«Всё позволительно, но не всё полезно». Прот. Павел Великанов

В нашей студии был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, Заведующий кафедрой Богословия Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о соотношении позволительного и запретного, свободы и дисциплины в жизни христианина, и о том, как относиться к кажущемуся большому количеству ограничений в Церковной жизни.

---

К. Мацан. 

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова — 

М. Борисова 

— И Константин Мацан — 

К. Мацан 

— Добрый вечер. Сегодня с нами и с вами протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия в Московской духовной академии. Добрый вечер. 

Прот. Павел Великанов 

— Добрый вечер. 

М. Борисова 

— Отец Павел, сегодня, судя по многочисленным и порой очень бурным дискуссиям в интернете, очень актуальной стала проблема, которую сформулировал ещё апостол Павел в Первом послании к Коринфянам. И сводится это к такой формуле: всё мне позволительно, но не всё полезно, всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мной. И вот об этом соотношении позволительного и запретного, свободы и дисциплины в жизни верующего человека хотелось бы поговорить сегодня, потому что, как ни странно, отношение к этой фразе у поколения, к которому я себя отношу, у людей, которые приходили в Церковь в 70-80-е годы, совершенно иное, чем сейчас. Мы приходили из такого мира, настолько чуждого Церкви, что любая церковная дисциплина по отношению к нам воспринималась как вполне естественная и закономерная, то есть каждый из нас чувствовал, что нужно пройти некую инициацию, чтобы эти все налипшие ракушки отвалились — счистить их, как наждаком. Поэтому не было никакого внутреннего протеста, когда нам нужно было что-то делать, смысла чего мы не понимали, но считали, что раз нам говорят в Церкви, что так надо, значит, это полезно. А сейчас человек зачастую приходит в Церковь и любое ограничение собственной свободы воспринимает очень негативно. Что изменилось? Почему эта проблема так актуализировалась сейчас? 

Прот. Павел Великанов 

— Да, хорошую тему вы решили затронуть, и она достаточно сложная, непростая, потому что в ней есть несколько пластов, несколько измерений. Давайте попробуем к ним хотя бы прикоснуться. Первый пласт, о чём вы говорите, мне хорошо знаком самому, потому что все мы выросли и сформировались всё-таки в период господства тоталитарного советского режима. И мы понимали, что есть определённые правила, которые необходимо соблюдать. Мы в принципе не могли себе представить самой возможности жизни, где эти правила отсутствуют как таковые. То есть в нашем сознании не было места для той самой максимально либеральной модели жизни, с которой сегодня современная молодёжь может себя вполне нормально чувствовать. 

М. Борисова 

— То есть правильно я вас понимаю, что мы были людьми системы? То есть мы меняли одну систему на другую систему и для нас было естественно вписываться просто в новую систему. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, конечно. Должна быть какая-то система координат. Сама вероятность множественности систем координат, из которой ты, как в супермаркете, можешь выбирать всё, что угодно, а можешь не выбирать вообще, потому что тебя никто не заставляет туда ходить, — я думаю, для моего поколения это было бы таким непереносимым ударом. Всё-таки на что-то надо опереться. А нынешняя молодёжь — я смотрю на своих детей, я смотрю на окружающих, друзей, на студентов своих — они себя чувствуют достаточно свободно в том пространстве, в котором живут, и как-то не сильно обеспокоены тем, что вот этих операционных систем достаточно много. Это как бы один пласт. А второй пласт: я бы привёл сравнение с ребёнком, который приходит учиться в музыкальную школу. Ведь есть дети, которые самостоятельно начинают играть на музыкальном инструменте. И для их родителей эти дети едва ли не вундеркинды, потому что родители-то сами ничего не умеют играть, а ребёнок, с точки зрения родителей, гениально играет. Но когда он приходит в музыкальную школу, строгая училка на него посмотрит и скажет: «Так, голубчик, ты, конечно, прекрасно играешь, всё очень здорово, но давай-ка мы начнём с постановки рук. А теперь ты будешь играть скучные, абсолютно неинтересные гаммы. И будем разучивать с тобой классические произведения, я буду от тебя требовать, чтобы исполнение было предельно точным, без всяких вариаций, без всяких отклонений от тех нот, которые стоят перед тобой. И пока ты не научишься как следует играть, никаких тебе импровизаций». И вот один ребёнок тяжко вздохнёт, но смирится и пойдёт этим путём. И у него шанс стать хорошим музыкантом достаточно высок. А другой ребёнок посмотрит и скажет: «Да ну, вы не знаете, что такое настоящая музыка. И идите вы куда подальше с этой вашей музыкальной школой, с этой нудятиной. Я знаю, как играть, я не собираюсь выступать на каких-то мировых конкурсах, мне достаточно играть для ребят, с которыми дружу». Ну и останется он на очень низком уровне развития, скорее всего, всякое в жизни бывает, конечно, всё очень по-разному иногда разворачивается. Так вот, то же самое происходит и с людьми, которые приходят к нам в Церковь или с людьми, которые сталкиваются, быть может впервые в жизни — вот мы говорим о том поколении, которое выросло всё-таки уже в постсоветском времени, о людях, которые знают вкус свободы. Вот, оказываясь в Церкви, они вдруг встречаются с достаточно конкретной системой координат. То у них была множественность и они могли выбирать из чего угодно, с лёгкостью прикасаясь к разным вариантам, в зависимости от потребности. А тут — бах, ему говорят: «Голубчик, если ты уж православный, то давай как-то придерживайся тех заповедей, которые у нас есть, тех церковных канонов, правил, которые существуют; регулярно в храм ходи, соблюдай посты и так далее». И конечно, это может вызывать определённое и достаточно сильное отторжение. 

М. Борисова 

— Но тут ведь важно понять: есть ли чётко сформированные критерии, что действительно полезно на определённом уровне духовного развития и когда происходит переход на другую ступень. Я понимаю, что апостол Павел мог в себе разобраться — у него по благодати это дано было. Но нам зачастую очень трудно понять. Нам предлагается выполнять некоторые правила. Предполагается, что двухтысячелетняя история Церкви опытным путём вывела определённую формулу, с которой полезно всем начать. Но ведь никто не говорит, когда эта ступень для каждого конкретного человека заканчивается, и заканчивается ли она вообще. Можно привести из того же апостола Павла другую более пространную цитату: «Если кто из неверных позовёт вас, и вы захотите пойти, то всё, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет её. Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужой совестью». Вот когда сталкиваешься с такой формулировкой, невольно приходишь в недоумение. Во-первых, очень большое искушение — один скажет, что, условно говоря, это идоложертвенное, а другой скажет, что, нет, это нормально, а вот то — идоложертвенное. То есть ориентиры совершенно размыты, на кого опираться? Как разобраться, чью совесть мы бережём — свою, одного человека, другого человека? 

Прот. Павел Великанов 

— Я бы слово «идоложертвенное» вообще бы убрал, потому что в нашем пространстве понятий абсолютно непонятно, что это такое, и заменил бы, например, словом «непостное». Приходит человек куда-то в гости, и все знают, что это православный человек и что на дворе время Великого поста. И ему говорят, что вот это блюдо непостное. 

К. Мацан 

— И что ему делать? 

Прот. Павел Великанов 

— Я думаю, что ради спокойствия совести того человека, который ему это объявил, который уверен в том, что православный человек Великим постом постится, то непостное лучше бы ему не есть. 

К. Мацан 

— Вы переворачиваете ситуацию, получается, в обратную сторону. Мы-то обычно себя утешаем тем, что я приду в гости и чтобы никого не смущать, чтобы себя таким уж православным не выставлять, я буду есть всё. 

Прот. Павел Великанов 

— Но если вам сказали, зная, что вы поститесь, что это непостное, тем самым вам выказывают предельное уважение и такое трепетное, благоговейное к вам, что вас предупреждают, чтобы ваша совесть потом вас не замучила, когда вы скушаете непостное, а потом узнаете, что это, оказывается, было приготовлено со скоромными ингредиентами. И если вы пренебрежёте этим отношением к вам — это будет грех. 

К. Мацан 

— А можно я вернусь к началу разговора и к этому образу, который вы, Марина, приводите — с системой координат, в которую люди одного поколения не привыкли себя вписывать, обязательно какую-то систему координат, точку опоры иметь, одну главенствующую, как минимум. И более молодое поколение, которое совершенно легко от одной системы к другой переходит или видит их все  вместе, или считает, что вообще ни одну из них не нужно считать главенствующей. Отец Павел, а вы лично сегодня в каком состоянии находитесь? У вас есть такая система координат одна или вы ищите множество? Вот вы себя где на этой, если угодно, такой шкале определяете? 

Прот. Павел Великанов 

— Я ответил бы таким образом, что в моей системе координат есть очень конкретные начала или принципы, которые для меня являются абсолютно незыблемыми. И всё-таки эти принципы исходят из тех установок, которые даёт нам Спаситель в Евангелии. 

К. Мацан 

— Например, какие принципы? 

Прот. Павел Великанов 

— Первый принцип, и для меня он базовый, самый основной, что Бог есть Отец. 

К. Мацан. 

— Так... 

Прот. Павел Великанов 

— Но это очень много. То есть Бог по отношению ко мне Отец — это Тот, на Кого я могу рассчитывать, Кто меня любит, несмотря ни на что, несмотря ни на какие мои глупости, для Которого мой грех, моя неправильность и моя неправедность не являются препятствием. А дальше я скажу вещь, которая, наверное, напрямую связана с той темой, которую вы сегодня предлагаете. Вот один из таких принципов, я знаю, что меня за это осудят, что, может быть, вы тоже с этим не согласитесь, это для меня самого как для отца стало очень важным открытием — что настоящая любовь по отношению к родителю должна допускать возможность причинения боли и расстройства своему родителю. Перенеся это на Бога как Отца, я допускаю возможность совершения поступков, которые Богу могут не очень понравиться. Потому что ключевая притча всего Евангелия — это притча о блудном сыне, когда отец, имея для этого все возможности, потому что эта притча происходит в пространстве античности, в пространстве очень жёстко зафиксированных полномочий родителей по отношению к своим детям и обратно. Ему ничего не стоит сказать своему младшему сыну: «Ты, мальчик, немножко приди в себя, ты что делаешь, вообще? Ты понимаешь, что ты, требуя от меня своё наследство, просто плюёшь мне в лицо? Ты меня выставляешь полнейшим дураком и потерпевшим провал как отца, как главы семьи, как родителя, как воспитателя. Ты кем меня выставляешь перед всеми окружающими людьми?» Он ни слова ему не говорит, он отдаёт ему деньги и отправляет туда, куда он  хочет пойти. Вы представляете, какую боль этот сын причиняет своему отцу? Вопрос: почему в этой притче отец не говорит сыну ни слова, почему он допускает возможность сделать себе больно? 

К. Мацан 

— Почему? 

Прот. Павел Великанов 

— Потому что он хочет, чтобы сын вырос. И он понимает, что это право предоставить сыну сделать отцу больно, оно будет сторицей искуплено, когда этот сын вернётся. Хотя есть абсолютнейшая возможность сыну не вернуться. Так вот, возвращаясь назад, к чему я это говорю — к тому, что для меня одним из важнейших принципов является то, что я не приемлю такого нашего фаталистического переживания воли Божией. Его бы я назвал даже не столько фаталистическим, а каким-то дискретным: что вот воля Божия — это такая тонкая цель, в которую если ты не попадёшь, то тебе конец. И надо мучительно её... вот тебе даётся один раз в жизни этот выстрел, после которого будет провал, либо ты спасаешься. Вот я категорически такую позицию не приемлю, потому что я знаю, и в этом меня убеждает моя жизнь, в этом убеждает меня Евангелие и притча о блудном сыне, что какой бы выбор я не сделал, Бог будет меня продолжать любить абсолютно так же. Да, Он, может быть, изменит окружение вокруг меня, Он изменит контекст моей жизни. В мою жизнь войдёт то, что, если бы я выбрал другое, оно бы совсем по-иному было бы, но Его отношение ко мне не изменится. И вот это даёт какое-то невероятную радость и невероятное спокойствие и уверенность: что бы ты ни выбрал, Бог от тебя всё равно не откажется. Если ты от Него сознательно, произвольно, в здравом уме не отказываешься, Он тебя не отпустит, Он тебя не бросит, Он всё равно будет тебя добиваться. 

К. Мацан 

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия в Московской духовной академии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я не могу тогда в продолжение ваших слов не спросить о том, что... о вашей мысли, которую вы сейчас привели и озвучили, мне очень созвучную, я вам за неё очень благодарен. При этом я понимаю, что её можно истрактовать, что называется вульгарно: делай, что хочешь. Вот вообще греши, как угодно, Господь — твой Отец, Он простит и тебя полюбит. Даже если ты от него отвернулся сознательно, потом покаешься, потому что и блудный сын вернулся. Но вы же, наверное, не про это? 

М. Борисова 

— Если мне позволено будет немножко развить Костину мысль: ведь есть свобода поступка, а есть мысленная свобода. И вот эта абсолютная мысленная свобода приводит к тому, что человек как раз попадает в рабство своих собственных страстей, и получается, что свобода ведёт к рабству. Как вам такой парадокс? 

Прот. Павел Великанов 

— Да, конечно. И если бы нам можно было самим себе устанавливать критерии правильности или неправильности, то не было бы никакой нужды в пришествии в мир Христа Спасителя, нам не нужно было бы Священное Писание, не нужна была бы Церковь как пространство, в котором мы постоянно сонастраиваемся, мы себя как бы поверяем тем Духом Христовым, которым живёт церковная община, который присутствует в Церкви. И если переходить уже в область практики, в этом-то и заключается задача христианина — в том, чтобы постоянно сонастраиваться, проверять: в духе ли я нахожусь, в той ли тональности я живу, на самом ли деле те процессы, которые во мне происходят, меня созидают, а не разрушают, не разоряют? Понимаете, вот этот разговор о страстях у нас, к сожалению, зачастую становится крайне упрощённо-материалистическим. Мы страсти зачастую воспринимаем как некую субстанцию, как некое вещество, которое вот у нас в душе присутствует. И мы не можем понять: вот это что во мне сейчас действует — страсть, или это во мне сейчас действует добродетель? И вот все эти страсти надо повыкидывать из своей души, и только после этого наконец-то во мне появится возможность воссиять светом благочестивого и праведного, и святого поведения, которого от нас так очень жаждет видеть Святая Церковь. Но это же, мягко говоря, не совсем так. Мне очень печально слушать, когда на исповедях люди в первую очередь начинают рассказывать о том, что «вот, батюшка, я грешу раздражительностью: я раздражаюсь, что дети что-то не то делают — я начинаю на них раздражаться». Я в такой ситуации говорю: «Хорошо, а как вы себе представляете своё идеальное поведение?» И вот человек начинает размышлять и входит в определённый ступор, потому что понимает, что эта женщина, эта мать многих детей вообще никак не будет реагировать на то, что происходит с её детьми, это тоже будет, мягко говоря, странно. То есть она будет абсолютно бесстрастна, апатична и ей будет абсолютно всё равно, что происходит, то есть у неё будет атрофирован некий очень важный орган или важная функция души — именно эмоционального, досознательного реагирования на те или иные поступки. И тогда возникает вопрос: а в чём же тогда проблема? А проблема в том, что с раздражительностью как свойством раздражительной стороны души бессмысленно бороться, потому что её можно побороть, только умертвив саму душу. Раз Бог вложил в человека способность раздражаться, то есть эмоционально реагировать ещё до того, как включатся мозги, значит, это почему-то очень важно и нужно. И проблема не в том, что у нас есть раздражительность, а в том, что мы её направляем не туда, куда надо. И в том, что она у нас оказывается соединённой, срощенной с ложными установками, которые есть в нашем сознании и которыми питается та самая благословлённая раздражительность, которая нас превращает в злобных и гневливых. И та же самая раздражительность превращает святых людей в каких? — ревностных и не останавливающихся ни перед какими препятствиями. У них всё горит. Вот это само горение души... почему тоже интересна этимология «гнева» — это же «гниение» как одна из этимологий. Так вот, либо будет это горение души, благодаря способности человека гневаться, вожделевать очень сильно, либо это будет такое тление, обращённое внутрь, и внутрь как бы разложение. То есть к чему я это говорю? К тому, что со страстями, если внимательно разбираться и внимательно страсти смотреть, то мы увидим, что страстный человек — это человек, у которого диапазон действия силы души просто очень большой. Он, конечно, неправильно направлен, чаще всего мы это и имеем в виду — страстность. 

М. Борисова 

— Как мы тогда поймём вторую часть вот этой предложенной апостолом Павлом формулы — «всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною»? Ведь если ничто не должно обладать мною, то можно предположить, что то, о чём вы говорите, вот эта ревность, это же тоже своего рода чувство, которое мною обладает. Как понять: этого не должно быть или должен быть опять-таки какой-то критерий, который должен отделить, что можно, что нельзя? 

Прот. Павел Великанов 

— Вот, смотрите, когда апостол говорит о критериях, по которым мы можем определить, находимся ли мы в духе... то есть настроены ли мы на эту волну духа либо мы расстроены, он же о чём говорит? О том, что дух мирен, дух радостен, дух долготерпелив, дух милосерден — вот эти критерии позволяют нам, как некими маркерами, определить: мы в направлении созидания двигаемся либо мы, наоборот, в каком-то противоположном. Поэтому можно ли сказать, что дух может охватить человека и он его, в прямом смысле, несёт? Но опять-таки в том же Послании к Коринфянам, насколько я помню, помните, есть такие слова, что и духи пророческие послушны пророкам? Когда он пишет о том, чтобы в церкви те, кто возвещают, кто вещают другими языками, чтобы они соблюдали чинность и вели себя благопристойно. Что это значит? Это значит то, что, несмотря на явное действие духа, этот дух не производит суетливого такого неустройства. Бог не есть Бог неустройства, но Бог порядка и мира. О чём это говорит? О том, что даже в состоянии одержимости действием благодати Святого Духа, человек не теряет способности контролировать и управлять своим состоянием, то есть его не несёт. Это, вы знаете, как состояние вдохновения, в чём бы оно ни было. Подлинное, настоящее вдохновение управляемо: будет ли это художник, будет ли это писатель, будет ли это актёр, но когда он в духе, когда он вдохновлён, он не безумен. Он может своё вдохновение поместить в тот контекст и в те рамки нынешней ситуации, при которой зал будет сидеть, затаив дыхание, с открытым ртом, и он будет чувствовать, как в его руках работает эта сила, которая в данный момент ему дана. 

К. Мацан 

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии. В студии Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Не переключайтесь. 

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера», ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, мы продолжаем наш разговор. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. А в гостях у нас протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии. Мы сегодня говорим на тему, думаю, внутренне близкую каждому человеку: о свободе в её христианском понимании, и как её правильно понимать. 

М. Борисова 

— Вот когда речь заходит о взаимоотношениях человека с Богом, это все принимают, всем это близко, это считается более-менее понятно. Но мне кажется, что тут из поля зрения куда-то исчезает один очень важный аспект. Когда человек принимает крещение, обычно это воспринимается, как такая процедура, которая упрощает и делает более прямыми взаимоотношения человека с Богом. Но ведь в Таинстве крещения человек оскорбляет князя мира сего: он на него плюёт. То есть переводя это на человеческие категории, он буквально даёт ему пощёчину и вызывает на дуэль. А любая дуэль подразумевает определённую дисциплину, определённые правила, иначе это будет просто такой неупорядочный мордобой. А учитывая силу противника, исход дуэли предрешён. Поэтому насколько церковная дисциплина нужна для того, чтобы научиться вести этот поединок? Ведь это же не единомоментное какое-то событие — это то, на что ты себя обрекаешь, принимая крещение, то есть ты обрекаешь себя бороться всю жизнь с этим самым оскорблённым тобой сатаной. 

Прот. Павел Великанов 

— Вот она нужна ровно настолько, насколько нужна школа, насколько нужна учебка в армии, насколько нужен институт иностранных языков для человека, который в дальнейшем будет на оперативной работе находиться в тылу противника — не больше, но и не меньше. Потому что если мы скажем, что сам факт прохождения этой школы или нахождения в связи с этой школой решит все твои проблемы — ничего подобного. Но без этой школы ты, скорее всего, потерпишь фиаско в своём деле, когда окажешься в стану противника и не будешь владеть его языком, не будешь понимать всех тех фактов, что надо знать, оказавшись вот в такой роли. 

М. Борисова 

— Но опять-таки вопрос критериев. Я позволю себе опять некоторые воспоминания, собственный опыт вхождения в церковную жизнь. Я ничего не понимала, то есть я из абсолютно не религиозной семьи. И когда я крестилась и начала ходить в церковь, я абсолютно не понимала, что там происходит. Конечно, были какие-то брошюрки, кто-то что-то рассказывал — это самую примитивную ориентировку давало, но в общем я понимала, что я чужак здесь. И я дала себе честное слово, что я в течение года попробую — вот как язык изучают методом погружения: уезжают в чужую страну и живут там в семье, где люди не говорят на твоём родном языке, — буду делать то, что мне велено. Вот велено ходить в церковь хотя бы по субботам и воскресеньям, велено исповедоваться и причащаться, велено соблюдать посты — вот буду делать всё по правилам, ничего не понимая, зачем это. И на самом деле это сработало. Но где критерий, на кого это рассчитано, когда нужно переходить уже на какую-то другую ступеньку. Потому что есть большое искушение застрять на этом. Вот тебе становится понятно, какое-то время ты испытываешь удовольствие от того, что ты уже наконец понимаешь, зачем ты всё это делаешь, но на этом можно и навсегда остаться. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, конечно. Движение происходит только через преодоление кризисов. Когда появляется очередной кризис — это, соответственно, вызов к тому, чтобы брать какую-то новую высоту. И чем дальше человек духовно растёт, тем эти кризисы становятся сильнее, острее и, можно сказать, невыносимее — это нормально. И поэтому нет ничего удивительного в том, что, читая жития великих подвижников, мы сталкиваемся с феноменом богооставленности, когда они оказываются в состоянии какого-то совершенно жуткого удаления и полного бесчувствия по отношению к Богу, когда всё совсем рассыпалось и понятно, что ты не можешь ничего собрать. Самостоятельно уже ничего не складывается, никакой пазл, и ничего не помогает: ни мозги, ни опыт, ни чувства. Человек оказывается в прямом смысле раздавленным своей собственной беспомощностью. Вот в этом состоянии он кричит в пустоту, где его уже никто не слышит, никто его по головке не гладит и нет никакого ощущения отеческого присутствия рядом. Он просто кричит в пустоту и отпускает свою попытку удержаться за это состояние своими силами, своими подвигами. Он самоупраздняется в каком-то смысле. И вот тут уже дальше начинается прямое действие Божественное, когда самость человека настолько умаляется, что через него можно действовать Божественной благодати, не подавляя, не уничтожая, не выжигая человека как личность, но при этом не встречая в нём вот этого эгоистического сопротивления, попытки прихватить, присвоить или приписать это себе самому. 
У Ивана Ильина есть удивительный образ, где он говорит, что религиозный человек похож на стёклышко Божие или похож на воздух, промытый грозовыми ливнями. Почему мне этот образ очень нравится — потому что у нас иногда складывается такое впечатление, что существует какая-то человеческая святость. Вот подвижник трудился, молился, он себя скрутил в узел в борьбе со всякими страстными помыслами и так далее. И вот Бог за это ему выдаёт некий пакетик со святостью. И вот он скушал этот пакетик со святостью или положил себе в карманчик в свою келью, и вот после этого включается у него лампочка — там Павловой святости, вот он начинает всем светить. А Бог сам по себе — Он где-то в других пространствах, в других мирах. Так вот, нет ничего подобного. «Яко свят еси, Боже наш, и во святых почиваеши». Нет никакой человеческой святости, автономно или самогенерируемой. Всё, что может сделать человек, это только настроиться на волну Божественной славы и оказаться, в общем-то, ретранслятором, передатчиком или войти в определённый резонанс этой славы. Это какая-то очень удивительная вещь. Вот что делает любой художник? Он через себя доносит окружающим одну и ту же красоту, которую вот... все люди ходят вокруг этого вида, но только художник встал, изобразил его так, что когда этот вид висит на стене музея или частного собрания, или квартиры, все подходят, любуются, говорят: «Как красиво написано, какой замечательный пейзаж!» Что он сделал? Он его переварил, но он же не стал как бы создателем этого пейзажа. Он взял то, что дано Богом, оно прошло через него. Вот это самое соработничество, сочетание человеческого и Божественного где-то так сомкнулось и превратилось в произведение искусства, которое будет согревать огромное количество людей. Но это же не только в плане искусства, это абсолютно во всём. Бог ждёт от нас таинственного взаимодействия, соучастия, включённости. Он не хочет рядом с Собой видеть абсолютно послушных, безынициативных, тупых, но исполнительных рабов. Ему интересны творческие существа. 

К. Мацан 

— Творческие личности. 

Прот. Павел Великанов 

— Творческие личности, которые будут реализовывать Его замысел свободно и вдохновенно, но при этом не разрушая. Я думаю, здесь критерий-то основной — вот это всё созидает или это всё разрушает. 

К. Мацан 

— Вот у меня вопрос, может быть в продолжение, а может быть в перпендикуляр тому, о чём вы говорите. Новозаветная знаменитая фраза «где Дух Господень, там свобода», как только не трактуют её. Вплоть до того, что вот я верю в Бога, всё, могу делать, что хочешь — такое несколько тоже примитивно понятое «люби Бога и делай, что хочешь» из блаженного Августина. Вы как пастырь и богослов как эту фразу понимаете и готовы раскрыть — «где Дух Господень, там свобода»? 

Прот. Павел Великанов 

— Если это на самом деле Дух Господень, то там, конечно, свобода. Вопрос в том — Дух ли это Господень. Духов ведь очень много разных, и у нас в этом смысле есть конкретные маркеры, показатели, о которых мы уже говорили: дух мирен, дух созидателен, дух радостен, дух милосерден. Дух никогда не будет тебя в каком-то смысле вынуждать или насиловать. 

К. Мацан 

— А в каком смысле свобода? Свобода от чего-то? Вот от чего, собственно, свобода? Мы же обычно так и понимаем: свобода от чего-то — от оков, от политического режима, от дурных привычек. От чего свобода? Или это свобода не от чего? Вот какая свобода, о какой свободе речь? 

Прот. Павел Великанов 

— Я думаю, самая главная свобода — это свобода от внешней обусловленности. 

К. Мацан 

— Как говорит Марина: требует пояснения. 

М. Борисова 

— На самом деле, потому что тут очень много что требует пояснения, та же творческая личность. Извините, творческая личность и свобода — это не всегда понятия одного порядка. Потому что личность — это замечательно, но в христианстве я на эту самую личность, на своё «я», на своё эго, если буду следовать евангельским заповедям, постоянно должна наступать. 

Прот. Павел Великанов 

— Подождите, вы сразу в одном утверждении, во-первых, слишком много вопросов соединяете. Во-вторых, вы по умолчанию утверждаете, что личность и эго — это тождественные вещи. А я считаю, что это совершенно не тождественные вещи. В моём понимании, личностность человека — это та самая исключительность Божественной задумки, ради которой Бог приводит каждого из нас в этот мир. Она может стать основой для эгоистичности, когда мы её присваиваем себе — «Солнце всходит  и восходит по веленью моему». Вот весь мир вокруг меня, такого чудесного и замечательного, крутится. А можем совершенно по-другому: можем её развернуть в противоположном направлении и видеть, что именно благодаря тому, что я такой, какой я есть, через меня Бог открывается таким образом. Через рядом стоящего человека Он открывается иным образом. И мы, когда смотрим друг на друга, мы вступаем в такое взаимодействие прославления Творца через то, как Он отражается через нас. Это, наоборот, абсолютно не эгоистично. 

М. Борисова 

— Получается какое-то биполярное расстройство, простите. Потому что получается, что с одной стороны, я как человек, я как индивидуальность — я вот сам... а без эго это никак не определяется. То, о чём вы говорите, это явление несколько иного порядка. 

Прот. Павел Великанов 

— Я предлагаю, чтобы нам больше не запутываться, отказаться от самого термина «эго», потому что у святых отцов этого термина нет. А в современных психологии, психоанализе, вообще в этом всём комплексе антропологических наук этим понятием описывается что угодно. Мы можем остаться в пространстве нашего богословского языка, и вместо «эго» использовать понятие «самость». Вот с самостью всё более-менее понятно. 

К. Мацан 

— Но тоже всё-таки требует пояснения на всякий случай — для тех, кто богословским языком владеет не на уровне кафедры богословия Московской духовной академии. 

Прот. Павел Великанов 

— Вот обязательно надо уколоть или укусить! 

К. Мацан 

— Хорошо, скажу по-другому: могли бы вы для слушателей пояснить, что такое «самость»? 

Прот. Павел Великанов 

— «Самость» — это залипание человека на себе самом. 

К. Мацан 

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, как только что было сказано, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

— Но вот если «самость» — это плохо, потому что это залипание на себе самом, значит, Церковь должна предложить набор инструментов, которые с этим залипанием дают возможность бороться. 

Прот. Павел Великанов 

— Конечно, абсолютно верно! 

М. Борисова 

— Но это то, что мы по привычке называем «церковной дисциплиной». 

Прот. Павел Великанов 

— Да. 

М. Борисова 

— Но почему же сегодня так болезненно остро звучат споры в том же интернет-пространстве, особенно в православном сегменте интернета, которые вертятся вокруг того, что эта дисциплина может быть убийственной для Духа? 

Прот. Павел Великанов 

— Может быть, конечно. 

М. Борисова 

— Но как же так? Ведь она же должна, наоборот, освобождать дух. 

Прот. Павел Великанов 

— Но механически-то ничего не работает. Мне кажется, мы сегодня находимся в очень интересном периоде жизни нашей Церкви, когда за последние несколько десятков лет существенно вырос запрос на осознанность веры, что люди не просто слепо верят в то, что, соблюдая церковный регламент, установки церковных правил, постясь, ходя в храм, участвуя в Таинствах, они автоматически станут святыми. Люди хотят понимать, как это работает. А если оно не работает в конкретном моём случае? А если я 20-30-40 лет живу по такому распорядку, но объективно вижу, что становлюсь только хуже? В чём причина? Имею ли я право задать такой вопрос? Или вся православная духовность — это такая игра в одни ворота: ты должен делать так, как мы тебе говорим, а результат узнаешь после смерти? 

М. Борисова 

— А как же тогда понимать изречения многих святых отцов, которые на пороге смерти говорили, что видят, что даже не начинали... 

Прот. Павел Великанов 

— Даже не положили начало покаянию. 

М. Борисова 

— Да, не положили начало покаянию. То есть на самом деле они же не лукавили и не вставали в позу, они так себя ощущали. И получается, то, о чём вы говорите, это позитив. То есть если человек на протяжении десятилетий, выполняя все эти правила, чувствует, что он становится хуже — опять отсылаем к этому опыту святых отцов, — получается, это то самое, что и должно происходить у нас внутри? Или нет? 

Прот. Павел Великанов 

— Всё, конечно, правильно. У нас критерий-то очень простой. Мы заговорили о самости. Самость как наполнение моего внутреннего пространства. До тех пор, пока это пространство наполнено, пока оно забито, Бог туда не может вломиться, не может войти с пинка, открыть дверь и сказать: «Ребята, выметайтесь отсюда, теперь Я пришёл!» Нет, это исключено. Но мы можем создать некое внутреннее разряжение, в которое он может постепенно войти. Вот как раз эта фраза, не помню, кого из отцов... 

М. Борисова 

— Сысой Великий. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, Сысой Великий. Фраза «положил ли я начало покаянию?» — это свидетельство о том, что его там уже настолько мало, что по большому счёту даже это значения не имеет. 

К. Мацан 

— «Его» — в смысле самого отца? 

Прот. Павел Великанов 

— Да. Вы понимаете, ведь удивительная вещь: вся аскетика и все наши труды, все наши подвиги с лёгкостью превращаются из величайших добродетелей в страшнейших врагов. Потому что чем больший подвиг вы на себя берёте, тем легче вам присвоить его как некое собственное достижение. То есть декларируя уменьшение вашей самости, благодаря вашему подвигу вы, наоборот, её утверждаете, потому что я смог это сделать — тем самым обесценивая весь этот подвиг. 

К. Мацан 

— О своей скромности я готов говорить часами. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, примерно так. 

М. Борисова 

— Вы говорили о том, что каждый человек через кризисы переходит на новую ступеньку. В частности как пример кризиса — это ощущение богооставленности. Но мне кажется, что сейчас гораздо чаще человек попадает в ситуацию кризиса, ощущая себя не в своей тарелке в церковной жизни, не столько выясняя отношения свои с Богом, сколько выясняя отношения свои с Церковью. 

Прот. Павел Великанов 

— Да, такое тоже есть. И надо понимать, что здесь есть пространство психологическое и есть пространство культурное, есть пространство духовное. И вот в каждом конкретном случае надо разбираться, в чём дело. Действительно, и мне приходилось сталкиваться не раз: человек, который приходит в Церковь ощущает абсолютно иную, глубинную, духовную настроенность своей жизни по отношению к жизни церковной. Нередко это проявляется очень ярко в глубинном бунте детей, которых родители приносят причащаться. Прекрасные дети, вроде бы, всё хорошо, всё замечательно, нет никаких внешних признаков какой-то одержимости или ещё чего-то. Но ребёнка в прямом смысле трясёт, вот он входит в иную струю, от которой ему становится плохо, как пример — это вот духовное. Но ведь есть ещё и пространство культурное. У любой церкви, у любого прихода есть определённая... не хочется говорить, что некая культурная матрица, но определённая тональность, которая составляется из тех людей, которые туда приходят. Одно дело приход, который большей частью составляют люди образованные, культурные, интеллигентные. Другое дело совершенно приход в каком-нибудь рабочем посёлке. Это же тоже всё накладывает определённый отпечаток, и человек может оказаться в среде, которая для него не родная, не близкая — там находятся люди с другими установками именно в плане культуры, с другими культурными кодами. Это как бы второй пласт, он вообще может быть никак не связан с первым. И человек, у которого духовная настроенность правильная, может через это переступить, может через это прорваться. Он может ощущать определённый дискомфорт нахождения в церкви, но, условно говоря, через несколько часов молитвы, после исповеди и причащения это всё отойдёт на второй план, потому что всё-таки это человеческое. А есть ещё момент психологический, когда при общении с прихожанами, со священником, при слушании музыки у этого человека, пришедшего в храм, вдруг запускаются какие-то психологические триггеры. Они начинают у него вызывать какие-то глубинные давние проблемы, про которые он уже забыл. Это очень всё индивидуально. Поэтому я думаю, что здесь не может быть никакого универсального ответа, но при разборе каждого конкретного случая надо помнить о том, что как минимум есть вот эти три пласта, и смотреть, а на каком именно уровне идёт неприятие. Человек с музыкальным образованием, профессиональный хоровик — вот у меня на глазах была ситуация, когда этот человек не мог ходить в конкретный храм по причине того, что, с его точки зрения, там невозможно было находиться — у него уши сворачивались в трубочку. А мне нормально, я слушаю — ну, милое такое, душевное пение, кто-то где-то куда-то не попадает, фальшивит — ну ничего. А человек физически не мог находиться в этом храме — ему становилось плохо. А в другой храм, где был замечательный хор с хорошо поставленными голосами, корректным исполнением, которое для меня, например, больше напоминало какое-то концертное, было неприятно, а он с удовольствием туда ходил. 

М. Борисова 

— Вот в чём часто упрекают люди, находящиеся в таком кризисе, людей церковных — они говорят, что «вы лицемерите, вы выполняете кучу каких-то предписаний, в которых очень мало смысла мы видим. И в результате мы не верим, что это даёт какой-то духовный плод вам. Вы просто привыкли, как болванчики: вот станьте сюда, креститесь так, подходите к Чаше с этого края, и в общем, и всё. Вы десятилетиями делаете это всё и считаете, что в этом ваша вера. А мы не чувствуем ничего и видим в  этом только лицемерие». 

Прот. Павел Великанов 

— Да, но вот такого человека мне бы хотелось взять за руку и пойти вместе с ним в какую-нибудь детскую художественную школу. Зайти в класс, где детишки сидят и рисуют какой-нибудь натюрморт, подойти к ребёнку и сказать: «Ребёнок, встань — ты лицемер. Потому что ты утверждаешь, что вот эта мазня, на которую мне сейчас смотреть противно, это и есть искусство. Ты лицемер, потому что ты  до сих пор не стал замечательным, гениальным художником. Из тебя не то что Рембрандт никакой не получился, из тебя даже просто обычный художник без всякого чина и звания никогда не получится». Всё понимается в динамике и перспективе. Если я вижу, что у человека, который начал ходить в храм, через 2-3 года происходят существенные, качественные изменения в жизни, для меня это свидетельство о том, что оно работает. Но это может увидеть только тот, кто этого человека хорошо знает. Бывает противоположное? Да, бывает. Бывает ли такое, что более-менее неплохой человек приходит в храм и вдруг у него каким-то образом начинают всплывать и активизироваться очень неприятные, очень негативные качества его души? Тоже бывает. Плохо это или хорошо? Для меня, скорее, хорошо, потому что выходят на поверхность его какие-то давние, скрытые, тщательно вытесняемые проблемы. С ним теперь можно работать, потому что они очевидны. Может ли человек в этом состоянии застрять и дальше не развиваться, а, в каком-то смысле, окуклиться и превратить свои язвы в такие знамёна, с которыми он будет ходить вокруг и утверждать, что «а вы любите меня такого, потому что я такой»? Тоже может быть. Всё очень по-разному. 

М. Борисова 

— Но вот если вернуться к той цитате апостола Павла, с которой мы начали разговор — «всё мне позволительно, но всё полезно». Если предположить, что по мере развития духовного внутри церковной жизни человек переходит в какую-то такую стадию, когда полностью соблюдение всех правил церковной дисциплины для него, в общем-то, и не обязательно, потому что он, скорее, что ли ощущает себя в общении с Богом, ему подпорки уже в таком количестве не нужны. Как объяснить, что те люди, которых мы привыкли считать такими общепризнанными духовными авторитетами, которых мы называем старцами и воспоминания о которых у нас сохранились, они-то как раз до скончания своего века соблюдали все эти правила, и они им не мешали? 

Прот. Павел Великанов 

— Вот смотрите, мог ли Пикассо пальцем на стене кофейни нарисовать гениальный абрис? Мог. Но почему же он до конца дней пользовался обычными кисточками и красками? Я думаю, это абсолютно то же самое. Просто для человека, внутренне правильно настроенного, весь этот инструментарий великолепно работает. Может ли какой-нибудь гениальный композитор насвистывать великолепное произведение? Может. Но почему-то он всё равно использует симфонический оркестр или какой-то другой инструмент, чтобы во всей полноте раскрыть свой замысел. 

К. Мацан 

— На такой музыкальной ноте мы заканчиваем. И как говорит одна наша коллега, есть о чём подумать. Но разговор о свободе человека и её христианском понимании, наверное, бесконечный. Я надеюсь, мы его продолжим, и в этой студии, и может быть, с вами в том числе, отец Павел. Спасибо огромное! Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

— До свидания.