Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Коммуникация в современном мире;

— Культура общения в сети;

— Источники информации сегодня;

— Истина и слова.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья!

Марина Борисова
— Владимир Романович, мы, конечно, хотели начать с чего-то такого чрезвычайно умного, но неожиданно...

Константин Мацан
— ... но не получится.

Марина Борисова
— Но не получится, да.

Владимир Легойда 
— Я промолчу (смеются).

Марина Борисова 
— Неожиданно перед эфиром, в беседе с Костей Мацаном, мы выяснили, что главная проблема окружающих нас близких и нашей с вами современности в том, что люди совершенно не хотят разговаривать.

Константин Мацан
— Можно я поясню тогда, если Марина неожиданно решила вынести сор из избы, хотя это полезно. Я часто рассказываю друзьям, что, когда работаешь радиоведущим, а ещё одновременно, например, преподаёшь...

Владимир Легойда 
— ... то дома говорить не хочется (смеётся).

Константин Мацан
— Именно. Ты приходишь домой и понимаешь: ты всё уже сказал сегодня, а ближние, которые ждут тебя дома, хотят что-то обсудить, поговорить, и приходится мягко объяснять, что «я сегодня весь день говорил, можно я помолчу?» И мне, честно говоря, так самонадеянно и горделиво казалось, что это такая проблема тех, кто работает с постоянным говорением. Я думаю, что вы, Владимир Романович, прекрасно это понимаете тоже как человек, который постоянно коммуницирует на протяжении дня и которому постоянно хочется помолчать. Но в разговорах с теми же ближними оказывается, что люди, чья работа вовсе не связана с говорением, точно так же приходят домой вечером, и им бы больше хотелось помолчать и включить любимый сериальчик, чем вступить в коммуникацию с ближними. И так мне приходит на ум мысль, что вообще-то это проблема, и нет у меня морального права отговариваться тем, что я просто говорю всё время по работе. Как кажется, проблема глубже: может быть, нам, живущим в современную эпоху, как-то трудно друг с другом общаться. И есть тенденция к тому, что приятный вечер с сериальчиком, когда тебя никто не трогает, даже самые родные и любимые, оказывается, более привлекателен, чем время, проведённое с этими родными и любимыми.

Марина Борисова
— Мне кажется, что проблема может быть даже серьёзнее. Одна моя очень близкая знакомая постоянно жалуется: у неё мама живёт в Сербии, они по скайпу периодически пытаются беседовать, и каждый раз она расстраивается, говорит: «Мы говорим всё время ни о чём». То есть мама рассказывает о каких-то своих бытовых новостях, о каких-то общих знакомых, что-то очень поверхностное, совершенно неинформативное. А всё-таки когда с близким человеком живёшь на очень большом расстоянии и долго, хочется знать не только то, что он купил новый шкаф или посадил цветок во дворе, а хочется знать, чем он живёт, что его волнует, что беспокоит или что радует. А вот до такого уровня общения...

Владимир Легойда
— На вопрос «как дела?» начал серьёзно и подробно рассказывать о том, как он живёт, да?

Константин Мацан 
— Хватался за пуговицу, рвал на себе волосы — в общем, ушёл от ответа (смеются).

Марина Борисова
— Вот как на ваш взгляд, это реальная проблема или нам всё это мерещится?

Владимир Легойда
— Да нет, я думаю, не мерещится. Уж не знаю, как было в былые эпохи и времена, но, возможно, это во многом связано с изменившимися форматами коммуникаций. Я тут говорил с дочерьми, со старшей и со средней — особенно со старшей, которая окончила школу, и у неё очевидно начинается новый жизненный этап, — про этот самый её новый жизненный этап. И почему-то, я уже не помню как, но разговор вышел на то, что, скажем, в нашем детстве, когда в её возрасте я уехал учиться в институт в совершенно другой город, коммуникация с родителями, конечно, не была ежедневной и совсем не такой, как сейчас. И никто не волновался, если кто-то двадцать минут уже не берёт телефон, потому что надо было дождаться, чтобы у тебя была возможность позвонить на домашний телефон, и чтобы твои домашние были дома и могли на этот самый телефон ответить, что совершенно не всегда было возможно. Вот это первое. Грубо говоря, если брать ближний круг, мы всё время в каком-то контакте. Потом, недавно мы тоже говорили о том, как изменилось понятие рабочего времени и нерабочего времени. Я тут столкнулся с тем, что один мой знакомый пытается очень жёстко блюсти это самое рабочее время, и когда к нему обращаются в профессиональном плане, он говорит: «Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы завтра в рабочее время, потому что сегодня оно уже окончено». А я вдруг понял, что у нас сейчас вообще, в принципе, если не брать юридическую сторону, нет понятия рабочего времени: ты же всегда работаешь, получается, и выходные, и лето — это всё какие-то явления из прошлого. Это тоже большой объём коммуникаций определяет: ты всё время на работе. Вот я сходил в отпуск, но ты можешь в отпуске оказаться в нерабочем пространстве? Не можешь, потому что наличие телефона это исключает, и попробуй не ответить — в том смысле, что это важно, ты должен быть на связи, ты должен что-то ответить, а раньше можно было быть не на связи. И, в общем, от этого никто не умирал, как правило. Но изменившийся формат коммуникации изменил и реальность, подстроил её под себя: если раньше это было возможно, то сейчас это недопустимо, ты должен быть на связи. И в человеческой коммуникации, мне кажется, очень большую роль играет то, что мы занимаемся постоянным скроллингом, нырянием в социальные сети. И вроде бы над другими смеёшься, но часто себя ловишь на том, что вот дома вы сидите, пообедали, поужинали, позавтракали, если вместе, и вдруг — бах, каждый уткнулся в телефон. Это чудовищно, по большому счёту. Я пытаюсь, поскольку мы в отпуске были семьёй, и бывает, когда в каких-то форматах с детьми, с близкими, где-то трапезничаешь, дома или не дома — неважно, — установить хотя бы какие-то минимальные правила: телефон не может находиться на столе; когда мы общаемся, мы не смотрим в телефон. Но тут всё время сам же нарушаешь: «ой, а надо что-то посмотреть». Вот ты что-то обсуждаешь с близкими, надо что-то посмотреть, раз — и ты в телефон нырнул. Нырнул — «Ой, а тут, оказывается, мне написали! Извините, я по работе должен ответить». То есть мы вообще всё время находимся в какой-то коммуникации с кем-то, друг с другом. И когда мы говорим, что избегаем общения, оно просто настолько переформатировано сейчас, что мне кажется, вопрос, может быть, в каком-то смысле ещё драматичнее, чем мы его поставили в двух первых репликах, потому что вообще весь формат коммуникации изменился. Вот те же самые сериалы. Посмотрите, даже слово «сериал» и всё семантическое поле вокруг него очень сильно изменилось на нашей памяти. Когда это слово в нашей жизни появилось, это была «Рабыня Изаура», бесконечные какие-то истории, и это такое — ну, кто смотрит сериалы, да? А сейчас, наоборот, говорят о смерти кино. Мне недавно добрый друг Юрий Грымов сказал, что «кино — это искусство, которое в двадцатом веке родилось и в двадцатом веке умерло».

Константин Мацан 
— А что пришло на смену — сериалы?

Владимир Легойда 
— Ну, он вообще считает, что театр бессмертен, но Юрий — режиссёр театра.

Константин Мацан
— Мне показалось, что мы два вопроса с Мариной задали, и они в большой степени разные. У Марины прозвучало, что люди часто ограничиваются некоей беседой ни о чём, а хотелось бы общения на глубину. А в моей логике кажется, что сейчас даже общение ни о чём, но живое, уже некоторая ценность по сравнению с нежеланием вообще какой-то коммуникации. То есть даже вечером посидеть с близкими, и вот, казалось бы, такое старое русское слово small talk — «ну, как день? А что там видел? А что сказал? А ты что? Интересно, как у него дела?» Даже вот эта форма просто совместного времяпрепровождения, когда ты именно не в телефоне, а в разговоре, пускай даже без экзистенциальной глубины, — это уже некоторая форма общности.

Владимир Легойда 
— Да, к нынешнему моменту всё-таки не в телефоне, потому что телефон вырывает очень сильно.

Константин Мацан 
— Да. А вопрос того, чтобы ещё пообщаться на глубину, откровенно, — это вообще следующий этап, до которого надо дорасти.

Марина Борисова
— То есть, если я правильно вас понимаю, содержательное общение глаза в глаза не интересует. Почему?

Константин Мацан 
— Ну вот я не знаю.

Марина Борисова
— Это требует каких-то суперзатрат внутренней энергии, или что?

Владимир Легойда 
— Ну, продолжая размышлять: мы с вами каждую пятницу пытаемся здесь вести какие-то содержательные разговоры. Вы удивитесь, но нас слушают люди. Я был тут с дочкой в Петербурге недавно. Ну и куда мы пошли? Естественно, в Русский музей, ещё куда-то. И зашли в книжный магазин. Мне Аня говорит: «Ой, здесь такой классный магазин! Мы с мамой были, а ты там был?» Я говорю: «Нет, пойдём». Мы заходим, действительно интересный магазин, там, в том числе, какие-то букинистические издания и прочее. И подходит ко мне дама, здоровается и говорит: «Мы вас вчера слушали на Радио ВЕРА, вообще вас слушаем всё время, спасибо». Мы чуть-чуть поговорили, минуты две, но это ведь не просто приятно, это важно. Получается интересная вещь: это ведь тоже формат общения, мы пытаемся здесь обсуждать какие-то важные для нас вещи, и у нас есть собеседники, которые, наверное, тоже в каком-то смысле являются собеседниками. По крайней мере, это тоже живая ткань коммуникации. И это, повторяю, не просто приятно, но очень важно для меня.

Константин Мацан
— Но тот вопрос, который вы, Марина, поставили перед перерывом: действительно, почему? Почему-то человеку сегодня как будто не хочется или не можется быть в общении с другим. Не является ли это каким-то таким, если угодно, антропологическим сдвигом?

Владимир Легойда
— Ну вот смотрите, Костя. Я сейчас вспомнил, пока вы формулировали, известный эпизод, когда Августин пишет, что он заходил к Амвросию Медиоланскому, чтобы поговорить — явно не о том, кто у кого курицу спёр, — и, видя, как тот читает в редкие минуты досуга, потому что архиерея и епископа чем только не грузили, постояв тихонько, уходил. И вроде бы очень современная ситуация с Амвросием, она ровно по той схеме, с которой вы начали: прочитав утром проповедь, пообщавшись с прихожанами, разрешив какие-то проблемы, вплоть до бытовых, которые, как мы знаем из жалоб священников и епископов того времени и того места, приходилось им разрешать. Вот он сидит с книжкой, и входит не последний мыслитель своего времени, пусть даже ещё, может быть, не вполне такой известный, как сейчас, — и они не беседуют.

Константин Мацан 
— В конце концов, может быть, просто есть экстраверты и интроверты, как бы тривиально это ни звучало, и кому-то хочется постоянной коммуникации, а кому-то нет, хотя учёные и психологи нас учат, что разница между интровертами и экстравертами не пролегает там, где обычно её видишь: у одного душа нараспашку, а другой весь внутрь себя, — там другие законы, но это другая тема.

Марина Борисова 
— Я могу ошибаться, но мне кажется, что проблема несколько иная. Смотрите, есть обстоятельства непреодолимой силы. Можем ли мы считать, что технологические изменения настолько значимы, что вернуться к проверенной веками модели мы уже не сможем? Очень часто приходится слышать: «вот до ковида и после ковида». Честно говоря, на профессиональном уровне мне из потерь времени после ковида жалко только того, что во многих проектах практически умерла редакционная жизнь. Редакционная жизнь — это не тогда, когда все сидят в одном помещении, и зачастую мешая друг другу, что-то пытаются написать. Редакционная жизнь — это общение, которое начинается с обсуждения тем, непосредственно касающихся рабочего процесса, и, как правило, выходит далеко за границы этих тем. И когда ты находишься в этой атмосфере, люди меняются. Кто-то пришёл на пять минут, чтобы по каким-то конкретным вопросам получить ответы и застрял на несколько часов. Мы с вами знаем, как это бывает, журнал «Фома» тому пример.

Владимир Легойда
— «Его пример другим наука».

Марина Борисова 
— Да-да-да. Когда заходишь к Гурболикову спросить что-нибудь конкретное по статье и выходишь...

Владимир Легойда
— ... и выходишь вечером следующего дня, а он продолжает говорить (смеются).

Марина Борисова 
— Приблизительно так. Но, на самом деле, это очень важно было для каждого из нас — и с человеческой точки зрения, и с профессиональной тоже. Вот эта культура общения после ковида, мне кажется, так и не возродилась; в каких-то очень обрезанных рамках, если где-то вообще возродилась.

Владимир Легойда 
— Знаете, не хочется вспоминать Гераклита, но без него не получается. Мы действительно не можем в одну реку войти дважды, и всё действительно в этом смысле меняется. А если взять время ещё более раннее, так тем более. Вот эти меняющиеся форматы коммуникации... Я сейчас пытаюсь удержаться от затасканной цитаты Маклюэна «The medium is the message» и того, как это поменяло представление, но мне кажется, что действительно всё меняется. Тут ещё вопрос в том, что не просто меняются эти форматы и отношения, но они меняются очень быстро, и мы, наверное, ещё увидим вообще какую-то новую эпоху. И при этом они сосуществуют. Если взять аспект существования средств массовой информации, то мы свидетели того, как сосуществуют по-прежнему бумажные издания, одна из ипостасей СМИ в бумаге, и наряду с этим уже всё время какие-то меняющиеся подкасты. Даже слово «подкаст» за время своего существования обозначало разные вещи, то есть подкаст рождается как нечто, имеющее отношение к аудиоформату, а сегодня скорее подкаст — это видеоформат, но определённого рода. А что завтра назовут подкастом, мы, может быть, даже и не знаем. Это уже, конечно, коммуникация такая, медиакоммуникация, но...

Константин Мацан
— Ну вот для вас как для человека, который погружён в проблематику коммуникации — как журналист, как преподаватель, как человек, отвечающий за коммуникацию в Церкви, — мне встречалось такое мнение: мы интуитивно думаем, что количество цифровой коммуникации, мессенджеров, чего угодно, будет только расти, этот фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь. Но одновременно, говорят люди, не предрешено, что будет дальше, и сценарий, при котором человечество массово откажется от надоевшей коммуникации в мессенджерах и вернётся обратно к пейджерам, тоже, в общем-то, не исключён.

Марина Борисова 
— Надо ещё пояснить половине нашей аудитории, что такое пейджер.

Константин Мацан 
— Я думаю, что большая часть нашей аудитории, судя по возрасту, всё-таки знает, что такое пейджер. Так вот, для вас такое мнение — это просто некая философская футурология, или у этого есть какие-то основания всерьёз такой сценарий рассматривать?

Владимир Легойда
— Я думаю, что эта разнонаправленность и сосуществование разных форматов действительно сохранится, и в этом смысле кто-то, возможно, вернётся. Ну это, знаете, как: люди же не пересели на велосипеды, но их становится больше, или появляются какие-то самокаты. Никто, наверное, не думал, когда запускалась эта история, что одной из проблем нашего сосуществования с самокатчиками станет проблема безопасности. Не проходит дня, чтобы мне в ленте этой самой ненавистной, которую мы скроллим, не попало, что кто-то кого-то сбил, и, к сожалению, иногда со смертельным исходом. Поэтому гонка форматов, наверное, никуда не денется, и в ней будут присутствовать и какие-то попытки вернуться к чему-то, потому что вернуться, конечно, невозможно. Что-то сохранит своё существование, что-то будет видоизменяться. Предсказывать сложно. Мы как-то говорили с вами, что почти все предсказания, которые я помню, например, десяти-, пятнадцати-, двадцатилетней давности, в том числе и о том, что из себя будут представлять гаджеты будущего, к реальности отношения не имели, как выяснилось. А вот массовый отказ... Я не думаю, что будет такой одномоментный массовый отказ. Это для меня всё-таки находится скорее в духе того самого известного предсказания из фильма «Москва слезам не верит», что будет одно сплошное телевидение, и ничего больше не будет. Но реальность будущего всегда сложнее и не такая, как нам кажется.

Марина Борисова
— Мне кажется, что привычка общаться в тех форматах, которые предлагают нам гаджеты, как раз и делает людей несчастными, потому что хочется поговорить о чём-то значимом, а это всё меньше и меньше принято. Даже когда человек общается вживую, он думает: ну зачем я буду грузить? Вот меня волнуют проблемы, которые не имеют никакого отношения к моей ежедневной жизни и к ежедневной жизни моего собеседника. Зачем я буду его грузить? У него и так полно своих забот. Я сейчас предложу ему поговорить о том, что мне интересно — например, он первый раз в жизни прочитал «Исповедь» блаженного Августина и хочет её обсудить.

Владимир Легойда
— Ой, дайте мне этого человека (смеётся).

Константин Мацан
— Ну это уже такая достаточно высокая планка для старта.

Владимир Легойда
— Чем же ещё больше можно загрузить?

Марина Борисова 
— А поскольку Владимир Романович не может каждый раз быть в роли собеседника, желающего обсудить этот вопрос...

Константин Мацан
— Вспоминается из «Трёх мушкетёров» Д’Артаньяна: «Мы поспорили по поводу пары строк из блаженного Августина...»

Марина Борисова 
— Да-да-да. И постепенно вот это ложное чувство неудобства по поводу попытки вывести разговор на большие вопросы приводит к тому, что люди вообще перестают говорить на эти темы.

Владимир Легойда
— Я понимаю, о чём идёт речь, но очень боюсь обобщений здесь. Потому что, во-первых, таких разговоров в формате медийном стало намного больше. В конце концов, только одно Радио ВЕРА сколько производит подобных разговоров в диалоговой, монологовой, полилоговой форме. И мы с вами уже не раз говорили о том, что сейчас проблема не в том, чтобы найти соответствующий контент, а в том, чтобы хотя бы частично из того, что тебе интересно, успеть хоть как-то послушать, посмотреть, прочитать, проглядеть. Я никогда не думал, что дойду до прослушивания — это, правда, крайне редко бывает, — чего-то в ускоренном виде, со скоростью другой. Ну просто потому что не успеваешь, а надо что-то послушать, как принято говорить, по работе. Это же тоже форма разговора о серьёзном. И согласитесь, что нередко вот эти наши воспоминания о глубоких беседах о смысле жизни были связаны с тем, что и прочитать-то было нечего, вот мы и вываливали всё, так сказать, друг на друга. Ну, конечно, не только из-за этого, неверно было бы так думать и говорить. Поэтому мне кажется, что здесь и это есть, и раньше какие-то такие вещи были. Насчёт того, что грузить-не грузить — не знаю, могу лишь о каких-то индивидуальных своих изменениях говорить. Понятно, что состояние вот этого юношеского поиска, особенно когда есть единомышленники, и чуть ли не ежедневное обсуждение чего-то, конечно, с возрастом меняется. Вот мой первый учитель, мы с ним не так много сейчас общаемся, но в последнее время отчасти вернулось общение, он живёт за несколько тысяч километров, и тем не менее мы в Телеграме можем переписываться. И это, в принципе, тоже общение, которое было, — когда запись может начинаться как продолжение разговора, причём не какого-то конкретного, а просто вот а propos, а ещё оно может иметь отношение к тому, что только что было сказано или прочитано, или просто: «а ещё там какой-то философ говорил», или «ещё, помнишь, такая тема» и так далее.

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова и Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем коммуницировать о трудностях коммуникации. И в защиту ленты, соцсетей, мессенджеров и обилия подкастов: мы с вами даже в этой студии как-то затрагивали тему того, что обилие материалов, тех же подкастов, каналов на какие-то вполне интеллектуальные темы — философские, культурные, литературные, искусствоведческие — сегодня кем-то описывается как нечто похожее на античную культуру, когда основным источником получения качественной информации, научной, был не папирус, а учитель, и ученики ходили по дорогам, обсуждали. И это такая форма устной коммуникации. Теоретически ты не можешь сослаться в научной статье на какой-то YouTube-подкаст, хотя почему не можешь? Сегодня уже делают так. И хотя в академической культуре скорее приветствуются ссылки на изданные и лицензированные монографии и статьи я уже не раз встречал в статьях и по философии ссылку на устное слово, произнесённое в каком-то подкасте, где сидят профессиональные учёные, и они ещё не публиковали свои работы, но их обсуждают, и это вполне себе компетентная, квалифицированная форма научной коммуникации. Вот было такое мнение, и прямо идёт ссылка на YouTube и все URL-адреса. Ну и мы все, получается, живём в ситуации, когда можем какое-то качественное знание получать, не читая книги, научные публикации в журналах, а слушая подкасты и так далее. Вот у этой ситуации, как вам кажется, какие преимущества и какие риски? Даже ссылки на YouTube в научных сайтах — это такой частный и специальный пример, просто, может быть, наиболее рельефно засвечивающий ситуацию, но что источником знания становится не книга, а разговор, устное слово.

Владимир Легойда 
— Для меня это пример, который иллюстрирует как раз проблему текстоцентричности, или текстоцентричность как проблема. То есть наш ответ на проклятие текстоцентричности в том, что мы начинаем делать то, что вчера было недопустимо, потому что только напечатанное слово считалось существующим в академическом пространстве. Вот вы сейчас говорите о том, что это уже не так, и значит, в том числе и академическое сообщество так реагирует на происходящее и на те особенности, в которые мы попали из-за такой чрезвычайной текстоцентричности научного дискурса, и живая жизнь пытается с этим что-то сделать. Я в первую очередь в таком плане рассматриваю эти примеры. А в целом я всё-таки думаю, что часть проблем, которые мы сегодня в нашем разговоре пытаемся обозначить, связана с нашим личным опытом, а не с какими-то фундаментальными поколенческими изменениями, что вот раньше было так, а теперь не так. Потому что так же, как мы в юности беседовали, что-то для себя открывая впервые, точно так же сегодня юноши и девушки друг с другом беседуют, поскольку для них это тоже впервые. Меня вот, кстати, нередко поражает в разговорах с детьми, когда тебе кажется, что они уже должны и это знать и это понимать, — и вдруг какая-то очевидная для тебя много-много лет вещь для них звучит впервые. Либо слово они какое-то уточнят, либо культурное явление, и ты понимаешь, какие они ещё маленькие, потому что они вот этого не знают, этого не знают, это для них будет впервые. И поэтому никуда человек от этого не денется: он, что-то для себя впервые открывая, всё равно будет реагировать так же, как и мы реагировали именно потому, что это было впервые. Недавно у нас была презентация книжки «Знающие люди» (всё-таки пиарщик прорастает всегда невольно и, кстати, её практически уже нет, поэтому спешите, если кто ещё не приобрёл). Но если серьёзно: меня кто-то из пришедших на презентацию гостей, спросил: «Что вы испытывали, когда вышла книга?» или «насколько сильные были чувства?» Я честно сказал, что они не были такими сильными по сравнению с теми чувствами, которые я испытывал, когда впервые в газете «Международник» в 1992 году вышла моя первая заметка. По крайней мере, мне так кажется сейчас. Ну, что с этим сделаешь?

Константин Мацан
— А вот я сейчас позволю себе поднять ставки...

Владимир Легойда 
— Ставки сделаны (смеётся).

Константин Мацан
— Ставок больше нет. Но есть противоположный край этого спектра. Помните, в программе «Парсуна», раз уж мы о ней заговорили, у вас была в гостях замечательная Екатерина Васильева, которая ныне инокиня Василиса, и она чуть ли не начала ответ на ваши вопросы с фразы «Я не верю ни одному своему слову». Вне зависимости от конкретного контекста её жизни и того, что она имела в виду, я очень эту фразу запомнил и очень часто ловлю себя на том, что, как бы это тривиально ни звучало, мысль изречённая есть ложь. Вот мы говорим, говорим, говорим, а в итоге что-то самое главное, оно без слов, вне слов, и чем больше говоришь, тем больше хочется молчать. Не знаю, есть ли такое у вас, а мне иногда кажется, что чем больше я говорю о каких-то важных вещах, тем больше я их профанирую, потому что в итоге слова не выражают до конца то, чем хочется поделиться, и как-то видишь, по-другому ценность молчания. Иногда хочется молчать не в смысле сериальчик смотреть, а даже если возникает та ситуация, которую Марина описывает, — поговорить о важном, о значимом — кажется, что не веришь ни одному своему слову. Вам это знакомо?

Владимир Легойда
— В общем, да. У меня это связано в большей степени всё-таки с правом на слово, потому что, по большому счёту, для христианского свидетельства это право на слово во многом связано с твоей попыткой исполнения заповедей, а поскольку я здесь мало что наблюдаю в плане личного опыта, то меня всегда это в первую очередь останавливает. Но то, о чём вы говорите, мне кажется, немножко другое — это способность понимать что-либо. И здесь тоже понятно, насколько действительно мало, несмотря на какие-то уже годы размышлений над какими-то вопросами, ты смог понять, осознать; я уж не говорю про то, чтобы сформулировать. Но вот с третьей стороны, не нужно здесь заниматься исключительно самоуничижением, потому что как-то Господь так всё устраивает, что эти твои, может быть, не очень глубокие, не до конца продуманные слова где-то, когда-то могут роль сыграть и к какому-то результату привести не бесполезному.

Константин Мацан
— Ну вот ещё один аспект из того же тютчевского стихотворения: «Как сердцу высказать себя, другому как понять тебя?» Вот я про это ещё, даже, может быть, в первую очередь про это. Может быть, ты и хотел бы сказать, с аудиторией поделиться чем-то по-настоящему тебя волнующим. Говоришь и понимаешь, что это всё не туда, это всё не то, это не выражает того, что ты хочешь сказать. И дело не только в том, что ты слов не умеешь подобрать — вроде как умеешь, — но вот «другому как понять тебя?» Говоришь, а всё равно воспринимается по-другому, и кажется, что, может, вообще не говорить об этом?

Владимир Легойда
— И это понятно, но здесь ведь тоже очень много разных уровней. Вот я много раз предпринимал попытки, если не глубокого анализа, то хотя бы поверхностного осмысления отзывов под каким-нибудь видео, которое меня интересовало (и отзывы, и видео). И ты видишь, что любое видео собирает прямо противоположные отзывы. Если это монолог спикера, то начиная от того, что «он кретин, ничего не понимает зачем за это взялся и всех таких надо гнать», заканчивая тем, что «это откровение, как гениально; автор, говори ещё» и так далее. Если это диалог, то одни и те же оценки применяются к разным героям разными людьми, которые туда пришли, и ты понимаешь, насколько здесь мало от действительной попытки осознать содержание и насколько много от того, что принято характеризовать как раз пространство в социальных сетях, — такой «партийности», когда некое пространство или картина мира у тебя есть, и если из двух героев один в ней находится, то он заранее уже изначально для тебя прав, а другой неправ, и удивительно, что само содержание как-то не улавливается. В том числе, кстати, я наблюдал такое, когда читал отзывы под программой «Не верю!», которую вы так замечательно вели.

Константин Мацан
— Да, я тоже вспоминаю об этом. Каждый болеет за своего.

Владимир Легойда
— За своего, да. И очень редко бывали отзывы, они самые ценные, когда человек пишет: «Я атеист, но вижу, что батюшка-то убедительный». Или наоборот: «Я человек верующий, но вижу, что атеист задал вопрос, на который мы ответов не получили». И это попытка содержательного проникновения во что-то. Возвращаясь к тому, о чём вы сказали, когда ты понимаешь, что вроде бы всё это говоришь, а воспринимается совершенно не так, и не получается что-то донести. Но...

Константин Мацан 
— С другой стороны, мне попалась недавно в совершенно ненаучном формате картинка или карточка в каком-то блоге или канале — по-моему, цитировался какой-то из буддийских коанов, вроде того, что в хорошем споре всего не доказывают или в хорошем разговоре всего не договаривают, что-то такое. Что вообще в словах цельной истины не выразишь, она только в молчании.

Константин Мацан
— «Знающий не говорит, говорящий не знает» — то, что меня в своё время заставило, возвращаясь к книге «Знающие люди», чуть-чуть изменить её название, потому что первоначальная версия была «Знающие люди говорят», и я не мог не вспомнить эту максиму «знающий не говорит, говорящий не знает». Я подумал, что кто-то наверняка посмеётся, давайте хотя бы слово «говорят» уберём.

Марина Борисова
— Мне кажется, что всё замечательно, всё так, но мы всё время как-то рассуждаем в одни ворота. Ведь коммуникация — это не только послушать умного человека и написать некий комментарий. Я вспоминаю те давние-давние годы, когда всего этого не было, а было обыкновенное живое человеческое общение, да и то крайне дозированное в силу социалистического реализма. Так вот, когда в конце восьмидесятых годов уже перестали преследовать проповедников и стало возможным, не боясь моментальных санкций, устраивать хотя бы у себя дома какие-то разговоры на уровне, как сейчас бы сказали, клуба, у отца Дмитрия Дудко начались домашние беседы. Собирались люди, которые уважали его как личность, поскольку тогда такого масштаба личности в Церкви были все наперечёт, и приходило очень много новоначальных, они задавали какое-то количество естественных для людей, только переступивших порог Церкви, вопросов. Но я просто помню, насколько оживлялся и как любил отец Дмитрий, когда в числе собравшихся оказывался хотя бы один человек, который начинал задавать ему неудобные вопросы. Вот вы сейчас вспомнили диалог атеиста со священником — это не было так в лоб, но ему очень хотелось, чтобы задавали вопросы, на которые ответ не лежит на поверхности и которые подразумевают не то, что вот сейчас священник изречёт некую максиму и, собственно, больше на эту тему можно не продолжать, а как раз он хотел, чтобы на эту тему разговор продолжился, чтобы он завязался, и чтобы люди не просто сидели и слушали, внимали учителю, а чтобы люди включали содержание этого разговора в собственную конкретную личную жизнь. И это, мне кажется, с трудом достижимо во всевозможных новых технологичных форматах. Насколько это важная или неважная потеря?

Владимир Легойда
— Я думаю, что постановка вопроса возвращает нас отчасти к той дискуссии, я помню её напряжение, это где-то в «нулевые» годы, когда была отправная точка, или формулировка проблемы: насколько православие или религия вообще, христианство в частности, вмещается со своим багажом — интеллектуальным, богословским, историческим, эстетическим, каким угодно, — в формат современных СМИ? И я тогда пытался всё-таки защитить позицию, что формат не помеха честному, искреннему, глубокому и содержательному разговору о православии, хотя, конечно, он не может его исчерпать, что есть и другие форматы, и личные переживания, откровения, если хотите, — то, о чём Костя сегодня говорил, которые требуют тишины, и это правда, они требуют тишины, молчания. Знаете, мы говорим: «вот, тогда...» и сейчас периодически попадаются как раз первые эти телевыступления, но мы ушли далеко вперёд в каком-то смысле, можно и так на это смотреть. Сам формат, когда известные телеведущие конца 80-х — начала 90-х задают какие-то вопросы, которые сегодня уже (не все, конечно) не звучат так остро, не звучат интересно, вообще не звучат. Или диалог какой-то мне недавно попался, не хочу имена называть, и там какие-то учёные с одной стороны, священники с другой, но там что одна сторона, что другая... Опять же, я не хочу ничего критического говорить, но это диалог из начала 90-х годов. А он сегодня уже более сложный, более содержательный.

Константин Мацан
— А можете пример привести без имён учёных и священников? Вот какая проблематика, которая тогда казалась острой, новой, впервые поднимаемой, сегодня изменилась?

Владимир Легойда
— Это был маленький кусочек, но там скорее сам пафос вопроса, где-то с такой преувеличенной вежливостью, например: «Ну а вот как вы определите Бога?» И что, ты серьёзно ожидаешь, что сейчас тебе кто-то определит, что такое Бог или Кто такой? И ответ: «А Бог не что, а Кто». Вот и поговорили. Кстати, ответ-то хороший, но просто он, с точки зрения той оценки, которую мы сейчас пытаемся дать, что это какой-то суперглубокий разговор о вере, — нет, это тоже подход к снаряду, попытка как-то присмотреться, поговорить, но для своего времени она действительно могла быть каким-то супероткровением.

Константин Мацан 
— Хотя я могу личную маленькую историю вспомнить. Была программа на телевидении времён моего детства, это было задолго до всякого воцерковления, где обсуждались профессии. И вот как-то, я даже не смотрел программу, помню просто рекламу, анонс этого выпуска: профессия, и там был священник. И одну фразу редакторы взяли из программы в анонс, что говорит священник, это конец 90-х: «Раскаявшийся грешник поднимется выше всякого праведника, которому не в чем каяться». Как-то так была сформулирована мысль. Я помню эту фразу и не могу сказать, что я с тех пор понял, что это что-то неправильное. Но тогда, может быть, за счёт этого анонса, мне впервые телевидение сообщило что-то о православном мировоззрении. И я благодарен тому редактору, который эту фразу в анонс вынес, потому что программу не видел, а анонс до сих пор помню.

Владимир Легойда
— Вообще, фразы из юности, из детства особенно... Вот я иногда пугаюсь: что-то там детям наговоришь, потом думаешь: Господи, а что он запомнит-то? Ты вот тут сейчас что-то выпалил такое на эмоции, а эта фраза у него останется. Потому что знаешь из детства: что-то там папа или мама сказали, а ты это помнишь всю жизнь. Причём оно же потом тебе возвращается, и возвращается совершенно в другом контексте, ну или просто ты переосмысливаешь, это всё совершенно иначе начинает звучать. Тут, с одной стороны, «нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся», а с другой стороны, «за всякое праздное слово дадите ответ», — в Священном Писании не зря же об этом так сказано и так сформулировано (это к вопросу о преимуществах молчания, и с этой точки зрения тоже).

Константин Мацан 
— Я вот сейчас так думаю на ходу и не припомню сейчас сходу в Писании какого-то такого императива — не говорить, не отвечать, а молчать.

Владимир Легойда
— Ну, «не многие делайтесь учителями» — это, наверное, связано с тем, чтобы не говорить, потому что учитель — это тот, кто говорит и отвечает. И всё-таки про ответ «за каждое праздное сказанное слово...» Вот если серьёзно, давайте немножко библеистики, это как? «За каждое праздное сказанное слово» — так это я с утра до вечера буду отвечать.

Константин Мацан 
— А другой полюс — это «когда вас будут спрашивать, не думать, что вам говорить, Дух Святой вам подскажет». Но для этого нужно, чтобы было чистое сердце, в котором этот Дух Святой тебе что-то может сказать. И насколько я могу рассчитывать, что то, что я сейчас спонтанно буду говорить, прямо так уж...

Владимир Легойда
— Ну и там это всё-таки говорится апостолом определённым образом, в определённом контексте тоже.

Марина Борисова 
— Мне кажется, что мы какие-то вещи усложняем...

Владимир Легойда
— Вот это фраза, с которой невозможно поспорить. Просто железно! (смеются)

Марина Борисова
— ... а какие-то очень простые вещи не желаем совершенно применить к себе, мы как-то сразу уходим в эмпирии. Да, безусловно, это сказано апостолом, но неужели у вас никогда в жизни не было ощущения, что в данной конкретной ситуации вы говорите как бы не сами?

Константин Мацан
— Как власть имеющий.

Марина Борисова 
— Нет, не как власть имеющий, а просто вам задают вопрос, это важно, и вы понимаете, что сейчас в этой ситуации человеку нужно ответить на его вопрос, а что отвечать, вы не знаете. Но если это вопрос сущностный, который нельзя оставить без ответа, и это касается тех предметов, о которых мы постоянно разговариваем на Радио ВЕРА, вы каким-то образом что-то ему говорите, причём потом приходите в ужас от того, что вы тут наболтали, а потом к вам этот человек подходит и говорит: спасибо. От этих слов как раз у него замкнуло какой-то контакт внутри. Так же бывает, и я не думаю, что это такая уж редкость.

Владимир Легойда
— Это будет сильнейшее стилистическое снижение, но я вспомнил анекдот, который мне очень нравится. Если рассказать, то понятно будет, почему я его вспомнил.

Константин Мацан
— Рассказывайте.

Владимир Легойда
— В выпуске новостей говорят, что сегодня в нашем регионе наблюдалось очень странное явление: посреди белого дня небо заволокло тучами, и посреди этого тёмного чёрного неба, закрытого совершенно, вдруг появился яркий луч, он достиг земли, потом внутри этого луча оказалось нечто, напоминающее летательный аппарат в виде тарелки, он опустился вниз, из него вышли несколько человекоподобных существ, они трижды обошли вокруг этой тарелки, сели обратно, она улетела, небо опять очистилось, и всё исчезло. С просьбой о комментарии этого явления мы обратились к члену-корреспонденту Академии наук, профессору такому-то. — Бывает, — сказал знаменитый профессор (общий смех).

Константин Мацан
— Мне, кстати, кажется, что в вопросе Марины есть очень важная предпосылка. Когда спрашивают, отвечай без надежды на то, что ты сейчас изрекаешь истину, а просто потому что никого другого здесь сейчас нет. Но на заданный вопрос, наверное, можно и нужно отвечать.

Владимир Легойда 
— Но здесь с одним только, мне кажется, серьёзным очень уточнением: бывают ситуации, когда надо сказать: я не знаю.

Марина Борисова
— Ну вот «крошка-сын к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо...»

Владимир Легойда 
— В богословских учебниках эти строки не прописаны, я имею в виду ответы отца (смеются), при всём моём глубочайшем уважении и любви к автору.

Константин Мацан
— Это вот в продолжение тоже тема, похожая на анекдот, который вы рассказали. У нас был в гостях священник на программе, и мы обсуждали эту тему, что человек становится священником, и к нему сразу, как к молодому священнику, обращаются с вопросами. Хорошо, если он часто говорит «я не знаю» или отсылает к более старшим товарищам, но иногда что-то ему самому приходится ему говорить. И он рассказывает, что бывает такое: потом приходят люди и говорят: «Вот вы нам посоветовали, а у нас там всё под откос пошло». Я говорю: «А что вы тогда отвечаете таким людям, когда у них всё под откос пошло?» И батюшка так, с искренним сожалением говорит: «Что я им отвечаю? Ну, извините». И вроде бы это сказано с иронией, но, на самом деле, с болью. Этот священник говорит о том, что из этих историй для себя урок усваивает, чтобы действительно никто не думал, что он учитель. Лучше подстраховаться и не навредить, сказать «я не знаю» или обратиться к старшему товарищу, чем бросаться быть учителем. И мне почему-то кажется, что это совет не только для священника, а вообще для всех нас по жизни.

Владимир Легойда
— Да, и в этом смысле меня и в личном общении, и в медиапространстве, честно говоря, всегда больше всего озадачивают вопросы: «Какой совет вы дадите?» или просят дать какое-то наставление и так далее. Ну, это надо слишком что-то о себе много думать, чтобы считать себя вправе советы и наставления давать. Хотя, по-моему, кто-то из французских философов говорил, что мы ничего не раздаём с такой лёгкостью, как советы. А уж когда тебя не спрашивают, так это вообще зачем?

Константин Мацан 
— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Мы говорили практически час, начав с того, что людям сегодня как-то мало хочется разговаривать, а мы, люди, чья работа связана со словом, сейчас вернёмся домой и скажем нашим ближним, что мы договорились сегодня, давайте просто помолчим. Вот мы говорили час о том, как иногда трудно разговаривать, но надо разговаривать даже когда не хочется, а может быть, когда хочется, нужно, наоборот, помолчать. Но, дорогие друзья, согласимся, что радио, на котором ведущие и гости час молчали, было бы очень странным радио, поэтому мы и снова продолжим в нашем эфире говорить о важном. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда
— До свидания.

Марина Борисова
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовное образование в русской эмиграции». Наталия Сухова
• «Смирение и чувство собственного достоинства». Священник Александр Сатомский
• «Русская Зарубежная Церковь во второй половине XX века». Андрей Кострюков

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов