкая, что я не знаю, какой опыт жизненный должен быть и какое трезвение внутреннее, чтобы это контролировать. Ну да, вот такая вот у нас сегодня печальная тема. (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну хотя бы на время, да, можно попробовать...
К. Лаврентьева
— Ну хотя бы на время Великого Поста, чтобы почувствовать эту свободу, да, отец Симеон?
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Тогда, может быть, мы по-другому сможем выработать какой-то более...
К. Лаврентьева
— ...режим.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...более разумное отношение какое-то, более дозированное, более, так сказать, какое-то правильное, выверенное. Потому что мы немножко тонем в этой трясине. (Смеется.)
К. Лаврентьева
— Тонем. Тонем. «Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечное чувство исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром и прикрытое личиною добра. Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением и чтением еретических книг. Имея перед очами падение ученейшего Оригена (кстати говоря, вы сегодня его вспоминали уже), искусного в любопрении ария, красноречивого Нестория и других богатых мудростью мира, погибших от самонадеянности и самомнения, они искали спасения и обрели его в бегстве от лжеучения, в точнейшем послушании Церкви. Духоносные святые, пастыри и учители церковные читали писания богохульных еретиков, вынуждаемые к такому чтению необходимой нуждою всего христианского общества. Они словом сильным, словом духовным обличали заблуждения, возвестили всем чадам Церкви скрытую опасность в еретических писаниях, прикрытую великолепными наименованиями «святость» и «благочестие». Ну да, мы знаем, в частности, Иоанна Дамаскина, который боролся с ересью иконоборчества. В связи с этим-то и были написаны такие одни из самых мощных книг святоотеческих.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, и, собственно, некоторые из святых — они могли даже вот какие-то не совсем правильные учения как-то немножко иначе изложить, исправить и сделать доступными уже для православной публики. Я имею в виду святителя Феофана Затворника, современника святителя Игнатия, с которым они, кстати говоря, по многим, по некоторым пунктам дискутировали, и в чем-то у них такой разный подход. Ну вот, в частности, его замечательная книга «Невидимая брань», которая тоже, кстати, прекрасное чтение на...
К. Лаврентьева
— ...на Великий Пост.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...на Великий Пост, да. Это Никодим Святогорец, да, но в переводе...
К. Лаврентьева
— ...Лоренцо Скуполи есть книга изначальная.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Вот как раз, собственно, есть исследование — уже доказано, что это в основе лежит книга католического автора Лоренцо Скуполи.
К. Лаврентьева
— Кстати, очень хорошая книга. Отец Симеон, вы можете ее рекомендовать, или все же...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Не, ну зачем нам брать...
К. Лаврентьева
— ...аккуратно — «если у нас есть Никодим Святогорец»?«
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— (Смеется.) Никодим Святогорец, и потом перевел это святитель Феофан и тоже адаптировал немножко, да? То есть, вот такая совместная духовная работа (и творческая, и, можно сказать, литературная) двух отцов — она сделала из книги, в общем-то, ну, можно сказать, еретика, да, католика, такую духовно полезную книгу.
К. Лаврентьева
— Кстати, это тонкий момент, отец Симеон. То есть, все же католических авторов даже сейчас нам читать опасно? То есть, мы не можем взять, например, Лоренцо Скуполи, вот эту самую книгу, которую он написал изначально? Я её... Просто она у меня есть, и там действительно есть, ну, такие медитативные какие-то истории, главы про медитацию (ну потому что Католическая церковь, я так понимаю, особенно в те века, не брезговала этой темой, и как бы это тоже такой у них был путь молитвы)...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Слушайте, у них сейчас там и йога, там, и чего только нет. И восточные всякие религии...
К. Лаврентьева
— Ну сейчас — понятно, да...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Они всё там интегрируют, всё подряд, у себя. Поэтому... Нет, ну, собственно, святитель Игнатий об этом и говорит — что здесь есть опасность, что под видимостью мы же не можем распознать...
К. Лаврентьева
— ...распознать духа...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Вот чуть, там, да, какая-то... немножко какой-то лжи там намешано, яда — мы его не увидим просто.
К. Лаврентьева
— Кстати, правда.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Святитель Игнатий, святитель Феофан или преподобный Никодим Святогорец — они могли распознать это, отделить зерна от плевел, чуть-чуть исправить — и всё становится нормально, на свои места. Но мы-то не такие, мы не просвещены. То есть, вот в этом отрывке святитель Игнатий об этом и пишет — лучше воздержаться, именно о духовной литературе. Если это речь идет о, там, художественной — там другое дело. Здесь речь не идет об отречении вообще от всей мировой литературы, которая написана, там, я не знаю, инославными, да? Здесь речь идет именно о чтении (как я это понимаю — может быть, я, конечно, ошибаюсь)... Но, как я это понимаю, здесь речь идет о писаниях именно о духовной жизни, о Божественном мире. Вот с такими писаниями, конечно, лучше знакомиться. Если мы хотим какого-то здравого учения придерживаться, лучше знакомиться через писания наших преподобных, наших святых отцов Православной церкви.
К. Лаврентьева
— Отец Симеон, но я про Лоренцо Скуполи не просто так спросила... Хорошо, что у нас зашла эта тема, потому что все чаще я слышу от православных, что неплохо бы читать и протестантскую литературу, потому что вот у них столько свободы, столько любви ко Христу, а вот мы несколько зашорены традицией, и мы как бы не видим, как можно расправить крылья. И я даже знаю некоторых гостей на Радио ВЕРА, которые, может быть, вне эфира, но говорили нам о том, что «вот, знаете, я вот вообще к православию пришел вот через протестантизм». «Понятно, что это ересь, понятно, что я вот от этого уже всего отказался, но сколько вот они мне дали!» А я пыталась что-то просматривать, и я понимаю, что там все время идет переход некой грани — переход некой грани в панибратство Христу. Вот, вы знаете, вот такое несколько вот такое вот фривольное отношение ко Второму лицу Святой Троицы. Это, мне кажется, все-таки очень рискованно может быть для наших слабых немощных душ.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Не, ну конечно, мы пришли к Церкви, к Богу разными путями. И я тоже через чтение Льюиса, например, да, который англиканин...
К. Лаврентьева
— «Мой Льюис», да, конечно.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Он, в общем, очень близок к православному учению. И здесь просто, мне кажется, надо тоже различать — одно дело, скажем, библеисты читают труды, скажем, протестантских ученых...
К. Лаврентьева
— ...чтобы разобраться.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, разобраться, что-то взять полезное оттуда. Но они как ученые подходят, как тоже люди просвещенные. Вот наши преподаватели серьезно изучают, действительно там есть чему поучиться, есть какие-то подходы интересные. Хотя в сути, по сути своей, конечно, это на самом деле такое направление гиперкритическое — то есть, там они уже всё подвергают сомнению. То есть, там уже от веры мало чего остается и от Библии, поэтому всё они хотят, так сказать, скальпелем разъять. И в этом смысле это даже опасно даже для ученых, даже для библеистов. Но для тех, кто этим профессионально занимается, выхода нет. То есть, они как бы должны в это погружаться и это изучать. Но здесь святитель Игнатий говорит все-таки о... Если у тебя есть выбор — ну, например, тебе почитать, предположим, Авву Дорофея или Иоанна Лествичника... Я вот очень люблю, особенно в Великий Пост, замечательные «Достопамятные сказания о подвижничестве святых блаженных отцов». Ну, или патерик «Отечник» (вот, кстати, у святителя Игнатия тоже есть). VI том его — это «Отечник». То есть, он выбрал из вот этих... Это замечательные рассказы. Казалось бы, ну какое они имеют отношение к нашей жизни? Там, Египет, там, IV век...
К. Лаврентьева
— Да, древние отцы... Да-да-да...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, они там вообще... Там, смоквы, там, понимаешь, раз в три дня, там, чего-то сухариков поел, там... Ну что?..
К. Лаврентьева
— Да. Где мы — и где они! (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, да! (Смеется.) Но когда ты это читаешь, ты впитываешь этот дух. Причем, это не только монахов касается, это касается вообще, в принципе христиан, отношения к жизни, любви к человеку. Они же говорят: «Ты видел брата своего, ты видел Господа Бога Своего», да? То есть, там как бы смысл вообще такой, постоянно повторяющийся, о том, что «твоего брата спасение или смерть — как ты к нему относишься». Причем, там без всяких, там, каких-то... Там есть очень такие тоже жёсткие истории такие, прямо крутые — типа, когда один брат спрашивает другого: «Ну вот когда я пришел только монастырь, ты как на меня смотрел?» Тот говорит: «Ну как на ангела». — «Ну, а сейчас как ты на меня смотришь?» — «Ну как на демона!» (Смеется.) Да, то есть, понимаете...
К. Лаврентьева
— Правда жизни! (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Но это же вот как бы... это незаретушированная действительность. Ну, а в семьях тоже же такое случается! Просто надо понимать, что это... ну, это как бы испытание, это то, что надо преодолеть. Это не какая-то данность — «ну все, теперь, раз это демон, значит, его надо, там, изгнать, убить»... Нет, это ты в себе должен этого демона победить, чтоб увидеть в брате Христа (или в сестре, в своих ближних). И в этом смысле вот это — замечательное чтение, тем более, эти истории — они такие коротенькие, это как прямо целый такой мини-фильм, можно сказать, сериал такой о жизни пустынников, совершенно прекрасно ложащийся на многие события жизни. Поэтому я всем советую и сам всегда с удовольствием в Великий Пост перечитываю, когда вот всю вокруг как-то благоприятствует.
К. Лаврентьева
— Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. Сегодня мы с архимандритом Симеоном Томачинским, доцентом Московской Духовной Академии, обсуждаем книгу «Аскетические опыты», том 1-й, святителя Игнатия Брянчанинова. Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся к вам очень скоро, пожалуйста, не переключайтесь.
Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА продолжается, и сегодня мы вместе с архимандритом Симеоном Томачинским, доцентом Московской Духовной Академии, обсуждаем книгу «Аскетические опыты», том 1-й, святителя Игнатия Брянчанинова. Тема у нас — «Зачем читать святых отцов?». И я предлагаю перейти к следующей цитате. Почему лжеучения и литературу вредоносную читать нельзя, мы уже поняли, обсудили в первой части нашей программы... И, кстати говоря, вы знаете, отец Симеон, я о чем подумала? Ведь святитель Игнатий через 100 лет буквально жил, вот 70-100 после философа Вольтера, который настолько заразил умы... Понятно, Франция — там вообще революция, по-моему, случилась вследствие его учения. Ну, не без этого, он очень поучаствовал. Но власти в России он очень сильно... Надо сказать, много вреда принесло его учение, чуть ли не отдельная религия какая-то вошла в итоге. И, мне кажется, святитель Игнатий думает, помнит вот о таких уже учителях, когда пишет нам такие письма. Он еще, вы правы, не знал о тех коучах, которые будут в ХХI веке. (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ) Ну у них там тоже были... Мы, немножко, бывает, идеализируем, но он сам, то, что они пишет о своем, современном молодости, времени и нравах, — это вообще, это иногда даже прямо в эфиры страшно выдавать.
К. Лаврентьева
— Удивительно, да.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да? То есть, это он говорит: «Мы вообще где? А христианство, да? Какое-то сплошное болото, то есть, только видимость». Да, там ступишь — уже всё, болото...
К. Лаврентьева
— Давайте прочитаем цитату.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— «Нет ближе знакомства, нет теснее связи, как связь единством мыслей, единством чувствований, единством цели» («Первое Коринфянам»). «Где единомыслие — там непременно единодушие, там непременно одна цель, одинаковый успех в достижении цели. Усвой себе мысли и дух святых отцов чтением их писаний. Святые отцы достигли цели — спасения, и ты достигнешь этой цели по естественному ходу вещей. Как единомысленный и единодушный святым отцам, ты спасёшься».
К. Лаврентьева
— Отец Симеон, вот тут же он говорит вообще о том, с кем мы общаемся.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— «С кем поведешься — от того и наберешься», да. (Смеется.)
К. Лаврентьева
— Да, с кем поведешься... «Блаженный же не иди на совет нечестивых». Но, опять же... опять же, у нас большинство слушателей работают на светской работе, где, наверное, очень разные бывают люди и очень разные разговоры, и разный дух. Вот, кстати говоря, особенно в Великий Пост, я помню, тяжело было мне, кстати говоря, в школе даже. Потому что вот ты приходишь в Страстную Седмицу, а все как обычно — все орут, веселятся, смеются. А тебе нужно помнить, что сегодня Страстная Пятница. Тут уж не только святые отцы — тут бы тебе как-то вообще продержаться.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну он говорит не о том, что мы должны выйти из мира и отказаться... И, собственно, так он поступал...
К. Лаврентьева
— Конечно, конечно.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Это тоже разъясняет, что смысл не в том, чтобы вообще вам не общаться с...
К. Лаврентьева
— ...ни с кем неблагочестивым! (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. А он говорит о единстве мыслей, единстве чувствований, единством цели, да? Вот, действительно, мы вначале соединяемся со святыми, и, в том числе, и с писателями-святыми, ну, и вообще, в целом, с подвижниками-святыми, с мучениками — мы соединяемся не тем, что мы с вами становимся...
К. Лаврентьева
— ...такие же...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, что сразу на костер, там, нас, а что мы как бы им сочувствуем, мы понимаем, что их влекло, мы тоже разделяем вот их возвышенные настроения, да, то есть, как бы становимся с ними едиными в духе. И благодаря этому они как бы нас за собой тянут, понимаете? Даже если мы это в своей жизни не можем реализовать, и как-то наши обстоятельства иные, но вот это единство наше мыслей, чувствований и цели (а цель — Спасение, как преподобный Серафим Саровский говорил, что цель — стяжание Святого Духа), вот когда мы действительно этой целью живем, ставим это во главу угла, приоритетизируем, да, что называется (извините за это слово)...
К. Лаврентьева
— Да!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...вот именно такую установку, тогда вот мы как-то свою лодочку привязываем к кораблю святых отцов. И тогда мы действительно шествуем за ними в Царство Небесное. Может быть, у нас, там, что-то не получается — конечно, естественно, мы не идеальные люди какие-то, у нас, там, и падения, там, и недостатки, и мы, конечно, не можем соответствовать тому уровню, который они задают, но само наше вот сочувствие к ним (сочувствие в смысле вот такого единства идей, мыслей и желаний со святыми) — оно уже нас приобщает к этому сонму, к сонму святых. Поэтому вот об этом говорит святитель Игнатий. А, конечно, это не значит, что надо всё, затвориться, там, в какой-то пещере, подвале... Это сейчас и невозможно. Просто вот, ну, действительно, наверное, как-то научиться нам вот за этой, так сказать, суетой... как-то уметь от нее немножко абстрагироваться, вот, пребывать в каком-то... одновременно будучи и здесь, в этом мире, выполнять свои обязанности, но в то же время... Особенно вот в дни Великого Поста, которые нам для этого и даны, чтобы мы вот это свое как бы заново обновляли призвание, обновляли свое предназначение, свою цель. Поэтому нам вот и весь уклад — он совершенно особый, да, необыкновенный. Весь год мы бы неспособны, конечно, к такому, а вот именно эти дни — это нам по силам, и это... Мы потом будем этим «питаться» всё остальное время.
К. Лаврентьева
— Это правда. Но мы так бодро начинаем Великий Пост: «Всё! Я буду считать святых отцов, откажусь от соцсетей, буду строго соблюдать пост, буду всех любить!» — и ты к концу первой же недели понимаешь, что это просто фиаско, что своими силами ты тут вообще ничего не сможешь, и понимаешь о себе то, чего, может быть, год предыдущий не понимал.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну, это тоже закон. Здесь преподобный Симеон Новый Богослов прекрасно об этом сказал, что тщательное исполнение заповедей Божиих к чему приводит? — к сознанию человеком своей немощи. (Смеется.)
К. Лаврентьева
— Правда.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Что он... Не к тому, что он сразу, так сказать, на небо взлетает. Тщательное исполнение заповедей Божьих приводит его к тому, что он... не получается. Ну, а относительно чтений и каких-то правил, я думаю, что просто очень важно себе как-то их сформулировать, записать посильные. Не надо, там, на себя очень много брать. Ну, например, прочитать один рассказик или два...
К. Лаврентьева
— ...угу, в день...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, из «Патерика», или несколько...
К. Лаврентьева
— ...глав Евангелия...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, и как-то стараться этого придерживаться более строго, чем мы обычно делаем. Вот это будет огромный вклад — это же накопительный эффект, что называется, да?
К. Лаврентьева
— Да.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Может быть, за первую неделю мы это не увидим, естественно, но к концу Поста это, совершенно точно, принесет свой результат. Если мы будем постоянны, если мы, конечно, поставим себе целью... Ну вообще, советуют, конечно, какую-то конкретную цель с каким-то конкретным своим грехом. У каждого свой... своё слабое место, «ахиллесова пята» как бы — вот, может быть, на нее, может быть, обратить больше внимания? Поэтому нам вот здесь важно не утонуть вот в таких стремлениях...
К. Лаврентьева
— ...к святости непременной.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, сразу взлететь на Небо — не получится. Да, вот какой-то... чтобы... помните, ка кэти. Уже в бизнесе — «смарт-цели» должны быть? (Смеется.)
К. Лаврентьева
— «Искусство маленьких шагов».
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, то есть, она должна быть исполнимая, цель. Измерима, исполнимая, и которую можно потом как-то оценить — достигли мы ее или нет.
К. Лаврентьева
— Да, спасибо, отец Симеон. Давайте прочитаем следующую цитату: «Святые отцы научают, как приступать святые отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его. Что содействует, что препятствует к уразумению его? И потому сначала более занимайся чтением святых отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие, тогда уже преимущественно читай Евангелие. Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых отцов. Эта мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые отцы, как возлюбленная свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний. Многие все, отвергшие безумно, кичливо святых отцов, приступившие непосредственно, со слепой дерзостью, с нечистым умом и сердцем, к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие, оно допускает к себе одних смиренных». Обличительная цитата, отец Симеон. Обличительная. Причем, я знаю, мы знаем сейчас среди православных евангельские какие-то кружки, где люди действительно собираются, читают Евангелие, обсуждают, как они его понимают, я так понимаю, что без святых отцов. Вот такая практика — она вам близка? Что вы думаете об этом?
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Мне, например, очень нравится... Мы сегодня много ругали гаджеты, но можно сказать что в их поддержку — вот сейчас же много всяких программ — ну, в частности, Оптина Пустынь сделала прекрасное приложение, которым я с удовольствием пользуюсь, как раз связанном где-то... Любой библейские отрывок, в том числе, естественно, Евангелие — там на него даны толкования и разъяснения разных святых отцов, причем, не только, там, одного кого-то, а разных. Это замечательно, ты видишь как бы все, весь диапазон — там и святитель Филарет Московский, и Блаженный Иероним Стридонский, и кого там только нет. И как-то действительно этот текст Евангелия — он начинает какую-то глубину новую обретать, какими-то новыми красками играть. Здесь, конечно, святитель Игнатий... Да, для нашего времени жестковато это сказано... Но вспомним пример Толстого, который сам читал Евангелие...
К. Лаврентьева
— ...свое написал потом...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...сам, типа, переводил... Ну это известно — он, там, говорил: «Прочитал Нагорную проповедь. О, много лишнего». Это он пишет в дневнике, Лев Толстой. Понимаете? «Много лишнего».
К. Лаврентьева
— Ну да, жуть.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— То есть, вот до чего доходит вот кичливый ум такой, чисто человеческий... Вот это как раз такой довольно яркий пример чтения Евангелия без какого-то руководства. В этом смысле библейские кружки, мне кажется, это хорошо, просто можно туда и внести... Ну, например, когда мы обсуждаем, там, или в Академии... Всегда очень приятно, конечно... Я, в основном, слушаю, потому что у нас такие образованные мужи — они всегда ссылаются, приводят цитаты из разных толкователей святых отцов разных времен, и как бы в этом плане... Как вот преподобный Серафим Саровский — он что, он должен плавать в Законе Божием, да? То есть, настолько вот хорошо знаком... Он сам-то еженедельно перечитывал все Евангелие. И сейчас вот, кстати, есть такая практика — мы тоже недавно попробовали, когда читают одно из Евангелий целиком, за раз. Вот собираются прихожане — в Татьянинском храме при МГУ, там уже отец Игорь несколько раз собирал, и вот мы делали в Рождественский пост «Евангелие от Марка» — просто, без толкований, без всего, но само по себе Слово Божие действует очень сильно на человека, когда вот просто его целиком выслушать, вот как оно задумано. Оно же не задумывалось как-то с разбивкой на главы, там, и так далее, на стихи — оно писалось как целиковый текст, и вот его за раз прочитать выслушать — это тоже очень хороший такой прием. Потом пришел домой, почитал, что об этом пишут уже святые отцы, там, толкователи, да? А вот для такого восприятия непосредственного это очень неплохо. И, собственно, так и положено вообще по уставу — мы должны в Великий Пост прочитать все Евангелие, Четвероевангелие. Но оно читается в храмах, разбивается там по частям и читается ежедневно, но на всех службах-то ну кто бывает? Поэтому, в итоге, мы, получается, не приобщаемся. Мы должны это дома сделать, келейно, самостоятельно. Но, в принципе, мы все призваны за пост прочитать целиком Евангелие. Да. Есть, кстати — вот, опять-таки, в защиту гаджетов еще — я пользуюсь программой, например, «Библия», «YouVersion» она называется. Там можно себе план просто сделать, и он тебе будет, там, говорить: «Вот сегодня ты должен прочитать такие-то главы». Ты можешь сделать настройки — он тебе будет напоминать: «Вот ты не дочитал сегодня такие-то главы, не забудьте». Значит, завтра ты должен догнать. Вот что-то в таком роде мы все-таки, как люди, нуждаемся — мы же планируем свои, там, дела всякие житейские и прочие. Ну, а духовную жизнь... Великий Пост — он вот именно здесь должен быть приоритет, в этом направлении.
К. Лаврентьева
— Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА, и мы сегодня вместе с архимандритом Симеоном Томачинским, доцентом Московской Духовной Академии, обсуждаем книгу «Аскетические опыты», том 1-й, святителя Игнатия Брянчанинова. Обсуждаем, зачем читать святых отцов, рассуждаем про Великий Пост, про какую-то внутреннюю такую духовную гигиену, вообще глобальную, в том числе, касающуюся гаджетов. Но отец Симеон сейчас дал добрые советы, как можно гаджеты, хотя бы в Великий Пост, использовать на добро, на добро. Выставлять, например, определенный тайминг чтения Библия в день, чтения Евангелия. Есть такие приложения. Приложение Оптиной Пустыни — кстати, по-моему, совершенно бесплатное, очень полезное...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, бесплатное.
К. Лаврентьева
— Да, да. Они молодцы. Монахи разработали очень хорошее приложение по чтению Евангелия и толкований (толкования к Евангелию, к конкретной главе разных святых отцов). Это очень интересно и познавательно и может быть хорошим упражнением тоже в Великий Пост.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— «Чтение святых отцов должно быть тщательное, внимательное и постоянно: невидимый враг наш, ненавидящий глас утверждения, ненавидит в особенности, когда этот глас исходит от святых отцов. Этот глас обличает козни нашего врага, его лукавство, открывает его сети, его образ действий: и потом враг вооружается против чтения отцов различными гордыми и хульными помыслами, старается ввергнуть подвижника в суетные попечения, чтоб отвлечь его от спасительного чтения, борет его унынием, скукою, забывчивостью. Из этой братии против чтения святых отцов мы должны заключить, как спасительно для нас оружие, столько ненавидимое врагом. Усильно заботится враг о том, чтоб исторгнуть его из рук наших».
К. Лаврентьева
— Ну да, первую неделю Великого Поста начали бодро — все читаем по расписанию, всё как положено, а потом — что-то лень, скучно, нет времени, устали, плоть изнемогает, ничего не понятно в святых отцах... Вот тут, конечно, да, это внутренняя дисциплина, да, отец Симеон? Это внутренняя дисциплина.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, ну, и какая-то мера, конечно, которую у себя надо выработать. Ну, и понимание того, что вот если мы взяли в руку книгу (там, я не знаю, преподобный Иоанн Лествичник), открыли, и нас сразу клонит в сон...
К. Лаврентьева
— На первой же... на первой ступени... (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, сто процентов, да... это не значит, что у нас, там, плохое самочувствие, или магнитные бури, или что-то еще, а это вполне возможно, что это, скорее всего, это действие лукавого духа.
К. Лаврентьева
— Ну, кстати, правда.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Просто вот даже если мы будем об этом знать и понимать, что всякое доброе дело — оно встречается с препятствиями невидимых врагов...
К. Лаврентьева
— Ведь сонливость — это то же самое.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Ну это описано вот, как в храме, там, бес обходит, значит, монахов или молящихся и каждого, значит, усыпляет, чтобы он не слушал псалмопение или...
К. Лаврентьева
— ...шестопсалмие...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, а чтоб он спал. Вот. Поэтому важно вот это... давать себе в этом отчет, и тогда это будет легче. Тогда, во-первых, мы будем понимать, что мы на правильном пути, что с этим надо бороться, что это не потому, что я, там, устал реально... Ну бывает, конечно, что и действительно человек утомился просто, ему нужно отдохнуть — это вот надо как-то тоже...
К. Лаврентьева
— ...регулировать...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, себе отчет отдавать, но именно в духовных занятиях, особенно касающихся чтения святоотеческого, это стопроцентно надо быть готовым, что будут препятствия. Что вот у нас, там, срочно надо, там, я не знаю, вымыть посуду, постирать белье, всё, что угодно. Вдруг вот именно в эту секунду...
К. Лаврентьева
— ...все дела сразу упадут.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...надо позвонить, там, тому-сему... Я думаю, что это решается — ну, не универсально, конечно, — но во многом решается вот некоей такой дисциплиной и программой, когда мы себе, скажем, выделяем какое-то время. Пусть это будет 10-15 минут, но вы точно знаете, что у вас, там, предположим, с 19:15 до 19:30 у вас чтение Евангелия. И хоть вы там чего — вы всё откладываете и это время посвящаете ему. Тогда очень будет труднее действовать лукавому духу, потому что тут как бы не особо подойдешь. Ну, ты выделяешь 15 минут вот на это — всё. Ну вот пусть там глаза слипаются, но ты их разлипаешь опять, значит, возвращаешься к этому чтению, пытаешься себя взбодрить. Пусть, там, ты меньше даже прочитаешь — здесь вопрос не в количестве, на самом деле. Ну, мы знаем, конечно, что количество переходит в качество, но в данном случае важнее...
К. Лаврентьева
— ...внимание...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...регулярность и постоянство. Вот это — чего нам всегда вот не хватает. Ну вот пусть в Великий Пост это будет. Хотя бы сорок дней, вот эту десятину года, вот если мы сможем вот так себя выстроить, то это нам принесет огромную пользу.
К. Лаврентьева
— Угу. Давайте еще прочитаем цитату: «Каждый избери себе чтение отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник пусть читает отцов, писавших о безмолвии; инок, живущий в общежитии, — отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, — святых отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства. Каждый, в каком бы звании ни был, почерпай обильные наставления в писаниях отцов». Отец Симеон, а для мирян что вы рекомендуете читать, хотя бы в Великий Пост?
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну, вы знаете, тут тоже зависит от устроения человека, от его обстоятельств. Но вот я, например, всегда в Великий Пост стараюсь перечитывать «Исповедь» Блаженного Августина. И, я знаю, Владимир Романович Легойда — тоже у него есть такое правило, да.
К. Лаврентьева
— Он очень любит «Исповедь», да.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Вот. Ну это отец Серафим Роуз тоже об этом писал — оно как-то ложится... Но это не значит, что это как бы для всех подходит, хотя это такая книга, мне кажется, универсальная. Особенно в пост, вот когда мы свои отношения с Богом как-то более глубоко проживаем, как-то они... И они — действительно есть возможность что-то в себе победить, увидеть, понять, познать себя, в конце концов, самое главное — это наша цель, даже не то, чтобы... познать свою немощь, смирение, вот эта кротость, — которые есть главные качества нашего Бога, — в себе приобрести. Вот как бы цель-то, а не каких-то там подвигов наворочать. Вот. Поэтому... Ну вот святитель Феофан Затворник — он, конечно... это классика духовной жизни. Ну вот, собственно, «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться», например, да?
К. Лаврентьева
— «Моя жизнь во Христе».
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Ну, «Моя жизнь во Христе» — Иоанн Кронштадтский, да. Или, там, «Путь ко спасению» тоже Феофана Затворника. То есть, такие какие-то основополагающие... Даже иногда некоторые книги надо перечитывать ежегодно, там, или раз в несколько лет, чтобы они как-то ложились на душу. Но, скажем, толкования... Вот мы сегодня говорим о Евангелии, толковании Евангелия святоотеческом — мне кажется, это тоже очень здорово именно в пост. Потому что вся наша духовная жизнь — она на Евангелии построена должна быть, по идее. Поэтому углубление в Священное Писание — самое время. Ну, и в ветхозаветное тоже... Здесь вот какую-то меру над для себя найти, слишком много чтобы... можно себе много как-то очень поставить целей, задач и чтения и просто с этим не справиться, поэтому вот кого выбрать — я бы тут советовал... ну, тут как-то надо применительно к своим обстоятельствам, как вот святитель Игнатий пишет, да? В Великий Пост действительно мы в каком-то смысле все немножко иноками становимся. В этом смысле литература даже, казалось бы, чисто иноческая, вот как эти истории подвижничества святых отцов, то, что мы называем «патерик», они тоже прекрасно ложатся и на нашу жизнь. Потому что там, собственно, вся суть взаимоотношений людей между собой. В основном, там такая тема — их столкновения, прощения. Когда, там, братья увидели, что у монаха женщина в келье, пришли его обличать, игумена с собой притащили, игумен понял, что он спрятал его под бочкой, сел на эту бочку и говорит: «Ну ищите, где эта женщина». Они все обыскали — ничего не нашли. Он говорит: «Ну что вы вообще устроили тут? Оклеветали брата!» «Идите, — говорит, — подумайте о своем поведении».
К. Лаврентьева
— (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Вот. Они все ушли, и он говорит ему: «Брат, ну ты позаботься о своей жизни». И всё, и ушёл. Понимаете? Ну вот как это? Это вот настоящее христианственное отношение.
К. Лаврентьева
— Такое благородство, да...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Что он, по идее, должен был там его просто изничтожить, да? А он так деликатно, осторожно — и тем доставил пользу, чтобы они не осуждали, и ему... Понятно, как он себя после этого поведет, да? Справится просто — именно от такой кротости, от такой любви человека. Ну разе это не про нашу жизнь, да? Ну это просто немножко, ну, другие ситуации, но, в принципе, это про нас все, это не про монахов. У нас и нету, собственно, какого-то отдельного такого... монашеской духовности какой-то, у нас общехристианская духовность. Это как раз у католиков — вот они там делят...
К. Лаврентьева
— Да.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Но сейчас у них там вообще не пойми что, но, в принципе, у них какая-то монашеская духовность, а у нас — евангельская. Вот об этом замечательно совершенно мученик Илларион Троицкий писал — что единство идеала Христова, и он един и для...
К. Лаврентьева
— ...монахов, и для мирян.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...мирян, и для монахов, да. Поэтому понятно — какие-то там... «Добротолюбие», может быть, не стоит, там, всем читать, сейчас браться за него. Хотя тоже бывают какие-то вещи оттуда полезны.
К. Лаврентьева
— Давайте прочитаем в завершение этой программы цитаты...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Какую? «Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, — мысли твои, находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь». Видите, это даже по форме как проповедь у него составлено. Да, ну, святитель Игнатий — он все-таки... у него математический склад ума, он же был инженером по своему образованию, математиком, поэтому вот он именно в этом произведении так формулирует, очень «геометрически», скажем так, точно... (Смеется.)
К. Лаврентьева
— Очень точно!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, и, может быть, кажется, что резковато, да? Потому что у него есть и другие произведения, где он более поэтически рассказывает о духовной жизни. Но суть-то понятна, и она абсолютно очевидна и правильна. Конечно, нужно чтение, соответствующее образу жизни. То есть, ну что толку читать про исихастов или вот такого рода литературу нам, если мы живем, заняты семейными заботами, разборками на работе...
К. Лаврентьева
— Отец Симеон, но я думаю про другую проблему. Он же говорит о том, что «ты сделаешься бесплодным мечтателем». Мне кажется, это проблема вообще всех нас. Мы читаем святых отцов, мы молимся, мы такие благочестивые, когда мы одни или с теми, кто очень как бы под нас подстраивается — с какими-то коллегами, друзьями. Но истинное-то наше лицо знают только наши очень близкие люди. И вот здесь возникает некий разрыв между нашим представлением о своей духовной жизни, о своей невероятной какой-то духовной высоте и реальным положением дел. И вот тут-то загвоздка! Загвоздка! (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну, ближние — наши лучшие, да, помощники...
К. Лаврентьева
— Учителя, да! (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, они как раз могут...
К. Лаврентьева
— ...отрезвить нас! (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Наши как раз проявляются с ними слабые места. Ну, тогда, может быть, и о семейной жизни — есть современные же авторы, митрополит Антоний Сурожский, там — прекрасные размышления. Но все равно, мы вот сегодня уже не раз говорили, что все-таки Великий Пост — это и особый образ жизни, и в этом смысле нам даже писания аскетические, монашеские становятся ближе и понятнее. Поэтому вот эта, так сказать, пропасть и разрыв — она, в какой-то степени, сокращается в данном случае. Ну, тем более, что, по сути, много общего — что, собственно, в монастырях... Ну что там — в основном, это разборки, извините, там, между собой, да?
К. Лаврентьева
— Ну да.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Из-за какого-то тщеславия, зависти, непонимания, обид и так далее. Ну, а в семье что? Ну мы очень похожи.
К. Лаврентьева
— То же самое.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, примерно то же самое. То есть, какие-то детали различаются.
К. Лаврентьева
— Но, с другой стороны, те же святые отцы говорят о том, что это большое везение, если мы увидим хотя бы на несколько минут наше реальное положение души. И вот тут, отец Симеон, конечно, вопрос — как не впасть... ну, не то, что в отчаянье...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— В уныние.
К. Лаврентьева
— ...ну да, в уныние. Потому что я лично к этому очень склонна. Потому что я могу воспарить на воздусях, читая тех же святых отцов, и тут же, через пять минут я, ну, там, накричу на ребенка. Я, такая: «А-а-а, ну, понятно, Кира... Понятно... Ты „молодец“. Ты „молодец“, можешь начинать всё сначала».
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Нет, ну, так, значит, вы как раз достигли своей цели — вы увидели свой грех, свое несовершенство, свою потребность в Спасителе. В этом-то цель и заключается. То есть, наша-то цель в том, чтобы стать смиренными и кроткими, как наш Господь Бог, а не в том, чтобы...
К. Лаврентьева
— ...непременно сразу стать святым.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, великих подвигов, там, достичь. Поэтому, конечно, мы стремимся исправиться, чтобы себя победить, стать лучше — так сказать, «лучшей версией самого себя», как бы ее «обновить». Но, тем не менее, возвращаясь к словам Симеона Нового Богослова, тщательное исполнение заповедей Божиих приводит человека к познанию своей немощи. Поэтому если мы видим свое несовершенство — ну, собственно, это одно из главных достижений и будет. О чем мы молимся в Молитве Ефрема Сирина? Да мы об этом и молимся, да? «Ми зрете моя прегрешения, не осуждайте брата моего». Вот если мы этого достигнем — чтобы не только вот как бы зреть свои согрешения, но еще не осуждать другого... А это взаимосвязанные вещи, конечно, как мы понимаем. Если мы не видим своих грехов, то мы начинаем всех осуждать. Если мы сами понимаем, что мы вообще ничто — кого мы можем осудить? Это мы все больны в одной больнице разными болезнями. Поэтому чего — мы призваны помогать друг другу, а не осуждать. Поэтому, наоборот, это нас видение своего несовершенства — оно должно радовать. Это значит, мы, как античные философы, познаем самих себя...
К. Лаврентьева
— (Смеется.)
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— ...да, и достигаем, собственно, цели, к которой мы призваны. Я думаю, что вот это — средство против уныния. Потому что, собственно, уныние и депрессия — проще, это же во многом от нашей гордости и происходит.
К. Лаврентьева
— От неоправданных ожиданий.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Мы не хотим, смириться, да? Поэтому вот этот разрыв между реальностью и тем, что мы о себе мечтаем, он нас травмирует.
К. Лаврентьева
— Да.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— А если мы трезво понимаем, что «ну а чего ты от себя хотел ждать вообще, ты хотел, ты думал, что ты чего-то такой великий?»...
К. Лаврентьева
— Да...
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну вот увидел себя, какой я есть. Ну, и слава... Просто следующий важный шаг — это именно обращение к Богу: «Господи, помоги». И «спасибо за то, что Ты мне дал это видеть».
К. Лаврентьева
— Но и святитель Игнатий, и, кстати говоря, старец Варсонофий Оптинский в своих письмах говорят, что и цель Иисусовой молитвы есть не какие-то состояния особенные (мы не должны их искать), а именно состояние сокрушенного сердца и смирения.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Конечно, конечно. Да, естественно.
К. Лаврентьева
— Вот это единственный правильный такой вот маркёр некий.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Цель — покаяние. В этом смысл молитвы, а не в том, чтобы каких-то таких состояний достичь невероятных.
К. Лаврентьева
— Да. Это как раз опасно. Да. Спасибо, спасибо, отец Симеон!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Спасибо вам!
К. Лаврентьева
— Это был потрясающий час.
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Мне было очень интересно.
К. Лаврентьева
— Я вам очень благодарна, да. Спасибо огромное! И напомню, что это была программа «Почитаем святых отцов» на Светлом радио, и в этом часе с нами был архимандрит Симеон Томачинский, доцент Московской Духовной Академии. Мы обсуждали книгу «Аскетические опыты», том 1-й, святителя Игнатия Брянчанинова. Обсуждали, зачем читать святых отцов, зачем это нужно для души, чем полезно, важно. Обсуждали Великий Пост, настрой дал нам отец Симеон на Великий Пост. Спасибо огромное, отче!
Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Спасибо, я вас благодарю. До свидания!
К. Лаврентьева
— До следующих встреч! Спасибо! До свидания!
Все выпуски программы Почитаем святых отцов
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело