«Святость в современном мире». Евгения Ульева

У нас в гостях была психолог, мама восьми детей Евгения Ульева.

Разговор шел о святости и духовной жизни в современном мире. В частности, наша гостья поделилась своим опытом общения со старцем Илием Ноздриным.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева, и у нас в гостях Евгения Ульева — психолог, богослов, мама восьмерых детей и бабушка девяти внуков.

Добрый вечер, Женя.

Евгения Ульева

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— Очень рада тебе. Очень давно тебя не было у нас в редакции. И сегодня тема, на которую мы посягнули — это святость в современном мире. Но, с одной стороны, эта тема выбрана, потому что твоим духовным отцом был отец Илий Ноздрин много лет, и ты плотно с ним общалась. Будем рады, если ты расскажешь о нём что-нибудь. С другой стороны, хотелось на эту тему посмотреть: мы все знаем, что мы должны стремиться к святости. А что это такое в современной жизни? Ну, очень сложно. Давай попробуем порассуждать на эту тему. Но начнём, наверное, со старца.

Какое-нибудь твоё воспоминание, которое тебе очень запомнилось?

Евгения Ульева

— Я бы даже хотела рассказать про его святость, потому что тут у меня никаких сомнений нет, что он будет причислен к лику святых — преподобный Илий Оптинский, и у меня даже сомнений нет никаких. Но вот сейчас уже, поскольку прошло больше года с его кончины, с его успения, Вы знаете, большое видится на расстоянии. Как бы ты близко не общался с человеком, когда он уходит, ты понимаешь масштаб личности, что это за явление было.

Это не просто мои мысли, у нас есть чат духовных чад. Мы давно его создали, еще при жизни батюшки, мы там обменивались своими мыслями, у нас очень много священников в этом чате, и знаменитые есть люди. И мы там, конечно, переживали за батюшку, у нас совместные есть и молитвы, и псалтырь мы по нему читаем. То есть у нас была еще при жизни батюшки общинка небольшая, и мы обсуждаем, что батюшка был не просто святой, а что это масштаб личности был, ну, не знаю, преподобный Серафим Саровский, преподобный Сергий Радонежский, то есть это был уровень невероятный. Вот не просто какой-то старец прозорливый, это уровень был вселенский, он объехал весь мир — это тоже редчайшая вещь.

Я не могу припомнить никого из святых, кто мог бы так... ну, апостолы путешествовали в рамках того мира, который был, да, всю Вселенную они обходили. А батюшка в Америку летал, в Европе очень много был, в Грузии его очень любили и так далее. Где ни скажешь про батюшку, везде он был, и везде его почитали, и везде его принимали, потому что, конечно, он был преисполнен Духа Святого — это абсолютно, это чувствовали все — ты приближаешься к батюшке и попадаешь, так сказать, в поле любви, какой-то Дух Святой вокруг... Вокруг него атмосфера была другая.

Мы даже как-то шутили, вспоминая Преображение Господне, когда апостолы поднялись на гору с Христом, и сказали: «Хорошо нам здесь быть, три кущи сделаем и останемся». Вот с батюшкой очень часто были эти состояния, когда ты приезжаешь, полный мыслей, переживаний, сложных проблем.

А я была таким почтовым голубем, потому что не было соцсетей в таком количестве, и меня просто нагружали вопросами все, кто знал, что я езжу к батюшке. Естественно, батюшка не знал этих людей, и он, обладая прозорливостью, четко давал ответы. И я поражалась, до какой степени — он короткими фразами отвечал очень точно, прям абсолютно.

Могу одну историю простую рассказать. У меня одна приятельница очень хотела выйти замуж, она была уже несколько раз замужем, неудачно, бывает такое, знаете, возраст сорок пять плюс, но вот вдруг опять, но вот вдруг получится? И я еду к батюшке, спрашиваю его про нее. И он говорит: «Выйти-то замуж не напасть, как бы замужем не пропасть». И всё. Вот такой был ответ. Я приезжаю, говорю ей этот ответ. Она призадумалась, но замуж очень хотелось. Ну, всё вышло по батюшкиному слову. Там, конечно, оказалась очень грустная история, она там еле ноги унесла из этого брака.

И потом она мне говорит: «Почему же я не послушалась-то?»

Очень часто по его молитвам ему даже... Мы-то уже все знали, что батюшка просто помолился... Или я даже говорила, вы помолитесь просто батюшке, мысленно, что батюшка, помоги, пожалуйста. Ну, как-то все и решалось. Или какие-то другие ответы приходили. И там выздоравливал кто-то, или работу получал или ещё что-то. Но при этом батюшка был, конечно, невероятно смиренный и кроткий. То есть это его базовая характеристика — именно его святость. Потому что святые бывают разные: пророк Илья дерзновенный...

Анна Леонтьева

— Огненный.

Евгения Ульева

— Огненный, да, Пётр апостол: «Пойдём и умрём вместе с Ним».

Батюшка Илий был... У него было своё дерзновение перед Богом, безусловно, молитва была великая, но и была невероятная кротость и смирение, от которой... Вот в книжках ты читаешь, что такое кроткий и смиренный, но это как бы в теории, как будто какие-то абстракции. А когда я увидела батюшку впервые, думаю: «Вот это кротость и смирение». И потом я очень внимательно за ним наблюдала, когда с ним встречалась, общалась, вот эти вниз глаза, вот этот наклон головы — это не было никакой позой, Потому что есть лжесмирение...

Анна Леонтьева

— У нас было по первости, мы такие все «смиренные» были.

Евгения Ульева

— А потом ты на него наступил, и там понеслось!

А у батюшки вот эта кротость, его смирение, удивительно абсолютно, такое постоянное, вплоть до того, что он очень редко мог как-то разгневаться, даже слово к нему не подходит, что-то сказать в сердцах. Это только коммунистам посвящалось, это была одна тема, которая его прям... Ну, это на видео осталось, что он про коммунистов мог от души сказать. А всё остальное с кротостью, со смирением, он всегда спросит: «А как ты думаешь?», «А как?», «Ну, нет, наверное, вот так не надо».

И вот как-то он мягко, но ты чувствовал, что надо бы вот так, как батюшка сказал. Если ты не сделал... Потому что старцев очень сложно слушаться, когда мне говорят: «Ой, ну вам хорошо, у вас был старец, всё за вас решал». Я говорю: «Нет, ребятки, старцев очень тяжело слушаться, потому что они иногда говорят такие вещи парадоксальные, к которым ты вообще не готов».

Анна Леонтьева

— Да-да-да, ты же ожидаешь какого-то ответа на свой вопрос положительного.

Евгения Ульева

— Типа «я уже всё решил».

Анна Леонтьева

— Да-да-да, просто благословите.

Евгения Ульева

— Вот расскажу реальный случай из жизни. Я забронировала очень хорошую, красивую поездку на другой конец мира, прекрасный домик на берегу океана, всё красиво. Внесла предоплату, пришла к батюшке, как бы задним числом просить благословения.

А он мне говорит: «Нет, я тебя не благословляю». Я говорю: «Как „не благословляю“, батюшка, я внесла предоплату?» Он говорит: «Ну и что, пропадёт, и что, переживёшь».

Я не дерзнула ослушаться, всё пропало. Ну, и слава Богу, потому что не надо было нам это всё. Отправил нас в Крым. Говорит: «В Крым поезжай, не надо туда ездить». Хотя другие поездки он вполне благословлял. То есть он не говорил, что только в Крыму надо отдыхать.

Например, мы раскопали котлован под застройку. Он сказал: «Нет», — мы закопали всё. Он же не потому, что он так думает, он даёт тебе как бы ответ от Бога.

Анна Леонтьева

— Он просто проводник.

Евгения Ульева

— «Трудно идти против рожна, Савл?» Поэтому зачем идти? Но это надо тоже нарабатывать — эту способность слушаться.

Вот известный случай про послушание батюшки тоже. Он в фильме был документальном. По-моему, это генерал был. Это не так давно было. Его завезли к батюшке в Переделкино. Он в Сирии как раз был в командировке. Должен был полететь. Батюшка с ним поговорил. А у него самолёт во Внуково. Ему пора. А батюшка говорит: «Да нет-нет, чай попейте ещё». Ну, посидел полчаса. Он военный. У него командировка. Он говорит: «Батюшка, я пойду». «Нет-нет-нет, вот чаю, чаю». И он его полтора или два часа там чаем поил. Но в какой-то момент он уже не выдержал, он говорит: «Батюшка, ну всё, я не могу». Он говорит: «А теперь поезжай, поезжай». И он приезжает во Внуково. Там два борта грузятся на Сирию. Он должен был лететь тем самолётом, в котором летела Лиза Глинка. А Лиза Глинка, пока он пил чай, загрузила весь этот самолёт лекарствами для детей. И он туда не влез. И его пересадили на другой борт, соседний. И другой борт долетел, а этот взорвался. Но он не знал, что борт взорвался. Он долетел до Сирии. Начальство в полной уверенности, что он был в списках того самолёта, который взорвался. И они не поверили, что он вообще живой, что он в Сирии. Он потом уже прилетел к батюшке: «Спасибо большое!!!»

Пожалуйста, послушание — чайку попить со старцем. Попил. Слава Богу!

Говорят: «Судьба — не судьба, промысел Божий — не промысел Божий». Свободной воли никто не отменял. Ты мог слушаться, а мог не слушаться.

Анна Леонтьева

— Жень, я тоже сталкивалась, я уже рассказывала это, вдруг кто-то не слышал, сталкивалась с отцом Илием несколько раз, не так много, как ты, просто несколько ярких моментов жизни были связаны с ним. И вот, когда он шёл, он ещё был в Переделкино, он шёл сквозь эту толпу, которая с двух сторон выстраивалась и выкрикивала свои вопросы. А батюшка на них немедленно давал ответы. И я говорю: «Как? Он же даже не слышит иногда, что ему кричат?» Говорят: «Не обязательно, он хороший проводник, он быстро получает ответы».

Но, с другой стороны, знаю также и людей, которые вот эти иносказательные его слова, которые он иногда в рифму говорил, иногда просто какую-нибудь пословицу, они не то что не понимали, наверное, просто не хотели понимать.

Евгения Ульева

— Нет, нет, там не всегда действительно было понятно, я не просто почтовым голубем была, а еще перевод с русского на русский. Когда ты рядом с батюшкой, ты уже как-то понимал его ход мыслей, что он имел в виду. Он, например, очень любил пошутить, между прочим. И люди, которые считали, что каждое слово старца просто отлито в гранит, не понимали, что в этот момент он просто пошутил. И я говорила: «Это шутка, это батюшка просто так пытается разрядить сложную ситуацию». Он утешитель был большой. Он прямо утешал людей очень быстро, как-то удивительно, как-то находил слова, был в силе и в духе, потому что он обычные слова говорит, но в этот момент за ручку возьмёт, подержит за ручку, как-то погладит. Вот я вспоминаю, я к нему прибежала, переживала за детей. Он хорошо знал всех моих детей и окормлял духовно, они сами к нему, уже взрослые, приезжали. Однажды я за дочку чего-то так испереживалась, прибежала к батюшке, а он говорит: «Ну, деточка, ну что ты, всё хорошо», — и так вот за ручку взял, вот одно его слово на годы вперёд, я успокоилась. Я сейчас сама вижу таких мам, и сама часто вот так говорю, потому что я вижу их состояние, они боятся: наркотики, блуд, ещё какие-то вещи страшные, а у тебя ребёнок-подросток — ну, всякое бывает. Я сейчас оглядываюсь, бояться-то не надо было, но всё равно в моменте страшно, не знаешь, чем закончится, а батюшка как будто разгонял вот эти все тучи, помыслы, какие-то страхования, потому что это же тоже духовная брань — все наши помыслы — это же тоже нахождение нечистых духов, которые тебе как бы заморачивают голову, а когда ты к батюшке приезжал, у него-то там вокруг святости, у тебя всё отлетало от головы, ты приезжаешь с одним вопросом, а уезжаешь — вообще про другое спросил, и про другое поговорил, он тебя совершенно куда-то повернул, вообще в ту сторону, в которую даже ты не смотрел. Но дар, конечно, великий от него был, и он такой тёплый старец, пасхальный какой-то, солнечный, очень утешительный и так далее.

Анна Леонтьева

— Жень, твои дети тоже проходили период подростковый, как и все дети, и их взаимоотношения с отцом Илием — у них были какие-то отношения? Всем известна история, как твоя старшая, Александра, по благословению старца вышла замуж в деревню, и теперь у неё корова — эта программа где-то лежит в архивах Радио ВЕРА, и это потрясающая история.

Евгения Ульева

— Она же продолжается. В 2013-м году благословил, в 2014-м она вышла замуж, и до его кончины постоянно приезжала, Саша с ним советовалась, Саша детей всех ему привозила, он их причащал. Одной из внучек нужна была очень сложная операция, он благословил эту операцию делать.

А сейчас Саша недалеко от Оптиной живёт и постоянно к нему просто приезжает на могилу, постоянно эти цветы там, для неё он живой, она пришла, поговорила, батюшке всё сгрузила, всё своё переживание, пошла окрылённая. Она говорит: «Я там батарейку свою заряжаю», — мы тоже так говорили, когда к батюшке ездили.

Анна Леонтьева

— Очень часто дети именно в подростковом возрасте начинают бунтовать, и какая-то им нужна другая — личная встреча с Богом, а не то, что мы им предложили с самого детства, выбора у них не было. И кажется, что «хорошо вам: рядом с вами такой был старец». Наверное, дети-то это всё видели, и всё это было помягче?

Евгения Ульева

— В силу того что они дети, они не могут ещё масштабов понимать.

Когда их возила, я им говорила: «Детки, это будет преподобный Илий, это будет святой, а вы будете взрослые, будете вспоминать». А вот сегодня как раз перед поездкой к тебе на радио я спросила сына, помнит ли батюшку, что запомнилось? Поскольку батюшка окормлял духовную школу Плёсково, где мои дети учились, и они его видели еще в школе постоянно. И старшие детки, в таком сознательном возрасте, конечно, постоянно к нему бегали и разговаривали, и наставления его по жизни получали. Мои три старшие дочери все свои замужества с батюшкой согласовывали.

Анна Леонтьева

— И все слушались?

Евгения Ульева

— Слава Богу, они слушались. За одной из дочерей стал ухаживать очень милый молодой человек, такой активный, сразу замуж позвал. Сейчас же это не модно. А тут прям замуж, я думаю: «Боже, какой парень приятный, очень обходительный, такой приятный». А я с батюшкой по телефону говорила, и я ему просто рассказываю, говорю: «Батюшка, так и так, вот такой хороший парень». А он мне говорит: «Хороший, да?» — такой вопрос задает.

Я знаю уже батюшку, я так по этому вопросу думаю: «А кто тебе сказал, что он хороший?» Я беру дочку, и мы едем к батюшке, были крестины, он крестил младенца, он был крёстный, и у нас была возможность долго с ним посидеть.

Дочка к нему подходит и говорит: «Батюшка, он меня зовёт замуж». А он говорит: «Он тебя через год бросит с больным ребёнком». И у неё, знаете, как в мультике, вот такие вот слёзы, фонтаном полились слёзы. Но это нужно было, чтобы она как бы вразумилась. А она растерялась и говорит: «Батюшка, а как быть, мы же с ним встречаемся, уже про свадьбу говорим?» Он смотрит на меня и говорит: «Так, мама, вы там что, отдыхать собрались?» Я говорю: «Да-да, батюшка, мы улетаем отдыхать на всё лето». «Вот с мамой отдыхать». Она говорит: «Батюшка, а я же работаю?» Он говорит: «Ну, ничего, увольняйся и с мамой отдыхать». Вот такое благословение. Она выполнила, слава тебе, Господи, это благословение. Тут же мы собрались, после этих крестин, моментально. И тут наш «гражданин» показал всю свою личинность: «Улетела! От благочестивого жениха».

Оказался мошенник профессиональный. Он сначала просто неадекватно стал себя вести. И мы так удивились сразу, что происходит? Наживка сорвалась, рыбка уплыла. Он так разозлился, чуть ли не проклинать начал, по телефону названивать, нервы ей трепать.

Она говорит: «Мама, это как? Только что был человек, который меня на руках носил, любил, и „всё для тебя“. И это что вообще?» Батюшка не благословлял даже ни разу встречаться. Она говорит: «А вещи?» Он говорит, через кого-то пусть передаст.

И дальше история такая. Она уже потом вышла замуж по его благословению. И потом прошло несколько лет. И она по соцсетям увидела, что это профессиональный мошенник, инфо-цыган, он сейчас в Эмиратах, конкретный «товарищ», который просто по головам шёл, какие-то схемы проворачивал ужасающие. И вот батюшка — вот так Господь отвёл нас от этого «женишка».

Ну, поверьте, я опытный человек, но такой приятный, такой милый парень, он прям в душу залез. Он мне ещё рассказал трогательную историю, что у него мама умерла от рака, что он там грузил вагоны, чтобы заработать ей на лечение. Естественно, какая женщина устоит, понимаете? Ты его, конечно, жалеешь, как сына: «какой хороший мальчик, хочет жениться на твоей дочке, просто чудесный парень». Ну, вот батюшка, видите, ни разу его не видев, просто сказал: «Нет, всё, иди». Она послушная девочка, смог он её напугать, чтобы она не передумала, слава Богу.

Анна Леонтьева

— Знаешь, в первой части программы, когда ты рассказывала про старца Илия Ноздрина, ты сказала очень важное слово, что он был утешитель. И это, мне кажется, в современном мире, я дерзну сказать, показатель святости, потому что есть то, что ты называла «страхование», ты, наверное, как психолог, со мной согласишься: у нас есть такая черта — поволноваться, потревожиться, эту тревогу передать другим, покритиковать еще кого-нибудь. Если ты не тревожишься, то ты плохой родитель. Поэтому ты все время тревожишься.

Евгения Ульева

— Это неправильная, конечно, связка, абсолютно. Я сталкиваюсь постоянно с этим, одна мама говорит: «Я вот такая спокойная — это, наверное, я его не люблю?» Я говорю: «Нет, конечно, все хорошо». «Ну, вот все же так беспокоятся, надо беспокоиться».

Я говорю: «Нет, не надо беспокоиться. Надо доверять Богу и любить Бога. И говорить: Господи, на все Твоя воля». Конечно, мы не можем быть в абсолютном спокойствии. Но стремиться к такому доверию Богу надо, конечно, обязательно.

В беспокойном нашем мире, в тревожном.

Анна Леонтьева

— Очень хочется донести эту мысль, что когда рядом с Женей находишься тоже, часть тревог тебя отпускает. Потому что Женя уже как-то через отца Илия...

Евгения Ульева

— Мне кажется, я немножко у батюшки как бы училась. Напитывалась вот этим... Почему я о нём говорю всегда? Как вот апостолы ходили за Христом, они учились, смотрели, как Он делал, благодать у них была. И вот мы за батюшкой, нас, конечно, чад, много, батюшкиных, слава Богу, он окормлял тысячи людей. Просто уму непостижимо! Потому что и созванивались, и приезжали, мы всех своих подруг и друзей везли, они тоже становились чадами духовными, тоже с батюшкой решали свои какие-то проблемы, вопросы. Они помогали, батюшка тут же находил дело всем.

Он всем находил занятия. По его благословению, конечно, многие жизнь меняли кардинально.

Анна Леонтьева

— Ты сказала в первой части программы, что это не так легко — послушание духовному отцу, особенно такого масштаба, но, видимо, тоже что-то в тебе менялось в течение этой жизни с батюшкой. Откуда брать это смирение?

Евгения Ульева

— Я стараюсь, Анечка, это постоянно в себе взращивать, и как бы свой ум, у нас же ум скачет туда-сюда, какие-то помыслы, какие-то идеи, какие-то переживания, тревоги... Про мою онкологию он сказал, что это мне подарок от Бога, то есть принятие этой немощи, и ты сама видишь, насколько она меня преследует — это не шутки, это реально скорбь, и больно, и плохо, и тяжело, и операции, и так далее. Но когда ты с этим смиряешься, ты это принимаешь, идет какая-то духовная внутренняя работа, потому что ты стараешься всех простить, ты стараешься всех принять. Последняя моя любимая фраза: «Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят». Вот то, что на Кресте Господь сказал, меня это примиряет с огромным количеством ситуаций в мире. Вот что бы ни происходило, я говорю: «Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят».

Недавно было чтение по Стефану, диакон Стефан — первомученик, то же самое: вот он умирает, его забивают камнями, проклинают, он опять: «Прости им, Отче, не ведают, что творят». То есть вот это состояние примирения, принятия этого мира даже во всем его безобразии, во всех его грешных проявлениях. А когда ты так примиряешься со всеми, то от тебя не исходит агрессия, нет попытки что-то там поправить, всех исправить.

Или какие-то вещи из серии, что «как Бог дал, так и хорошо». Это меня примиряет с прошлым. У всех есть этот помысел: «Ой, надо было, надо было». Не важно, что, всё что угодно, любая даже ерунда. Вот надо было не на метро поехать, а на автобусе. Я думаю: «Как Бог дал, так и хорошо». И как только ты начинаешь это повторять, всё, у тебя утихает вот эта буря.

Но это такой, знаете, тренинг длиной в жизнь, это как тренажёр, который тебе надо «качать» постоянно, потому что, конечно, жизнь подкидывает беспрерывно. Ну, например, то снег у нас в апреле идёт, а ты уже на летней резине. И в этот раз ты говоришь: «Ну, как Бог дал, так и хорошо». Если на зимней, говоришь: «Ну, отлично вообще, классно».

Анна Леонтьева

— Вот ты говоришь про обиды, что очень легко расстаёшься с обидами, когда на тебя нападает именно немощь. Я совсем недавно тоже побывала на столе у хирурга, и когда ты едешь в операционную, ты понимаешь, что совершенно не знаешь, с чем ты проснёшься...

Евгения Ульева

— И проснёшься ли вообще.

Анна Леонтьева

— И проснёшься ли вообще. То обиды как-то сами собой отваливаются, потому что ты остаёшься с Богом один на один, и только в Его руках. Ну, руками хирурга тоже же правит Бог, и хирурги это рассказывают.

Евгения Ульева

— Я своим хирургам, знаешь, перед самой страшной последней операцией говорила... Я постоянно оперируюсь, у меня это уже такая рутина в какой-то степени. И они мне улыбаются, здороваются: «Как Вы себя чувствуете?» Я им улыбаюсь перед операцией, говорю: «Ребятки, значит, смотрите, когда всё пойдёт не так, как вы подумали, начинайте молиться». А медики, они, конечно, приятные ребята, но не очень сильно воцерковлённые. Как-то они стараются эту тему не поднимать в вопросах с пациентом, потому что они профессионалы, на нейтральной территории: «Вы можете верить в кого хотите, но мы прежде всего профессионалы». Ну, это тоже правильно. Я им говорю: «Ребятки, когда всё пойдёт не так, вы, пожалуйста, начинайте молиться. Говорите: „Господи, помоги“, чтобы Бог вас умудрил». И когда пошло всё не так, и была очень длинная — 14 часов одна операция, на следующий день продолжение этой операции, переделывание, доделывание, и они говорят: «Откуда Вы знали, что всё пойдёт не так?» Я говорю: «Я не знала, просто я знаю, что, когда сложно, надо молиться Богу, а вы об этом забываете. Потому что вы в стрессе, вы не понимаете, что дальше, и поэтому слава тебе, Господи, Господь помог нам всё сделать как надо».

И вот как раз в эту операцию я и видела этот Крест и вот это: «Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят».

Анна Леонтьева

— На одной из программ ты об этом рассказала, я помню, что я просто не могла удержать слёз — это было так пронзительно!

Евгения Ульева

— Для меня это, понимаешь, такое знание, которое... То есть это не теория, что Бог что-то говорил на этом Кресте. Меня просто погрузили в эту историю. У меня это видение — оно прям при мне было. Вот надо у этого Креста всех простить, иначе мы не имеем права называться христианами.

Вот это: «Прежде примирись тя опечалившим» перед причастием — это очень важная вещь. Это не формально. Всем прости, всё, отдай вот, и только тогда иди.

Ну, некоторые говорят: «Я не могу». Я говорю: «Ну, простите хотя бы формально, хотя бы словами скажите — «Я его прощаю». Да, у вас в душе, может быть, ещё нет этого, оно не родилось, но хотя бы формально... Странный пример: объявляются муж и жена — «Ты согласна? не согласна?» — невесту под венец раньше вели, не очень сильно спрашивали про чувства, и в этот момент она же говорила формально «Да», а любовь потом приходила. Такое бывает и в современном мире. И вот тут то же самое, то есть вы скажите, что вы оставляете эти долги, в этой молитве «Отче наш», и просто скажите: «Господи, прости им, ибо не ведают, что творят. Я ему оставляю, я не взыскиваю с него этот долг, потому что иначе с нас взыщут», — вы должны понимать, что если вы такой взыскатель чужих долгов, то с вас-то взыщут тоже.

Анна Леонтьева

— Ну, это моя любимая притча о человеке, который должен господину.

Евгения Ульева

— Да, это я не говорю про светских людей, я считаю, что воцерковлённых людей огромное количество ходит с этими обидами, и причём, знаете, как с красным флагом наперевес: «А меня обидели!», «А как он посмел?», — и в этой же обиде человек как будто справедливости своей ищет, что это же нечестно. Я говорю: «Ну, а Христос-то? Ничего вас не смущает, что Его обидели? Нет? То есть наши чувствования должны быть во Христе, куда стремимся-то? Вот дорога-то к святости, ну, как святой может кого-то не простить?» Помнишь вот эти истории про двух друзей, когда они поссорились — знаменитая история про мучеников, их несколько есть видов, но простую расскажу, когда два — это первые века — два христианина, один, по-моему, даже пресвитер был, другой мирянин, очень сильно дружили, потом поссорились, и вот гонения, они понимают, что сейчас придут в их город... У христиан первых веков не было никаких сомнений, что их убьют, и мирянин приходит к пресвитеру и говорит: «Прости меня, пожалуйста». А тот говорит: «Нет, я тебя не могу просить», а его уже сейчас поведут на казнь, и в этот момент за то, что он не простил, благодать Святаго Духа отнимается за непрощение, и он предает, он уже на этой казни отрекается, кидает эту жертву, потому что мученичество может быть только Духом Святым, не может сам по себе человек стать мучеником.

Это отец Зосима (Сокур), Донецкий святой тоже, я уверена, преподобный будет Зосима, и он как раз предупреждал за двадцать с лишним лет, говоря о том, какая будет война и что будет, он же очень подробно все предсказал, и его духовное чадо, один из его близких чад духовных — отец Владимир — его как раз сажали в подвал, его мучили, и Зосима его предупреждал, он говорил: «Тебя посадят, тебя будут мучить, но не надейся на себя, потому что человек никакие муки не может выдержать, он живой, ему больно, вот если ты будешь с Христом и говорить: „Христе мой, только я с Тобой, только Ты можешь мне помочь“, — тогда ты выдержишь; если ты будешь думать: „Я молодец такой, вот я сейчас все вытерплю“, — ты не вытерпишь, отнимается благодать божественная от тебя, и ты не сможешь».

Когда я лечилась от онкологии, у меня очень тяжелое было лечение, химия, облучение, и вот эта благодать-мученичество мне была дана как дар, в момент этого лечения прям на всех этих, у меня прибор, который назывался Trilogy («Троица»), на стол тебя кладут, все выходят — это радиация, бункер, закатываются такие огромные двери... и вот эта благодать-мученичество, когда я лежала на этом столе, на меня сошла, и в одно из этих облучений я просто была в невероятном восторге, как будто я причастилась только что, то есть момент мученичества тебе дается испытать, и ты думаешь: «Боже!» — ты готов любые муки принять, но когда ее нет, все больно, тяжело и плохо, эта благодать смотрит, чтобы ты не загордился, чтобы ты это выдержал, но не считал, что ты великий подвижник благочестия, потому что гордыня, конечно, несовместима со святостью вообще.

Анна Леонтьева

— Но это очень такая благодатная информация для людей, которые просто не знают, что их болезнь — это тоже дар, это же нужно с какой-то благодарностью еще принимать?

Евгения Ульева

— Очень тяжело, потому что крест болезни — настоящий, у меня много больных на консультацию приходят, и я говорю: «Ребята, крест болезни с гвоздями, с шипами, это не просто дар от Бога, и ты такой весь радостный на этом кресте висишь, нет, там больно, там плохо, там бывает депрессия, там бывает очень тяжелое состояние, там могут быть панические атаки, когда тебе совсем плохо от лекарств, ты можешь сходить с ума от состояний каких-то — там все по-настоящему. Но если это принимать как из Божественной руки, говоришь: «Вот я, Господи Христе, терплю ради Тебя, спасибо, дай мне силы, укрепи меня». Ну, иногда я, честно, поделюсь, когда мне прям совсем плохо, я иногда говорю: «А можно это убавить немножко, вот эту ручку мученичества чуть-чуть, можно меньше? Я уже больше не могу!» — ну, убавляют, говорят, ну, ладно, хорошо.

Анна Леонтьева

— Жень, до слез то, что ты сейчас рассказываешь. И хотела тебя спросить о чем? Вот была какая-то последняя встреча со старцем Илием?

Евгения Ульева

— У меня была последняя с батюшкой встреча, не знаю, удобно это на радио рассказать, нет? Ну, раз ты спросила, расскажу. Я знала, что уже батюшка угасал, мы его очень все любили, но было видно уже угасание возраста, он умер все-таки в 93 года, и последние три года — это тоже такой был дар от Бога, потому что батюшка уже был старенький совсем, он уже плохо слышал, он жаловался все время на память, потому что он читал тысячи имен о здравии, о упокоении, и он стал их забывать. Но он все равно по этим всем запискам молился, вот таким пачкам — это все видели, когда он просто вот эти пачки, он каждое имя читал, вынимал, вынимал, вынимал эти частицы, очень серьезно к этому относился всегда, и мы понимали, что нам всем дано вот это время, когда он угасал, угасал, угасал, уже плохо вообще понимал, кто подходит к нему, но при этом он был прозорливый — вот это удивительно — старческая немощь и даже частью деменция, но он точно отвечал, причем у меня очень сложные были вопросы, там даже келейник, который слышал, говорит: «Господи Боже, что у Вас за вопросы?» Я говорю: «Ну, вот такие ситуации, не мои, а тех, кто просил узнать», — и батюшка отвечал четко.

И когда мы были в последний раз, я с дочкой с младшей поехала, он ее очень любил, прям с роддома, он мне в роддом звонил, благословлял называть Василисой, четки свои подарил, то есть он ее окормлял духовно. Мы с Василиской поехали, но мы не понимали, что точно последний, как бы мысль у меня была, потому что там прям чудесным образом вся поездка сложилась, я такое очень люблю, потому что к батюшке, когда едешь, всегда неслучайные совпадения: я собралась с одним человеком ехать, мне накануне пишет батюшка мой знакомый, он говорит: «Жень, я завтра в Оптину собираюсь», я говорю: «Да, я тоже собираюсь завтра в Оптину», — и мы с ним договорились, все вместе поехали, там владыка Иосиф —огромное ему спасибо, потому что батюшка уже был в скиту, уже никого практически к нему не пускали, потому что он действительно был очень старенький, уже очень немощный, у него уже не было физических сил принимать кого-то, люди ждали у скита, когда он выйдет, и он просто благословлял немножечко и все, но у нас, слава Богу, была возможность с ним и поговорить, и побыть, и обняться, и поцеловаться, и сфотографироваться, и я прям дерзнула — его благословение получила на деятельность психолога православного, и я приехала, говорю: «Батюшка, людей много, мне очень Ваша благодать нужна, можно мне как-то ее передать хоть немножечко, пожалуйста?» Я, конечно, вспомнила Елисея, пророка с Ильей, но я тут не дерзаю, конечно, но я думаю: женщины — мы же существа такие, просите — и отворят вам, стучите — вдруг получится?

Я прям говорю: «Батюшка, мне очень нужна Ваша благодать, потому что людей много, я не всегда понимаю, как надо, как не надо», — и он мне так ручку положил на голову, я села, и вот мы сидели, я благодать батюшки впитывала, он меня так благословил, утешил, конечно, от него вот эта любовь, утешение...

Я даже не знаю, как это объяснить, когда мы зашли на территорию скита, нас было несколько человек, моя дочка была, еще там батюшка был, одна женщина, и вот мы заходим на территорию, они даже не видели еще батюшку, и они начинают все рыдать, я не плакала, у них слезы у всех потекли, у меня дочь кричит: «Мама, что со мной? Что со мной?» Я говорю: «Это батюшка, это благодать батюшкина», причем это не слезы горя, а это тебя переполняет, ты не можешь с этим справиться, с состоянием такой любви. Но он утешил, естественно, всех, всем всё сказал, любимый наш, дорогой батюшка. Ну сейчас я всем говорю, что вы к нему прямо обращайтесь, потому что он жив, я его даже о здравии поминаю. В Русской Православной Церкви как в лике святых прославляют? Чудотворение посмертное — это основной критерий, не только при жизни, их записывают, их собирают. Когда мощи открывают чьи-то, там тоже вот это всегда описывают, что хромые пошли, слепые прозрели, глухие услышали... И к батюшке, конечно, тысячи уже людей идут, и кто хоть раз был, они это знают.

И сейчас многие мне пишут: «Женя, Вы знаете, я только от Вас услышал, и я о нём как-то думаю, мне как-то стал сниться», или: «Информация о нем стала появляться». Я говорю: «Потому что батюшка — это как бы всемирный святой, благодать огромная, всех помышляет, всех любит, такой вот тёплый-тёплый старец любящий».

Анна Леонтьева

— У нас в храме Игоря Черниговского в Переделкино был такой ящичек записок батюшке, и я не раз обращалась к этому ящичку.

Евгения Ульева

— Ну, он же реально их читал, ему же передавали.

Анна Леонтьева

— Да, говорят, что реально их читал.

Евгения Ульева

— Нет, не «говорят», я тебе точно говорю, вынимали эти пачки огромные, потому что все письма были «на деревню к дедушке», ты сама знаешь, без адресов, без всего, это просто в ящичек клалось, мы вынимали эти пачки, и так он садился, даже фильм один про него снимали документальный: вот такой огромный стол, он сидит за столом, завален этими письмами, каждое письмо открывает, вот так у него до конца сохранилось зрение, он не носил очки, слава богу, Господь ему оставил зрение, он читал хорошо без очков, и он каждое-то письмо читал, он читал и молился, читал и молился, и я уверена, что все, что кто просил, у всех все как-то милостью Божией управлялось. То есть батюшка, конечно, у него было удивительное такое служение, горение — надо людям помогать, он все время говорил: «Надо людям помогать, мы мало людям помогаем».

Он это исповедовал, кстати, вот исповеди батюшкины последние, он прям громко говорил: «Я же мало помогаю». Мы такие все: «Батюшка, что значит Вы мало помогаете? Ваша жизнь состоит только из бесконечных ответов, благословений, ночь, день, вы только в этом живете!» «Людям плохо, у людей такое горе, такое горе, надо людям помогать», — это батюшка все время говорил.

Анна Леонтьева

— Жень, скажи мне, вот ты по благословению батюшки работаешь в том числе психологом, и очень большое количество людей, которые хотят, чтобы ты им помогла, потому что у тебя есть вот этот дар снять тревожность, утешить человека, и, наверное, какой-то есть все-таки предел, предел помощи, вот ты говоришь, что батюшка «мало помогал» — где взять ресурсы, как определить, что больше ты не можешь помогать? Вот я думаю про себя, что я так мало действительно помогаю, и вот представить себе...

Евгения Ульева

— Ну, это хорошая мысль, Анечка, это смиренная мысль, что мы мало помогаем, мы всегда так должны думать, если уж батюшка так думал, тогда мы точно мало помогаем.

Но тут, знаешь, какой момент интересный? Здесь нужно и смирение в том, чтобы не бежать впереди паровоза: «Вот сейчас я всем помогу, всех спасу, я такой молодец, в красном плаще такой спасатель, супермен». Вот здесь будьте осторожны, как я говорю, всегда царский путь: вот один край у нас — можно совсем не помогать, «без меня разберутся, я 100 рублей кому-то отправила раз в месяц — вот я вообще молодец». А другой спектр: «я всё забросил — семью, детей, помогаю с утра до ночи, волонтёр...» Дорогие мои волонтёры, вас много, на вас огромное количество всего держится, вы большие молодцы, но будьте осторожны, потому что выгорание никто не отменял, когда ты с благодатью Божией это делаешь, вот тут надо внутри себя это чувство — «Господи, управь, Господи, дай мне силы», — и если эти силы у вас кончаются, значит, надо поспать, надо отдохнуть, можно взять перерыв. Вот тут надо всё-таки понимать, что всё-таки силы небесные, Господь и сила Божия в нем еще совершаются, что «не мне, Господи, а имени Твоему». Я-то точно так же, поскольку у меня тоже сил физических очень мало, и я понимаю, что вот тут я могу, я и время выделяю, а вот тут я уже всё, я могу побыть в таком режиме недельку, но потом я на месяц уеду в больницу — кому это нужно? И я уже думаю: «Так, стоп, идем в середине, чтобы не завалиться», и себе, главное, не приписывать, потому что у спасателей, у волонтеров одна проблема — они очень много считают, у них начинается такое внутреннее раздражение, что «мы тут все помогаем, а эти вот сидят, жируют, пьют» — осуждение начинается, и сейчас этого я вижу много в соцсетях. Это тоже такая духовная ловушка, вы попадаете в осуждение, но вы не знаете, как другие помогают, может, он с утра до ночи молится, чтобы вы могли помогать, или один раз такие суммы переводит, которые мы не знаем, поэтому не судите, будьте осторожны.

Анна Леонтьева

— Женечка, у тебя много детей, много внуков, и хотела тебя спросить, что бы ты ответила: я как-то разговаривала с молодым человеком, он спросил, а зачем нам обращаться к святым, ведь мы можем непосредственно к Богу обращаться? Мы с тобой всю программу говорим о старце Илии, но вот как ответить — не всегда понимаешь.

Евгения Ульева

— Ну, поскольку мы имеем с тобой опыт общения со святыми, понимаешь, для нас это даже странный вопрос. То есть когда ты уже имел это общение, для меня это была практика. Теории очень много: «возлюби Бога», «возлюби ближнего» — я всё перечитала, помнишь, в 90-е мы просто в эту литературу «занырнули», нам не нужно было ничего. У меня был период, когда я с Евангелием просто расстаться не могла, я укладывала детей, думаю: «Сейчас я Евангелие почитаю, Господи, наконец-то!», — призывающая благодать — она удивительная, ты начитался, тебе прямо прекрасно в этой теории, ты такой молодец, хочешь смиряться... Причём я помню, я прям хотела этой святости — у меня прям желание было. И я однажды попала на исповедь к одному батюшке, он уже упокоился, но он точно был святой жизни, такой старец был, тихий, такие бывают же деревенские батюшки — вроде, их не видно, а он и войну прошёл, и у него награды были после Великой Отечественной, он удивительный был батюшка совершенно, и я его спросила: «Батюшка, а вот мучеником можно быть, нельзя? Вот хотеть этого — это дерзновение или что?» Он так подумал и говорит: «Знаешь, деточка, сама не ищи, но когда придёт оно, тогда подклоняйся».

Анна Леонтьева

— «Подклоняйся?»

Евгения Ульева

— Да, да. Я тогда не очень эти слова поняла, но сейчас уже, прожив жизнь, я поняла, о чём он, что сама не бегай, не нарывайся, но когда уже пришло — болезни, те же роды мои — 8 детей родить — это тоже, в общем, такая серьёзная история, понимаешь, вынашивать, рожать, кормить — такой ежедневный маленький подвиг такого мученичества, конечно, это тяжело, и в нём ещё же, в этом подвиге материнском же, он такой рутинный, он какой-то незаметный.

Знаешь, как это называется? «Посмертно герой Советского Союза» — я это называла всегда, потому что я понимала, что никто это не ценит, не видит, это всё само собой, особенно, когда у тебя много детей, всем кажется, что у тебя же так здорово получается, давай ещё. А святые показывают нам практику, что такое святость в жизни на самом деле, что такое смирение, как оно выглядит, не как это в книжке написано «смиряйся» — а как это «смиряться»: мне надо ответить, или мне надо промолчать?

А когда ты за батюшкой подсматриваешь, вот как он сказал, как он ответил, как он посмотрел, даже внешний его облик весь был примером этой кротости, он никогда не вылезал, он никогда не говорил «я», «мне», у него вообще этого не было, никакого пафоса, ничего, очень скромный, с каким-то таким юмором, очень мягким, он всё время как будто извинялся, но без какой-то наигранности, пафосности, без лицемерия, не было вообще лицемерия. Очень простой был батюшка, в великой простоте, но это была святая простота. Он мог говорить с любым человеком, и с ученым, и с военачальниками, с министрами и с совершенно простыми людьми. И все находили в нем утешителя. Это чудо, когда такие люди рождаются. Все боятся конца света. Но пока рождаются святые, конца света не будет. Когда выродится человечество, Содом с Гоморрой будет, и мы видели, как на Западе можно развращать бедных детей с самого рождения. Видимо, так примерно и будет в конце времен.

Но я своим детям наставления даю, чтобы и внукам рассказали. Я их направляю. Что ты хочешь от детей? Я всегда говорю: «Детки! Только со Христом! Кто вы, чем занимаетесь — неважно. Как проживете — все ваше. Только Христа не предавайте».

Анна Леонтьева

— Они тебя слышат?

Евгения Ульева

— Я надеюсь. У меня 8 детей от 16 до 36, и слава тебе, Господи, все они в Храме. Причем сознательно. Они сами в 7 утра встают и едут на службу. Меня радует, что они пришли внутренне к Богу. Мои дочки независимо друг от друга поют на клиросах. Они любят петь там, им там нравится. Им это нужно, это их потребность внутренняя. Это самое главное в воспитании, все остальное ... многие печалятся, когда подростки уходят из Церкви, снимают крест. Но это надо пережить период блудного сына, этот духовный блуд. Они возвращаются, слава Тебе, Господи! Просто молитесь и ждите. Бог так же ждет ваших деток.

Анна Леонтьева

— И нас! Спасибо огромное! Это та правильная нота, которой хочется завершить пронзительный наш разговор. Спасибо, Женечка.

Евгения Ульева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «7-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский
• «Семья — малая церковь». Протоиерей Федор Бородин
• «О счастье и смысле жизни». Прот. Михаил Потокин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов