«Вера и дело». Ирина Бакрадзе

Гостьей рубрики «Вера и дело» была кандидат экономических наук, преподаватель, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух» Ирина Бакрадзе.

В преддверии четвертого Всероссийского съезда пациентов с врожденными нарушениями иммунитета мы говорили, как таким людям помогает фонд «Подсолнух», а также говорили с нашей гостьей о том, как в ее жизни объединились экономика, бизнес и благотворительность и какое влияние на все сферы ее деятельности оказывает вера.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл разговоров о вере и деле, в рамках которых мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, общественными деятелями и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашу гостью Ирину Бакрадзе, кандидата экономических наук, преподавателя, психолога, руководителя благотворительного фонда «Подсолнух». Добрый вечер, Ирина.

И. Бакрадзе

— Добрый вечер.

М. Сушенцова

— Вы знаете, поскольку формат нашей передачи предполагает такой разговор на общие и отвлеченные темы, то мне хотелось бы начать его с обсуждения нескольких важных вех вашего жизненного пути, насколько вот я могу о них знать. Нас с вами объединяет общая альма-матер, на что я, конечно, не могла не обратить внимания — это экономический факультет МГУ. И поэтому с такого уже отдаленного рубежа хотелось бы начать наш разговор и спросить у вас, почему вы в молодости решили стать экономистом? У вас была какая-то мечта с этим связанная или вы видели себя будущим предпринимателем, как многие наши сокурсники, поступающие?

И. Бакрадзе

— Вы знаете, я сейчас, наверное, расстрою многие мифы обо мне, и, возможно, даже люди, у которых существует определенное представление обо мне как о человеке таком, знаете, целеустремленном и серьезном, они сейчас очень удивятся, но уже что есть, то есть, не буду лукавить. Дело в том, что не было какого-то специального выбора и именно экономистом. И если уж говорить о таких, знаете, детских мечтаниях, кем я хотела быть, то вот такого понятия, как экономист, там не было вообще. Все было достаточно стандартно — преподаватель (кстати говоря, это была очень серьезная моя детская мечта), врач, ну и, естественно, актриса, понятно. Вот такое, три в одном. Знаете, я даже сейчас, когда размышляю о своей текущей жизни, то понимаю, что как-то, наверное, вот все это сложилось тем не менее в одно. Вот неисповедимы пути Господни, как нас жизнь ведет. Когда уже пришел момент и нужно было выбирать вуз, то у меня не было какого-то четкого понимания, куда я хочу, было скорее понимание, куда я не хочу. Оба родителя у меня физики, поэтому я точно совершенно понимала, что я не хочу физику, и вообще во все такие естественные науки, тем более технические, я точно не хочу. Но и, в общем-то, чистым гуманитарием я себя тоже не видела. Надо сказать, что здесь большую роль сыграла моя мама. Не в том плане, что она не заставляла, нет, то есть у нас в семье достаточно свободное было принятие решений, но она мне советовала и выбрала несколько вузов: вот сходи, посмотри, там день открытых дверей. Конечно, мы выбрали лучшие вузы страны, я ходила, меня как-то так, в общем-то, особо ничего не тронуло. А когда я пришла на экономический факультет — я не знаю, вы, наверное, уже в новом здании, учились, да?

М. Сушенцова

— Нет, мы как раз бакалавриат учились в старом здании, а магистратура уже в новом.

И. Бакрадзе

— А, вы еще застали наш родной «Второй ГУМ».

М. Сушенцова

— Конечно.

И. Бакрадзе

— И вот я, когда туда пришла, он меня поразил. Это было такое красивое здание. Был шикарный совершенно холл — с мраморными колоннами, с пальмами напротив библиотеки, если вы помните. Какие-то, на мой, знаете, такой детский и подростковый взгляд, совершенно невероятно красивые люди ходили по факультету. Это все так поразило мое воображение, и я однозначно решила, что я хочу поступать туда.

М. Сушенцова

— Вы знаете, слушаю вас и помню, что на меня такое же, похожее магическое практически воздействие оказало главное здание МГУ. Ну как на многих, я думаю, да, вот именно как храм науки, то есть это величие. И я понимала, что, если я здесь окажусь, я точно стану другим человеком, со мной что-то произойдет, какая-то метаморфоза внутренняя.

И. Бакрадзе

— Кстати, вот у меня такое однозначно было, я понимала, что я не могу не поступить. То есть мне казалось, что если я не поступлю, причем с первого раза, то я даже не представляла для себя своей жизни потом.

М. Сушенцова

— Альтернативного пути.

И. Бакрадзе

— То есть не было даже никакой другой альтернативной картинки в голове.

М. Сушенцова

— А расскажите, пожалуйста, я знаю, что, во-первых, вы прошли этот академический путь, защитили кандидатскую диссертацию и затем вы работали в бизнесе, насколько я понимаю. Но в какой-то момент происходит ваш поворот к психологии, вот к изучению человека. Возможно, вы рассказывали о детских мечтах, о помогающих, как я поняла, в целом профессиях или о профессиях, связанных с человеком, с прямым живым контактом. Вот что все-таки вас подвигло сойти с первой выбранной траектории и ее немного изменить?

И. Бакрадзе

— Скорее, расширить, наверное, да, то есть тут не то, чтобы совсем изменить. У меня, надо сказать, что интерес к психологии и к познанию человека, и не только человека, вообще вот к такому познанию мира, к философии в определенной степени — а для меня все равно это так или иначе связанные науки, очень тесно связанные, — он зародился достаточно давно. И здесь, кстати, как это ни парадоксально, но спасибо экономическому факультету, потому что был предмет философия. И мне повезло, у меня был совершенно потрясающий преподаватель по философии, который, вот это удивительно, повторюсь, но это, наверное, один из немногих предметов, которые действительно мне было интересно изучать.

М. Сушенцова

— Я полностью согласна. Собрались два экономиста.

И. Бакрадзе

— Да. Надо сказать, что мой руководитель потом уже, Юрий Михайлович Осипов, мой руководитель кандидатской диссертации, он как раз экономист-философ, поэтому тут вот уже как-то все-таки в эту сторону больше стезя пошла. И меня тогда настолько заинтересовала философия, я думаю даже, что она заинтересовала меня и раньше, просто я впервые познакомилась с работами философов, в том числе и российских философов — то есть тогда он открыл нам и Бердяева, и Розанова, и не только, естественно, российских. Как раз у нас с ним, я помню, был спор про экзистенциалистов. В общем, много чего было. Я впервые вот познакомилась с работами, где увидела какие-то ответы на свои вопросы или, скажем, перекликающиеся вопросы, те же, которые у меня были в голове, и меня, конечно, это тогда очень потрясло, заинтересовало. Но жизнь шла так, как она шла. И не было возможности, времени, ресурсов вот как-то серьезно уже заняться той же философией и уж тем более психологией. Но поскольку мне самой это было очень интересно, я в это очень погружалась, много читала, интересовалась, и в какой-то момент, знаете, уже мне казалось, что я настолько все хорошо знаю, что я прочитала столько книг по психологии, что вообще-то я уже психолог. Вот я там курсы какие-то прослушала, книги прочитала, и что, наверное, надо как-то просто уже закрепить, формально оформить свои знания. Думала, куда бы мне пойти учиться, и все-таки альма-матер победил. То есть, среди прочих вот альтернатив тем не менее я выбрала, остановилась на психфаке и, естественно, ничего удивительного, как только я начала учиться, в общем-то, я поняла, что я ничего не знаю, что я знаю то, что я ничего не знаю. Вот так вот жизнь дальше и развернулась. И действительно психология — это моя огромная любовь, и это очень интересно, я действительно люблю это дело, поэтому постоянно учусь, как бы на психфаке обучение не закончилось, я постоянно какие-то новые и новые прохожу грани этой профессии.

М. Сушенцова

— И, насколько я понимаю, вы с той поры, с момента получения образования, продолжаете практиковать как психолог.

И. Бакрадзе

— Да.

М. Сушенцова

— Я также знаю, вот в одном из интервью вы говорили, что в какой-то момент прекратилась ваша карьера в одной из компаний, где вы работали, и у вас возникло желание создать свой фонд. В итоге вы пошли работать в уже существующий фонд. Но вот тогда, я помню, возник у меня такой вопрос: а что движет человеком, который хочет открыть свой фонд? Почему? Почему именно фонд, почему открыть свой? Вот с чем было связано это ваше, как сказать, стремление?

И. Бакрадзе

— Знаете, очень интересный вопрос, потому что это один из тех вопросов, которые я в том числе обсуждаю со своими студентами. Как раз когда мы с ними обсуждаем, что же все-таки вот изначально, да, если мы понимаем, что фонд — это большая организация, большая структура, есть определенные бизнес-процессы, но откуда она зарождается, вот где вот это?

М. Сушенцова

— Да.

И. Бакрадзе

— И, во всяком случае, вот мой опыт, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что это действительно вот те фонды, которые уже работают, мы многих из них знаем и много лет они существуют, они все зарождались именно так — это большое личное желание решить какую-то проблему. Системно решить какую-то проблему. И здесь важно именно не то, что просто кому-то помочь. Потому что чтобы помогать, совершенно необязательно создавать свой фонд, есть масса других способов, и помощь будет очень важна и очень ценна. И в первую очередь можно поддерживать те фонды, которые уже существуют. А все-таки фонды создаются именно вот с этой идеей, которая по тем или иным личным причинам для человека настолько важна, что просто невозможно сосуществовать вот с этой ситуацией. То есть настолько внутренняя потребность сильная эту ситуацию поменять, что люди рассматривают разные варианты, и фонд это, скажем так, один из сценариев решения проблемы именно на системном уровне. И вот у меня действительно, вот такой вопрос, он был... Это, кстати, не связано с деятельностью фонда «Подсолнух», которым я руковожу сейчас.

М. Сушенцова

— Да, я хотела уточнить.

И. Бакрадзе

— Нет. Но это вот была моя такая внутренняя очень сильная мотивация. Но на тот момент я не знала, как существуют фонды, поэтому как-то мне казалось, что это очень логично и просто. Сейчас, когда я многих консультирую уже, именно скорее даже как бизнес-консультант, как создать и организовать фонд, вот я рассказываю, что это совсем не так просто, что это достаточно сложное и серьезное решение. И, повторюсь, есть много вариантов решать проблемы по-другому. Но тогда это было да, очень важно.

М. Сушенцова

— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях Ирина Бакрадзе, кандидат экономических наук, преподаватель, психолог, бизнес-коуч, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». И с вами я, Мария Сушенцова. И вот мы как раз плавно подобрались к вашему основному детищу, к вашему делу, если говорить на языке названия нашей программы, —благотворительный фонд «Подсолнух». Расскажите, пожалуйста, какую системную проблему нашего общества призван решать именно ваш фонд, с какими людьми и их проблемами вы работаете?

И. Бакрадзе

— У нас фонд существует с 2006 года, то есть нам уже 18 лет, совершеннолетие. Вообще если в мерках современной России, то мы один из старейших фондов. Потому что, по сути, уже, конечно же, в постсоветский период все фонды у нас в стране создавались, и на самом деле начало двухтысячных — это как раз вот тот период, когда такие всем широко известные фонды формировались. С самого начала мы занимались проблемой и до сих пор ей занимаемся, это такой узкий медицинский профиль, это врожденные генетически обусловленные заболевания иммунной системы. В первую очередь, это первичный иммунодефицит. Первичный именно, то есть врожденный, то есть тот, который у человека присутствует изначально при рождении, в результате какого-то сбоя в генах. И, соответственно, вот это та проблематика, в рамках которой мы ведем всю свою деятельность. Но деятельность, конечно же, очень многогранна, и за эти уже годы она растет, и растет количество программ, направлений помощи, но в основе лежит адресная, безусловно, то есть адресная помощь конкретному человеку. Все-таки как благотворительный фонд в основе своей, конечно же, это помощь не просто на системном уровне, но помощь вот конкретным пациентам, конкретным людям, которые столкнулись с этим заболеванием. Но, помимо этого, есть, конечно, уже ряд задач вот именно на том самом системном уровне. Ну я обычно, когда спрашивают, привожу пример, потому что многим знаком, особенно если уже вот у кого родились детки в последний год или два, это программа неонатального скрининга, то есть программа скрининга новорожденных тех деток. Вот с 1 января 2023 года эта программа вышла уже на федеральный уровень, точнее, расширен был список тех заболеваний, на которые проводится скрининг. И вот первичный иммунодефицит, некоторые его виды туда вошли. Но оно же само по себе не происходит, поэтому, конечно же, этому предшествовала очень большая работа, в том числе и нашего фонда, именно добиться, чтобы вот эта программа случилась. И сейчас все дети, которые рождаются, они в том числе проходят скрининг на вот эти тяжелые формы ПИД. Это колоссальный, конечно, шаг, не боюсь этого слова, без преувеличения, потому что это позволяет спасти несколько десятков жизней в год детей просто за счет скринирования, за счет того, что вот эти тяжелые формы, они выявляются прямо, собственно говоря, в первые дни жизни.

М. Сушенцова

— А вот скажите, пожалуйста, как дальше развивается ситуация, если, скажем, у новорожденного были обнаружены те заболевания, которыми занимается ваш фонд. Вы как-то получаете эту информацию из федеральных источников, из системы здравоохранения? Ведь, насколько я понимаю, я в этом мало, конечно, что понимаю, но благотворительные фонды обычно закрывают те вопросы, которые не входят в обязательное медицинское страхование, то есть там, где действительно человек остается один на один со своей болезнью. Как у вас происходит в целом, да, вкратце, этот механизм передачи информации и передачи этого маленького пациента уже вам для оказания помощи?

И. Бакрадзе

— Вы очень важный комментарий сейчас сказали, именно что благотворительные фонды должны, в моем понимании как раз должны не подменять собой функции государства, не брать на себя те функции, которые уже прогарантированы программами на государственном уровне, а закрывать те пробелы или восполнять то, где отсутствует программа госгарантий. И для нас это принципиальный момент. Почему я на этом заостряю внимание, потому что зачастую мы видим, как бы на практике бывает не всегда так. И для этого как раз у нас в фонде тщательная экспертиза любой заявки проводится, с тем чтобы понимать действительно, по какой причине нет возможности получить ту или иную помощь за счет средств государственного бюджета. И в том числе здесь уже подключается правовая команда, чтобы помочь человеку просто разъяснить маршрутизацию, помочь, если нужно, составить все необходимые документы и так далее. Ваш вопрос, как происходит передача, он как раз раскрывает механизм нашей работы на разных уровнях. Конечно же, помощь там, где нужна именно наша помощь, как благотворительного фонда, конкретному человеку, то она случается только в том случае, когда человек обращается к нам сам. Если это взрослый человек, то сам, понятно, что если это ребенок, то законные представители, родители или люди, их замещающие. И здесь уже по обращению, после экспертизы каждой заявки, мы оказываем ту помощь, которая нужна. Но есть вот тот другой как раз системный уровень, где мы в очень плотном взаимодействии, тесном находимся, во-первых, с медицинским сообществом. Это вообще, я считаю, для нас, как для некоммерческой организации, которая работает в здравоохранении, это обязательное условие — то есть мы не вторгаемся в зону медицинской экспертизы, для этого есть медицинские эксперты. А кроме того, взаимодействуем с разными уровнями власти — региональной, федеральной, исполнительной, законодательной, общественными организациями и так далее. Вот это взаимодействие, оно как раз и позволяет уже какие-то выстраивать системные процессы. Например, к вашему вопросу, вот как ребенок попадает. Сейчас система выстроена таким образом, что дети с подтвержденным диагнозом, ну и взрослые тоже, да, но мы сейчас просто про детей, после скрининга они уже попадают в федеральный регистр. Держателем регистра является медицинская, это ассоциация экспертов первичного иммунодефицита. Мы как фонд поддерживаем регистр, принимали участие в его создании и периодически производим сверку данных. Сейчас это уже менее актуально, действительно за последние три года регистр очень сильно увеличился, но у нас вот эта задача перед нами тоже стоит, потому что далеко еще не все диагностированы. И очень важно, помимо непосредственной диагностики, в которой, кстати говоря, мы как фонд тоже очень активное участие принимаем и финансируем программы диагностики, но в том числе иметь и базу аналитическую, то есть понимать, даже, знаете, элементарно по головам пересчитать. Потому что уже дальше для формирования государственных программ финансирования, лекарственного обеспечения, распределения льгот, это очень важно.

М. Сушенцова

— А вот так, знаете, еще вопрос для справки, просто для общего понимания. Вот с этим классом заболеваний, с ними действительно можно работать и получать хорошие результаты? Или это такая помощь, при которой человек все равно лавирует на грани жизни и смерти? Или же можно вот систему выстроить, человек будет как-то жить, работать, развиваться и так далее?

И. Бакрадзе

— Можно. Это отличительная черта вот нашей когорты пациентов, несмотря на то что мы входим в группу орфанных заболеваний — это слово, наверное, уже сейчас многим знакомо, потому что часто звучит, и действительно, конечно, все орфанные заболевания очень разные. И у нас все-таки мы говорим о иммуноопосредованных заболеваниях, и если мы говорим о первичном иммунодефиците, это не один какой-то вид болезни, так если, по-простому, это целый набор различных синдромов, то есть различных проявлений, каждый из которых обусловлен разными генетическими поломками. На сегодняшний день таких заболеваний, знаете, как зонтичный бренд первичный иммунодефицит, под ним разные совершенно заболевания, их уже больше пятисот. Но действительно тяжелые формы — это, наверное, скажем так, 10−15% от всей численности пациентов, и то по степени тяжести они очень разные, и там разные бывают ситуации. Но подавляющее большинство пациентов, если они получают регулярную, адекватную заместительную терапию, то они — ну хотела бы сказать, абсолютно здоровы, но это, знаете, было бы неправильно так сказать, потому что генетическая поломка никуда не уходит, но проявления болезни отсутствуют, то есть люди могут полноценно работать, иметь семью. Кстати говоря, даже зачастую здоровых детей, то есть без этой поломки. Опять же все зависит от типов наследования, генетика сложная вещь, но, тем не менее. Вести активную социальную жизнь. То есть у нас есть подопечные, которые занимаются разными видами спорта. Вот почему делаю акцент на спорте, что даже какие-то экстремальные виды — там прыгают с парашютом даже у нас есть, то есть все грани жизни открыты и доступны. И у нас, кстати говоря, в фонде даже наша задача, наша цель — это именно качество жизни. Не просто спасти конкретную жизнь, это понятно, это даже не обсуждается.

М. Сушенцова

— Эта задача как минимум.

И. Бакрадзе

— Абсолютно, да. Но дальше встает вопрос качества. И вот это качество жизни, оно абсолютно возможно при том уровне медицины, который мы сейчас имеем. Вопрос именно в обеспечении.

М. Сушенцова

— Как же это оптимистично звучит, когда вот действительно можно помочь человеку вести образ жизни, как у любого другого здорового человека.

И. Бакрадзе

— Абсолютно.

М. Сушенцова

— Просто прекрасно и очень обнадеживающе. Кандидат экономических наук, преподаватель, психолог, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух» Ирина Бакрадзе сегодня в нас в гостях. И с вами я, Мария Сушенцова. Вернемся после короткой паузы, не переключайтесь.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Мария Сушенцова. И у нас в гостях сегодня Ирина Бакрадзе, кандидат экономических наук, преподаватель, психолог и руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». Мы продолжаем цикл бесед о вере и деле — о том, как и в чем можно обнаружить христианские смыслы в тех делах, в экономических проектах, в благотворительных проектах, которыми человек занимается. И вот мы поговорили, Ирина подробно нам рассказала ближе к концу первой части программы о том, чем занимается фонд, который она возглавляет, фонд «Подсолнух» — он занимается помощью пациентам с заболеваниями, связанными с иммунодефицитами. И вот сейчас, мне кажется, настал такой момент важный в нашей программе, когда хочется поговорить, собственно, о вере, затронув дела Ирины, которых у нее очень много, много разных ипостасей, в которых она трудится. Но вот позвольте, Ирина, вам задать такой личный вопрос, и в то же время очень важный для нашей программы и в целом для нашей радиостанции, вот как вы пришли к вере? Насколько возможно об этом рассказать. И что в вашем деле, возможно, изменилось, в вашем взгляде на мир, если изменилось, то как?

И. Бакрадзе

— Вопрос действительно очень такой, очень личный, и я очень редко на эту тему разговариваю. Могу сказать, что, наверное, вопрос, вот именно как я пришла к вере, он не совсем в моем случае правильно звучит, потому что вот я сколько себя помню, вера у меня была, вера в Бога. И я, кстати говоря, об этом очень много думала, даже задавала вопросы разным людям, почему вообще и за что мне так повезло. Я вот сейчас не приукрашиваю. Потому что я считаю, что я действительно очень, вообще невероятно счастливый в этом смысле человек, потому что вот эта вера в Бога, повторюсь, я сколько себя помню, вот она у меня была со мной с раннего детства. При том, что моя семья — обычная советская семья и абсолютно, как сказать, атеистичная, не было никакой связи вообще. Вот я, кстати говоря, даже, знаете, подумала, ну разве что только вот я всегда, когда болела, смотрела альбомы. Тогда у нас не так было много развлечений, гаджетов же не было в нашем детстве, у нас дома было много альбомов с репродукциями художественными. Вот, возможно, эти картины эпохи Возрождения, вот эта, знаете, единственная ниточка, которая, наверное, как-то... Я даже потом размышляла, знаете, уже, что вот, наверное, тоже неважно, в какой форме и с какой стороны это человеку заходит, разные пути есть, не знаю. Поэтому вот вера, она была со мной всегда. Был другой вопрос: в какую форму облечь эту веру? То есть, скорее, знаете, уже был вопрос, если так его можно поставить, к какой религии прийти. И это был долгий поиск. Действительно поиск очень серьезный. Я бы сказала так, много во что серьезно погружалась, много через что проходила, изучала. Мне было как-то важно найти что-то, что вот соприкасается с моим каким-то внутренним мироощущением, пониманием вещей, опять же да, вот дает ответы на какие-то вопросы. Может быть, даже интерес к философии, о котором мы с вами говорили вначале, это все в том числе тоже был поиск. И, повторюсь, это был достаточно долгий путь, и даже когда уже я, скажем так, достаточно близко, достаточно вплотную подошла уже к христианству, тоже это был небыстрый процесс. Мой духовник, он ждал меня несколько лет, и это было уже, знаете, немножко даже смешно, потому что вроде как бы я уже понимала, что я уже, знаете, одной ногой там, но у меня были вопросы. Вот как-то...

М. Сушенцова

— А знаете, мне очень близок ваш такой поиск, путь к христианству именно с рационалистической стороны. Вот слушая вас, очень многое резонирует во мне, и тоже путь через экономику к философии и к попытке разрешить эти внутренние вопросы для себя. А вот вопрос, знаете, какой: вам удалось снять, получить ответы на эти вот рационалистические ваши вопросы, на те, которые вы задавали? Или с вами произошел более такой иррациональный разворот, и просто поняли: ну вот это есть истина, и все, я иду сюда. Или вот все-таки вы закрыли все вопросы, поставили точку и смело пошли в этом направлении?

И. Бакрадзе

— Вопросы, конечно, не закрыла. У меня до сих пор есть вопросы. Более того, есть вещи, с которыми я не согласна. И, наверное, это то, что называется постоянный диалог с Богом. Тут, на мой взгляд, важно разделять... Знаете, я уж точно не теолог, поэтому тут я, возможно, какие-то вещи скажу как бы там, не знаю, не очень канонически, не очень правильно, но именно как я для себя их понимаю. Опять же, на мой взгляд, здесь очень важно разделять, все-таки есть веры и есть, когда словами апостола Павла, вера — это уверенность в невидимом. Вот есть какие-то вещи, которые я как раз не рационально, а просто вот они есть во мне, и я знаю, что это так. А есть уже какие-то формы, которые мне там, не знаю, обрядовые формы, какие-то традиционные формы, еще что-то, есть какие-то правила — то есть то, что уже составляет свод религиозных что ли правил. И вот тут у меня есть вопросы. Мне действительно некоторые вещи непонятны. Вот я как фома неверующий, мне надо, чтобы мне их объяснили, чтобы я внутренне поняла их смысл, потому что их в Евангелии нет. Вот когда читаешь Евангелие, там есть ответы на все вопросы. Ну если только его правильно читать. И там сложно с чем-то поспорить, потому что как можно спорить с тем, что очевидно? Опять же я сейчас про свой опыт говорю. А вот есть какие-то вещи, которые не укладываются в мою логику.

М. Сушенцова

— А скажите, пожалуйста, с воцерковлением изменилось как-то ваше отношение к тому делу, которым вы занимались на тот момент? Кстати, интересно, чем вы на тот момент занимались. И, кстати, совпал ли этот период воцерковления, как его часто называют неофитства, первые года после крещения, если его не было в детстве, и начало регулярного посещения храма, ведение церковной жизни это как-то вот с началом, может быть, вашей деятельности в фонде было связано, с каким-то другим периодом. Но вот опять же как для вас? Мир перевернулся или это то, что дополнило ваш взгляд на мир, и как бы в целом ваша траектория, она продолжилась?

И. Бакрадзе

— На тот момент я работала в большом бизнесе, в крупной международной компании на достаточно высокой должности, то есть во всех смыслах такая вот бизнес-леди. И на самом деле это не было принципиальным таким поворотом жизни, наверное, скорее, дополнило, как вы сказали. Я бы так сказала, даже здесь правильно, что просто была поставлена точка. Точка не в том смысле, что все, я остановилась, все стало для меня понятно, вопросы закончились. Нет, конечно. Но точка, знаете, когда какой-то вот вопрос долго не может с чем-то решиться, и вот, наконец-то он решился. Все, отлично. Но дальше жизнь продолжается так, как она продолжается. И поскольку, может быть, потому что путь к этому был у меня такой не быстрый, не моментальный, то в общем-то уже очень многие изменения внутри меня, они произошли до этого. Это скорее было таким логичным завершением какого-то участка пути. И это не связано было с работой в фонде, фонд случился позже.

М. Сушенцова

— Да, здорово. Ваш путь вообще, вот как вы рассказываете, он такой очень вдумчивый, очень медленный, но очень основательный. Вот так ощущается из вашего рассказа, поэтому такие изменения, они носят эволюционный характер, а не вот резкие там озарения, переворачивания какие-то картины мира, еще чего-то.

И. Бакрадзе

— Вы знаете, это впечатление, может быть, такое создается, а вот когда жизнь идет, скажем так, на ежедневной основе, оно не так. Я вообще решения по жизни скорее принимаю эмоционально как раз. Вот именно жизненные решения. Другое дело, что они могут долго созревать, они могут как-то внутри меня, но, может быть, даже, к сожалению, нерациональны очень многие решения. Не знаю, так или иначе, сложно сказать.

М. Сушенцова

— Знаете, в нашей жизни — и это доказывают современные, в том числе и прославленные психологи, в нашей жизни вообще большая часть принимается нерациональных решений, иначе бы у нас суперкомпьютер был бы вместо головы. Просто неспособны принимать столько действительно рациональных решений. И одному Богу известно, ко благу это или нет. Но раз мы так устроены, наверное, ко благу.

И. Бакрадзе

— Значит, так надо.

М. Сушенцова

— Мы так задуманы Творцом. А вот, знаете, конечно, я не могу не задать вам вопрос — вам и как психологу, и как человеку вообще, прошедшему длинный путь в таком важном деле помощи другим, и как верующему при этом человеку. Вот, знаете, часто, особенно в православной среде, мы сталкиваемся, да и в своих размышлениях, честно говоря, я много как-то об этом размышляю, вокруг этого вопроса. Вот нет ли противоречия между психологией в целом и христианским мировоззрением? Я поясню на примере. Вот, как кажется, современная психология, она пытается помочь человеку прежде всего в обретении самого себя, научить его любить самого себя, понимать и, в общем, делать себе ко благу. В хорошем смысле слова, не в узком таком гедонистическом, разумеется, и не в сиюминутном. А когда мы читаем Евангелие, мы там чаще слышим призывы от Христа отвергнуться себя и взять свой крест. В то же время мы знаем и слова о том, что возлюби ближнего своего, как самого себя. И вот остается только самому рассуждать, как все это может стыковаться. И может ли это вообще стыковаться? То есть, не получается ли так, что современная психология нас — ну так, огрубляя, — ставит на путь себялюбия, а христианство нас призывает к вот этому отвержению себя? И если это так, как понимать отвержение себя в соотношении со словами о любви к себе, которые тоже в Евангелии есть, и их оттуда никто не уберет.

И. Бакрадзе

— Очень хороший вопрос. И опять же я вот здесь все время хочу эту оговорку делать, то есть чтобы слушатели не воспринимали меня, что я претендую на какую-то, знаете, вот трактовку каких-то канонических вещей. Ни в коей мере. Но, безусловно, у меня эти вопросы тоже возникали. И я для себя их как-то объясняю уже на текущий момент. Знаете, вот понимание, кстати говоря, любви к себе с точки зрения прочтения Евангелия и вообще с точки зрения христианских таких вот истин ко мне пришло очень интересно, оно пришло в какое-то из Прощеных воскресений. Вообще какие-то такие вещи, то, что в психологии мы называем инсайтами, действительно такие инсайты, озарения, они приходят случайно. Когда вдруг я поняла, что это же про то, чтобы в первую очередь себя простить. И как можно вообще, не любя себя, невозможно любить других. Вы очень правильно сейчас сказали, да, что возлюби ближнего, как самого себя. Ну так как же, если мы себя не любим? Получается, так же мы будем относиться и ко всем остальным. И человек создан по образу и подобию Божиему, да, и Бог внутри нас, это тоже мы понимаем, если в каждом из нас есть частичка Бога, то как же можно не любить? И таким образом мы, наверное, идем против Бога, если мы себя не любим. Другое дело, что здесь, мне кажется, очень важно, а что же мы называем любовью. Вообще, что такое любовь, никто до сих пор не ответил. Все говорят об этом, никто не знает, и ответа нет. Но точно совершенно это не эгоизм, это не уничижение других ради себя, это скорее наоборот, что такое любовь — это какое-то желание отдавать себя другим. Но очень интересные понятия, у меня нет окончательного ответа, но я не читаю слова Евангелия так, что нужно на себе поставить крест. Взять свой крест — это немножко про другое. На мой взгляд, вообще сейчас такую, может быть, крамольную мысль, скажу, надеюсь, что никому она не резанет слух. Если уж сравнивать с психологией, Евангелие очень терапевтично. Вот если переводить это на такой психологический язык. Потому что, по сути, там прописан путь такой психотерапии вообще-то, да? Вот опять же, если проводить, и я даже больше скажу, я, когда уже начала обучаться психологии, погрузилась в это, то поняла, сколько вообще параллелей существует, и что действительно вот же, ну это же фактически про одно и то же, но просто с разных сторон.

М. Сушенцова

— Замечательно. Надеюсь, у кого были противоречия, они примирились.

И. Бакрадзе

— Нет, я, конечно, ни в коей мере не могу их примирить, но вот для себя я это так понимаю.

М. Сушенцова

— Да, нам же интересен именно ваш взгляд из вашего опыта.

М. Сушенцова

— Я напомню, что сегодня у нас в гостях Ирина Бакрадзе, кандидат экономических наук, преподаватель, психолог и руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». У микрофона Мария Сушенцова. Ирина, вот мы медленно, но неуклонно движемся к финалу нашей программы. И вы знаете, мне очень хочется успеть задать вам вопрос, связанный — раз уж сегодня две женщины в эфире, позволим себе эту роскошь, — связанный с материнством и карьерой. Или давайте мягче назовем — связанный с материнством и делом, которое может быть любимым, надеюсь, делом, и можно и служением назвать это, и самореализацией, которое может быть и часто есть у многих женщин, которые одновременно еще и жены, еще и мамы, в общем, в семейном контексте тоже живут. Вы знаете, вот помню, очень запомнилась мне ваша фраза, как слоган прозвучавшая, и я с ней, на самом деле, солидарна, что до сорока лет надо пахать, а после сорока лет можно начинать искать себя и смыслы. В целом мне очень нравится этот слоган, особенно там вот для подрастающего поколения, особенно подросткам, их так направлять, что, мол, вот не торопитесь там в себе отцеживать каких-то комаров, давайте, сначала потрудитесь как следует, а там видно будет. Но, есть одно «но» небольшое. Когда я обращаю его к себе и вот к другим — к девушкам, к будущим матерям, женам уже нынешним, есть одна нестыковочка. Женщине часто приходится до 40 лет пахать, особенно если детей несколько, на материнском фронте. И возникает вопрос, когда же ей как бы вот себя еще не забыть реализовать в общественном пространстве. Понятно, что материнство — это огромная часть женской реализации, которую никто ни в коем случае не хочет обесценивать, там как-то еще принижать. Но кажется, что если она будет трудиться на других фронтах, то как бы уже и с материнством поздновато будет после сорока только начинать. Ну так биология нам говорит. Вот поэтому вот этот девиз что ли, да, эту мысль, вот как бы вы ее для женщины преломили? Понятно, что нет единой формулы, вот сказать: делайте так, дорогие дамы, и будет вам счастье. Очевидно, что нет. Но, может быть, из опыта вашего собственного, из опыта тех, кому вы помогаете в психологическом консультировании и вообще по жизни вы сталкиваетесь в других делах, вот как вы для себя чувствуете, ощущаете эту грань для женщины в этих очень разных ипостасях, в которых она часто пребывает?

И. Бакрадзе

— На самом деле, это очень частый вопрос, и когда мы говорим о женском лидерстве — о женском лидерстве сейчас говорят много из разных площадок, это хорошо и правильно, но как раз вот здесь моя позиция, что женское лидерство нельзя рассматривать исключительно только сквозь призму карьеры. И все-таки, несмотря на все абсолютно понятное равноправие и необходимость этого равноправия во многом, я имею в виду, женщин, мужчин...

М. Сушенцова

— Правовые такие аспекты.

И. Бакрадзе

— Да. Но все равно мы разные — мы физиологически разные, у нас природа разная, просто даже если из этой позиции сходить. И вы правильно совершенно сказали, что материнство, оно, безусловно, на женщину накладывает гораздо большую нагрузку, чем на мужчину. Просто опять же, даже вне зависимости, какой бы традиции не придерживалась женщина, каких бы взглядов, просто в силу физиологии, природы и психологии, уже не говоря о том, что это симбиоз матери с ребенком, конечно, женщина больше времени поэтому проводит с младенцем. Почему я это говорю? Я бы все-таки не исключала, конечно, из картины мужчин, но поскольку у нас, мне кажется — не то чтобы в защиту мужчин, а скорее, для того, чтобы не снимать с них ответственность, мне кажется, что мы иногда, сами того не хотя, женщины, как-то уж очень все, знаете, вот с мужчин снимаем вообще всяческую ответственность за что бы то ни было. И мне, кстати говоря, вот этот перекос у нас, и в такой общественный парадигме, очень не нравится. Когда у нас где-то рождение или не рождение, но так или иначе во всех формах адресовано к женщине. Вот это, на мой взгляд, неправильно. Ну ладно, вопрос ваш был все-таки про другое. Ну я скажу так. Во-первых, я абсолютно с вами согласна, что для женщины рождение детей — неважно, одного, многих, — это очень тоже большая самореализация. И, безусловно, это всегда выбор. Вообще наша жизнь — это постоянный выбор альтернатив. Это всегда выбор все-таки приоритетов, что в данный момент жизни, вот здесь и сейчас для меня как для человека важнее и для меня как для женщины важнее. Когда речь идет о детях, я вообще всегда на стороне детей. Поэтому, если уж мы говорим о материнстве, то моя позиция, извините меня, женщины, она в том, что ребенок — это безусловно огромное благо, это дар, но это и огромная ответственность. И если женщина принимает для себя решение, что она мать, то вот опять же с позиции защиты прав ребенка, давайте так говорить, я считаю, что это приоритет. Это не означает, что нужно забывать себя, это не означает, что нужно забывать другие свои возможности и таланты, потому что они тоже нам для чего-то всем даны, и с нас спросится, уж если на то пошло, но дети — это важно. Поэтому здесь у меня, к сожалению, нет, знаете, никакой волшебной палочки. Приходится выбирать, чем-то другим жертвовать, и не всегда это жертва в пользу работы.

М. Сушенцова

— Конечно. А чаще совсем не в пользу работы. Это мы очень хорошо знаем по себе. Да. Но знаете, что я еще заметила? Ведь действительно ответственность матери по отношению к воспитанию своего ребенка, она все-таки со временем немножко ослабевает. Я поясню в чем. Что дети, подрастая, начинают на тебя смотреть не просто как на молочный завод, симбиоз, что-то такое теплое и замечательное...

И. Бакрадзе

— Конечно.

М. Сушенцова

— Они смотрят: а кто моя мама в этом обществе? И вот сейчас моей дочери 11, но скоро будет 12, и я вижу, что ее взгляд совершенно изменился. Если раньше ей нужно было тепло, принятие и ласка, то теперь это ей тоже нужно по-прежнему, но она очень бдительно смотрит, чем я занимаюсь, какие у меня интересы, на каких работах я работаю, и вообще какой статус у меня в обществе. И это наталкивает меня еще раз на переосмысление всех этих вопросов, что вот снова, снова и снова эта дилемма возникает. Ты вроде бы и хочешь всей душой окунуться в материнство, но твой собственный ребенок очень скоро у тебя спросит: мама, а ты кто в обществе? То есть как бы он жаждет еще и примера. Особенно если у меня, например, все девочки, понятно, что им очень важно видеть перед собой ролевую модель, пример.

И. Бакрадзе

— Конечно.

М. Сушенцова

— А моя мама не только мама, она еще кем умеет быть.

И. Бакрадзе

— Детям, мне кажется, да, важно отделять, с одной стороны, такое совершенно естественное детское хвастовство. И мне кажется, что быть как, просто быть хорошей мамой, у которой много детей, большая и крепкая семья — это огромный труд, и это само по себе уже огромная ценность. Если только у мамы действительно к этому лежит душа. Если же мама страдает от того, что у нее —извините, так тоже как бы, может быть, немножко грубо будет, — вот народилось такое количество детей, а ей-то на самом деле хочется... Вот это уже не очень хорошая ситуация, да? И потому что дети это чувствуют. А дети в семье должны чувствовать себя желанными, любимыми, безусловно, со своей долей ответственности. Ну это все...

М. Сушенцова

— Разумеется, да, никакого детоцентризма.

И. Бакрадзе

— Да, вот. Что у мамы, конечно же, есть своя жизнь, неважно, чем мама занимается, и тут вообще, скорее, наверное, важно качество общения, а не количество. К сожалению, я вот сейчас вижу очень многих мамочек, которые гуляют вроде бы с ребенком, а на самом деле там со своим телефоном, да?

М. Сушенцова

— В отдельном пространстве, в общественном виртуальном пространстве.

И. Бакрадзе

— Лучше тогда это время потратить на работу как-то. Ребенка отдать, не знаю, в детский сад.

М. Сушенцова

— Ну и под занавес вот такой вопрос. У нас сейчас много в стране говорится о том, что нам надо всю нашу территорию кем-то заселять, и демографический вопрос стоит очень остро, но я бы не хотела политизировать, я вот что хочу спросить. Как вы считаете, чем действительно можно вдохновить людей на рождение детей? Вот как создать, не знаю, на уровне общества — просто вы работаете в таких крупных структурах, вы мыслите все равно уже на уровне общества, ну или размышляете об этом, — как, чем можно создать благоприятный образ рождения детей, семьи в целом? Если так вот, лаконично.

И. Бакрадзе

— Я бы так сказала, что я исхожу из того, что очень многие, во всяком случае большинство людей, женщин и даже мужчин, но женщин больше, хотят иметь детей и хотят иметь несколько детей, но есть вопросы, которые их останавливают. Вопрос материального благосостояния крайне важен. И я тоже считаю, что он важен, потому что ведь это же даже не просто там какие ботиночки купить ребенку. Мы все прекрасно понимаем, что вырастить ребенка, дать ему достойное образование, разностороннее, это затратно. Нет, у нас, конечно, в стране прекрасное бесплатное образование и досуг, это все развито. И это, кстати, тоже есть, но даже там возить ребенка в бесплатную секцию — кто-то должен возить. Если мама работает, и папа работает, бабушек, дедушек нет, возникают вопросы. Ну и так далее. Вы все это знаете уж точно не хуже меня, и наши слушатели, я уверена, тоже. Поэтому вопрос материального благополучия очень важен, и государство сейчас принимает в этом направлении действительно очень много шагов, и это действительно стимулирует рождаемость. Другое дело, что, на мой взгляд, это нехорошо, если это становится стимулом к рождению ребенка. Когда ребенок рождается ради того, чтобы получить материнский капитал. Вот это плохая ситуация для ребенка, ну и для семьи в последующем. Но материальная причина далеко не одна, она не единственная. Я вообще считаю, что нужно со школьной скамьи, только не в нравоучительном, вот знаете там в русле каких-то, что хорошо, что плохо, нет. Вот, кстати, в мое время, когда я училась в школе, был такой предмет — «Этика и психология семейной жизни». По форме он, может быть, по содержанию был не очень, но сама идея была, на мой взгляд, очень правильная, потому что эти вещи нужно рассказывать.

М. Сушенцова

— Как вообще устроена семья.

И. Бакрадзе

— Что такое семья? Она вообще зачем? Про что это?

М. Сушенцова

— Да, что она дает.

И. Бакрадзе

— Потому что мы же уже давно вышли из образа патриархальной семьи. В общем-то, ни экономических стимулов, ни социальных уже давно нет.

М. Сушенцова

— Конечно. Нет того каркаса внешнего, материального, на котором бы она держалась, как это было там в традиционном обществе, доиндустриальном.

И. Бакрадзе

— Поэтому, какие-то вопросы... Хорошо, если в семье есть какие-то традиции, которые передаются от родителей детям. Но вот здесь важно, на мой взгляд, другой опять же вопрос, кто и как, и это нужно, наверное, целое вырастить поколение тех же психологов, которые будут именно не навязывать какие-то черно-белые картинки, а уже вот именно разговаривать и разъяснять именно для чего это нужно.

М. Сушенцова

— Хотя бы погружать в вопросы, как-то заставлять ребят об этом размышлять.

И. Бакрадзе

— В том числе и о своей ответственности.

М. Сушенцова

— Спасибо большое, Ирина, за этот разговор. Много всего затронули за пределами, собственно, и веры, и дела, про много дел поговорили. Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня нашей гостьей была Ирина Бакрадзе, кандидат экономических наук, преподаватель, психолог, бизнес-коуч, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». С вами была я, Мария Сушенцова. Будем очень рады следующим эфирам с вами, Ирина. И прощаемся с дорогими слушателями.

И. Бакрадзе

— Спасибо вам большое за беседу. До свидания, дорогие слушатели.

М. Сушенцова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Благотворительность как главное дело». Ольга Шитова
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов