Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Легойда Владимир

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Празднование «9 мая» — важность сегодня;

— Память о Великой Отечественной войне — отображение в искусстве;

— Проповедь Патриарха Кирилла о внутренней свободе;

— Разделение в обществе на почве политических взглядов;

— Религиозная и гражданская идентичность человека — возможно ли отделять одно от другого?

— Патриотизм — в чем выражается?

Ведущий: Константин Мацан

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов

---

К. Мацан

— «Светлый вечер на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами в студии радио «Вера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Что-то хочется еще добавить, мало, мало...

К. Мацан

— Все впереди. (смеются)

М. Борисова

— Владимир Романович, вот мы с вами встречаемся накануне большого праздника, который мы будем праздновать в таких необычных для нас условиях, я имею в виду — День Победы, 9 мая, в разгар специальной военной операции. Вообще все сместилось, все смешалось, все какие-то привычные устойчивые представления меняются на ходу. Как вы ощущаете приближение 9 мая в этом году?

В. Легойда

— Я не знаю, я стараюсь как-то не очень поддаваться своим ощущениям, хотя это, конечно, такая вещь неизбежно затрагивающая. У меня недавно был разговор, было общение с друзьями, и мы говорили о праздновании, о важности праздника для молодежи, о том, что важно, в том смысле, что это должно быть важным и прочее, и говорили о том, каким образом, каким способом можно это передать, поскольку понятно, что условно говоря, люди... Мы вспоминали, в том числе, кстати, и военные фильмы в связи с этим, и отмечали, что фильмы, снятые сразу, ну, относительно сразу, конечно, но вот после войны людьми, которые либо сами принимали участие в войне, воевали, либо дети войны, они все-таки отличаются от всего того, что было потом, и что там было намного меньше «стрелялок», намного больше каких-то глубоких человеческих переживаний, ну и, собственно, того, что, может быть, как мы в детстве говорили: «с войнушкой» напрямую никак не ассоциируется. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что вот это ощущение у меня, оно, скорее, связано с таким недавним разговором и размышлениями больше, чем ощущениями на тему того, как быть, потому что время в этом смысле неумолимо, и современный подросток, если я, скажем, принадлежу к поколению людей, у которых дедушки и бабушки воевали, и папа мой помнит войну, и мама, то понятно, что наши дети, их дедушки и бабушки уже в меньшей степени с этим связаны, и время в этом смысле неумолимо. Точно также, как сейчас вот нет живых ветеранов войны 12-го года, и наши переживания, они отличаются, конечно, очень сильно от тех, которые были в XIX веке, или даже в начале XX, вот у меня так примерно.

М. Борисова

— Но ведь сегодня... Хорошо, дети, подростки, они, наверное, навряд ли смогут внутри себя как-то реконструировать ощущение войны, которое было у нас, когда мы росли, но есть военные действия, и эмоционально, и как-то, наверное, они об этом думают в большей или меньшей степени, что-то до них доносится, какие-то разговоры, какие-то ощущения, какие-то новости, то есть это понятие Победы наполняется каким-то иным содержанием, а вот можно ли новое вино влить в старые мехи, и об этом ли 9 мая?

В. Легойда

— Нет у меня какого-то готового ответа на этот вопрос, я даже не уверен, что я до конца понимаю, собственно, все полутона из самого вопроса, потому что, ну вот скажем, когда мы говорим, что да, вот дети так не переживают, хотя сейчас появился контекст такой военный, который действительно эту тему в какое-то новое измерение вводит, но я вот помню несколько лет назад результат одного из соцопросов, которые показали, что тема войны она находится в разряде актуальных у всех поколений, живущих сегодня, (00:05) и что представление о том, что для молодежи, подростков эта тема не существует, она не бьется с социологией, которая была, ну вот несколько лет назад, я помню, мне попадалось. А насчет там нового-старого, ну понимаете, тут очень много тем и поворотов, потому что, с одной стороны нынешние боевые действия, насколько я понимаю, в том числе и показывают то, что представления о том, что какая-то часть военных событий, она осталась безвозвратно в XX веке, они не подтвердились практикой, эти представления. Практика военных действий показала, что при всем том, что — да, есть много нового, там беспилотники и прочее, но есть и то, что никуда не делось. Насчет восприятия — ну, все-таки при всем том, что мы понимаем, что сегодня те, кого принято звать «коллективным Западом», воюют с нами руками Украины, но это, конечно, локальный конфликт по масштабам сейчас, он несравним с тем, что было тогда, ну и тут много-много-много очень нюансов, поэтому я вот как-то более предметно не готов пока, если вы уточните, тогда я скажу.

М. Борисова

— Но просто до того, как прошла частичная мобилизация, это действительно восприниматься могло как некий локальный конфликт, кому-то было это ближе, кому-то это было не очень интересно и не очень затрагивало его жизнь, а тут вдруг полное ощущение, что: ну хорошо, это первая частичная мобилизация, сколько их еще будет, если продлятся военные действия? И вольно-невольно все больше и больше ощущение того, что твоя жизнь не такая, как ты ее представлял себе два года назад, это ощущение все больше и больше распространяется, хочешь ты или не хочешь, но это так, даже если внешняя атрибутика не сильно меняется, все равно это чувствуется, это чувствуется, потому что кто-то уезжает, кто-то, наоборот, стремится туда, на линию соприкосновения, кто-то ищет волонтерские какие-то проекты, в которых хочет участвовать, кто-то отвергает по идеологическим соображениям все, что происходит, то есть человек вольно-невольно вовлекается в орбиту того, что происходит. Собственно говоря, я рискну предположить, что в 40-е годы было примерно то же самое, несмотря на несоответствие масштабов, потому что страна огромная, и, скажем, представить себе, что то, что происходило в 41-42-м и даже в 43-м году так же остро воспринималось где-нибудь в сибирской тайге, как в среднерусской возвышенности, я думаю, что это все-таки было разное восприятие, несмотря на общность усилий и целей. Поэтому мне кажется, что это 9 мая, оно качественно другое. В прошлом году просто никто еще не успел сообразить, что происходит, а сейчас уже второй год, конца края не видно, и ощущение, что ты можешь оказаться, даже если не хочешь, вовлеченным в то, что называется войной или военными действиями, или то, что около войны. Вот у поколения, о котором вы говорили, прошедшем войну или так или иначе в детском возрасте, или непосредственно попавшим на фронт, была вот эта острая нота во всем творчестве, как у Окуджавы: «Ах, война, что ты, подлая, сделала». Все фильмы Тодоровского, который прошел фронт, они все вот на этой щемящей ноте: «война не может быть хорошей» и «победа не может быть лёгкой», и это всё очень тяжело. И вот как рефрен в фильме Михалкова «Пять вечеров», вот эта присказка всех женщин, которые пережили так или иначе войну: «Только б не было войны», мы эту присказку в детстве слышали от старшего поколения, которое, собственно нас вырастило. И сейчас появляется это вот ощущение войны тоже вот как общей беды, как необходимости, как бы ты на это ни смотрел, всё равно участвовать в некотором общем усилии, чтобы эта победа 9 мая не осталась чисто исторической датой.

В. Легойда

— Ну, я просто немножко не так тогда воспринял вопрос, вот с тем, что в конце прозвучало, я готов согласиться, это безусловно так, хотя некоторые люди и сегодня как-то умудряются жить, воспринимать происходящее, демонстрировать всё так, как будто ничего не происходит, (00:10) и это, в общем, сложно укладывается в голове. Но в этом смысле я согласен, что что-то меняется, естественно, год назад представления были другие, тоже, в общем, это неудивительно. А я под локальным конфликтом другое имел в виду, я имел ввиду, с точки зрения политических процессов это всё равно локальный конфликт пока и будем надеяться, таковым и останется, потому что при всей вовлечённости очень многих стран, но он географически локальный с точки зрения непосредственно участников...

К. Мацан

— Локальный конфликт — это термин, обозначающий просто протяжённость фронта, линии фронта, в зависимости от того, что представляет: локальный, региональный, тотальный.

В. Легойда

— Да, и я только это имел в виду, так терминологически.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот то, что вы вначале сказали, что с друзьями обсуждали, что фильмы, снятые чем ближе к войне, тем они менее про военные действия, я имею ввиду Великую Отечественную войну, тем более они, скорее, про человеческое измерение, трагедию, чувства и так далее. Я вот почему-то вспомнил, помните, у вас в «Парсуне» ректор МГИМО Анатолий Васильевич Торкунов вспоминал, что его родители, прошедшие войну, любили фильмы о войне, но вот он оговорился, что больше лирические, чем такие героические, а как вам кажется, вот почему это так? То есть вначале больно говорить об этих событиях, а потом возникает какая-то историческая дистанция и нужно наоборот, о них там сформировать мифологию, поэтому больше военных фильмов возникает, таких как, не знаю, «Освобождение», например?

В. Легойда

— Ну, наверное, всё-таки об этом так глубоко и объёмно может говорить тот, кто переживал, кто имеет непосредственный опыт, но вот с точки зрения такой общей логики, что ли, можно предположить, что, конечно, человек, который принимает участие в боевых действиях, у него нет желания ещё потом бесконечно об этом говорить, потому что, в общем, это всегда боль, грязь, кровь, в общем, ничего такого особо призывающего к тому, чтобы на эту тему поговорить, наверное, не присутствует. То есть я не вижу здесь какого-то сложного вопроса: «а почему?», а почему нет-то? Что, вот они воюют, они теперь должны выйти и ещё это всё снимать, показывать? Мне кажется, вполне... И потом второй, может быть, момент, это всё-таки мы говорим об искусстве, искусство — это не жизнь, это чётко надо понимать, искусство — это всегда высказывание какое-то про что-то, и понятно, что художнику, когда это ещё близко, вот он хочет высказаться о людях и характерах там, не знаю, ещё о чём-то. Когда время проходит, когда, может быть, возникают проблемы, начинают забывать. Вот вы упомянули сейчас про то, что «лишь бы не было войны», а у нас, мы с вами застали уже другие высказывания: «можем повторить», они вот не бьются одно с другим. И когда появляется вот это, то, кстати сказать, в том числе и потому, что это говорили представители поколения, выросшего внутри вот этих фильмов-«стрелялок», где всё это...

К. Мацан

— «Можем повторить», вы имеете в виду, да?

В. Легойда

— Да, естественно. Где война сведена на уровень компьютерной игры, при которой у тебя там много жизней, там ещё чего-то, или, как я помню, в рецензии такой вот ироничной, если не саркастической такой рецензии на один из фильмов со Шварценеггером было сказано, что «герой Шварценеггера, обвешавшись всеми видами стрелкового оружия, в одиночку перебивает несколько батальонов вражеских солдат, от него пули, естественно, отскакивают». Смех смехом, но представление о войне ровно такое, да, но до того момента, пока вот не пришлось сейчас кому-то, в том числе, из этого поколения, брать в руки оружие и идти воевать. Я помню, как перед началом боевых действий было такое интервью в одном из федеральных СМИ Александра Сергеевича Ходаковского, (00:15) основателя бригады «Восток», и у него спрашивали: ну, как вы думаете, вот начнут боевые действия, как вот мы там пойдем, туда или туда, вот что, как, а знаете ли вы, где стоят боевые части, там военные части противника?" Он говорит: «Ну, это на карте можно нарисовать что угодно, даже соответствующее реальности, но когда начнутся боевые действия, то все это будет происходить иначе, потому что только в плохих фильмах человек, высунувшись из окопа по пояс, от бедра стреляет в наступающего врага. На самом деле, тут сидит человек, в танке, допустим, ему надо выскочить, высунуться и из стрелкового оружия выстрелить, вот он быстро выскакивает, у него мысль одна только: как можно скорее запрыгнуть обратно, или, — говорит, — из окопа он стреляет, высунув оружие и кисть, потому что если попадут, то оторвет только руку, а не полностью», ну и так далее, вот такой пример, который показывает, что разные, в общем, представления и ощущения этого всего.

К. Мацан

— А какие у вас самые любимые фильмы о войне из классики советского кинематографа?

В. Легойда

— Я всегда боюсь таких вопросов, потому что память вещь коварная, и ты потом начинаешь думать: а почему ж ты вот этот не вспомнил?

К. Мацан

— Я по-другому спрошу: а вот прямо сейчас какой фильм о войне вам приходит на память?

В. Легойда

— «В бой идут одни старики». Это, по-моему, потрясающий фильм о войне, именно о людях, ну и замечательный Быков...

К. Мацан

— Леонид Быков.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Ну, просто, поскольку было два великих Быкова...

В. Легойда

— Нет, я понял, с чем связано уточнение, да, а также с тем, что не только потому, что было два, а потому что не все, может быть, смотрели «В бой идут одни старики», потому что те, кто смотрел, знают без уточнения.

М. Борисова

— На самом деле, вот эти фильмы, о которых Костя говорил, такие пронзительные фильмы о войне, они появились только в 60-е годы, когда дистанция тоже достаточно большая была. Мне кажется, что тут показательно отношение мыслей и художественного выражения, это тоже, может быть, кто-то из наших радиослушателей или кто-нибудь из вас помнит такой фильм «Зеркало для героя», сюжетно, построенный также, как смешной фильм «День сурка», где тоже человек из 80-х годов Советского Союза попадает в послевоенный Донбасс, по-моему, как раз там какой-то шахтерский городок, и застревает в этом дне, и вот он из раза в раз никак не может оттуда вырваться и пробует разные модели поведения, также, как и герой «Дня сурка», и под конец уже, поняв, что он может позволить себе все, что угодно, он вечером приходит в гости к одному инвалиду войны, с которым он познакомился, они сидят, пьют водку, и герой поет песню «Враги сожгли родную хату», которая появилась сильно после войны, и на последнем куплете: «Хмелел солдат, слеза катилась слеза несбывшихся надежд, а на груди его светилась медаль за город Будапешт», этот инвалид войны разрыдался и он говорит слова: «Я знал, что когда-нибудь кто-нибудь эти слова скажет», это вот восприятие, то есть человек из 80-х принёс человеку после войны то, что он тогда ждал и жаждал услышать. В искусстве всё так закольцовано, что очень трудно понять, когда происходит вот это соприкосновение с нервом, на какой дистанции, и нужна ли эта дистанция, и происходит ли это сразу изнутри переживание или нужно какое-то достаточно длительное время для осмысления.

В. Легойда

— Ну, безусловно, но потом, кстати сказать, были и недавние фильмы, где вот герой попадал в прошлое, причём даже в военное, и, собственно, когда они выходили, казалось, что вот, смотрите, вот как здорово, даже в плане патриотического воспитания, а сейчас вот, когда мы оказались в нынешней ситуации, они как-то выглядят очень фальшиво, на мой взгляд. Но, понимаете, тут, если уж продолжить всё-таки про искусство, здесь один, например, из моих любимых фильмов «Место встречи изменить нельзя», он уже про события после войны и понятно, что и тема основная другая и всё, но при этом я прекрасно помню наверняка справедливую критику того, как там изображён Шарапов, что человек, который (00:20) столько раз за линию фронта ходил и прочее, вряд ли вот он был бы таким, каким он показан, каким он создан режиссёром, актёром. А вот, скажем, воспоминания Никулина, я помню, в его книге о том, как снимали «Они сражались за Родину», когда, собственно, многие из актёров были фронтовиками, сам Юрий Владимирович Никулин семь лет воевал, он, собственно, две войны прошёл, конечно, это всё по-разному.

М. Борисова

— Ну, просто сейчас достаточно часто приходится слышать сетования на то, что вот происходят какие-то исторические события, какие-то тектонические сдвиги в мировоззрении, и это никакого отражения в искусстве ни в каком формате не находит.

В. Легойда

— Ну, во-первых, там уже, насколько я знаю, кто-то снимает фильмы, в том числе и художественные какие-то там снимаются, но как, искусство, это всё равно, наверное, какое-то время должно пройти... Нет, почему, находит, смотрите, сборники там стихотворные выходят, происходит, конечно, художественное осмысление, никуда от этого не денешься.

М. Борисова

— Не знаю, мне кажется, что из тех мирных десятилетий, из которых мы подошли к этому барьеру, к этому вот водоразделу, самое такое насыщенное эмоционально было — это «Бессмертный полк», и в этом году его не будет. Ну, в смысле, он будет виртуальный, как в пандемию, но вот этого ощущения единства в этом порыве этого шествия, которое очень похоже на крестный ход (да простят меня мои православные слушатели), этого не будет, и я не очень понимаю, к добру ли это или к худу.

В. Легойда

— Ну, это всё-таки, во-первых, не художественное осмысление, мы же как-то сейчас про искусство говорили, «Бессмертный полк» к искусству отношения не имеет никакого. А потом, всё-таки эта отмена связана с понятными причинами, и я думаю, что они весьма такие весомые.

М. Борисова

— Причины весомые и понятные, а чего-то очень важного не будет этим 9 мая.

В. Легойда

— Ну, всегда что-то будет, чего-то не будет, как говорится вопрос такой неоднозначный.

К. Мацан

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами в студии Светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— На этой неделе неоднократно публиковалось и отчасти обсуждалось в интернете слово Святейшего Патриарха, сказанное в прошлое воскресенье, там основная мысль была о необходимости сохранения внутренней свободы. И вот мне хотелось бы услышать ваш комментарий, почему разговор о внутренней свободе настолько актуален, что Святейший поднял его сейчас, когда мы отовсюду слышим исключительно об ограничениях, связанных именно с военными действиями, со сложностью ситуации, с террористической опасностью. Ограничения, ограничения, ограничения, и на этом фоне Святейший говорит о необходимости сохранения внутренней свободы.

В. Легойда

— Ну, я думаю, что Святейший точно говорил не на этом фоне, хотя я, естественно, не могу сказать, что послужило причиной именно этих слов, и почему Патриарх решил об этом говорить, но всё-таки мне кажется, что слово Предстоятеля, оно, при всём соотнесении его с жизнью, у Патриарха всегда проповеди, естественно, обращены к людям, в том числе и стоящим, и слушающим его, и связаны с тем, что происходит в жизни, но это слово всё-таки не обусловлено тем, что происходит за окном, поэтому я бы не стал связывать это с фоном, Патриарх говорит о том, что он считает важным, и при этом, как, собственно, принято в Церкви, всё-таки связывает это и с евангельским чтением литургическим. А тема, она, в общем...

М. Борисова

— Но он противопоставляет это свободе, которая полностью разрушает личность. Вот личная свобода и свобода, разрушающая личность.

В. Легойда

— Ну, это важная просто тема для Патриарха, он же не первый раз поднимает этот вопрос и в последнее время об этом тоже очень много говорит, потому что это действительно стало реальностью нашего времени, и это указывает на то, что вот, посмотрите, какие-то глубинные христианские смыслы, если они начинают искажаться, то к чему это может приводить. Потому что многие из тех реалий, которые мы не принимаем, с которыми мы сегодня сталкиваемся, в том числе и в плане ограничения человеческого или безграничности развития пороков, они связаны с тем, что... ну, с какими-то базовыми хорошими устремлениями человека, или, в том числе, и с тем, что христианство привнесло в этот мир, например, стремление, опять же, к свободе, к равенству, к уважению любого человека, но когда это принимает уродливые формы, когда искажается и посыл, и цель этих христианских устремлений, то это приводит к тем реалиям, против которых мы не можем не выступать сегодня. Поэтому, мне кажется, Патриарх всё время возвращает к подлинным смыслам, что ли, потому что можно сказать: ну как же, христианство про любовь, значит, надо всех любить. Можно сказать, что, естественно, христианство — это про любовь, и эта любовь, как любовь Божья, она не может быть любовью ко греху, например, или снисхождению ко греху, ну и так далее.

К. Мацан

— Я вот встречал такое переживание у людей, но это, правда, касалось, может быть, первых месяцев после начала специальной военной операции, никуда от этой темы не деться, что Бог есть любовь, и значит, слово христианина о военных действиях не может быть ничем иным, кроме как осуждением военных действий, ведь это же антилюбовь, это же агрессия, это насилие. И я, честно говоря, пытаюсь нащупать, что в этой логике пробуксовывает. Может, вы подскажете, вам наверняка приходилось с такой аргументацией сталкиваться? (00:05)

В. Легойда

— Ну, это ведь частный случай, насколько я понимаю, пацифистской аргументации, и здесь самое простое объяснение или возражение заключается в том, что за свою двухтысячелетнюю историю Церковь никогда не разделяла тех подходов к войне, которые принято называть пацифистскими, их никогда не было в истории Церкви. А другое дело, что Церковь всегда говорила об убийстве как о зле, и убийство на войне в том числе, при всем том, что оно отличается от убийства в подворотне, оно все равно не перестает быть убийством, и мы вспоминали, в том числе и в этой студии, о том, что согласно древним канонам, именно из понимания этого выросло требование к воинам, которые возвращались после войны: если они проливали кровь, то они должны были воздерживаться от причастия в течение определенного времени, но, конечно, намного меньшего, чем то время, на которое отлучались от причастия убийцы по каким-то корыстным мотивам и так далее. Но сам факт убийства, сам факт лишения жизни человеком другого человека, он однозначно является греховным деянием, и тут не может быть никаких других оценок этого, хотя, понятно, всегда важно, кто, кого, за что, почему, в каких условиях и так далее. А вот эта пацифистская логика, она, конечно, никак из Евангелия не вырастает, у нас нет каких-то евангельских оснований для такого тотального отношения, что ли, к этой теме. Ну вот если в самых общих чертах, то я бы так сказал.

М. Борисова

— Но ведь то, что происходит последние полтора года, помимо всего прочего, ещё и очень сильно разделяет людей даже внутри некоторых приходов, то есть отношение к происходящему вне сильно отражается на внутренних взаимоотношениях людей, даже если они причащаются от одной Чаши. Как преодолеть вот этот разрыв, и можно ли его преодолеть?

В. Легойда

— Я думаю, что окончательно нельзя, и я думаю, что это разделение, наверное, всегда с человеком и с человечеством будет именно в силу того состояния, в котором мы находимся. Это такой разговор, может быть, с неочевидным выводом, но я могу лишь вспомнить вот то, что мы вспоминали как раз, наверное, больше года назад уже, это слова митрополита Антония Сурожского, которые были сказаны много лет назад, и, в общем, в другой ситуации, но именно в ситуации, когда люди начали разделяться по поводу происходящих военно-политических событий, и он сказал, что где должно быть место христианина, и вот мне эти слова кажутся важными в том смысле, что владыка указывает на то, что христиане, как и не христиане, пытаются занять одну из сторон вот по разные стороны баррикад, и в этом видят христианский выбор, при том, что этот выбор для человека, наверное, неизбежен, просто в плане его отношения к тому, что происходит, как христианин, он должен помнить, что его выбор, его место — со Христом и на кресте, вот с теми, кому тяжело, с теми, кому ты можешь помочь и так далее. Поэтому, конечно, делая вот сегодня выбор со своей страной, со своей Церковью, мы должны понимать, что, как христиане, наш главный выбор — это выбор со Христом, а это значит, что это выбор без ненависти к людям, в том числе.

М. Борисова

— Мне кажется, что когда мы начинаем пытаться размышлять на эту тему, мы как-то мало обращаемся к историческим примерам, даже очень близким. Вот на этой неделе в среду был день памяти святителя Николая Сербского, и дело в том, что владыка Николай, он был типичным чадом XX века, со всеми противоречиями, в которых нам с нашей колокольни очень трудно разобраться, почему с большим опасением можно прикасаться к таким фигурам, как патриарх Сергий, невозможно понять, что раздирало душу людей в те времена, потому что события первой половины XX века, они просто даже у историков (00:10) не умещаются в голове. И вот владыка Николай, он, как многие православные в те времена, очень настороженно относился к еврейскому вопросу, но это не помешало ему лично спасти еврейскую семью от концлагеря. То есть твои политические взгляды и твоё христианское мироощущение и ощущение себя внутри христианства — это разные вещи.

В. Легойда

— Тоже очень непростая тема, я, наверное, думаю, важно понимать, что опасность существует в отождествлении твоих политических взглядов со своим христианским чувством, хотя соблазнов для того, чтобы их отождествить, их предостаточно, в том числе и сегодня в нынешней ситуации. Но я вот в этой связи, я не хотел бы, может быть, сейчас сильно в эту сторону уходить, но мне кажется, очень уместно, я вспоминаю мой разговор в «Парсуне» с Александром Сергеевичем Ходаковским, когда я его спросил о заповеди любви к врагам, а он сказал: «А ты слышал, чтобы я хоть раз использовал слово „враг“ в речи или там в записях в „Телеграм“-канале?» Я сказал: «Нет, ты всегда пишешь «противник». Он говорит: «Да, именно так», я говорю: «А в чём разница?» Он говорит: «Противник — это временный статус». И вот мне кажется, тут минимум-миниморум отношение, которое важно помнить не только людям с оружием в руках.

К. Мацан

— А вот любопытную тему, мне кажется, мы так вот сейчас подняли. Мне недавно довелось читать статью Николая Бердяева, называется «Антиномия личности и общества», где он наблюдательно так говорит, что есть вот две идентичности: идентичность гражданина и идентичность христианина, они, в общем, неизбежно есть обе, и каковы их взаимоотношения. Мне кажется, мы сейчас, получается, говорим о том, что вот эти две идентичности не всегда совпадают, что, как гражданам, наверное, было бы чем-то противоестественным быть не со своей страной сейчас, не со своей Церковью, вне зависимости от отношения к происходящему, личному. Но вот то, что вы сказали, что, получается, идентичность христианина всё равно как бы больше, и где-то там каким-то духовным взором мы пытаемся быть над разделением, над своих и чужих, над...

В. Легойда

— Я бы немножко по-другому это попытался выразить, не уверен, что это будет лучше, но они, конечно, не совпадают, но они не могут совпадать, потому что они про разное, и они друг другу не противоречат. Когда мы читаем в Священном Писании, что «во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни мужеского пола, ни женского», это же не значит, что христианская идентичность противоречит, как бы мы сегодня сказали: гендерной или половой идентичности, это значит, что это другое измерение, и действительно, ни мужского пола, ни женского во Христе нет, но из этого не следует вывод, что христианство отрицает важность разделения на мужчин и женщин — напротив, то есть это просто другой уровень восприятия, и он не отменяет существующую вот эту идентичность — в этом смысле, вот если с этой оговоркой, я, наверное, готов согласиться, потому что иначе есть риск противопоставления. Хотя и такое бывало, знаете, вот этот знаменитый ответ резолюции государя-императора Александра II на просьбу о помиловании террориста, что: «Как христианин, я вас прощаю, а как царь, как император, простить не могу». В этом смысле есть, наверное, опять же, разность этих измерений. (пауза) Что это вы притихли, господа? (смеются)

К. Мацан

— Без комментариев, что называется, исчерпывающе.

М. Борисова

— Притихнешь тут. Нет, дело в том, что если так уж, по экстремальной шкале, получается, что я в качестве гражданина могу себе позволить то, что я не могу себе позволить как христианин? Не вяжется. Тогда какой смысл в моем христианстве, если это не отражается на моей гражданской позиции?

В. Легойда

— Нет, это совсем не значит этого. Во-первых, пример с императором, это все-таки особая ситуация, это как раз отчасти, кстати сказать, перекликается... (00:15) То есть, как я воспринимаю эту фразу: что я за причиненное, или за попытку причинения этого зла не испытываю к вам личной ненависти, я вас простил. Но я не могу вас простить, потому что, как мы знаем, правовая система держится не на строгости закона, а на неизбежности наказания. И, условно говоря, когда мы помним, согласно летописям, князь Владимир пытался отменить смертную казнь, мы помним, кто его остановил — это были епископы, которые сказали: нет, нет, нет.

М. Борисова

— Вот мы и пришли с вами к нашему любимому Фёдору Михайловичу Достоевскому, роман «Идиот». Как раз князь Мышкин рассказывает Епанчиным аналогичную историю, которая, по его интерпретации, произошла в Швейцарии, где тоже вот убийцу поймали, держали в тюрьме, к нему ходил священник, он покаялся, и все были исполнены христианской любви к нему, и были счастливы, что он покаялся! И вот в этом восторге, осыпая его цветами, проводили его на гильотину. Вот вам не кажется, что мы приближаемся к каким-то очень трудно объяснимым областям?

В. Легойда

— Ну, всё-таки здесь вот, опять же, мне кажется, то, что у Фёдора Михайловича там, и там уже он описывает, во-первых, саму казнь очень красочно, князь Мышкин описывает, и я думаю, что это всё-таки тема смертной казни. И здесь, опять же, при всём том, что Церковь не является безусловным противником, если мы возьмём историю смертной казни, но понятно, что пастырское устремление Церкви, оно предполагает сохранение возможности исправления для человека, поэтому вот и сегодня Церковь говорит, и всегда говорит, когда вопрос возникает вновь и вновь в разных контекстах возвращения смертной казни, то обычный комментарий церковный говорит о том, что всё-таки есть другие формы неизбежного наказания, и, скажем, пожизненное заключение, как тяжелейшее наказание для человека, оно всё-таки поддерживается Церковью, как вот в пастырском таком стремлении дать человеку возможность измениться. Он навсегда лишается свободы, но он при этом, условно говоря, если уж так, без красивостей: одиночная камера и Евангелие.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот мне кажется очень важно, такой важный аспект Марина затрагивает про две идентичности, если мы их принимаем как две — гражданина и христианина, действительно можно их мыслить как непересекающиеся такие, что я вот вообще-то христианин, но в жизни творю, что хочу, потому что у меня другая идентичность. Мне представляется, поскольку я ввёл эту дихотомию, что её так можно понимать, наверное, но необязательно. Нередко бывает так, по крайней мере, я это замечаю по разговорам, что у человека первична идентичность гражданина, то есть, есть некоторые политические взгляды, которые берутся по умолчанию, по каким-то причинам, воспитанию, не знаю, что угодно, или просто интуитивно, а потом под это подтягивается несколько цитат из Евангелия: «а вот ещё я это обосную тем, что я христианин», а если это соотношение переворачивается, и всё-таки оказывается, что первичная, самая главная идентичность — это идентичность религиозная и христианская, а всё остальное за ней следует, то тогда просто становится понятно, что Евангелие не берётся как трафарет, и механически невозможно принести его в очень разнообразную жизнь, это каждый раз вопрос, как здесь и сейчас вот эту идентичность христианскую проявить, и вариантов больше, чем один, и гражданских позиций, вытекающих из Евангелия, больше, чем одна, поэтому как-то радиус действия у них у́же.

В. Легойда

— Безусловно, это, мне кажется, очень важная мысль, и действительно, всё-таки религиозная идентичность есть самая глубинная и именно предельная идентичность, и она определяет все остальные. Но совершенно справедливо было сказано, что она может их определять по-разному, потому что даже вот то, что сегодня звучало, что понятно, что гражданская позиция может быть такой, но есть граждане, считающие себя христианами, которые сказали, что «нет, она должна быть другой», и они при этом считают себя гражданами, патриотами (00:20) и так далее, мы с ними не соглашаемся, но они есть. Это такой непростой вопрос, вопрос противоречия всё-таки, или, если отвлечься от ситуации нынешней, это то, что мы тоже нередко здесь обсуждали, мне очень нравится этот пример Занусси, который говорит в одной из своих книг, что вот мы все разделяем, более-менее постараемся жить, ну, мы все там в контексте, по одним и тем же заповедям, но что значит эта заповедь применительно к конкретным событиям жизни, разные люди будут решать по-разному. Уж простите этот набивший, может быть, уже кому-то оскомину пример с тем, что для кого-то проехать зайцем в троллейбусе — это нарушение заповеди «Не укради», а для кого-то нет, ну и так далее. Но это два варианта, а их действительно может быть три-четыре, пять и так далее. И это не так просто, как может показаться.

М. Борисова

— Ну, тогда получается, что самая такая синтетическая позиция — это позиция, выраженная стихами Ахматовой: «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ к несчастью был».

К. Мацан

— Ну, это звучит очень часто в последнее время, как выражение такого внутреннего ощущения у очень многих людей, это факт.

М. Борисова

— Но насколько это соответствует тому, о чем мы говорим, это патриотическая позиция или нет, на ваш взгляд?

В. Легойда

— Ну, конечно, патриотическая какая ещё. На мой взгляд — да, но я допускаю, что для кого-то могут быть другие варианты.

М. Борисова

— Нет, дело в том, что вообще всё, что связано с патриотизмом, это такая зыбкая и мало определённая почва. Опять-таки, возвращаясь к образу святителя Николая Сербского, вот, казалось бы, он был сербским патриотом, но когда я начала читать о нём более подробно, выяснилось, что мы совершенно не представляем себе, что такое в его понимании сербский патриот. Мы воспринимаем с позиции современного человека, рассуждая о ближайшей истории, распад Югославии как трагедия, об этом говорится, пишется, и мы все по умолчанию с этим согласны. А для Николая Сербского создание Югославии было трагедией, потому что объединение необъединимого в его представлении привело к тому, к чему привело в результате вот на наших глазах. Что такое патриотизм, как он выражается, в каких поступках, в каком соединении или не соединении, в соединении или не соединении с тем, что происходит вокруг тебя? Всё настолько требует определений каких-то, не за что ухватиться, каждый изобретает велосипед собственноручно.

В. Легойда

— Ну, мне кажется, это не совсем так. Понятно, что, условно говоря, не всегда можно развязать сложные узлы и не всегда правильно разрубать тот самый гордиев узел, потому что ни к чему хорошему это не приведёт. Мне всё-таки кажется важной формулировка, которую Костя предложил, что, во-первых, мы должны, пытаясь быть христианами, сказать о причинно-следственной связи, что определяет что, что всё-таки религиозная идентичность должна лежать в основании. А второй момент заключается в том, что действительно, вовне религиозной плоскости есть варианты поступков, они, собственно, и в религиозной плоскости есть, в нравственной точно есть, например. Более того, я говорю, что мне кажется, что когда мы какие-то происходящие политические процессы, которые так или иначе, то, что сегодня происходит, если вот таким взглядом наблюдательно пытаться посмотреть, постаравшись отрешиться от эмоционального какого-то фона, то они рано или поздно в этой или другой форме бы произошли. И это просто есть некая, наверное, может быть, не до конца нам понятная логика исторических процессов, которая приводила к тому, что прорвало бы в том или ином виде, чуть раньше, чуть позже, в таком виде или в другом, а вот когда мы неизбежно подводим под это именно в обратной логике религиозные основания, и говорим, что это же понятно — здесь вот очень непросто все, потому что, с одной стороны, игнорировать происходящие на коллективном Западе процессы, связанные, в том числе, с каким-то антропологическим измерением, бессмысленно, (00:25) они действительно происходят, и это пугающее воздействие. С другой стороны, очень хотелось бы, как говорится, признать всех нас воинами света, сражающимися с тьмой. Но не такой простой вопрос.

М. Борисова

— Очень хотелось бы приобщиться к воинам света, я даже представила себе, в каком костюмчике можно выступить на авансцену. Но, на самом деле, не так легко это в нашей ситуации, потому что непонятно, так, по большому счёту, вообще мало что понятно. Но Святейший ведь не напрасно всё время говорит о необходимости помнить главное — быть верным Христу. У нас послезавтра Неделя о расслабленном. Будет читаться отрывок из Евангелия, хорошо, я думаю, всем известный, о том, как лежал 38 лет парализованный рядом с Силоамской купелью, всё ждал, что кто бы его туда спихнул, когда Ангел туда спустится. Прошёл мимо Спаситель, никуда его в купель не кидал, сказал: «Возьми постель и иди себе». И что происходило дальше? А дальше он, когда его спросили: «Что ты с постелью ходишь в субботу?», говорит: «Я тут ни при чём, это вот там Человек, который меня исцелил, сказал — „Иди“, я вот и иду». И мне кажется, что тут, в этих своих исканиях места в хоре воинов света, мне кажется, тут главное не потерять вот это ощущение, что ты не предашь Христа в поисках этого самого места.

В. Легойда

— Могу только согласиться, и опять же, вспоминая мой разговор с Ходаковским, он об этом говорил, что велик соблазн, и хочется, конечно, ощущать себя паладином Господа, который там выполняет особую миссию, но, конечно, задача — действительно, не потерять Христа, это самое главное.

М. Борисова

— Ну, а как ваши близкие в ожидании 9 мая? У вас вообще это семейный праздник, или это просто общероссийский праздник, который воспринимается как государственный?

В. Легойда

— Ну, видите, семейный, потому что все-таки у меня папа 33-го года, а мама 38-го, они оба помнят войну, папа лучше, мама хуже, в папиной деревне немцы стояли в их доме непосредственно, поэтому у нас он с детства имеет семейные измерения, просто у папы на голове шрам от удара пистолетом немецким солдатом, поэтому он как-то не может не иметь у нас этого измерения. Ну да, мы стараемся обычно как-то вместе этот день проводить, но как будет в этом году пока не знаю, еще не решили.

К. Мацан

— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня в студии Светлого радио, как всегда по пятницам в этом часе, с нами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. В студии у микрофонов были Марина Борисова и Константин Мацан. До свидания, с наступающими праздниками всех наших слушателей.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.