Светлый вечер с Владимиром Легойдой

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе с нами и с вами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вас поздравить можно, вы... Только не делайте страшное лицо, вас действительно можно поздравить — вы за свою популярную программу «Парсуна» на канале «Спас» номинированы на премию «Тэффи», будете там соревноваться с Федором Бондарчуком и Андреем Малаховым...

В. Легойда

— Да, спасибо.

М. Борисова

— Как вам ощущения номинанта?

В. Легойда

— Вы знаете, ну это же так называемый лонг-лист, да, то есть я так понимаю, что это просто... Спасибо большое за поздравление, но я так понимаю, что это, я, правда, деталей не знаю, но, по-моему, это заявки, которые удовлетворяют базовым требованиям, вот они собственно все принимаются и составляют так называемый лонг-лист. Может быть, я каких-то деталей не знаю. Ну с одной стороны, это очень приятно, а с другой стороны, я очень спокойно к этому отношусь. Потому что я бы так сказал, чтобы никого не обижать, но мне кажется, что вот здесь есть элемент некоей субъективности, корпоративности и так далее. Насколько я понимаю и знаю этот механизм, как это.

М. Борисова

— Ну вы-то сами, все-таки вы профессионал, вы можете оценивать. Все-таки два сезона уже прошла программа, вы можете сами оценить ее качество. И что вам в ней кажется успешным, а что вы бы сделали иначе уже сейчас, имея опыт двух сезонов?

В. Легойда

— Да, я прекрасно понимаю, что мне не нравится в том, как, так сказать, ну по крайней мере, я как ведущий, мне кажется, я надеюсь, что я понимаю свои недостатки.

М. Борисова

— Нет, дело не в ваших недостатках. Просто, естественно, любой проект, он либо развивается, либо умирает, он же ну не может все время, как заявленный, на одной ноте все время, кому угодно надоест. Естественно, что-то происходит, два сезона это приличный срок. Ну как вы считаете, в какую сторону развивается ваш проект?

В. Легойда

— В сторону поиска интересных собеседников.

М. Борисова

— Ну это пожелание любого проекта. А насколько это получается? Ну это те собеседники, которых вы бы хотели пригласить или это просто ну ситуативный выбор?

В. Легойда

— Кто приходит. Шел мимо, думаю: дай, загляну... Вы совершенно справедливо сказали. Но я думаю, я надеюсь, что нам вообще еще очень рано говорить об исчерпанности потенциала программы — и вот этого типа разговора, и того что мы вот, так сказать, с друзьями придумали. Я думаю, что пока вот слухи о смерти и даже вроде бы их еще и нет, а потом они станут преувеличены, и так далее. Поэтому я думаю, что вот этот формат предложенный, он интересный, такой глубокий, он оригинальный. Не то что оригинальный, вот он мало где есть, хотя сейчас много разговоров там ютюбовских, но там, может быть, немножко другие подходы. Поэтому мне кажется, здесь вопрос только, конечно, сохранения зрительского интереса к такому формату. Потому что я где-то это говорил, я для себя определил четыре критерия гостя. Это он должен быть более-менее все-таки лицом медийным, известным, потому что совершенно... или там его статус должен быть понятен. Потому что бывает статус, он приравнивается, ну то есть люди могут не знать, например, конкретного там, не знаю, условно говоря, заместителя министра, но вот заместитель министра — это некий статусный человек. Желательно, крайне желательно, чтобы этот гость как-то ориентировался в христианском пространстве, там читал Евангелие. Третий критерий — очень желательно, чтобы он мог на эту тему порассуждать, чтобы он на эту тему думал, ну как минимум, до программы несколько раз, до прихода на эфир. И четвертый критерий — они в такой свободной, для себя, без приоритетности их располагаю, — он должен быть мне лично интересен. Ну это вообще, мне кажется, с одной стороны, важный критерий, с другой стороны, в принципе мне интересно с людьми беседовать. Поэтому, я думаю, что вот такого, конечно, такого идеального совпадения всех четырех критериев не всегда получается, но в принципе вот мы из этого стараемся исходить.

М. Борисова

— А как вам кажется, вот для зрителя и слушателя, что интереснее, когда ведущий ну как бы максимально старается проявить личность своего собеседника или когда в программе вполне жестко и реально проявляется личность самого ведущего? Вот как пример такого рода очень успешного проекта это программы Познера — то есть люди целенаправленно включают, независимо от того, какие у него собеседники, потому что это Познер.

В. Легойда

— Ну я думаю, что Познер с вами бы отчасти, а может быть, сложно сказать, но я думаю, что он с вами не согласился. По крайней мере, если согласился бы, то не полностью. Почему, потому что сам Владимир Владимирович Познер неоднократно говорил, что он в этой программе выступает как журналист, каковым он и является по профессии, а как журналист он считает не вправе высказывать свою точку зрения, его задача представить точку зрения собеседника. Ну по крайней мере, это его позиция такая, можно спорить, насколько его точка зрения там высказывается, проявляется и прочее, но он даже приводил пример, вот какие вопросы он может себе позволить задать, какие не может или там реплики. Хотя при этом, с другой стороны, вы правы хотя бы потому, что программа называется «Познер». Но здесь тоже не нужно, может быть, преувеличивать, название всегда сложно, а так назвали «Познер» и все — Познер и Познер — то есть понятно, что здесь имеется в виду, что все-таки вопросы, которые человек задает. Ну я не думаю, что смотрят исключительно ради самого Познера, при всем к нему уважении, все-таки там тоже очень разные, как то же относится к ряду других программ. В данном случае, если вы посмотрите просмотры, по крайней мере, в ютюбовской версии, где понятно, очень сильно зависит от гостя. Это справедливо для всех, от Урганта до Дудя.

К. Мацан

— Ну вот как раз к вопросу о Дуде. Вы не случайно в своей предыдущей реплике поставили формат телевизионный и формат ютюб-интервью, сегодня, ныне популярных. В одной из ваших программ вы говорили об этом с Иваном Демидовым, вы ему задавали вопрос о том, что есть доверие, казалось бы, там и там интервью, но у аудитории, у какой-то ее части доверие к интернет-продукту выше, чем доверие к телевизионному продукту. То есть вы спрашивали, по большому счету, о средстве доставки сигнала, влияет ли средство доставки на само сообщение. Но удивительно, что Демидов этот вопрос как бы повернул совсем по-своему, в каком-то смысле даже саму проблему отверг. Что какая разница, какое средство доставки, интересно или неинтересно — в этом случае неважно, телевидение это или не телевидение, интернет это или не интернет. Если круто — то круто, если не круто, то... какое бы ни было там средство доставки и декорации. Вот и вы много размышляли на эту тему, вот разница между телевизионным продуктом и все-таки продуктом, ориентированным на интернет. У вас какие мысли сейчас на этот счет?

В. Легойда

— Ну вот по поводу того примера, который вы привели, вот с Иваном Ивановичем Демидовым, я помню, как Деточкин виноват, но он не виноват. Я думаю, что Иван Иванович прав, но он неправ, в каком смысле. Он прав в том, что он сказал, и это действительно так, что если это интересно — я вспомнил того же Урганта, ведь его же в интернете смотрят, и на Первом канале смотрят. Но я, как мне кажется, спрашивал немножко о другом. Потому что у меня, я уже приводил тоже этот пример, просто есть действительно такая вот подлинная история, когда мне позвонил мой добрый знакомый, сказал: вот посмотрел твою программу, вот мои дети смотреть ее не будут. Я говорю: почему? Он говорит: для начала тебе надо сесть на кухню, надеть футболку там, условно говоря, там завалить камеры, и чтобы это все было...

К. Мацан

— И снять галстук.

В. Легойда

— Да, ну понятно, что футболка...

К. Мацан

— Если в галстуке — да.

В. Легойда

— Как раз если футболка, то может быть, и оставить. По крайней мере, это будешь чем-то выделяться. И понятно, что есть там, вы посмотрите, чем вот, скажем, пресловутый формат. Вот можно спорить, но простая вещь: на телевидении ведущий обязательно здоровается, как правило, здоровается на камеру, обращается к зрителю, потом поворачивается к гостю и прочее. И ютюб-формат этих правил всех не соблюдает — здороваться, прощаться. И это вроде бы мелочи, но из них складывается вот многое такое. Поэтому, конечно, продукты отличаются. И то что они выходят там, допустим, наша программа или другие программы на телевидении, а потом оказываются в интернете — все равно это телевизионный продукт, он сделан для телевидения. Бывает, правда, и обратная вещь. Вот «Вера в большом городе», программа «спасовская», а точнее выходившая и выходящая на «Спасе», она ведь снимается изначально как ютюб-проект, который берет канал, то есть здесь есть элементы там форматно-эстетические. Но я в вопросе к Демидову говорил о другом, говорил о том, что есть некая проблема, она касается не программ-интервью, а она касается вообще отношения к тому, что это все у меня, просто, может быть, я неудачно вопрос сформулировал, увязывалось с пресловутым запросом там на новую искренность и так далее. Я говорил, какую я вижу проблему. Что если, скажем так, условно опять же для молодежи, потому что молодежь тоже очень разная, но для молодежи или у части молодежи есть установка: если телевидение — то всегда врет, а если интернет — значит, всегда правда. И ни то ни то, ни первое ни второе не верно. И но вот дальше для меня-то эта постановка вопроса, она находится в рамках еще более широкого важного вопроса — некритического отношения к информации и легкого приятия информации, если она совпадает с твоими там на данный момент там, не знаю, идеологическими и прочими установками и категорическое ее неприятие, если не совпадает. И я вот недавно был в командировке в Астрахани и много там встречался с разными аудиториями. Ну поскольку пересекались темы, я говорил, что вот за пару дней до отъезда я прочитал где-то о себе, что у меня в Испании есть особняк. Вот с сожалением констатировал, что это...

М. Борисова

— Жалко, что это неправда.

В. Легойда

— Да, жалко, что это неправда, потому что думаю, что в моем случае... Тоже смотрите, как интересно. Вот я ведь не госчиновник там, ничего, у меня есть там какое-то свое дело. Почему бы, если я там в свое время когда-то или параллельно, или перпендикулярно, заработал там — ну почему бы мне его не иметь? Но понятно, что есть некое представление, притом что, повторяю то, что это неправда, да, но даже если предположить, что была бы правда, все равно бы это, наверное, для части аудитории был бы все равно негатив. И ничего с этим не сделаешь, это вот реалии, из которых мы исходим сегодня.

М. Борисова

— А по рейтингам или по каким-то другим показателям можно судить, насколько популярна «Парсуна»?

В. Легойда

— По рейтингам можно судить, что самая популярная программа на телеканале «Спас» это программа «Не верю».

М. Борисова

— Ну это, конечно, Костя у нас абсолютно никакого сравнения ни с кем.

В. Легойда

— Да, я понимаю, что вы даже и не думали...

К. Мацан

— Я все-таки позволю себе сказать, что в этом...

В. Легойда

— И «Вопрос священнику».

К. Мацан

— В этом очень велика заслуга самого формата в плане «Не верю», потому что он дискуссионный, а любая дискуссии такая, напрямую разыгранная и представленная, она сразу привлекает аудиторию именно вот своей дискуссионностью.

В. Легойда

— Ну да, ну понятно, что не ведущий, что там говорить.

К. Мацан

— Я именно к этому и говорю, что тут сам формат работает заранее, до всякого ведущего.

В. Легойда

— Вы правы, но все равно все вместе работает. Посадите в этот формат другого ведущего там — это будет другая программа, и тоже это бессмысленно отрицать. Там есть, мне кажется, с программой «Не верю» другой очень важный момент. Она привлекает, дело не только в формате дискуссионном, хотя, наверное, это именно тоже то, о чем вы говорите. Но просто ведь могут быть разные аудитории, дискуссии там есть на любом канале. А здесь фишка в том, что неожиданно и для телеэфира, и особенно для Ютюба, вот эти гости, стоящие на разных позициях, они сразу приводят с собой две аудитории. То есть если у подавляющего большинства программ на «Спасе», в эфире по крайней мере, аудитория одна более-менее — это аудитория там православных, интересующихся там, еще каких-то, то особенность, уникальность и плюс для того же «Спаса» программы «Не верю» в том, что там изначально приходит аудитория атеистов, агностиков, неверующих и так далее. И конечно, для «Спаса» это очень ценно, и поэтому рейтинг, и интерес к программе, и на Ютюбе то же самое, посмотрите даже по отзывам, да, больше всего таких отзывов спорных именно там, потому что туда приходит аудитория, которая изначально согласна с одним из гостей, и это гость вот сидящий по правую руку от ведущего.

К. Мацан

— А иногда интересно читать, как читаешь комментарии, видишь, что комментируют неверующие. Потом там читаешь, видишь, какой-то крен — оп, верующие пришли комментировать, поменялись все эти комменты. Верующие обычно попозже приходят, выжидают какую-то паузу, видимо.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Вот по поводу верующих и неверующих. В последнем опросе ВЦИОМ, относительно места православия в жизни россиян, 12% респондентов назвали себя православными, при этом признались, что они некрещеные. Как к этому вообще относиться?

В. Легойда

— Ну относиться разумно надо, то есть осмысленно к этому относиться. Вы знаете, было много комментариев этого опроса, поскольку он, так сказать, не сегодня и не вчера появился, и была очень неплохая статья на «Православии.ру» Андрея Брониславовича Рогозянского — если кто-то не читал, очень рекомендую, если кому-то вот интересно. Он и об этом опросе говорил, и в целом вот о том, что такое, как относиться к социологии. Почему не нужно, так сказать, пугаться, если в рамках вообще любой определяющий себя группы найдутся люди, которые по некоторым критериям будут однозначно из этой группы выходить, при этом самоопределение их будет... То есть, условно говоря, люди будут называть себя женатыми, при этом они не будут расписаны, ну и так далее, то есть тут много. Я не вижу здесь чего-то такого неожиданно катастрофического, что предполагает, что Церковь там или верующие люди должны сказать: ой, посмотрите, мы там потеряли поколение и там прочее и прочее. Но здесь есть несколько моментов. Во-первых, надо смотреть весь опрос и соотносить эти цифры, если они там есть — я полностью его не смотрел, — скажем, с представителями других религий, как у них эта возрастная группа, тогда картина будет ну более... Вообще, понимаете как, любую цифру надо сравнивать с другой цифрой. Это вот такой закон, который я всегда помню, еще, так сказать, вот с редакторских и редакционных времен, когда говорят: вот, такой... Одна цифра, она сама по себе никак не играет, да. Там есть соотношение, но недостаточное для того, чтобы сделать окончательный вывод, там просто сравнивается со следующей возрастной категорией — этого мало. А я, вот видите, сказал, надо с другими религиями там и прочее. Это первый момент. Второй момент — понятно, что это возраст поиска и такого еще выхода, уже выхода из подросткового периода. Но кто-то правильно заметил, что в силу такого инфантилизма определенного, можно сказать, что в религиозном плане люди этого возраста сегодня, современные вот россияне, они еще подростки, они еще продолжают...

М. Борисова

— Вы имеете в виду несколько другую уже графу этого опроса, насколько я понимаю по вашему ответу...

В. Легойда

— Нет-нет, я говорю про возраст.

М. Борисова

— Возрастная группа там, там интересно, что неверующими себя в среднем где-то респонденты разных возрастных групп — 15% назвали, а вот в возрастной группе от 18 до 24 лет — это 37%.

В. Легойда

— Да, а вы сказали, что верующие, но некрещеные. Ну во-первых, это не первый раз такое происходит. И опять же, смотрите, это тоже совершенно понятная история, то с чего я начал, что люди, мы здесь имеем место с двумя или там с феноменами такими, что человек себя относит к какой-то группе людей, при этом по формальным критериям он этой группе не принадлежит. Как я вот привел пример, что человек, допустим, вот мужчина живет с женщиной, и они говорят всем, что они женаты. Но с точки зрения, например, правовой они не женаты, поскольку они не зарегистрированы. И это мы получим такой же, то есть любую, какую ни возьми, социальную группу, мы везде получим вот этот процент людей, которые себя к ней относят, не имея для этого, так сказать, определенных там формальных, содержательных, еще каких-то, не удовлетворяя точнее каким-то критериям. Поэтому здесь вот эти круги, условно говоря, если вопрос или необходимость комментария связана с тем, что как же там, 80% православных, да, то когда вы или кто-то еще говорит, что в России там 70–80%, 60–80% православных, никогда не имелось в виду говорящими, по крайней мере осмысленно, приводившими в пример эти цифры, что это 80% причащающихся каждое воскресенье людей. Наоборот, мы все время говорили, что среди них к таинственной жизни, то есть к таинствам Церкви прибегает, в общем, небольшой процент. И я всегда говорил, что очень важно для понимания динамики церковной жизни смотреть на то, как меняется этот процент собственно церковных людей. Слово «воцерковленных» вот в моем личном словаре как-то так не очень прижилось...

М. Борисова

— В моем тоже.

В. Легойда

— Да, вот собственно живущих, пытающихся жить церковной жизнью. И вот этот процент растет. Он никогда там пока еще не превышал там, не знаю, 10–12%, наверное, тоже в зависимости от возрастных групп, но вот то что он растет — безусловно. И я вот какие-то косвенные показатели вижу. Мы как-то с вами, по-моему, говорили, что раньше там десять лет назад, там пятнадцать, количество людей, пришедших, допустим, на Пасхальную или Рождественскую службу, очень сильно отличалось от тех, кто остается до конца. Сегодня оно вообще мало меняется: вот сколько народу пришло, они до конца и стоят. Это тоже показатель осмысленности происходящего для тех, кто пришел в храм.

К. Мацан

— У нас на «Не верю» был такой собеседник, который как раз таки к этой теме апеллировал и говорил, что ну посмотрите, по опросам 80% людей православные, а реально в Церковь ходят регулярно ну там, например, 10%. И при этом вы всех этих 80% считаете «своими».

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— И он говорил, слишком низких входной порог получается у вас для «своих».

В. Легойда

— Ну вот его ошибка в том, что этот так называемый низкий входной порог, он везде. Это все равно сказать вот: ты за кого болеешь? За «Спартак». А когда ты был последний раз? Да я вообще не хожу. Ну какой же ты болельщик, да. То есть вопрос о введении критерия — не существует ситуации, в которой мы не увидим таких расходящихся кругов, да, и групп, которые, будет ядро какое-то там и так далее. То есть в этом смысле Церковь не является чем-то вот из ряда вон выходящим: а вот смотрите, везде не так, и так далее и тому подобное. То же самое, причем не только в сравнении с другими религиями, а вообще вот с разными социальными группами, где есть самоопределение человека — вот считает ли он себя частью этого. И есть какие-то наборы критериев там, повторяю, либо формальных, либо там содержательных, сущностных и еще каких-то. Поэтому здесь... В свое время мы многократно, точнее я не раз встречался и сам использовал, мне кажется, такой важный поясняющий момент, что вот есть люди, которые определяют себя как православные, и это для них скорее культурный феномен, ну то есть или там национально-культурный, кто-то говорит, я русский, поэтому православный. Кто-то говорит, ну вот русская культура там, кто-то еще что-то. А есть те, кто собственно религиозны. И конечно, когда мы говорим про там 70–80%, мы говорим не о собственно религиозном церковном критерии принадлежности вот ну к тем, кто практикующие, там иногда говорят, православные. Но это не значит, что мы не можем говорить про эти 80%, просто надо понимать, что под этим имеется в виду.

М. Борисова

— А хорошо ли, что у нас такой низкий входной порог? Вот смотрите, ведь это же в основном в христианских конфессиях он такой низкий. Трудно представить себе, что человек, который себя самоидентифицирует как мусульманин, не ходит в мечеть, не молится, не соблюдает каких-то предписаний, которые должен верующий мусульманин соблюдать. И понимаете, получается, что он изначально в более правильной ситуации оказывается, то есть он вынужден делать выбор вначале, он для себя должен определить, он готов на это. Это не просто сказать: я мусульманин, потому что я родился там в Казани и я ношу тюбетейку — это же не так.

В. Легойда

— Я думаю, что это не вполне здесь вот вы правы. Потому что там вы просто сравниваете не совсем параллельные, так сказать, истории. Потому что ходить в храм и, так скажем, участвовать в таинствах и ходить в мечеть — это разные вещи. Понятно, что в исламе нет таинств, и поэтому там вот этого нет сужающей... Зато там давайте посмотрим по соблюдающим пост, например. И тогда я думаю, что там картина в чем-то будет очень-очень похожей. Что людей, которые себя считают мусульманами, я, кстати, вот встречал представителей разных, вот встречал нередко людей, которые говорят, ну я вот по культурно- национально мусульманин. Но я, конечно, там что-то не соблюдаю, се-то не соблюдаю и прочее. Хотя кто-то там, может быть, совершал хадж там, еще что-то, кому-то было просто интересно. Поэтому думаю, что здесь не будет принципиально другая картина.

М. Борисова

— Я-то все к тому же: входите узкими вратами, потому что широк путь, ведущий к погибели. Если мы так снижаем порог входа, то к чему собственно мы ведем?

В. Легойда

— А в чем здесь... Ну да, входите узкими вратами, собственно, что же это не мысль, а это вот он снижен, так сказать.

М. Борисова

— Нет, если самоидентификация не связана с твоими религиозными убеждениями, то зачем тогда такая самоидентификация?

В. Легойда

— Почему не связана? Нет, а это же не вопрос, зачем. Это, понимаете, это все равно что, мы опять же это, знаете, вот я как раз в этой самой командировке у меня была в очередной раз беседа там. С журналистами когда встречался, одна коллега стала говорить: вот, люди отличают там Церковь и веру, вот я, конечно, православная... То есть понимаете, что я должен сказать, что никакая ты не православная? Я ей собственно и сказал, что есть, объяснил, что вот ну есть там причастие, есть присутствие в Церкви. Я говорю, вы можете, конечно, себя называть, но это все равно что там, вы можете говорить, что вы замужем. Но если там вот вы с мужем своим не встречаетесь, у вас нет общей семьи, у вас детей не будет, то как вот вы, вы матерью все равно не станете. Не знаю, насколько для нее был убедительным пример. Но есть тонкий момент какой: мы же с вами начали с социологии, с того, что люди себя определяют. Вопрос вызвал процент людей, которые говорят: я православный, но некрещеный. Можно ли ему запретить так себя определять? Нет. Поэтому задача не в том, чтобы говорить: а вот какое ты имеешь право, а хорошо разбираться в этой социологии. То есть проблема не в опросе. Это, кстати, кто-то сказал из комментаторов очень правильно, а в том, что этот опрос, результат опроса надо правильно прочитать — вот то что мы сейчас с вами пытаемся сделать, то что я пытаюсь — надо правильно прочитать. Ничего страшного в этой цифре нет, просто это результат. И всегда такие люди были, они есть и будут в любой ситуации там, от болельщиков «Спартака» до чего угодно. Просто мы должны, получив эти цифры, правильно их прочитать. А не начинать кричать: вот, посмотрите, у нас среди православных 20% некрещеных, 10% неверующих там или не верящих в загробную жизнь и прочее. Ну люди всегда так будут себя идентифицировать, ничего с этим не сделаешь.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Марина Борисова и Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор

М. Борисова

— Да, вот в продолжение разговора о социологии, я хотела просто вернуться к тем 37% неверующих в возрастной группе от 18 до 24. А это же люди, которые вот собственно люди XXI века в полном смысле этого слова, то есть они сформировались в той реальности, которая для нас с вами уже, в общем, требует некоторого напряжения внутренних сил, чтобы к ней приспособиться, а для них это естественная среда обитания. То есть это люди, которые от нас с вами сильно отличаются. И вот что с ними делать, если им неинтересно? Ну вот смотрите, восемнадцатый раз сейчас в Москве проходит фестиваль «Артос». Не знаю, все ли радиослушатели знают, но он такой достаточно популярный в православной среде, и люди церковные, в общем, в курсе, что там есть и лекции, и фильмы, и книжные презентации, много-много всего очень интересного, включая там даже мастер-классы, которые проводит Гильдия храмоздателей. Все замечательно, в общем, фейерверк. Но при этом создается впечатление, что вот те самые 37%, они живут в другой реальности — на них это все не действует, им это все неинтересно.

В. Легойда

— Ну и что?

М. Борисова

— Ну а как...

В. Легойда

— Не надо с ними ничего делать. Вообще надо перестать думать, что с кем-то что-то можно делать. Надо делать что-то самому, а дальше... Вот смотрите, да, восемнадцатый раз проходит «Артос», а вот фестиваль «Традиция» Эдуарда Владиславовича Боякова, он проходит то ли второй, то ли третий раз, и вот там уже совсем другая история. Потому что он придуман недавно, Бояков, хорошо знакомый нашим уважаемым слушателям, насколько я понимаю, ныне художественный руководитель МХАТа, он прекрасно все эти вещи чувствует, он очень хорошо работает с этой молодежной аудиторией. Фестиваль «Традиция», который 24 августа в Подмосковье пройдет, он, я думаю, уже очень многих привлечет из этих там 37% и прочее. Потом, видите, я уже начал комментировать: я не думаю, что это с XXI веком связано. Это связано с возрастом, и это будет меняться. Причем, понимаете, это вот как раз тот процент, который, мне кажется, даже в этой, внутри этой возрастной категории может меняться очень быстро. Ну как, любой социальный опрос, да, как я помню, с одним умным человеком беседовал, и мы с ним обсуждали какую-то проблему на примере соцопроса, он говорит: это фотография. Я говорю: ну это фотография сегодня вот этого места. Сегодня. Завтра она будет другой. Понятно, что если вы одно и то же место каждый день снимаете, то конечно, ну допустим, если я там не в помещении, то меняться будет, скорее всего, что-то радикально только в зависимости от времен года, да. Но вот как раз таки это та возрастная группа и та тема, где, я думаю, изменения будут наиболее быстрыми. Я могу привести пример такой, очень для меня интересный и такой запоминающийся. По крайней мере, для меня. Я на 1 курсе своим студентам, когда мы тему рецензий проходим (может быть, мы даже про это говорили), даю фильмы, и мы пишем рецензии по фильмам. И вот два года назад одна девочка-первокурсница, когда я их попросил посмотреть «Калину красную» и потом написать рецензию, она написала рецензию, что ну вот, в общем, я выросла на... весь этот советский кинематограф, он мимо меня прошел, да. То есть соответственно в прошлом году это было учебном, позапрошлом уже, ей там 18 лет. Она говорит, что все это как-то мимо меня, мне вся эта эстетика непонятна. Я вот смотрю это финал фильма — вот он раненый, она к нему бежит там, — и видимо, режиссер какие-то струны души должен задеть. Меня это совершенно не задевает, чуть ли не (как они сейчас говорят) «испанский стыд» там от этого всего и прочее. Ну мы там обсудили, я там как-то что-то покряхтел, что да, вот все-таки там замечательный Шукшин, ля-ля-ля. Ну понятно, что все остались при своем. Проходит год, эта девочка, у которой есть сейчас свой Телеграм-канал, и она там пишет, что совершенно вот погружена в советский кинематограф, и вот преследовавший меня Шукшин — а там просто у нас было несколько смешных ситуаций, когда всплывала «Калина красная» на занятиях... И она говорит: я посмотрела, пересмотрела там «Калину красную» — это же великолепный фильм там, та-та-та. Потом, поскольку мы общаемся со студентами, она пишет: а что вот посмотреть из советского кино? Я говорю: а вы «Экипаж» смотрели? Она говорит: я только новый. Я говорю: ну, дорогая моя... На следующий день она мне пишет: посмотрела старый «Экипаж» — вот это кино! Понимаете? Поэтому...

К. Мацан

— А что еще из советского кинематографа вы советуете студентам?

В. Легойда

— Ой. Да мы как-то ну много всего обсуждаем...

К. Мацан

— Интересная тема какая, я об этом с вами еще не разговаривал.

В. Легойда

— «Неоконченную пьесу» Михалкова я им советую. Потом, если вот не уходить, хотя нельзя сказать, что это неглубокий, я вот вчера детям показывал фильм «Зайчик», с Олениным и Быковым. Он, кстати, я его сам очень поздно увидел уже, хотя он и 64-го года. И мне кажется, что он на удивление такой, ну он христианский фильм, в том смысле, что там герои, хотя это комедия, да, легкая такая совершенно, по-моему, до сих пор очень смешная, но она ведь связана с такими глобальными вопросами: а в чем смысл жизни там и так далее. И там и там разрешение этих вопросов, оно такое все-таки не плакатно-советское, какое могло бы быть, а вот все-таки такое вот философско-размышляющее.

М. Борисова

— Так как-то обескураживает...

В. Легойда

— Все стали мучительно, что это за фильм такой — «Зайчик».

К. Мацан

— Нет, а вы рассказывали про него в эфире как-то, у нас в программе.

В. Легойда

— Так посмотрите уж наконец-то.

К. Мацан

— Нет, а мы предполагали, что после вашего рассказа о фильм «Зайчик» в эфире радио «Вера» должен обвалиться Ютюб, потому что все пойдут смотреть.

М. Борисова

— Не обвалился?

В. Легойда

— Обвалился.

К. Мацан

— Восстановили.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Ну вот как-то от комедии опять я что-то все про грустное, про грустное... Ну вы говорите: вот ничего не нужно с ними делать. Вот сами придут, сами все попросят...

В. Легойда

— Ну же, вы понимаете как, это я просто, простите, сразу поправлюсь. Я имел в виду, что вот как только у нас установка, это знаете, как в семье: вот надо воспитывать ребенка. Вот чем больше ты думаешь, как же его, нечастного, воспитать, тем выше риск, что ты что-нибудь сделаешь не так. Поэтому я-то не имею в виду, что не надо ничего делать. Вот я же показываю там «Калину красную», «Зайчика», мы обсуждаем. Ну вот не нужно думать, что есть, типа: ага, вот это не работает, сейчас мы там, а как вот... Ну что есть какой-то инструмент. Это нужно делать. С ними нужно вместе жить и делиться тем, что нам дорого. Я, знаете, никогда не забуду, мы в свое время, в «Фоме» у нас был опрос: рассказываете ли вы своим детям о вере и как рассказываете и прочее там — ну на фоне всех этих, что вырастут, сами разберутся и прочее. И там вот один наш читатель и близкий мой друг, он такой привел аргумент очень простой, но я как-то впервые, он его так сформулировал. И поскольку вопрос был задан с учетом вот этой полемики, нужно ли детям рассказывать, он говорит: а как я могу не делиться с детьми тем, что для меня является самым дорогим? Вот я люблю там, не знаю, Третьяковскую галерею — я обязательно хочу сводить детей в Третьяковскую галерею. Я там люблю там музыку, не знаю, Баха или «Битлз», неважно — я хочу, чтобы они это знали. А как я могу: вот это все, а тут, поскольку это религия, для меня это самое главное жизни, но извините, до вашего восемнадцатилетия ни слова. Поэтому вопрос, что надо с этим жить. И самое сложное, мне кажется, именно вот в этом. Жить — в смысле с ними жить и, вот, знаете, я заметил, особенно на... Опять же в очередной раз сейчас в последнюю командировку (почему я вспоминаю, потому что она последняя была, недавно), и я вот на каких-то встречах общественных в очередной раз отметил, что, с одной стороны, люди очень ждут вот какого-то искреннего разговора. А с другой стороны, настолько непривычно, когда тебя там объявляют, какой-то статус, ты выходишь, и вместо лозунгов начинается простой такой разговор — то даже требуется какое-то время, чтобы люди, которые пришли отбывать формат, они перенастроились и поняли, что можно просто вот так вот разговаривать, как мы с ними разговариваем.

К. Мацан

— Но любопытно, вы в один ряд поставили: делиться верой, не знаю, например, делиться любовью к Третьяковской галерее или к музыке «Битлз», ну не вы, а вы цитировали...

В. Легойда

— Ну там я не цитировал, я не помню, какие примеры он приводил, но смысл был такой.

К. Мацан

— Ну тут сам принцип наводит на рефлексию. Потому что почему так остро стоит вопрос именно с верой, потому что ну если ребенок не проникся Третьяковской галерей — ну это не смертельно, ну другой вкус у него будет, ну будет он это не любить или не знать, человеком все равно останется. А когда мы, верующие, говорим о необходимости делиться с ребенком верой или воспитать ребенка в вере — у меня такое ощущение, что мы на кон ставим и, может быть, не так уж несправедливо, очень много, это очень важно. Потеря от того, что ребенок там не так проникнется верой, не проникнется или не сумеем ему передать любовь к Церкви значительно более серьезна, чем если он какой-то культурный элемент не переймет.

В. Легойда

— Вы совершенно правы. Но это тоже не опровергает того примера, который я привел. Вот как раз таки он именно об этом. Он именно о том, что если я там, ну не знаю, я люблю там жареную картошку, говоришь: ну попробуй, это же вкусно. То тем более, тем более — я не в смысле в один ряд ставлю, я говорю, что логика будет странная, если я про все это, менее важное говорить буду, и как имею право, а на это (вот показываю знак кавычек) не имею права.

К. Мацан

— Тогда у меня вопрос даже, может, с другой стороны, в продолжение того, о чем мы говорим. Мы наблюдаем, как мне кажется, даже по интервью, вообще просто по тому, как вот мы, так если обобщать, то в церковной среде мыслим, что и вправду там случится трагедия, если ребенок уйдет из Церкви, в подростковом возрасте. Если ребенок не проникнется вот так же, как мы в свое время там красотой богослужения и церковной жизнью. А может быть, не надо так драматизировать? Может быть, не надо в такой невроз себя вгонять по этому поводу? Ну не проникнется, ну потом придет своим путем. Ну может быть, мы наоборот, излишне на этом концентрируемся и слушком большое значение этому придаем?

В. Легойда

— Понимаете, вот это очень ответственный ответ. И потому что вопрос ваш очень сложный. Потому что в невроз точно себя не надо вгонять, это плохо в любой ситуации и по любому поводу, потому что ничего хорошего из этого не выйдет, как минимум для вашего здоровья. А вот тут есть один момент, о котором я хотел сказать. Мы когда вот такие вещи обсуждаем, так волей-неволей исходим из того, что есть какие-то уникальные рецепты, а их нет. Понимаете, нет. Вот даже мы сегодня вспоминали «Парсуну». Я помню, Надя Михалкова, по-моему, рассказывала про своих мелких, вот как она водит их в храм — вот у нас совсем другая ситуация. Тот же возраст — совсем другая ситуация. И к нам неприменимы одинаковые... То есть тут вопрос только понимания: где-то нажать, где-то отпустить там. И конечно, не нужно, понимаете, страшную вещь скажу: вот будет трагедия. Может быть, и будет трагедия. А может, ему надо пройти через эту трагедию, может быть, эта трагедия его развернет. Потому что здесь есть один такой маленький вопрос: мы должны всегда помнить, что вообще во всем в жизни, а вот в ситуации с Богом-то точно, есть не только ты и твой ребенок, есть еще Господь. И как, и то что если тебе кажется, что все там пропало, дверь закрыта, Бог-то все равно откроет. Мне вот этот образ очень нравится, что сколько бы человек ни закрывал дверь, вот Господь открывает дверь: иди ко Мне, — а человек сам ее закрывает. Неважно — ребенок, взрослый — Господь все равно, даже в комнате, где тебе кажется, что дверь одна, все равно откроется новая. Все равно. Сколько бы ты ни закрывал, пока ты жив, она будет все время открываться. И вот в этом смысле это очень важно понимать родителю. Это не значит, что мы не будем беспокоиться, но понимаете как, вот....

К. Мацан

— Но продолжая эту метафору, получается, нужно воспитать ребенка так, чтобы он эту дверь искал, чтобы он хотя бы стучался туда.

В. Легойда

— А он все равно будет искать. Это, кстати, и вот возвращаясь к нашей теме опроса: полное вранье, когда все вот эти цифры начинают трактовать как потерю интереса к религии. Это в природе человека. Ну вот сколько, я там двадцать лет читаю лекции, и как только заходит разговор на эти темы — ну одинаково, не меняется напряжение, которое возникает в аудитории. Оно не такое, когда ты про науку говоришь. Вот ничего с этим не сделаешь, понимаете. И ну это в природе человека. Есть темы там — любовь, да, они потому вечными и называются.

М. Борисова

— Я вот слушаю и думаю: у нас...

В. Легойда

— Дураки вы все, да?

М. Борисова

— Ну не надо уж так.

В. Легойда

— Все мысли читать, да.

М. Борисова

— На самом деле у нас просто, в нашем поколении, в моем, была зеркальная ситуация, все было наоборот. У нас сначала дети, во взрослом уже состоянии приходили к вере и в Церковь, а потом начинали пытаться объяснить, зачем они это сделали своим собственным родителям. Родители очень сильно сопротивлялись, иногда очень долго. Поскольку родители были все, в общем, сталинские пионеры и октябрята...

В. Легойда

— Вы понимаете, вот смотрите, опять какая штука. Я тоже почему так сходу вступаю, потому что здесь у меня додумано, так сказать. Потому что, смотрите, ведь мы действительно, там наше поколение или даже поколения, мы пришли в Церковь и привели потом родителей. Причем пришли через конфликт с родителями, кто-то там через страшный конфликт. Хотя и родители тоже очень разные. Вот, скажем, ситуация с моими родителями, которые, с одной стороны, ровно прошли эту историю — мы пришли с сестрой и их, так сказать, привели. Но они в детстве крещеные, они застали там, папа, еще война, дедушка на фронте, они с бабушкой каждый вечер на коленки — молимся, чтобы дедушка там остался жив и прочее. Там папа 33-го года рождения. Вот потом это все. То есть у него это как бы возвращение к тому, что было в детстве. Не у всех из их поколения или тех, кто младше там, это было так. Поэтому тоже очень разное, тоже нет совсем одинаковых картин. И понятно, что вызов, как сейчас модно говорить, да, по-прежнему, нашего поколения в том, что мы привели родителей, а с детьми получается, вроде как мы их с детства носим, потом водим, потом они сами ходят, а потом перестают — и это вызов уже другой. Ну ровно о чем вы говорите — не знаю, зеркально, не зеркально, но это другой вызов. С первым мы справились — родителей мы привели, а здесь вот как оно будет, Бог его знает.

М. Борисова

— Ну у нас, по крайней мере, вот от тех священников, к которым тогда приходилось обращаться со своими вечными этими проблемами и вопросами, я все время слышала один ответ: оставь спасение Спасителю.

В. Легойда

— Конечно. Так это то, о чем мы говорим. Ну потом, знаете, к вопросу о священниках. Вот я, знаете, недавно в Телеграм-канале отца Симеона (Томачинского), ректора Курской семинарии, прочитал, он опубликовал фотографии собеседования поступающих в Курскую семинарию и там несколько слов. Фотографии мне очень понравились, собеседование (я даже не думал, что такое может быть) — какая-то беседка, вот они сидят. Даже самому захотелось поехать, пройти собеседование в Курскую семинарию. И он говорит о том, что очень яркие ребята приходят, с пониманием тяжелого креста священника, без каких-то, может быть, чуть-чуть, он там пишет, идеалистические, ну нормально и хорошо, что они есть, но без какого-то прагматизма. Потому что одно время была такая тревога, что ну чуть ли не как социальный лифт воспринимают вот служение священническое или там закос от армии, учеба в семинарии. Очень такая жизнеутверждающая запись была. И к чему я ее вспомнил? К тому, что вот вы сказали сегодня, да, что мы где-то их не понимаем — ну вот есть уже поколение священников, их сверстников или которые станут священниками, те кому сейчас там, вот они поступили — 18 там, 20 — значит, они смогут говорить со своими.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот мы упомянули «Парсуну» вашу сегодняшнюю. У вас же были гости, которые, ну правда, в советское время, но тем не менее были детьми из верующих семей — Борис Николаевич Любимов, Николай Николаевич Лисовой, недавно от нас отшедший, тот же Никита Сергеевич Михалков — и вы с ними так или иначе затрагивали темы вот веры в детстве...

В. Легойда

— И вспомните, что везде все разные были ответы.

К. Мацан

— Да, но у вас сложилось какое-то ощущение, что, не знаю, какой лайфхак можно вынести из этих историй? Вот если мы видим человека, который был с детства в Церкви, но не ушел из нее, остался в ней и осмысленно верит в Бога. Что это — свобода, которую родители предоставляли там, не давление, вот погружение в церковную жизнь, например?

В. Легойда

— Но для меня примеры, которые вы привели, мне кажется, они очень разные все, и там общего лайфхака точно не получится, да.

К. Мацан

— С общим знаменателем нет.

В. Легойда

— Но вот мне кажется, как я уже сказал, тут ведь как-то сочетается, ну какие-то вещи, естественные для человеческой природы. И в этом смысле есть универсализм и все-таки индивидуальность каждой личности. Поэтому мне кажется, что ну вот родители, так же как христиане вообще и как люди в жизни, они должны всегда вот смотреть на конкретную ситуацию и вести себя, исходя из вот этой конкретной ситуации. И очень опасно пытаться вот... то есть, короче говоря, не нужно втыкать ребенка в какое-то имеющееся у тебя правило. Хотя здесь есть очень важный момент. Это не значит, что я имею в виду, не надо там ему прививать навык, например, соблюдения там правил церковных, постов или еще чего-то — это тоже, мне кажется, совершенно тупиковый путь. Недавно вот в одной фейсбучной дискуссии, очень хорошая была такая, мне очень кажется важным замечание, это, по-моему, тот же Рогозянский его сделал. Ну вообще это линия, которой Андрей Брониславович так придерживается, и мы очень часто с ним там спорим. Но он очень точно, мне кажется, заметил, что вот есть некий ну такой вот, он в связи с Преображением это написал, что вот, сейчас опять лента заполнится насмешками над тем: яблоки понесли там, тра-та-та. А кто-то говорит: ну а что, разве в этом нет какого-то, чего-то такого ну внешне традиционного, не имеющего там смысла содержательного. А он говорит, а что вместо этого приходит? Я вот главный критерий — «чувствую — не чувствую» там и прочее, что это тоже, в общем, сложно назвать подлинным путем христианина там, следованием Евангелию. Поэтому здесь, понимая все особенности времени там, современности, меняющихся людей, очень важно, конечно, ну вот не выплеснуть не просто там с водой ребенка, а вообще выбросив ребенка, оставить воду. Это вот совсем плохо.

К. Мацан

— У нас был в этой студии разговор с Адрианом Гусейновым, лидером группы «Ихтис», тоже нашему слушателю хорошо известным, как раз таки на тему того, что мы говорили. И как-то пришли к мысли, что вот в этих фейсбучных дискуссиях часто когда высказываются такие противники традиции, вот такие ревнители единого на потребу — только за подлинное, настоящее, внутреннее против этого обрядоверия как бы и вот такой любви к внешнему сопровождению духовной жизни, — любопытно, что они ратуют за внутреннее, за главное, но копья ломают именно по поводу внешнего. То есть они зациклены именно на разговоре о традиции и дальше не двигаются...

В. Легойда

— Вы знаете, это очень точно замечание, но мне кажется, это не самое страшное. Потому что посмотрите, вот условно говоря, если ты апостол Павел, который говорит, что вот пища не приближает, не отдаляет, мне там неважно, то тогда, в общем, ты имеешь право. Но удивительная вещь: апостол Павел, который с одной стороны, говорит, что вот это вообще мне неважно, дальше говорит то, чего эти ревнители или антиревнители, они не примут никогда — он говорит, если я вижу, что пища соблазняет моего брата, я не буду есть мяса вовек. То есть он, только что сказав, что это вообще не имеет никакого значения, тут же говорит, что это очень важно, как минимум из-за того, что... то есть это имеет значение. И поэтому ну вот какое-то глобальное непонимание этого, мне кажется, очень такое серьезное...

М. Борисова

— Ну знаете, когда заходит речь об этом глобальном непонимании, у меня все время всплывает картинка далеких студенческих лет. Я думаю, что мало кто из аудитории помнит те далекие советские времена, когда была распространенная такая форма проведения досуга — пивные автоматы. То есть это как сейчас бывают автоматы Сбербанка, где нет...

В. Легойда

— Пива.

М. Борисова

— Да, где нет пива, но есть деньги, да, где нет офис-менеджеров никаких, где просто люди приходят, вот стоят автоматы, они осуществляют свои операции. А тогда были такие же вот питейные заведения. И можно было, стоя около высокого столика, пообщаться...

В. Легойда

— Ну это у вас в Москве.

М. Борисова

— Да, у нас в Москве.

В. Легойда

— А у нас, в маленьком провинциальном городе, были только бочки с квасом и пивом.

М. Борисова

— Но дело в том, что в какой-то момент исчезли кружки оттуда и стаканы. И народ стал ходить туда с баночками, ну в зависимости от того, какие у кого были. Иногда, когда собиралась компания, приходили с трехлитровыми банками, чтобы сразу уже налить на всех, а потом разливать по более мелким. Я однажды наблюдала сцену замечательную, когда расчувствовавшийся какой-то завсегдатай этого заведения пытался, исключительно в порыве любви, своему собеседнику перелить содержание своей трехлитровой банки в его пол-литровую. Вот иногда, когда смотришь на то, что делает Церковь, кажется, что в принципе это очень похоже. То есть мы вот от щедрот душевных хотим сразу все влить в чью-то пол-литровую баночку, а она не вмещает, она просто по определению не может это вместить. И у нас какой-то...

В. Легойда

— Ну все очень точно. Только что имеется в виду: что делает Церковь? Тут ну как бы...

М. Борисова

— Ну вот, пожалуйста, пример. В Москве открылся очередной вот бесплатный центр реабилитации наркозависимых при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках, это недалеко от Павелецкого вокзала. Замечательно, все прекрасно. Но он еще не успел открыться, а зафиксировано было сто обращений. Центр рассчитан на то, чтобы обслуживать пятнадцать человек единовременно.

В. Легойда

— Закрывать?

М. Борисова

— Нет, вот вопрос — это вот соотношение баночек. То есть ну как? Ведь получается, что бы Церковь ни делала, всегда плодит только недовольных. Потому что из этих ста человек — минус пятнадцать, — остальные будут явно недовольны.

В. Легойда

— Ну не факт. Во-первых, не факт, что им просто скажут: извините, мест нет. Может быть, там где-то попытаются помочь, куда-то отправят. У нас есть там больница сейчас, которую Церковь опекает, точнее, которая является церковными больницами, и куда можно отправить там, хотя бы какую-то, пусть не такую помощь, но какую-то оказать. Поэтому пусть придут.

К. Мацан

— Но, кстати, важно помнить, что это центр не амбулаторный, вернее он как раз амбулаторный, не стационарный. То есть это не больница, куда приходят жить, это именно поликлиника, куда приходят получать помощь, с врачом побеседовать и уйти туда, где ты живешь. То есть это речь не идет о том, что помещений не хватает на то, чтобы там жить.

М. Борисова

— Кость, я думаю, что ты ошибаешься, потому что наркозависимому прийти, побеседовать с врачом — это...

В. Легойда

— Нет, он может получить лекарство и уйти.

К. Мацан

— Нет, я не ошибаюсь, мы об этом программу делали с теми, кто этот центр открывает. И это именно его, если угодно, фишка, что это они не селят к себе людей, и это намеренно. Это именно вот приходят родственники, приходят сами люди, которым требуется помощь — именно прийти на консультацию, за лекарствами, понять курс лечения. Но это не центр вот реабилитации, где люди остаются жить.

В. Легойда

— Вы знаете, меня вот этот пример...

К. Мацан

— Такого просто, такой вот больницы для зависимых, поликлиники, куда можно был просто за помощью обратиться, ее просто больше в Москве нет бесплатной. И в этом их как бы фишка.

В. Легойда

— Я просто возвращаюсь к этому классному примеру с трехлитровой и пол-литровой банкой. Мне просто кажется, что он, правда, замечательный. Но это скорее вот я бы его скорее привел в ситуации, когда, я не знаю там, человек только пришел, а ему говорят: вот завтра (не знаю, он вчера в Церковь пришел), завтра Великий пост, смотри, чтобы там без того, сего, без этого там. И обязательно соблюдай, иначе смысла нет, ну и так далее. Вот это вот, мне кажется, скорее он к таким ситуациям подходит. А когда Церковь что-то делает — ну да, в абсолютных цифрах вообще вся благотворительная помощь, она еще очень невелика. Но это меняет многое в обществе, в жизни там. Мне кажется, это очень важно и надо делать.

М. Борисова

— Насколько я помню, какое-то время назад, по крайней мере, владыка Пантелеимон, который в Церкви отвечает за церковную благотворительность, он вообще-то в некоторых своих интервью утверждал, что считает в идеале правильной такую картину, когда вообще вся социалка должна уйти в благотворительные фонды, в церковные благотворительные организации. То есть полностью уйти из государственного ведения, и только тогда она будет адекватной.

В. Легойда

— Сложный вопрос. Я тут точно не специалист, не знаю, говорил ли он так. Я просто знаю, что вот, скажем, некоторые священники наши, которые открывали вот такие заведения церковные, они потом становились государственными. Или они даже государственные открывали и важно, что там вот с хосписами, в частности. Вот поэтому такой, мне кажется, очень тут...

М. Борисова

— Я думаю, что он имел в виду несколько другое, что пока это ну те же там дома инвалидов, дома престарелых, интернаты, пока они в ведении безликого государства, они остаются в таком плачевном состоянии, о котором все мы знаем. Там нет персональной сердечной заинтересованности.

В. Легойда

— Да нет, тут не зависит. Вот хоспис питерский, который отец Александр Ткаченко открыл, он государственный. То есть он ну в данном случае имеется в виду то, что он финансируется государством. А отец Александр, вот он с первого дня там, я не помню, как он, то ли изначально государственный, то ли потом государство его, так сказать, стало полностью обеспечивать. Но там команда-то подобрана, он директор хосписа. И это тут, мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, это правильно, но это скорее имеет отношение к заведениям, про которые Егор Бероев рассказывает, когда они ездят по интернатам государственным, которые уже встроены в систему, там где детям рисунки нельзя, не разрешают вывешивать на стены, потому что они там якобы их съедят и прочее. А если мы говорим о чем-то создающемся новом, то тут, скорее, надо смотреть конкретно по ситуации.

М. Борисова

— А вообще где, на ваш взгляд, грань взаимодействия Церкви и государства вот в общественной сфере? Она есть, она должна быть, ее не должно быть?

В. Легойда

— Не знаю, мне кажется, государство заинтересовано в поддержании любых общественных, ну важных для общества инициатив. Ну вот посмотрите, скажем, Фонд президентских грантов, который раздает гранты некоммерческим организациям — вот очень правильная форма взаимодействия. Где там не то что грань, там есть критерий — то есть есть дирекция фонда, и там трехступенчатая система отбора, которая позволяет действительно вот интересные проекты, удовлетворяющие требованиям отобрать. Но смотрите, если там вначале, некоторое время назад, когда там поменялась система вот выдачи этих грантов, было четыре миллиарда, сейчас семь с половиной, по-моему. Ну это здорово, что государство семь с половиной государственных денег раздает общественным организациям, которые занимаются ну самыми разными там, я уже забыл, сколько направлений, больше десяти точно, в рамках этих направлений там некоммерческие организации получают государственную помощь, софинансирование. Там один из принципов это софинансирование, то есть никогда не дается полная сумма. Но все равно это колоссальная помощь огромному количеству людей.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте...

М. Борисова

— О да.

К. Мацан

— Завершим наш сегодняшний разговор. Спасибо огромное. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.