Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Начало Великого поста;

— Проповедь Святейшего Патриарха Кирилла в храме Христа Спасителя в первый день Великого поста;

— Праздность и духовная пустота;

— Великий пост как путь к Радости;

— Встреча Святейшего Патриарха Кирилла и Эмира Кустурицы;

— Искусство и Искусственный интеллект;

— Место текста в образовании.

Марина Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!

Владимир Легойда
— Добрый вечер!

Марина Борисова
— Ну что, я вас поздравляю с началом Великого поста. Прошла первая неделя, уже можно подводить итоги, и как, итоги подводятся?

Владимир Легойда
— Спасибо большое, сердечно также всех поздравляю. Не знаю, мне кажется, может быть, я банальность такую скажу, но вот настрой на пост — это действительно очень важно вначале, именно настрой, потому что не всегда получается то, что задумано. Но, знаете, мы даже вот как-то, не сговариваясь, в семейном кругу сели и проговорили, что вот Великий пост, давайте каждый попытается от чего-то отказаться с точки зрения самодисциплины, выбрали себе чтение на пост. Поговорили, что будем делать с молитвенной жизнью. Такой был вечер размышлений, непродолжительный, но всё-таки спонтанно возникший, что как же, вот пост и надо поговорить, обсудить, как мы будем жить. Дети инициировали этот разговор, поэтому я очень рад, что так получилось, мы о каких-то смыслах поста попытались сказать. Ведь мы же любим, как маятник, колебаться от одной крайности к другой: то запоститься, то взять на знамя лозунг «главное — людей не ешьте, а остальное неважно». А всё-таки пост как усилие, на всех уровнях, если уж человек трёхсоставен: дух, душа и тело, чтобы и дух, и тело, и душа как-то потрудились особым образом. Честно скажу, я всегда полагал, видимо, плохо себя зная, что какие-то ограничения мне даются довольно легко. Но я сейчас обнаружил, что, скажем, нечто связанное с ограничением того, что вываливается на нас через экраны смартфонов, компьютеров и прочее, — я решил жёстко ограничить на первой неделе всё, кроме рабочей составляющей, и немножко поломало, чуть-чуть так. Ты понимаешь, что есть некая зависимость, которую ты в обычном потоке, наверное, не ощущаешь, потому что кажется: ну что такого? А тут, когда решил, что вот этого делать не буду: если это не касается работы, я этого не смотрю, не занимаюсь этим первую неделю. И вот ложишься вечером с книжкой, а не с телефоном, чтобы почитать перед сном, а руки ищут гаджет — на что бы нажать?

Марина Борисова
— На что бы нажать, где-то кнопка, на которую можно нажать в книжке? (смеется)

Владимир Легойда
— Да, но пока вот Августин с Сервантесом спасают.

Марина Борисова
— Да вы, наверное, наизусть уже Августина знаете?

Владимир Легойда
— Нет, нет, не всего. Августина читаю в течение дня, а Сервантеса любимого — уже перед сном.

Марина Борисова
— По ночам.

Владимир Легойда
— Ну, не совсем по ночам, но перед сном, открываю новое или нахожу любимое. Я недавно даже студентам рассказывал о том, что опыт общения с книгой невозможно получить в пересказе. Вот одной из первых глав «Дон Кихота», когда он спасает мальчика, которого бьёт хозяин, и заставляет его развязать, освободить, заплатить ему всё, что хозяин ему должен. Мы понимаем, что это плохо закончится потом, но сама по себе сцена. И он говорит: «Ты там сполна ему всё заплати». И испуганный хозяин говорит: «Да я с радостью заплачу». На что Дон Кихот говорит: «Можно и без радости, главное — заплати». Знаете, важные какие-то знаковые вещи.

Марина Борисова
— Да, Великий пост — хорошее время для того, чтобы что-нибудь повспоминать. Я вот тут решила повспоминать французскую грамматику.

Владимир Легойда
— Прекрасно, когда есть возможность её вспомнить.

Марина Борисова
— Всегда есть что-то хорошо забытое, в общем-то, не особо нужное.

Владимир Легойда
— Но, знаете как, насчёт нужно-не нужно: ко мне тут студентка одна подошла и говорит: «Я вам открытку написала, но поскольку вы на занятиях как-то несколько фраз бросали на немецком — был такой грех, я когда-то его учил, — она говорит, я вам написала пожелание на немецком». И я понял, что придётся вспоминать немецкую грамматику и лексику, потому что с первого раза не осилил, не всё понял.

Марина Борисова
— Если говорить о настрое на Великий пост, честно говоря, мне очень понравилось... Ну, у нас Святейший вообще хорошо говорит проповеди, но вот его проповедь в первый день поста после чтения канона Андрея Критского в храме Христа Спасителя, она как-то даже на фоне его обычных проповедей немножечко выдаётся из ряда. Мне кажется, что, наверное, всё-таки не все наши радиослушатели в курсе, что сказал Патриарх, поскольку храм, хоть и большой, вмещает далеко не всех желающих. Эту проповедь можно найти в интернете.

Владимир Легойда
— На официальном сайте, нашем: Патриархия.ru, она выложена.

Марина Борисова
— Да. Но хочется на какие-то вещи обратить внимание, по крайней мере то, что мне показалось очень важным. Собственно, проповедь посвящена молитве преподобного Ефрема Сирина, и начинается она с таких слов: «Дух праздности, уныния, любоначалия, празднословия не даждь ми». А что такое праздность?" И дальше Святейший рассуждает о том, что в обычном нашем понимании это почти синоним отдыха. Но он обращается к славянским корням, к этимологии славянской, где «праздность» по-русски означает «пустота». И дальше он говорит об опасности такого состояния души, потому что пустота заполняется чем угодно и, как правило, чем-то далёким от позитивного. Что сказал Святейший:

«Чаще всего, если пустота поражает сознание человека, его волю, его чувства, то душа его попадает под власть тёмной силы. Отсутствие целеполагания, как ещё в Церкви называют духовную пустоту, — это очень опасное состояние. Неслучайно в молитве Ефрема Сирина дух праздности стоит на первом месте».

Марина Борисова — Я, кстати, никогда не задумывалась о том, что порядок слов тоже имеет значение. Святейший говорит о крайних вообще вещах: тоже мы редко задумываемся, что люди не справляются с этим страшным стрессом, когда один на один остаются перед этой мыслью: «А что я сделал? Какой плод я принёс?» И тут я как-то зависла и подумала: вот интересно, если задать этот вопрос себе, что-то как-то и отвечать-то нечего. Как вам кажется, дальнейшее развитие мысли на уровне каждого из нас, вот на вашем личностном уровне?

Владимир Легойда
— Действительно, очень важная проповедь, я очень благодарен, что вы к ней обратились. Если можно, вначале два слова скажу про праздность, в том числе и, может быть, в таком расширительном понимании. Понятно, что Патриарх эту тему выбрал неслучайно, но я могу свидетельствовать, имея возможность и честь находиться рядом с Патриархом, что, конечно, я не встречал людей, которые до такой степени органично... Никакой праздности, в широком смысле, как ничегонеделание, как пустоты, но даже не только пустоты, потому что пустота — это уже крайнее состояние, такое предельное. А вот когда ты занимаешься какими-то ничего не значащими делами, произносишь фразы, потому что их надо произносить, этого требует некий ритуал, связанный с ситуацией и прочее (не религиозный, конечно, ритуал, я имею в виду какие-то наши обыденные вещи). И вот Патриарху, конечно, глубоко чуждо это. Я думаю, что, наверное, это идёт из детства, но я это наблюдаю уже много лет. Знаете, бывают ситуации, когда кажется: ну, это вот так положено — допустим, какой-нибудь патриарший визит, он куда-то приезжает, встречается с людьми, с прихожанами, с представителями власти, общественных организаций, а потом обед, на котором присутствуют люди. И вот в конце какой-нибудь местный чиновник говорит какие-то слова, которые положены в таких случаях. И, в общем, с одной стороны, это естественно и нормально, это часть гостеприимства и прочее, но иногда понимаешь, что они, в общем, если не пустые, то и не наполненные. И что меня всегда поражало, всегда — что это ведь не проповедь, не публичное выступление, это вот сидит небольшая группа людей, у которых уже всё хорошо: приехал Патриарх, они его увидели, помолились вместе, и они, в общем, уже ничего или больше ничего не ждут. И предполагается, что все произносят какие-то хорошие, но достаточно ритуальные вещи. Вот никогда, я ни разу не слышал, чтобы Патриарх сказал что-то проходное такое, незначащее. То есть он понимает, что вот люди пришли, они хотят послушать Патриарха, и он не имеет права просто сказать слова из серии: «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Вот ни разу я не слышал. Более того, бывали вещи не очень приятные, и понятно, что, опять же, в силу той же зеркальности, связанной с законом гостеприимства, он не будет говорить жёстко, но как-то обратиться к сердцам людей, к их разуму, к тому, что вот надо потрудиться, обратить внимание на то, что, может быть, он что-то увидел здесь, в этом регионе, что вызвало его волнение, какую-то озабоченность — он всегда найдёт деликатный способ об этом сказать, чтобы люди не только тело своё напитали после молитвы, но и над чем-то задумались. Теперь к вашему вопросу. Конечно, это в каком-то смысл вопрос для христианина постоянный, при этом и предельный тоже: чем мы наполнены? Насколько мы готовы впустить Бога жить во мне? Это как: «не уйду я никуда» от Августина, он в «Исповеди» об этом говорит, прямо в первой книге. Он говорит: «Тесен дом души моей, расширь его, чтобы Ты мог в нём поселиться». Такой вопль человека, как раз размышляющего именно над этим. И если ты находишься в состоянии праздности, то, конечно, ты не можешь вместить и дать место Богу, потому что это какие-то исключающие вещи. Я с вами согласен в том, что это такая требовательная очень история, но ответ, к сожалению, пока не утешительный, если в личном плане говорить.

Марина Борисова
— Раз уж мы заговорили о проповеди в первый день поста, которую в храме Христа Спасителя сказал Святейший Патриарх, там есть одна мысль, которая, несмотря на, казалось бы, свою тривиальность, для меня лично оказалась неожиданной. Он сказал: «Исполнение заповедей, жизнь по закону Божьему — это лучшая инструкция, следуя которой человек способен стать счастливым».

Владимир Легойда
— Я бы сказал, она неочевидна для многих, да.

Марина Борисова
— Мы в таком ракурсе редко рассматриваем. То есть: «да, вот мы должны...» — момент долга всегда превалирует. И тут вдруг совершенно неожиданно тебе говорят: «Вот хочешь быть счастливым — будь. Живи по заповедям и будешь счастлив». Вообще, по этой логике, Великий пост — это время великого счастья.

Владимир Легойда
— Безусловно.

Марина Борисова
— Или, по крайней мере, обретения счастья. Но не всегда удаётся до этого додуматься и не всегда удаётся дойти до этого ощущения, что вот, наконец, если пойдёшь по этой тропинке, «мы в город изумрудный идём дорогой трудной».

Владимир Легойда
— Вы знаете, а вот я сейчас подумал, что, может быть, нам стоит даже переосмыслить какие-то подходы... Ну, не то что подходы, а даже словесное оформление того, о чём мы говорим, потому что сегодня я начал с того, что — вот ограничения в пост. Но ведь, по большому счёту, это не ограничения, а освобождение. Когда я говорю, что ограничиваю своё использование гаджетов и чувствую, что мне их не хватает, это ведь значит, что я, на самом деле, себя не ограничиваю, а что я попал в зависимость. То есть я ограничен как раз гаджетами, и вот это высвобождение очень болезненно. Я не могу освободиться, меня тянет к этому бессмысленному прокручиванию ленты. Вот ты просто утыкаешься, смотришь, смотришь, непонятно зачем, но просто без этого твоё сознание уже как-то не воспринимает мир, но это же кабала такая, это закабаление. А счастье — это свобода. Поэтому я думаю, что Патриарх совершенно точно говорит, тут надо просто ракурс поменять и сменить оптику. Понять, что мы себя ограничиваем не просто в качестве такого аскетическое упражнение и прочие дисциплинарные меры, всё это так. Но результатом является не просто возможность самодисциплины, а результатом как раз таки является освобождение и понимание того, что ты без этого можешь прожить, что ты можешь это время потратить намного более полезно, радостно и, собственно, счастливо. Мне кажется, что это действительно очень важно.

Марина Борисова
— На прошлой неделе Святейший встретился с Кустурицей. Я знаю, что вы дружите. Что-нибудь о своём творчестве он сообщил?

Владимир Легойда
— Да, я присутствовал на этой встрече. С вашего позволения, о каких-то подробностях говорить не буду, не потому что они секретные или прочее, художники не очень любят публично и подробно говорить о планах. Но могу сказать, что обсуждали, с одной стороны, и какие-то замыслы, о которых Эмир хотел Патриарху рассказать, посоветоваться. А с другой стороны, в целом, говорили о восприятии, об оценке того, что сегодня происходит в культурном процессе. И, конечно, очень много общего было найдено в этом разговоре. Я думаю, что для всех участников этой встречи это было ценно и полезно, для меня совершенно точно. Интересно очень, это уже вне контекста встречи, что сейчас Кустурица обращается к русской классике. Насколько знаю, у него есть несколько проектов, связанных, не могу сказать, с экранизацией буквальной, но, скорее, с таким художественным высказыванием, отталкиваясь от русской классики, русской литературы. Он вообще очень много сейчас говорит и размышляет, и на встрече об этом речь шла — о русской культуре и о том, что она может и должна сказать миру. Помимо того, что она уже сделала и сказала, о том, что ещё можно и должно сказать. И мне кажется, это для нас очень важно, для тех, кто себя считает носителями русской культуры. Я, знаете, на днях студентам говорил, что можно, конечно, гордиться великими предками и говорить о том, какие они замечательные, всё это так, но нужно их хотя бы знать, потому что как-то гордиться, не зная, очень сложно. Знать, читать, смотреть, размышлять над этим. Я очень надеюсь, что мы с ребятами друг друга услышали.

Марина Борисова
— А как вам кажется, такие, как раньше бы сказали, маститые режиссёры, как Кустурица, не отошли ли они в область XX века? Я тут недавно прочитала интервью Ивана Охлобыстина и поняла, что люди, работающие в области визуальных искусств сейчас, мыслят совершенно другими категориями.

Владимир Легойда
— Я прошу прощения: чем Иван Иванович? Или что он мыслит?

Марина Борисова — Что в его интерпретации настолько изменились технические возможности выражения чего бы то ни было, что они как бы заместили собой очень многие процессы, которые шли от индивидуальности художника ещё лет пятьдесят назад. И то, что мы относим к классике кинематографа, и мы, выросшие на этом, готовы снизить ритм — вот как вы остались без гаджетов, готовы читать книжку, но далеко не каждый более молодой наш соотечественник готов читать книжку, если он выключит телефон. Может быть, он будет маяться, слоняться от стены к стене и думать, чем бы себя занять.

Владимир Легойда — Более того, если говорить о кинематографе, я тоже вспомнил недавний разговор с несколькими продюсерами. Сейчас не помню контекста, боюсь наврать, но там говорили о фильмах, кто с чем экспериментирует, и прозвучала такая фраза: «Ну, зачем нам?.. Вот есть в нашем кругу некий, условно скажем, Иван. Хотим мы Ивана снять в кино, так нам сегодня нейросеть это позволяет. Всё, что нам нужно, это его сфотографировать или снять видео — ну просто чтобы это был Иван, а не Пётр, а дальше уже нейросеть всё сделает». Думаю, что эксперименты с этим тоже будут и от этого никуда не денешься. Это такой большой сложный разговор, и я не уверен, что сейчас могу сформулировать точно, а хочется быть правильно понятым. Но мне кажется, что просто отмахнуться от возможностей того, что мы называем искусственным интеллектом, от визуальных возможностей сегодня, видеовозможностей, картинок — словами, что это всё «холодное, бездушное и никакого отношения ни при каких условиях не имеет к искусству» не получится, в том числе и от опасностей, которые это несёт. Здесь, конечно, жёсткую крайнюю позицию занять легко. Как мне один мой магистрант в Сириусе сказал, мы с ним размышляли над этим, что возможности искусственного интеллекта обнуляют искусство. Раз он рисует, и ты потом не можешь определить, кто это нарисовал: какой-нибудь там замысловатый художник начала XXI века или конца XX века, либо это нейросеть. Если мы потерялись, значит, это обнуление искусства. Мы потеряли вот это чувство определения, из критериев подлинности вообще уже ничего не можем назвать. Здесь есть о чём поговорить. Я недавно написал статью на тему образования, и мне один коллега пишет: «Я твою статью пропустил через несколько нейросеток». И там, знаете, что получается? То есть он сделал видеопрезентацию по статье, с движением, и записал сгенерированный подкаст, где мужской и женский голос обсуждают: «Вот вчера вышла статья Владимира Легойды на тему такую-то, давайте обсудим, о чём он». И пять минут вот эти нелюди — искусственный интеллект — обсуждают. Причём вопрос в том: вот эти все три продукта просто воспроизводят содержание статьи или всё-таки, как мне коллега, который это сделал, говорит: «Мне кажется, что он уже домысливает, уже развивает заложенные туда идеи без человека». Правда, есть тема так называемого промта, то есть задания. Точно так же, как и с визуальным искусством, важно понимать, что это же не то, что мы заходим в программу, говорим: «Нарисуй мне картинку». Вот Лев Наумов, книгу которого я прочитал недавно — «Муза и алгоритм», он, например, писал промпт и назвал его «Детство „Чёрного квадрата“». То есть он подробно описывал, чтобы нейросеть Midjourney сделала ему картины, которые называются «Детство чёрного квадрата». Вы знаете, честно скажу: это интереснее намного, чем сам «Чёрный квадрат».

Марина Борисова
— Это потому, что вы всё про «Чёрный квадрат» уже знаете.

Владимир Легойда
— Ну, как же? Про него, сколько не смотришь, всё никак до конца непонятен. Он как улыбка Джоконды практически.

Марина Борисова
— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим на любимые темы, вот про визуальное искусство мы уже поговорили, давайте теперь к слову поближе. И, кстати, об упомянутой вами статье. На самом деле, я думаю, что не зря вы написали такой объёмный текст на интересующую вас в последнее время тему о месте текста в нашей жизни. Почему именно сейчас вас так взволновала эта вечная тема? Почему вам кажется, что сейчас наиболее актуальный момент для её обсуждения?

Владимир Легойда
— Я не знаю, является ли он наиболее актуальным. Могу сказать, почему она меня взволновала: потому что я, как действующий преподаватель, естественно, размышляю всё время, особенно обостряются размышления (точнее, интенсифицируются) после периода экзаменов или во время периода экзаменов о том, собственно, чему мы учим, как мы учим, как мы проверяем то, чему учим и учимся, и действительно ли критерии, которые мы выбрали, стали или являются наиболее эффективными и правильными. А поводом к конкретной статье, о которой мы говорим: «Образование после текста, или Текстоцентричность как проблема» стал очень интересный подкаст, который я послушал, его можно найти. Это подкаст двух современных философов — Ольги Валерьевны Алиевой и её коллеги Кузнецова из МГУ. Он посвящён совершенно другой теме: они рассуждают о проблеме авторства в Античности и в современном мире, потому что взгляд на тему авторства очень сильно отличался. И когда я его слушал с большим удовольствием, там прозвучала тема как раз таки о текстоцентричности современной науки, образования, и это попало в меня, потому что я над этим думаю. Действительно, получается, что главным критерием оценки знаний является написанный человеком текст. Если в течение года это какая-нибудь курсовая, реферат, а по окончании высшего учебного заведения то, что мы раньше называли дипломы, сейчас гордо называется выпускная квалификационная работа. И получается так, что в стремлении найти этот объективный критерий я задаюсь вопросом (собственно, у меня есть свой ответ, но я на нём не настаиваю), но не получилось ли так, что мы подменили цель средством? Потому что, конечно, целью образования не может быть текст или даже умение написать текст (можно по-разному их чуть-чуть разграничить). Всё-таки целью образования должен быть продекларирован сам человек — изменённый, преображённый человек. И я тут обращаюсь к древним грекам, к Платону, где, мне кажется, была проявлена эта цель, хотя, возможно, какие-то антиковеды со мной не согласятся, я не антиковед, заранее прошу прощения, если где-то Платона слишком вольно трактую. Но тем не менее, то, что мы по-разному смотрим на цели образования, и то, что хочется в ту сторону посмотреть — ни в коем случае не повторить, невозможно ничего повторить буквально, и не нужно из того, что было. Но почему это сейчас актуально? А потому что вот эту ситуацию предельно заострил искусственный интеллект своими возможностями. То есть всегда были студенты нерадивые, которые обращались к помощи других студентов, чтобы они для них или за них написали эту самую дипломную работу или любую другую. Но сегодня интернет предоставил такие возможности, искушение настолько велико, что значительное количество людей прибегает к помощи искусственного интеллекта, причём даже не к помощи, в слове «помощь» ничего криминального нет, но люди просто поручают нейросети вместо себя написать работу.

Марина Борисова
— Зато какая экономия!

Владимир Легойда
— Да-да-да. И оно обессмысливает этот итог. Я настаиваю на том, что даже на самом прагматическом уровне результатом образования, получения образования должно быть понимание, то есть ключевое слово — это понимание. Я всегда студентам своим говорю: как определить, готовы вы к экзамену или нет даже в нашей нынешней системе: вот вы получили экзаменационные вопросы. Большинство из вас (это действительно так, к сожалению) определяет степень готовности по принципу — даже от самых отличников или в первую очередь отличников — выучил ли я наизусть конспект свой? Могу ли близко к тексту его воспроизвести? Просто это, знаете, видно, когда задаёшь какой-то вопрос, и видно, что человек в голове мучительно листает этот свой конспект, помнит, что в правом верхнем углу было подчеркнуто красным маркером, и это всё, конечно, ужасно. А я всегда говорю: «Ребята, вы должны взять эти вопросы, налить себе чаю, пригласить маму, брата, папу, сестру, дядю, тётю, подружку, и за чаем своими словами рассказать тот или иной вопрос. Вы же не будете маме за чаем наизусть пересказывать конспект — ну как-то это странно. А вот если: „Мам, смотри, вот у меня такой-то вопрос, это то-то и то-то“. Если получается, если понятно, и еще вы, так сказать, попадаете — значит, вы более-менее готовы к этой беседе на экзамене». Собственно, мы вот это и должны проверять. В этом смысле я считаю, что спасибо искусственному интеллекту, который настолько остро сейчас ставит проблему, что мы вынуждены менять это, мы вынуждены что-то по этому поводу думать, мы вынуждены перестраивать всю нашу систему оценки. Причём, опять же, я не выступаю против текста. Перед тем, как эта статья появилась, у меня были записи там «Телеграме», в интервью я что-то говорил, и даже с некоторыми коллегами возникла полемика, потому что они решили, что я выступаю против текста, против важного навыка умения написания текста, но я совершенно не против. Я поэтому эту статью и сделал под заголовком «Текстоцентричность как проблема». То есть текстоцентричность — это не только проблема, но она становится проблемой, когда текстоцентричность — способ существования культуры, но не цель. Это инструмент образования, но не цель образования. И вот если первое — это нормально, полезно и нужно, если это второе — цель, то это бессмысленно. И я-то как раз печалюсь не по поводу текстов, а по поводу их девальвации, что эти тексты обесценены. Мне один коллега возразил, что, скажем в естественных науках (а он сам преподаватель), он говорит: «Вот у нас всегда требование какое к диплому: да, это текст, но главное — в нём должна быть некая свежая научная мысль, это главное. Если её нет, то текст может быть большой, маленький, хорошо написанный, плохо написанный, но уже не то». Но, понимаете, может быть для физиков это чуть проще, а то, о чём я тоже говорю, что со всеми этими дипломами, в общем, ничего потом не происходит, они не становятся частью важного научного дискурса, их никто не использует, не читает, включая научных руководителей и оппонентов. Может быть, с дипломами в каком-то смысле это всегда было, но должна быть какая-то польза от этого, прежде всего для самого пишущего. Или там статьи, которые мы должны писать, поскольку есть вот эти требования наукометрические. Мы загнаны в этот угол необходимости, чтобы подтвердить свою квалификацию, выдавать там на-гора столько-то статей. Как справедливо один мой коллега, хорошо известный нашим слушателям, сказал, что «в истории философии были люди, которые себя навечно вписали в историю философии одной работой или одной статьёй даже, или там одним трактатом, а мы сегодня гонимся за количеством». И, конечно, не видеть, что это проблема, не замечать этой проблемы и не пытаться с ней что-то сделать — это, на мой взгляд, конечно, неправильно.

Марина Борисова
— Вот слушаю вас и испытываю противоречивые чувства.

Владимир Легойда
— Ну, это нормально, естественно и хорошо

Марина Борисова
— С одной стороны, текст — это то, чем я занимаюсь на протяжении всей своей профессиональной жизни, не одно десятилетие. Слушаю и думаю: интересно, а вот все те тексты, которые я, как журналист, написала за свою профессиональную деятельность, они зачем? И кому они нужны? В том числе и для журнала «Фома». Темы-то остаются. Темы, по крайней мере в журнале «Фома», вечные. Но меняются эпохи, меняются читатели, меняется восприятие, меняется поэтому интерес к тем или иным текстам. Мы же не относимся к той нише мастеров слова, к которой относятся Пушкин и Достоевский.

Владимир Легойда
— Да, я понимаю, о чём это, но мне кажется, что это немножко другой момент, потому что эти тексты всё равно написаны, и когда они написаны, совершенно понятно для чего. Если угодно, простите за пафос, они выстраданы. И они, безусловно, для того же журнала «Фома» стали частью этого журнала, и без ваших текстов и ваших следующих текстов, и вообще любого следующего текста, потому что это всё как взросление человека: он сегодня думает так, потом иначе, но вот это «иначе» связано с тем, что вчера было так. Это естественный процесс изменения, накопления, ощущения, размышления и прочего. Я же говорю о ситуации, когда это вообще никому не нужно, кроме формального требования: «надо написать». Это же не мной придумано, если бы я один об этом говорил. Конечно, здесь есть нюансы, кто-то в каких-то частях полемизирует, но в целом, в пределе это заострено в таком выражении, что мы приходим в точку, когда, с одной стороны, искусственный интеллект пишет все эти многочисленные как бы студенческие работы, а преподаватель, который не хочет на это тратить время, с помощью искусственного интеллекта их «проверяет». То есть, условно говоря, вместо общения учитель-ученик, которое составляет сердцевину образования, мы получаем «общение»" в кавычках двух нейросетей, которые, в общем, никому не нужны, то есть они исключают и ученика, и учителя из этого процесса. Поэтому очевидно сегодня, что необходимо вернуть преподавателя и ученика друг другу, чтобы они общались друг с другом. Повторяю, причём не отбрасывая искусственный интеллект, как раз таки искусственный интеллект использовать как помощника: написать работу, вот этот самый промпт пресловутый, то есть задание нейросети. Причём надо же понять, как качественная работа происходит, я небольшой мастер здесь, но чуть-чуть тренировался. Во-первых, ты, чем подробнее, тем лучше вот эту задачу ставишь: сделай мне то-то, то-то и то-то. Далее человек, который качественно работает, пишет: «Перед тем, как начнёшь работать, задай мне вопросы, причём по одному. Не задавай следующего вопроса, не получив ответа на предыдущий». То есть это, в принципе, уже такой процесс размышления, потому что тебе нейросеть задаёт вопрос, и ты начинаешь уточнять задание, что это нужно, это не нужно, сюда идём, сюда не идём. То есть ты уже работаешь, ты уже размышляешь. И в конечном итоге ты ещё берёшь эту заготовку и делаешь из неё текст уже сам, допустим, или используешь её как часть какой-то своей работы. И это, конечно, совершенно другая история. Но всё равно важно, чтобы ты не просто отдал этот текст, а чтобы ты с преподавателем об этом поговорил. И второй важный момент: согласитесь, что чувствует первокурсник по сравнению со школой, оказавшись в университете? Что до сессии можно не учиться. Ну, я утрирую, специально заостряю.

Марина Борисова
— Ничего вы не утрируете, именно так он и чувствует.

Владимир Легойда
— Да, то есть в школе каждый день тебя могут спросить, а тут ты понимаешь, что вот за три дня уж я поднапрягусь, подготовлюсь. И вот здесь мы должны, наконец, осознав это и поняв, что так не приобретается понимание, о котором я говорю, и не просто вот семинары, где всё равно у тебя в группе 25 человек и пусть у тебя даже каждую вторую неделю семинар. А вот у меня бывает ситуация, когда есть четыре семинара на семестр, и не можешь ты там ничего сделать продуктивно и глубоко. Соответственно, нужно перестраивать каким-то образом систему так, чтобы студент вовлекался в процесс обучения с самого начала. Я понимаю, что пока это низкая эффективность, но вот у меня с ребятами есть группы в мессенджере: лекция прошла, я им сбрасываю ссылки. Говорю: «Ребят, открывайте их сейчас, не оставляйте их на три дня до экзамена. Возникли вопросы — сразу мне пишите». Да, конечно, это со скрипом, из ста человек несколько напишут, но это уже хорошо, потому что эти напишут, а остальные все прочитают, ну или половина. Говорю им: «Я понимаю, что вы вышли с лекции, побежали на семинар, переключились. Но всё равно, если вы хотите что-то усвоить, если вы хотите понять, вы должны над этим размышлять сразу и провести это размышление столько, сколько мы с вами учимся. А так вы за три дня сядете и, в общем, попытаетесь сделать невозможное в очередной раз».

Марина Борисова — Владимир Романович, а как вообще можно в принципе оценить плоды ваших усилий по образованию ваших студентов, если мы отринем все традиционные способы этой оценки? Я терпеть не могла экзамены всю свою сознательную жизнь и вполне с вами солидарна, когда вы говорите о том, что экзамен — это не наш метод. Ну, обычно как говорят: что это вы волнуетесь перед экзаменом, а вот возьмёте билет и всё сразу вспомните. Я брала билет и забывала, как меня зовут. Все устроены по-разному. Но что касается оценки с помощью текста — оценка чего? Мы учились просто в Советском Союзе, глубоко в Советском Союзе, а Советский Союз — это удивительное такое было образование, которое требовало от тебя минимума — двоемыслия, то есть, в принципе, это была норма. И твоё умение конструировать текст, оно как раз, мне кажется, было не для того, чтобы давать некий образ твоему сознанию, образование было не в этом, а в том, чтобы ты умел в каждой конкретной ситуации выполнить то, что от тебя требуется. И если ты накануне экзамена споришь с преподавателем и говоришь, что социалистического реализма в принципе не существует, потому что это какой-то монстр, придуманный, гомункул какой-то в пробирке выращенный, а на следующий день тебе нужно писать сочинение на тему «Роман Горького „Мать“ как образцовое произведение социалистического реализма» и ты знаешь при всей своей юности, что именно ты должен написать с точки зрения идеологического содержания, и ты это в состоянии довольно изящно изобразить. Хотя вы с преподавателем, глядя друг другу в глаза, можете только посмеяться, потому что понятно, что это совершенно не твои мысли. Но это не плагиат и не результат действия искусственного разума. Это результат того, что твой собственный разум тренируется.

Владимир Легойда
— Это понятно. Но ведь, смотрите, проблемы с образованием же связаны не только с искусственным интеллектом, текстоцентричностью и прочее. То, о чём вы говорите, это отдельная история, которая действительно достигала абсурдных вещей, когда ты защищаешь кандидатскую диссертацию, неважно по какой дисциплине, но во введении у тебя должны быть ссылки на классиков марксизма-ленинизма.

Марина Борисова — А в конце обязательно на только что прошедший съезд партии.

Владимир Легойда — Да, и поэтому выискивались вот эти цитаты Маркса, Энгельса и Ленина, которые могли быть в широком смысле применимы хоть к химии, хоть к биологии и прочему. Например, «Важнейшим критерием истины является практика» — вот тебе, пожалуйста, можно и по физике процитировать, и так далее. Это, безусловно, реальная проблема. Действительно там что-то даже тренируется, какой-то навык оттачивается. Но всё-таки мне кажется, та проблема, которую мы с вами сегодня обсуждаем и которую я пытался описать, она чуть-чуть другой плоскости лежит, уже не в плоскости идеологем. Хотя, наверное, какие-то типологические можно вещи сходные находить. Но я-то как раз повторяю: я не призываю к полному и радикальному отказу от всех форм, я призываю к размышлению над тем, как их видоизменить, усложнить. Я и от тестов не считаю необходимым полностью отказаться. Тесты могут быть, они проверяют какие-то определённые знания и прочее, но они, естественно, не являются индикатором понимания человеком, особенно если это тот тест, когда надо выбрать один из предлагаемых ответов: понятно, что часть студентов просто будет наобум тыкать, и по теории вероятности кто-то, да и попадёт. Какая тут продуктивность? Я просто говорю, как с учётом всех этих новых обстоятельств, в том числе и того, что есть действительно студенты, которые многое глубоко поняли, но вот эта стрессовая ситуация приводит к тому, что они имя своё забывают, как с ними работать, чтобы не оценивать их несправедливо? В этом смысле я записывал в «Парсуне», как раз на этой неделе, в воскресенье будет «Парсуна» с ректором МИФИ, профессором Шевченко замечательным. И он говорил мне, что они придумали — в качестве не спойлера, а завлекаловки такой скажу, интереснейшей беседы, — он мне сказал, что вот МИФИ придумал свой конкурс для абитуриентов, который они назвали «Ход мысли». Я спросил: «Это Олимпиада?» Он говорит: «Нет, потому что даже олимпиадники — это люди, которые способны сконцентрироваться и в ограниченное время выдать какой-то результат. А есть ребята, — говорит ректор, как я его понял, — с действительно глубоким нестандартным мышлением, очень интересно мыслящие, но они принципиально не способны в ограниченное время что-то выдавать, им нужно время продолжительное». И вот там чуть ли не домашние задания, но как-то они исключают или проверяют эти результаты на использование как раз таки помощи, как-то они умудряются это отсекать, и там сами задачи такие, что у них нет ответа, что именно ход мысли проверяется. Специально так составлены задачи, что не нужно их решать, они не ищут правильный ответ, который нужно быстро или даже нестандартно найти. Вот в этой логике мы должны выстраивать и, может быть, думать над тем, как проверять полученное знание или способности человека развивать. Тут поле для творчества очень большое, надо просто этим заниматься. И в этом смысле, когда коллеги как-то реагируют на то, что я написал, даже кто-то когда меня критикует, мне кажется, это важно, потому что мы размышляем, движемся, потому что принципиальной является именно та самая философия образования в широком смысле, то есть вопрос или попытка ответа на вопрос: а что такое образование сегодня? Чем оно должно быть?

Марина Борисова
— Как-то очень сложно, чувствуя себя принадлежным к культуре людей Книги — ну, Книга с большой буквы, как вот есть Суббота Акафиста в Великом посту, так есть Книга, она одна. Вот если ты принадлежишь к культуре Книги вот этой самой, очень трудно в твоём представлении, в твоей конструкции мироздания сдвинуть текст куда-то из центра.

Владимир Легойда
— Не надо его сдвигать. Есть тексты, которые не надо трогать.

Марина Борисова
— Вот в том-то и дело. Раз уж так, то, смотрите, нейросеть даёт возможность буквально вживую поговорить с Фёдором Михайловичем Достоевским. Ну, просто грамотно сформулировать задание, и соответствующим голосом с вами будет беседовать Фёдор Михайлович. Вот до этого момента вполне хватало почитать его книги, чтобы почувствовать диалог. Есть какие-то умения, которые без текста, я не могу себе представить, каким образом их передать.

Владимир Легойда
— Понятно, а это к чему? Я же сказал: я не выступаю против текста, я выступаю против девальвации текста. Я говорю, что текстоцентричность — это данность. Я рассматриваю ситуацию, в которой текстоцентричность становится проблемой, когда на место Достоевского или качественно написанного текста встаёт профанация либо нечто, созданное не тобой, которое ты выдаёшь за свой результат — вот это проблема. Потом, смотрите, я же начинаю этот текст с самоиронии: я говорю, что свои размышления о текстоцентричности как проблеме оформил в виде текста. Но я не выступаю против текста как такового. А уж тем более — против Книги. Как Вальтер Скотт сказал, «есть только одна книга», да?

Марина Борисова
— Да, я с ним совершенно согласна.

Владимир Легойда
— Так и другой бы спорил.

Марина Борисова
— А вашим студентам как с текстом живётся? Это их пространство или всё-таки уже скорее привнесённое тем же искусственным интеллектом?

Владимир Легойда
— Я думаю, что их пространство — это тексты мессенджеров в первую очередь. Это тексты, в которых нет больших букв, пунктуационных знаков. Я не знаю, сколько это продержится, но смотрю, вот у меня есть первокурсницы, они победительницы олимпиад по литературе, несколько девчонок, они ведут свои каналы. Причём они занимаются подготовкой к олимпиадам, поскольку сами по два-три раза их побеждали. Но принципиальный момент: вот это поколение, условно говоря, от 20 лет или от 25 лет и ниже — это же, посмотрите: отсутствие больших букв, отсутствие знаков препинания — не от неграмотности. Это отсутствие точек. Точка — это вообще нечто неприемлемое. Вот такая культура. То есть у них вот этот текст другой. Я вот, если пишу, всё равно исправляю, пишу даже «спасибо», написалась маленькая буква, я исправляю. Никогда с большой буквы они не напишут.

Марина Борисова
— Ну, то есть это возвращение к...

Владимир Легойда
— Вы думаете, дальше исчезнут пробелы потом гласные, да? К консонантному письму перейдем? Вернёмся через греческий к финикийскому алфавиту.

Марина Борисова — На самом деле, мне кажется, это надолго, потому что первые эксперименты, которые я помню, хотя, наверно, были ещё и более ранние, но вот в 60-е годы этим грешило издательство «Галлимар», с тех пор прошло какое-то количество времени, это стало общедоступным. Но посмотрим, какое место мы займём в этой новой культуре.

Владимир Легойда
— Поживём — увидим.

Марина Борисова
— Да, это очень оптимистичная нота, на которой, как любит наш коллега Константин Мацан, завершать беседу в надежде на продолжение в будущем. Спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!

Владимир Легойда — Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Рождение Церкви Христовой». Священник Антоний Лакирев
• «Писатели Переделкино». Инна Воронова
• «Русь при царе Михаиле Федоровиче Романове». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов