Светлый вечер с Владимиром Легойдой (14.06.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Реакция общества на дело Ивана Голунова;
2. Внесение правок Папой Римским в перевод молитвы "Отче наш";
3. Церковь и политика в современном мире;
4. Образование и опыт священников.

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

– Добрый вечер, дорогие слушатели. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда в этот светлый вечер в пятницу, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Ну поскольку мы оба с вами журналисты...

В. Легойда

– Есть такой грех.

М. Борисова

– Придется нам с вами начать разговор с самой резонансного, для журналистов в первую очередь и для всего прогрессивного общества во вторую очередь, разговора вокруг судебных дел, связанных с именем нашего коллеги, корреспондента издания «Медуза», Ивана Голунова. Так уж получилось, что за последнее время эта тема затмила все, включая даже выступление нашего главы государства на Петербургском экономическом форуме. То есть по количеству эфирного времени и места на страницах печатных СМИ эта тема просто занимала доминирующее положение в последние дни. Ну просто если вдруг случайно кто-то из наших слушателей пропустил, что маловероятно, этот информационный повод, я напомню, что журналист, который занимается журналистскими расследованиями, Иван Голунов, был неожиданно задержан правоохранительными органами и обвинен в распространении наркотиков в больших размерах, то есть, в общем, достаточно серьезное обвинение. И сразу вокруг этого дела начались какие-то очень странные события: то выкладывали какие-то документальные фото, свидетельствовавшие о его вине, потом оказывалось, что это все не те фото – в общем, очень много всего детективного вокруг этой истории нагорожено. Но тут показательно то, что журналистское сообщество вдруг очень консолидировалось, что для него нехарактерно, потому что наши коллеги, в общем, разбиты по каким-то своим группам, убеждениям, направлениям, и очень редко бывает так, что все сливаются в едином порыве. А тут, в общем, и журналисты федеральных СМИ, и так называемых либеральных СМИ, в общем, все абсолютно в унисон выступили в защиту коллеги. И, в общем, скорее даже не сама эта детективная история привлекла внимание, а вот эта способность журналистов сплотиться как единое профессиональное сообщество. Как вы оцениваете этот опыт, и насколько он будет иметь продолжение?

В. Легойда

– Ну с вашего позволения, можно, поскольку многие важные моменты были названы, я вот сначала с того, что мне хотелось бы прокомментировать. Во-первых, по поводу резонансности темы. Безусловно, очень резонансный вопрос, но я все-таки хотел бы уточнить: в традиционных СМИ и точно в эфирном времени эта тема не доминировала. Да, она появилась, она была на федеральных каналах, и это позволяет нам говорить о том, что вот федеральные каналы выпустили, причем либо нейтральные такие сюжеты, да, либо какие-то, вот как на НТВ было вот такое эмоциональное выступление Ирады Зейналовой, с которым я, кстати сказать, практически полностью согласен. Но все-таки сказать, что эта тема доминировала, и сюжетов в эфире было больше, чем сюжетов про экономический форум – это, конечно, не так.

М. Борисова

– Я имею в виду не новостные программы, я имею в виду политические ток-шоу, в которых эта тема обсуждалась в первую очередь, даже прежде, чем темы международной политики.

В. Легойда

– Ну вы же сказали про эфирное время, поэтому я вот, поскольку мы смотрели мониторинг количества упоминаний, действительно в социальных сетях, вот я, правда, не знаю, как они считают, считают ли они комментарии или что там считается, но вот то что я видел, то что публиковали действительно, что Иван Голунов занял первую строчку по упоминаемости за какой-то период или в какой-то день. Поэтому тут спорить – нет, ну просто маленькое уточнение, что у нас с утра до вечера, по крайней мере, новости не рассказывали про это, но сюжеты были. Что касается выступления журналистского сообщества, то мне кажется, что надо тут... Ну или давайте начнем вот по сути дела, если позволите, поскольку я про это тоже говорил, давал там комментарии какие-то. Точнее там у меня были несколько записей в социальных сетях, которые потом, в том числе и в федеральных СМИ выходили на лентах агентств. И моя позиция заключается в том, что мы должны последовательно настаивать на реализации в нашей стране в правовом поле принципа презумпции невиновности, который гласит, что во-первых, человек не виновен, в чем бы его ни обвиняли, пока его виновность не объявлена судом. Вот до того момента никто не имеет права его назвать преступником ни в СМИ, ни где-то еще публично. А второе, что принцип презумпции невиновности – просто напоминаю тем, кто, может быть, подзабыл, – он означает то, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а следствие и органы, которые обвиняют его, должны привести совершенно убедительные и однозначные для суда доказательства вины человека в том, в чем его обвиняют. И собственно моя запись заключалась в том, что не только Иван Голунов, а любой другой человек, в чем бы его ни обвиняли, покуда суд не сказал «виновен», он не считается виновным. И собственно также в моей записи я говорил о том, что именно поэтому, именно в силу реализации последовательной, необходимости реализации этого принципа (понятно, что я уже слышу, как мне тут кричат: да какая презумпция невиновности в нашей стране! – но вот договорю все-таки, да позвольте договорить), а не потому что он журналист, не потому что мы его знаем. И я говорил о том, что вот как бы близко ты ни знал человека – к сожалению для кого-то, да, – но мы должны понимать, что фраза: «я его знаю, он на это не способен» – в этом и в любом другом случае она не является аргументом в суде. Я это говорю вот совершенно безэмоционально. Я до момента, как это стало известно, я не знал, кто такой Иван Голунов, я не следил. Просто эта вот тема журналистская, она вне моего и профессионального, и личного интереса находится, поэтому ну вот не знал я о этих расследованиях Ивана, которые потом публиковались массово в качестве поддержки, да, в разных СМИ. Но я занимался другими вопросами, связанными непосредственно с той темой, в которой лежит мой профессиональный интерес, и я тоже очень многое слышал, в том числе и когда священников обвиняли в различных правонарушениях и грехах, с одной стороны – так мы и знали, вот все попы такие; с другой стороны – мы там батюшку знаем, он вообще, так сказать, не способен ни на какие... А дальше сложная длительная процедура сбора доказательств. И нам приходилось так или иначе, в меру нашей компетенции, участвовать в каких-то вот вопросах подобного рода, в том числе, повторяю, связанных в том числе с ответственностью административной и даже уголовной. И я для себя вынес четко совершенно этот урок, это вот первый и очень важный и, мне кажется – я хочу это подчеркнуть, – очень опасно, как бы мы ни относились к качеству там судебных процессов, вопросу коррупции (сейчас мы к этому перейдем, это отдельная тема) в правоохранительных органах, начинать говорить: он наш, мы за него. То есть переносить решение вопроса из судебной комнаты на улицу очень опасно. То есть получается: если вышли – значит, невиновен; а если бы не вышли – значит, виноват. Ну я намеренно довожу это вот до крайности, чтобы показать опасность, мне кажется, этого. При этом хочу сразу оговориться: я не имею в виду, что плохо то, что вышли. Важно, с какими лозунгами. И одно дело, когда мы говорим: невиновен, потому что презумпция невиновности. Другое дело, когда мы говорим: невиновен, поскольку мы его знаем, немедленно отпустите. А почему? А потому что вы все продажные полицейские, а мы все честные журналисты. Да, извините меня, есть продажные полицейские точно так же, как есть продажные журналисты. И не полицейскую профессию называют второй древнейшей профессией, да, поэтому тут мне это кажется очень странным. Тем не менее, повторю, это, конечно, резонансное дело. Конечно, выглядит это все не в пользу тех, так сказать, кто задерживал и пытался потом предъявить обществу аргументы и доказательства виновности журналиста. Хочу сказать о том, о чем мы с вами уже неоднократно в этой студии говорили. Мы должны понимать, что в современном обществе современному человеку, когда что-то выходит в публичную плоскость и связано с репрессивными мерами, со стороны государства необходимо очень убедительно демонстрировать не только суду, но и обществу (потому что суды могут быть там закрытыми, полузакрытыми и так далее) не только суду, но и обществу демонстрировать доказательства вины человека. И в этом смысле, конечно, общественный вот этот вот или журналистский резонанс очень показателен, потому что он является индикатором кризиса доверия к правоохранительным органам, полиции. И от этого никуда не денешься, нравится нам это или нет.

М. Борисова

– Но тут все-таки очень, на мой взгляд, важна тема консолидации профессионального сообщества.

В. Легойда

– Да, я прошу прощения, это было длительное вступление, я понимаю, что я еще не ответил непосредственно на ваш вопрос. Вы знаете, я не вижу здесь единой... Мне сложно согласиться с постановкой вопроса. Почему, потому что действительно вы правы, самые разные журналисты и общественные деятели – кстати, это не только журналистское сообщество выступили, ну скажем так, в общем виде в поддержку или задали свои вопросы, – но по очень разным мотивам. Я внимательно следил, поэтому я не готов поддержать тезис о том, что журналистское сообщество в едином порыве вступилось. Да, многие так, и люди, причем, стоящие на разных позициях. Но были журналисты, которые говорили: а мы не знаем. И я, кстати, так и написал, если меня относить хоть какими-то боком к журналистам, я написал: я не знаю, виновен он или нет. Ну я, правда, не знаю, понимаете. Мне стали писать: как вы можете так писать?! Вот это меня вообще удивляет. А что я должен был сказать? Я полчаса назад узнал о существовании Ивана Голунова, но я уверен, что он невиновен, да, потому что у нас есть продажные полицейские? Ну это же абсурд. Какое я имею право, я не знаю. Да, мне хочется верить, так сказать, вообще в то, что люди... Вообще мне всегда, когда кого-то в чем-то обвиняют, хочется верить, что это неправда, да, хочется думать, что люди не настолько, так сказать... Поэтому я не знаю, виновен или нет. Я надеюсь, что нет. Но это, кстати, значит, что тогда виновны те, кто таким образом его пытается изобразить преступником, да, и от этого тоже, в общем, веры в человечество не добавляется. Но мне кажется, это действительно тот случай, когда общественный резонанс, он уже привел к точке, когда ну процесс, наверное, можно надеяться на то, что процесс будет максимально открытым и убедительным. Но говорить вот о консолидации здесь вот – ну знаете, для меня это не самое главное, с точки зрения того позитива, который я вижу в ситуации. В том числе и потому, что я вижу, как сразу люди некоторые пытаются использовать это для реализации каких-то своих политических целей. Когда там один известный политик пытается к Ивану Голунову пристегнуть своего какого-то коллегу и так далее. То есть не так все просто.

М. Борисова

– Напомню, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о резонансном деле нашего коллеги, журналиста Ивана Голунова и о том, какие последствия это может иметь для всего нашего общества. Я когда говорила о консолидации по профессиональному признаку, дело в том, что по разным поводам люди, занимающиеся той или иной профессией, попадают в сложные ситуации. Это не обязательно в связи с правоохранительными органами, очень часто в связи с администрацией, очень часто в связи с непосредственным начальством в той или иной компании. Человек-профессионал очень плохо защищен с тех пор, как советский образец профсоюзов приказал долго жить. И человек остается в кризисной ситуации один на один: он должен сам искать адвокатов, сам куда-то бежать, узнавать, как отстаивать свои интересы, его никто не защищает из коллег.

В. Легойда

– Вы знаете, ну в этом смысле, наверное, я готов с вами согласиться. Хотя вот мне было бы важным не только то, что, скажем, вот журналисты вступились за журналиста. Причем обратите внимание, ведь многие журналисты из тех, кто вступился за Голунова, стали писать: а почему не было такой же консолидации по поводу нашего коллеги Вышинского, да? На Украине, да.

М. Борисова

– Кирилла Вышинского, который сидит по обвинению в госизмене абсурднейшем, уже целый год.

В. Легойда

– Да, хотя, с другой стороны, вот некоторые из наших коллег справедливо сказали, что если мы начнем, ну те, кто особенно там сотрудники государственных каналов и государственных СМИ, вот они выходят на улицы здесь у нас в поддержку Вышинского, и это им, мягко говоря, не помогает. То есть тут очень много нюансов. Вот меня, честно говоря, настораживает, что теряется нюансовость в этом. И что, скажем, были журналисты или там некоторые Телеграм-каналы, которые выступили в поддержку того, что дело должно ну как-то убедительно, открыто достаточно развиваться, но при этом позволили себе сказать, что они не относятся там с обожанием и даже уважением к тому, чем занимается Голунов. И тут же были заклеймены: как вы можете?! – ну вот этот тоталитаризм либерального сознания, он тоже здесь проявился довольно ярко. И понимаете, опять же мне это кажется, повторяю, таким опасным, что вот, нашего коллегу-журналиста обвинили, негодяи, мерзавцы, – получается, журналисты все чисты, полицейские все продажны. Неправда и то и другое, понимаете.

М. Борисова

– Ну если предположить, ситуация касается священнослужителя. И достаточное количество людей знают его много лет именно как священнослужителя, у него есть коллеги, которые его знают и уважают. С ним случается вот какой-то инцидент непонятный, ему предъявляются какие-то обвинения или он попадает в какую-то мутную ситуацию, которая тоже требует каких-то судебных разбирательств. Вы считаете, должны эти коллеги и люди, знающие этого человека, апеллировать к обществу?

В. Легойда

– Безусловно. Вопрос – как это делать. Мы просто об этом не говорим, хотя нас там часто обвиняют, я за вот десять лет работы в официальных церковных структурах подписал десятки, может быть, сотни писем, в том числе и в правоохранительные органы. Но если я, условно говоря, не присутствовал сам при ситуации, которая описывается и является там причиной, не знаю, ареста или еще чего-то, если я сам не присутствовал, если я на 100% или, там не знаю, на 99% не уверен в том, что это было так, а не иначе – я никогда не писал о том, что человек, с моей точки зрения, там я уверен в его невиновности. Потому что это не аргумент. Мало ли, в чем я уверен. Кто-то уверен в том, что земля плоская, да, это тоже не аргумент. Я писал всегда, что вот я знаю, допустим, этого человека или мы получаем много писем в защиту там или с просьбами поддержать там, потому-то, потому-то, он там себя зарекомендовал так-то, так-то. И я там писал прокурору, руководителю следственного комитета с просьбой взять дело под личный контроль. То есть вот эту свою заинтересованность и обеспокоенность можно выражать по-разному. И мы получали ответы. Если на ваш взгляд они был неудовлетворительные, мы писали новые письма, мы делали звонки, мы встречались там с каким-то людьми – то есть занимались тем, что отчасти и называется правозащитной деятельностью. У меня есть опыт, я все-таки входил в Совет при президенте несколько лет, тот который у нас принято называть Совет по правам человека, да, по развитию гражданского общества и правам человека. А когда люди, понимаете, говорят: мы человека знали, он в этом точно не виноват, – на мой взгляд, ты имеешь на это право, только если описываемая ситуация, свидетелем которой ты был. В любом другом случае ты можешь говорить, конечно, и это, мне кажется, вопрос и совести там и всего, и ты можешь излагать свою точку зрения. Но вот на 100% ты можешь быть уверен только тогда, когда ты присутствовал. Потому что, к сожалению – ну вот я понимаю, что сейчас я говорю какие-то непопулярные вещи, – но это жизнь. К сожалению, и с людьми, понимаете, иначе бы все наши разговоры про то, что душа человеческая это диавол с Богом борется, мы оставляем это Федору Михайловичу Достоевскому и книгам, а это не книги, это жизнь. И в человеке действительно – в этом парадокс вот этого нашего состояния грехопадения, – в человеке могут соединяться совершенно несоединимые, казалось бы, вещи. И поэтому ответственно если ты пытаешься выступить, то ты должен говорить только то, в чем ты уверен.

М. Борисова

– То есть если обратиться к нашей недавней истории, коллективные письма в защиту Синявского и Даниэля, Пастернака, Солженицына, правозащитников, они бессмысленны и даже вредны?

В. Легойда

– Нет. Но все-таки смотрите, это совершенно другая историческая ситуация. Вы же меня спросили про священника. И у меня в голове сразу были конкретные случаи, да, когда вот там батюшку обвиняют в каком-то, ну я не знаю там, в непотребном поведении.

М. Борисова

– Ну батюшку могут обвинять в каких-то имущественным спорах.

В. Легойда

– Да. Нет, я просто все-таки с вашего позволения да, закончу. И вот его обвиняют, и дальше мы получаем письмо: мы батюшку знаем, он этого сделать не мог. Дальше мы получаем, нам говорят: есть свидетельские показания, да. Что я должен сделать, если я с батюшкой лично не знаком, как я должен выступить? Я поэтому пишу, что мы получаем письма в поддержку, прошу вас там внимательным образом там и так далее, что характеризуется положительно и так далее и тому подобное. Соответственно здесь, там же другая была ситуация, там были формальные признаки. Кто у нас-то, с Бродским была ситуация, да, что он был как тунеядец осужден?

М. Борисова

– Да.

В. Легойда

– Но формально-то это было, по закону того времени, соответствовало реальности.

М. Борисова

– Ну  вот, исходя из вашей логики, и не было никакого смысла подписывать письма в его защиту.

В. Легойда

– Нет, а тогда мы, понимаете, как и сейчас, вот смотрите, вот сейчас были голоса, с которыми я согласен, когда они говорят, что законодательство не соответствует, то есть необходимо менять законодательство. Это важный момент, значит, необходимо. И другое дело, что ну в советское время там была другая ситуация, там как раз было бессмысленно призывать к изменению законодательства. Сегодня все-таки мы можем об этом говорить. И даже вчерашние, не вчерашние, а комментарии нескольких, ну вот двух-трех дней, уполномоченного по делам человека Москальковой о том, что назрела перемена законодательства – понятно, что это не просто слова, что это может привести к перемене. Тогда понятно, что была другая ситуация, тогда скорее это было дело совести. И тогда, понимаете, условно говоря, одно дело, там человека обвиняют в каких-то там фантастических грехах, и ты, зная, что это не так, выступишь. Другое дело, когда говорят, что человек педофил, да, или там еще какие-то вещи. А откуда вы знаете? Или там что он, не знаю там, алкоголик там, наркоман. Вы, откуда вы знаете? Вы можете быть уверены, если вы с этим человеком находитесь вместе там много времени и никогда... И то вы можете что написать: я никогда этого не видел. Вот я с человеком там три года вместе работаю, мы проводим столько времени, я этого не видел. Я вот о чем говорю, именно об этом. Потому что сейчас же это обвинение другого рода. Это же не вопрос там, не знаю там, борьбы со строем там, или еще чего-то, или там тунеядства. Здесь вопрос, здесь конкретное уголовное преступление. Я когда вам отвечал, я говорил об этом, да, о том, что мы получали вот обвинения священника в тех или иных правонарушениях или даже преступлениях, и приходилось разбираться. Конечно, не хочется верить, и да, и зачастую и, слава Богу, там это не подтверждалась. Хотя это отдельная грустная тема – мы знаем, процент оправдательных приговоров в современной Российской Федерации, он ничтожно мал. Я сейчас боюсь ошибиться, но это что-то в районе одного процента, там плюс минус. Боюсь ошибиться. Кстати, даже в Советском Союзе, говорят – я не специалист, надо уточнить, – но даже в Советском Союзе, говорят, оправдательных приговоров было больше, чем сейчас.

М. Борисова

– Если дело не приобретает такой огласки и если к нему не привлечено такое внимание средств массовой информации, ну даже вот данное конкретное дело, не было бы этого шума, и совершенно необязательно, что стали бы рассматривать в суде вот эти вот, соответствуют эти фотографии там или какие-то, то есть...

В. Легойда

– Вы знаете, с этим не могу не согласиться. Но опять же, я хочу здесь обратить внимание на то, вот попытаюсь сейчас, что это в каком-то смысле путь в никуда. Мы не можем, это знаете, все равно, что по каждому нерешенному вопросу обращаться лично к президенту: не строят детский сад – обратимся к президенту. Слава Богу, президент решил. Ну это невозможно. Поэтому мы понимаем, что если мы хотим правовое государство, если мы хотим, чтобы не отдельные личности известные, а простой человек, да, чтобы вот он не страдал и не подвергался несправедливостям системы, мы должны выступать за изменение системы. Потому что не навыходишься на улицу по каждому случаю, если их там много. А поэтому мне кажется, что вот этот вот угол давления общественного, он должен быть направлен не априори на то, что человек виноват или не виноват – опять же это надо доказать, виновность или там продемонстрировать невиновность человека. А направлен на то, что есть какие-то системные проблемы, и вот здесь нужно что-то менять. Тогда и на улицы не надо будет выходить. Тогда система заработает. Хотя понятно, что идеальных систем не бывает.

М. Борисова

– А я вот подумала: поскольку идеальных систем не бывает, а уж наша далека от идеала, и я отношусь к поколению людей, выросших с рефреном – от сумы и от тюрьмы не зарекайся, – и многажды раз в своей жизни убеждавшихся в правоте этого изречения. Так вот при такой жизненной позиции, вот когда сталкиваешься с такими ситуациями, начинаешь невольно примерять ее на себя. В принципе же никто не застрахован. Ну вот что-то, сложились так обстоятельства, вот вдруг тебе такой подарок...

В. Легойда

– Да, никто не застрахован.

М. Борисова

– Обвинили тебя неизвестно в чем. Но ты верующий христианин православный, и вопрос в том, как относиться к этой ситуации самому себе. То есть мы слышим постоянно за богослужением: «Блаженны изгнанные правды ради». Вот если ты знаешь, что ты несправедливо, неправедно осуждаем, обвиняем – твои действия? Ты воспринимаешь это как некое испытание, посланное Богом, и стараешься извлечь из этого какой-то духовный позитив или ты активно включаешься в самозащиту, привлекая друзей, профессиональное сообщество, устраивая как можно больше шума, требуя справедливости? Вот для каждого конкретного христианина что больше подходит?

В. Легойда

– Ну я думаю, что каждый конкретный христианин здесь вправе решать самостоятельно. Потому что опять же, на общий вопрос можно давать только общие ответы. Это очень сильно зависит от ситуации, потому что и конкретный и не конкретный христианин может вляпаться в какую-то историю. Если мы исходим из ситуации, что человек действительно не виноват в том, в чем его обвиняют, то конечно, я не вижу никакого смирения в том, что если христианина обвиняют в том, что он там, я не знаю, что он украл там миллиард, он должен сказать: вот мне Господь послал, я буду смиряться и сидеть там, так сказать, до конца жизни, хотя ни копейки я не украл. Не вижу в этом христианского смирения. Потому что все-таки «изгнанные правды ради» – в первую очередь, это страдающие за Христа, а не из-за каких-то экономических разборок. Ну есть такой, на первый взгляд, такой шутливо буддийский ответ на эту тему, с другой стороны, наверное, он тоже не лишен некоего резона. Знаете, когда у Бодхисатвы или у кого-то там спросили: что вы будете делать, если вы там в темном переулке ночью окажетесь? А он сказал: а я не окажусь. Но Господь же... То есть действительно неслучайно с нами происходит то, что происходит – это всегда повод для осмысления.

В. Легойда

– Напоминаю, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». У нас есть в последние дни еще один такой резонансный ньюсмейкер – на сей раз папа римский Франциск, который поменял слова в главной христианской молитве «Отче наш». И это вызвало очень много всяких комментариев даже у людей, которые к Церкви не имеют никакого отношения. Почему-то всех очень-очень сильно заинтересовала эта тема, хотя справедливости ради надо сказать, что речь шла о непосредственно итальянском переводе молитвы «Отче наш», и в переводе французском и испанском, насколько я знаю, давно уже эти аналогичные изменения внесены и как-то никто не среагировал, а на итальянские как-то вот вдруг очень сильно. Ну вообще, насколько я понимаю, комментаторы отсылают к 16-летней давности истории, когда вообще в римо-католической церкви принято было решение о переводе части богослужения на национальные языки и уход от классической латыни. Но естественно, поскольку это раньше можно было сказать: а, это католики, там они живут своей жизнью, и нас это не касается. Теперь нас все касается, благодаря нашей жизни в социальных сетях и бурному обсуждению всего на свете. И поскольку в Церкви Православной, в Русской Православной Церкви есть достаточно много людей, которые теми или иными особенностями церковной жизни не удовлетворены и считают, что их нужно менять, развернулась дискуссия: а что же вот, а мы, а как же мы? А вот католики идут в ногу со временем, а мы не идем. Что вы можете сказать по поводу вот таких новшеств, которые касаются не просто каких-то частных, отдельных фрагментов богослужения, а той молитвы, которая дана в Евангелии, то есть которая две тысячи лет всех устраивала?

В. Легойда

– Вы знаете, я честно скажу, я, конечно, с этой темой знаком, я ее читал в разных пересказах, но в силу каких-то там, так сказать, объективных причин, как там принято говорить, я не добирался до первоисточника. Поэтому я все-таки не до конца понимаю там, где и как это было сказано и в связи с чем. Насколько я понимаю, там «не введи нас во искушение» – перевод этой строчки, которая на русском звучит.

М. Борисова

– Да. Вместо нее что-то такое, как по-русски это звучит...

В. Легойда

– «Не дай нам поддаться искушению». Ну то есть что логика такая, что Господь никого, чтобы не было впечатления, что Бог искушает человека, а вот человек должен, значит, речь идет о другом, чтобы люди не смущались. Ну я не знаю, мне вот, на первый взгляд – повторяю, я не считаю себя вправе там как-то судить понтифика, – мне представляется, что конечно, это не тот случай, когда нужно что-то там, фундаментально непонятно и людей как-то дезориентирует, поэтому нужно непременно это вот сделать более понятным. Все это легко истолковывается там и так далее. Поэтому мне кажется, ну я не знаю, я подозреваю, что это все-таки сделанный такой скандал во многом. Хотя, может быть, в каком-то таком порыве понтифик что-то и предложил заменить. Но я, честно говоря, большого резона в этом не вижу такого. Я лично.

М. Борисова

– Ну это все-таки подстегивает настроения, бесконечно возникающие среди наших с вами единоверцев, которые призывают все-таки посмотреть на наш богослужебный устав церковный и тоже как-то его привести в более понятный для современного человека вид. Я только вот сомневаюсь: если через 50 лет людям, которые будут жить тогда, опять станет что-то непонятно, нужно будет снова переводить?

В. Легойда

– Ну я думаю, что во-первых, это все-таки разные темы: конкретное изменение вот в молитве Господней, которую, в общем-то, ничто не предвещало, я не вижу никакой необходимости что-то там переуточнять в плане перевода и общая понятность там, не знаю, богослужения и прочего. Ну собственно мы эту тему неоднократно обсуждали здесь. Могу просто повторить, что мне кажется, что здесь, знаете как, должна быть, как говорили древние, разумная мера во всем, надлежащая мера во всем. И, естественно, там если мы говорим о богослужении, очень хорошо было бы, и это правильно, это норма, что богослужение человеку, находящемуся на богослужении, должно быть понятно. Но это совершенно не означает, что нужно там постоянно что-то переводить, я не знаю, там адаптировать под современный язык и прочее. Мне кажется, что тут вот мне лично близка позиция, которую один из моих гостей в «Парсуне», Глеб Глинка выразил, сказав, что надо прийти к Богу, а не тащить Его к себе. И язык богослужения – хорошо, что это не тот язык, на котором мы там, я не знаю, там занимаетесь, экономите, делаете покупки, а некоторые еще и матерятся. Поэтому пусть это будет немножко другой язык.

М. Борисова

– Ну с папой римским связан не только этот информационный повод.

В. Легойда

– С папой римским многие связаны информационные поводы.

М. Борисова

– Ну для нас по крайней мере. Просто не так давно было опубликовано сообщение о готовящемся визите нашего президента в Рим и Ватикан и о предстоящей, готовящейся встрече президента Путина и папы Франциска. Вообще-то ничего, конечно, такого сверхъестественного в этом нет, они уже два раза встречались. Но особенным является то, что они первый раз встречаются после всей вот этой истории с украинским томосом. И той ситуации, в которой оказались греко-католики, включившиеся очень активно на Украине в эту историю, наводящие мосты со вновь образованной псевдоцерковной этой структурой, ПЦУ. Даже периодически заходят разговоры о том, что вот неплохо было бы вообще воссоединиться. И вот эта активность греко-католиков в абсолютно политическом процессе, она как-то наводит на мысли, что Владимиру Владимировичу Путину будет о чем поговорить с папой Франциском, не совпадающим с той повесткой дня, которая была у них раньше. Вы считаете, что это возможно, и может ли это вообще как-то результат позитивный дать?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я не имею отношения к подготовке повестки этой встречи ни с одной, ни с другой стороны – вот это, я думаю, понятно. А я думаю, что как два свободных человека, они могут обсуждать любые темы, которые им кажутся важными. Я могу лишь подчеркнуть, что, значит, ни наше государство и ни лично президент не позволяли себе каких-то комментариев, которые можно было бы расценить как попытку вмешательства вот и во внутрицерковные дела, в связи с ситуацией на Украине или в дела другого государства. Да, выражалась на разных уровнях государственных озабоченность ситуацией, но это, мне кажется, и правильно, и вполне допустимо. Точно также и понтифик в тех немногих высказываниях, которые касались ситуации на Украине, он, по-моему, никогда, то есть он совершенно точно никогда не говорил ничего, кроме таких призывов к мирному решению вопроса и к выражению озабоченности вот сложной ситуацией. Может ли она обсуждаться – ну я не могу этого исключить, конечно. Просто они не являются в этой ситуации, не являются акторами непосредственными.

М. Борисова

– А вы считаете, что правильно, когда Церковь вовлекается в абсолютно политические игры, политикам на государственном уровне не касаться обсуждения этой темы?

В. Легойда

– Нет, а почему? Я не сказал: не касаться обсуждения. Я сказал, что вот в отличие там, по крайней мере, от недавней украинской власти, российская власть не вмешивалась и не вмешивается, кстати, ни в вопросы внутренней жизни Русской Православной Церкви на территории Российской Федерации, тем более она не пыталась как-то влиять и вмешиваться в вопросы жизни нашей паствы на Украине. Вот я только это имел в виду. А так озабоченность выражалась и нашим МИДом, и другими представителями нашей власти, и президент, по-моему, выражал озабоченность ситуацией. Ну а как, конечно, понятно, что он в курсе этой ситуации, понятно, что она его беспокоит. Ну как он может на это влиять?

М. Борисова

– Но похоже, что такая бацилла привлечения церковных расколов в политическое поле и использование его в чисто политических целях настолько как-то оказалась живучей, что вот аналогичная ситуации назревает в Черногории. Собственно она зрела-то давно, но поскольку есть теперь живой пример, президент Черногории уже заявил, что они будут добиваться томоса для своей черногорской церкви, которую надо отсоединить от Сербской Церкви. В общем, абсолютно такая же история, при этом, насколько можно судить по новостям, там подготовлен правительством законопроект, чем-то перекликающийся с украинским, который даст возможность отторгать собственность, находящуюся у Сербской Православной Церкви и передавать ее вот черногорской непонятной структуре – то есть все то же самое. Но есть ли вообще какая-то сила, которая этот процесс может остановить, на ваш взгляд?

В. Легойда

– Есть, конечно. И мы на это надеемся. И это некое всеправославное, общеправославное соборное рассмотрение, в первую очередь украинского вопроса, и выработка таких механизмов взаимодействия межцерковного, чтобы они как-то вот блокировали те неканонические действия, которые Константинополь позволил себе на канонической территории нашей Церкви.

М. Борисова

– А как может быть всеправославное какое-то решение, если Фанар продолжает жить так, как считает нужным? Элладская Церковь, ее, по крайней мере, некоторые архиереи, сослужат на Фанаре с представителями вот этой самой ПЦУ и, в общем, никоим образом не считают, что поступили в чем-то неправильно.

В. Легойда

– Но глава Церкви не сослужил, насколько я понимаю.

М. Борисова

– Нет, там архиепископ Афинский сослужил, ну в общем, тоже достаточно представительный архиерей.

В. Легойда

– Ну смотрите, я не готов сказать, как. Пока говорим о том, чтобы необходимо, чтобы какой-то процесс обсуждения более активно, в какую-то, может быть, даже более формальную фазу перешел или не обязательно формальную, чтобы это всеправославное, общеправославное обсуждение ситуации стало более предметным таким. Но то, что Фанар сейчас занимает такую позицию, это же не значит, что всегда будет ее занимать. Ну и тут возможны варианты. Не хотел бы сейчас о каких-то деталях говорить по разным причинам, но это, конечно, возможно, почему нет.

М. Борисова

– А как, на ваш взгляд, на Украине что-то меняется сейчас? То есть вот ну новости-то периодически появляются, аналогичные тем, что были раньше...

В. Легойда

– Да, к сожалению, да.

М. Борисова

– Об отъеме храмов, о насилии по отношению к священникам. Но вам не кажется, что вот все-таки волна стала поменьше?

В. Легойда

– Ну так это же совершенно прогнозируемо. Мы же с вами об этом говорили здесь, что поскольку сейчас смена власти происходит и произошла, происходит формирование новой команды, как принято сейчас говорить, понятно, что есть другие приоритетные вопросы, приоритетными вопросами являются другие темы. Пока я не вижу каких-то выраженных позиций новой власти по отношению к этой ситуации. Может быть, ее, кстати – этой позиции я имею в виду, – может быть, ее пока просто нет. Может быть, просто она вырабатывается. Потому что, в отличие от господина Порошенко, который делал это одним из своих таких вот, ну магистральных политических линий, в надежде, что это позволит ему сохранить власть, я не думаю, что для господина Зеленского это является таким важнейший вопросом. Но он, так или иначе, должен будет определиться, конечно, неизбежно. Пока я не понимаю, как, я не вижу каких-то явных признаков.

М. Борисова

– Ну власти вообще редко отступают от намеченного курса.

В. Легойда

– По-всякому бывает.

М. Борисова

– Персоны меняются. Вот у нас тоже от намеченного курса наш представитель Министерства здравоохранения отступать не намерен. Вот недавно тоже там достаточно высокопоставленная дама из Министерства, замминистра, в очередной раз сказала, что аборты запрещать ни в коем случае нельзя.

В. Легойда

– Ну вы знаете, да, я знаком с этим заявлением. Ну там скорее всего был какой-то вопрос. Но могу лишь повторить: то, что касается позиции Церкви, то при полном неприятии абортов, естественно, мы в диалоге с государством ведь выступаем не за запрет абортов, мы не требуем запрета абортов официально, как Церковь. Мы настаиваем на выведении абортов – и мы в этой студии много раз об этом говорили, – из обязательного медицинского страхования по разным причинам. И потому что и совесть людей должна быть чиста, что они не платят за это. Вот так мы сегодня ведь размышляем, современный человек, для него аргументом является, на что идут мои налоги, да, это важно. А второй момент, вот мне кажется не менее важный, что нахождение на этой процедуре, с позволения сказать, в фонде обязательного медицинского страхования утверждает, вольно – невольно, аборт как некую общественную норму и обязательную или такую, нормальную медицинскую операцию – с этим невозможно согласиться. Поэтому мы вот и хотим, чтобы это было первым шагом к какому-то ну серьезному уменьшению. Ну тут миллион раз проговоренные аргументы с одной и с другой стороны, то что это приведет к увеличению криминальных абортов – все это мы знаем, и у нас на это есть ответы, и они, на мой взгляд, достаточно убедительны. Ну вот продолжаем находиться в сложном диалоге с Минздравом, и не только с Минздравом, по этому вопросу. Хотя у нас очень много совместных программ с Министерством здравоохранения, и мы очень благодарны и министру, и другим коллегам из Минздрава за многие добрые дела.

М. Борисова

– А вот помогают ли они в открытии приютов для мам, о которых вот, последние сообщения, что на прошлой неделе три открылось новых приюта при церкви?

В. Легойда

– Ну по этим трем конкретно я не скажу, а так, в целом, конечно, Министерству хорошо известна наша деятельность. И там где мы обращаемся за помощью к Минздраву, там где помощь нужна, как правило, мы ее получаем, конечно.

М. Борисова

– Но меня в этой истории с приютами для мам больше всего интересует, почему только Русская Православная Церковь их открывает? При этом все время подчеркивается, что туда принимают женщин, независимо от вероисповедания, национальности, регистрации или ее отсутствия. А почему этим не занимаются благотворительные фонды, почему этим не занимаются другие конфессии? Это странно.

В. Легойда

– Ну я не готов вам сейчас сказать, насколько этим совсем не занимаются другие религии или конфессии и фонды. Потому что я знаю, что вот у протестантов довольно такая большая сеть социальных учреждений в России. Поэтому я сейчас не готов сказать, есть у них такие подобные приюты или нет. Ну просто, так сказать, вне пределов моей компетенции.

М. Борисова

– Напоминаю, что сегодня с нами этот «Светлый вечер» проводит Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Вот Владимир Романович, вот лето все-таки наступает...

В. Легойда

– Наступило уже. В полный рост, как сейчас принято говорить.

М. Борисова

– Да. Ну у нас начало лета это всегда ассоциация с экзаменами выпускными в школе, вступительными в институт. У вас ведь в институте тоже начинается эта абитуриентская горячка...

В. Легойда

– А у меня зачеты были, что касается студентов, и я уже все, рассчитался со всем. Да ну там как, сейчас же нет никакой горячки абитуриентской. Сейчас же есть результаты ЕГЭ, и в ряде вузов, включая вот мою альма-матер, там есть просто один вступительный экзамен. То есть МГИМО, как и ряд других вузов, имеет право на собственный экзамен один. Когда-то их было пять.

М. Борисова

– Вот общаясь со своими крестникам и с детьми своих знакомых, которые заканчивают школу и выбирают, куда им поступить, я все больше замечаю, что они, впрочем как и мы в их возрасте, не очень себе представляют, куда поступать и зачем. Вопрос с ЕГЭ с вашими абитуриентами, которые поступают в МГИМО, вот люди приходят, а они уходят потом – со второго курса там, с середины обучения? То есть есть ли какие-то изменения в сознании...

В. Легойда

– Массово нет, конечно . Ну отдельные, конечно, кто-то, кого-то отчисляют. Ну мне кажется, даже отчисляют больше, чем уходят. Так чтобы народ поступал, а потом на втором, на третьем курсе уходил, так вот чтобы это было заметно – насколько я знаю, у меня нет статистики, конечно, поэтому я осторожно говорю, – но мне кажется, что больше отчисляют, конечно, чем уходят.

М. Борисова

– А у вас нет данных, скажем, по духовным школам, по семинариям? Бывает такое, что человек поступает в семинарию, а потом понимает, что не надо ему там обучаться?

В. Легойда

– Бывает, но я думаю, что это тоже такие единичные случаи. Это более серьезной проблемой является, вот сколько людей рукополагается по окончании семинарии. Ну тоже нет у меня сейчас статистики, это надо отца Максима пригласить, он расскажет.

М. Борисова

– А какие варианты?

В. Легойда

– В смысле?

М. Борисова

– Ну вот человек заканчивает семинарию и не хочет рукополагаться. В преподаватели?

В. Легойда

– Да много вариантов. Мы же сейчас поскольку проходим лицензирование, аккредитацию наши семинарии и, по-моему, практически все уже, ну многие, по крайней мере, прошли, соответственно мы тоже обучаем сейчас по системе бакалавр-магистр. И поскольку это признается государством, насколько я понимаю, у нас любой бакалавр может в магистратуру любую поступать. Если вдруг человек с окончанием бакалавриата понимает, что не совсем туда, ну он может в философскую магистратуру поступить, мне кажется, без особых сложностей. Ну если он, конечно, что-то представляет из себя в интеллектуальном плане.

М. Борисова

– А вы считаете, что выпускнику семинарии не рано рукополагаться? Все-таки священник это такое служение, которое требует не только образования, но, наверное, еще и какого-то жизненного опыта.

В. Легойда

– Ну мы знаем, что и каноны существуют, которые там говорят об определенном возрасте. Правда, строго они никогда не соблюдались, ну или, по крайней мере, вот последнее время точно не соблюдаются. Потому что там 35 лет – когда-то была такая установлена, если не ошибаюсь, вот такой возраст. Ну что значит рано, люди же все разные, понятно, что нужен и опыт. И мне кажется, это не вопрос рукоположения человека там в 25 лет, а это скорее вопрос того, что дальше с ним будет происходить на приходе. И он же, как бы рано человека ни рукоположили, его в Церкви никогда не отправят, ну в редчайших, может быть, каких-то случаях, в редчайших, в свободное плавание. Вот тебе там, вот Бог, а вот порог, да, вот тебе храм и давай, батюшка, вперед. Нет, это, как правило, он попадает под крыло какого-то более опытного священника и, что называется, дальше возрастает и учится. Ну как везде. То есть тут точно так же, как выпускник там любого, бакалавр любой там нынешний светский, он же не становится сразу там, ну то есть он тоже где-то продолжает учиться или приобретать уже опыт практический.

М. Борисова

– Я просто исхожу из того, что очень многие люди, получившие гуманитарное высшее образование, спустя какое-то время стремятся, либо факультативно, либо в полном объеме получить второе высшее как психологи. То есть им не хватает в своей профессиональной деятельность знания психологии человека и умения каким-то образом использовать вот психологические инструменты.

В. Легойда

– Знаете, я плохой собеседник для этой темы. Я не хочу никого обижать, и у меня такое полускептичекое отношение к этой замечательной науке. Мне кажется, что если человек хочет познакомиться с человеческой психологией, то двух учебников, точнее учебников двух авторов ему ну не то чтобы достаточно, ну вот есть такие известные психологи – одного Лев Николаевич зовут, другого Федор Михайлович. Я сейчас «Анну Каренину» перечитываю, и мне кажется это вот учебник, каких еще поискать, по поводу психологии и мужской, и женской, и какой угодно. А почему обязательно психология, с другой стороны. Разное изучают. Ну повторяю, я не настаиваю на своей точке зрения, потому что у меня такой взгляд со стороны, я никогда не погружался в какие-то эти собственно психологические... Другое дело, что мне кажется, тут важно, что и мы об этом тоже как-то с вами уже говорили, мы вступили в такую фазу развития общества, когда человек именно учиться, вот не просто там что-то познавать в профессии, он скорее всего будет ну всю свою, по крайней мере, профессиональную сознательную жизнь. То есть если раньше вот там 30 лет на одном месте, не знаю, от слесаря до министра, то вот сейчас таких случаев будет очень мало, мне кажется. Потому что человек будет в процессе жизни где-то вот менять, и это даже не то что второе высшее, а ты все время будешь получать какое-то новое образование, но именно уже вот курсами какими-то дополнительными, MBA. Сейчас же, понимаете, сколько всего. Можно и второе высшее, можно бакалавр ты один, магистр другой, а потом MBA так называемый, а потом второе высшее, может, еще что-то, еще что-то дополнительные курсы, еще какие-то там, причем разной длины продолжительности, в смысле и там нюансов. И внутри профессии, как врачи, там можно много очень разного изучить или вообще там меняя профессию, в большей или в меньшей степени. Так что, мне кажется, это такое уже некое, характеристика времени.

М. Борисова

– Вам самому никогда не хотелось получить второе высшее?

В. Легойда

– Ну во-первых, у меня есть второе высшее, поскольку я семинарию закончил заочно. А во-вторых, я просто ну стараюсь все время учиться. И повторяю, вот сейчас Лев Николаевич в очередной раз, я давно-давно не читал «Анну Каренину» я вообще, по-моему, ее третий что ли раз всего читаю, и я очень многому учусь у классика.

М. Борисова

– В работе помогает?

В. Легойда

– Да. Ну не знаю, там в работе сложно, но в жизни точно помогает, да. Просто, понимаете, вот вы знаете, извините, мне кажется одна пушкинская фраза в «Капитанской дочке» говорит нам о психологии больше, чем какие-то учебники. Когда там героиня говорит: прекрасный человек и замечательный он и вообще все, но как представлю, что надо будет при всех с ним поцеловаться, так ни за какие... И вот мне кажется, это о психологии – простите, может, я не прав, – о женской психологии это намного больше говорит, чем какие-то длинные психологические выкладки там, с описанием темпераментов там и еще чего-то.

М. Борисова

– Наводит на размышления. Спасибо. Будет о чем подумать в выходные.

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

– Спасибо.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был с нами сегодня в студии. Программу вела Марина Борисова. До свидания, дорогие друзья.

В. Легойда

– Всего доброго.