Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Презентация книги В. Легойды «Время взрослой веры»;

— Переход от Болонской системы образования;

— Украинская Православная Церковь — внесение изменений в Устав.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, прежде всего хочу вас поздравить с праздником Вознесения Христова...

В. Легойда

— Взаимно.

М. Борисова

— ...и вот удивительно, всегда, когда у нас происходит так тихо, не очень заметно, накануне Вознесения Отдание Пасхи, мне почему-то приходит в голову цитата из «Мертвых душ»

В. Легойда

— Это интересно...

М. Борисова

— Да, там Манилов говорит: «А знаете, Павел Иванович, как было бы в самом деле хорошо, если бы жить эдак вместе, под одною кровлею или под сенью какого-нибудь вяза, пофилософствовать о чем-нибудь, углубиться...» Вот, думаешь: хорошо вот так вот, когда Пасха, когда все время вечный праздник и вдруг раз — и все закончилось, как-то даже обидно. Но в чтении из Деяний святых апостолов, которое читается за литургией в сам праздник, там есть удивительные слова, про которые мне с вами хочется особенно сегодня поговорить. Там апостол Павел приходит в Эфес и найдя там некоторых учеников, сказал им: «Приняли ли вы Святого Духа, уверовав?» Они же сказали ему: «Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой». Он же сказал им: «Во что же вы крестились?» Я когда очередной раз читаю этот отрывок, думаю: и дальше, если не продолжать, вот с этого можно начинать полемическую статью, но почему я обращаю эту тему вам — потому что сегодня как раз на Красной площади на книжном фестивале прошла презентация вашей книги с таким очень многообещающим названием «Время взрослой веры: как сохранить связь с вечностью» — вот, поскольку вы эксперт, ответьте мне на вопрос...

В. Легойда

— Я, как библеист библеисту, отвечу вам, давайте сначала разберемся с Гоголем, просто у нас принято иронизировать над маниловщиной, но вот вы сейчас, когда вспоминали эти слова Павла Ивановича незабвенного, я вспомнил о том, что в жизни моего любимого Августина был такой период, который исследователи его творчества и жизни называют «Кассициакская идиллия», когда Аврелий Августин уже принял решение о том, чтобы креститься, он уехал на виллу в Кассициак, и они с друзьями там, что твои киренаики с перипатетиками, прохаживались по тропинкам разным, думая, в окружении всевозможной экзотической для нас зелени и вели душеспасительные беседы, это всегда оценивается, как такой важный период в жизни Августина, его такое приуготовление к принятию крещения и никакой иронии те, кто исследовал творчество и жизни Августина при этом не испытывали, поэтому...Правда, может быть, слово «вилла», оно сегодня у нас какие-то дополнительные коннотации смысловые несет, Бог его знает, что там за вилла была, но думаю, что это было не главное, а главное было вот такое вот...Не знаю, мне напомнила эта цитата...

М. Борисова

— Да я-то в ней вижу абсолютный парафраз Евангелия, потом что на горе Преображения были сказаны апостолам такие же слова...

В. Легойда

— Да, это была моя следующая мысль, но тем не менее это вопрос критического осмысления, ну и тем не менее, просто к слову вспомнилась «Кассициакская идиллия». А что касается цитаты из Деяний, тут, конечно, уже без всякой иронии могу сказать, что конечно, лучше непосредственно на эту тему, наверное, беседовать с кем-то из библеистов, хотя этот вопрос, я думаю, что так или иначе каждый христианин должен себе задавать периодически и пытаться на него ответить, посмотреть, как его жизнь, как его проживание веры, какой ответ он на него сегодня, здесь и сейчас дает. А что касается книги — ну видите, как, в любом случае в современном мире в названии есть в том числе и часть какой-то такой маркетингово-презентационной составляющей, хотя издательство нам какое-то другое предлагало название, я сейчас его не вспомню, но мы остановились на этом, это, собственно, название одной из бесед, поскольку это книга-диалог, книга двух авторов фактически, Елена Степановна Яковлева, замечательный журналист «Российской газеты», беседы с которой и стали этой книгой, плюс там есть дополнение после каждой беседы, это было пожелание издательства, чтобы мы отрефлексировали то, что было когда-то сказано, поскольку за несколько лет беседы собраны, ну и вот так мы и сделали.

К. Мацан

— Раз книга называется «Время взрослой веры», предполагается, что есть и детская вера...

В. Легойда

— Вам не откажешь в логике, Константин Михайлович (смеется)

К. Мацан

— Я готовился к нашему сегодняшнему разговору. И в первом приближении представляется, что раз книга называется «Время взрослой веры», вот некая важность взрослой веры утверждается, а время детской веры, оно как-то уходит, детская вера — это то, что, скорее, должно быть как-то переосмыслено, вынесено за скобки, когда есть взрослая вера. С другой стороны — «Будьте, как дети» евангельское, вот что здесь за дихотомия?

В. Легойда

— ...или антиномия. Вы знаете, я скажу, что в данном случае все-таки это не богословски выверенное название, и я помню, что когда где-то оно прозвучало впервые, я как раз в какой-то из социальных сетей опубликовал вот ту беседу с названием «Время взрослой веры», кто-то довольно справедливо какие-то богословские критические замечания сделал по этому поводу, кто-то из живущих в этой социальной сети людей, и я поэтому ни в коей мере не пытаюсь здесь какое-то сугубо богословское обоснование, потому что действительно: а что значит взрослая вера? Это такая метафорика, не обязывающая богословски, но мысль, которая легла в основу этого названия, она довольно простая, как мне кажется, что вот эти тридцать лет церковной жизни, они, наверное, в каком-то смысле помогли нам от таких репринтных представлений о православии, которые я очень хорошо помню, были в 90-е годы: «А вот до революции...», «а вот православие», «вот Россия», мы читали все эти книги с дореволюционной орфографией, всерьез мы с друзьями думали: а можно, как преподобный Серафим, тысячу дней на камне простоять или нельзя, хотя бы тридцать, такая история и это все, конечно, в этом смысле детская вера не в евангельском плане, хотя элемент здесь, наверное, тоже какой-то есть, а скорее то, что мы называем неофитством обычно со своими плюсами безусловными и яркими какими-то вещами и минусами. А время взрослой веры — это, условно говоря, когда, я не помню, была ли эта аналогия в беседе, но смысл такой, что ребенок, когда вырастает, он понимает, что мама не самая красивая, а папа не самый сильный и увы, не самый умный, но он не перестает их меньше любить, от этого они не перестают для него быть менее дороги и самыми-самыми, и вот мы много чего понимаем сегодня про жизнь людей в Церкви и про людей, которые себя именуют христианами и это не заставляет нас пересмотреть свое отношение к истине, вот мысль была об этом, в этом смысле взрослая вера, не более того.

К. Мацан

— Вера без иллюзий...

В. Легойда

— Без иллюзий, да, без такого, в данном случае вредного романтизма, он в каком-то смысле неизбежен, как один мой собеседник в «Парсуне» сказал, что нельзя человека постригать в монахи, пока не прошел романтический период, я говорю: «Что это такое, романтический период?» Он говорит: «Ну вот как в отношениях бывает конфетно-букетный период, так и человек, когда подумал о монашестве, вот ему кажется, он будет весь такой ходить в черных одеждах, смотреть вниз, думать о высоком, но он же не думает о том, что там картошку надо чистить...»

М. Борисова

— Да картошку — это самое замечательное.

В. Легойда

— Ну это кому как. И этот епископ говорит: нельзя в этот момент человека постригать, потому что весь такой романтический порыв — это нормально, но он должен пройти. Вот об этом речь была.

М. Борисова

— Я когда одному священнику рассказывала какие-то истории из своего вот этого неофитского периода, рассказывала как я что-то делала, я говорю: «Мало того что неофитский жар, плюс еще меня же благословили», он засмеялся и говорит: «Да, неофит с благословениями, он — страшная сила!» (смеется)

В. Легойда

— У меня любимая история про это неофитское самосознание, мой друг сказал: «Я, когда пришел в Церковь, я постился так постился перед причастием — неделю не ел, всех осуждал», такая фраза замечательная.

М. Борисова

— Но у вас уже какой-то есть опыт, вы с кем-то из читателей общались этой книжки?

В. Легойда

— Да, мне звонил один мой коллега старший из МГИМО, мне было очень приятно, причем он говорит: «я читаю или прочитал вашу книгу», я, честно говоря, думал, что речь идет о «Парсуне», о книге, которая раньше вышла, потому что она больше внимания, может быть, привлекла, потому что там много известных имен связано с этой книгой, а он говорит, вот так мне было приятно и важно, там какие-то содержательные вещи тоже были проговорены.

М. Борисова

— Я спросила, потому что, к сожалению, в журналистке очень часто бывает, что ты «прокукарекаешь», а дальше непонятно, рассвело или нет, то есть обратная связь, я не имею ввиду блоги, я не имею ввиду общение в соцсетях, я имею ввиду вот такую журналистику, на основе которой эта книжка и была оставлена, поскольку я так поняла, что это на основе ваших интервью, которые вы Яковлевой давали.

В. Легойда

— Ну, плюс дополнения, как я уже сказал.

М. Борисова

— Да, но вот это то, что всегда уходит в никуда, вот ты берешь какое-то знаковое интервью и тебе кажется...

В. Легойда

— ...спасибо за правду (смеются)

М. Борисова

— ....и тебе кажется, что вообще-то это должно быть интересно, а было ли это интересно, ты так и не узнаешь.

В. Легойда

— Вы же понимаете, можно, конечно, сказать: никто ничего не читает...

М. Борисова

Да читают, не наговаривайте.

В. Легойда

— Я вот некоторое время назад пришел с этой книжкой к одному коллеге, тоже говорю ему, что, знаете, мне будет очень приятно, если вы посмотрите. Он так кивает понимающе, мы с ним поговорили в кабинете, причем он говорит: «Я из этого кабинета уже переехал, здесь редко бываю, у меня должность поменялась», он говорит: «Ну спасибо» — берет эту книжку при мне, при живом, так сказать, и ставит ее на полку, и уходит вместе со мной, и я понимаю, что все, шансов никаких. В этом смысле надо, наверное, в данном случае слово «смирение», хоть оно, может быть, стилистически завышено, но оно применимо, надо прекрасно понимать, что даже этот не очень большой тираж данной книги, он, наверное, будет чуть выше, чем количество тех, кто ее прочитает, но кто-то прочтет. Это сложно, круговорот книг в природе, а сборников тем более, мало предсказуем.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот вы сказали, что книга дополнена вашими размышлениями, наблюдениями за текстом, который был написан когда-то, и сейчас вы смотрите на него сегодняшними глазами — а там были какие-то оценки, что как раз тогда, сейчас уже, может быть, не то чтобы не актуально, а сейчас нуждается в каком-то ином осмыслении?

В. Легойда

— Примеров не приведу, помню, что что-то я договаривал, о чем-то говорил, что вот за эти, условно говоря, несколько месяцев или год ничего не изменилось принципиально, я просто развивал или, может быть, чуть-чуть по-другому те же мысли выражал, не могу сказать, что там были какие-то: вот раньше было так или я считал так, а теперь иначе, такого не помню, но при этом это был такой постскриптум, спустя время текст отлежался, как говорил один мой друг: «текст должен «дать сок», вот он «дал сок», мы поговорили. Но там, как справедливо было замечено: это интервью в газете, там все равно есть актуальная история и в каком-то смысле это может быть интересно как такой ретроспективный взгляд на то, как происходило и что мы тогда чувствовали, это может быть любопытно, здесь, может быть, вот эта составляющая, то есть это же не целостная какая-то система взглядов, которые изложены...

К. Мацан

— Такие документы эпохи.

В. Легойда

— В каком-то смысле да, хотят там есть темы такие вот сквозные, над которыми я думаю и которые часто возникают, например, образование, там есть несколько текстов, посвященных образованию

М. Борисова

— А вопросик можно сразу?

В. Легойда

— А пожалуйста.

М. Борисова

— Тут пошла такая кампания по отмене «Болонской системы» и, насколько я понимаю, митрополит Евгений, глава Синодального отдела религиозного образования и катехизации уже высказался, что Церковь вполне приветствует эту инициативу наших депутатов. Что вы хорошего можете сказать про «Болонскую систему?» Или плохого?

В. Легойда

— Не «Болонской системой» единой живет наше образование, я могу несколько вещей сказать, тем более что я открою вам страшную тайну: я общался с министром образования и науки после уже сделанных заявлений, мы обсуждали с ним эту тему на рабочей встрече. Во-первых, что важно понимать, давайте так, мы не знаем, сколько наших дорогих слушателей погружены в эту тему и что, кроме страшных слов: «Болонская система», для многих, может, «Болонская система» — это ЕГЭ, а давайте сразу скажем, что ЕГЭ никакого отношения к «Болонской системе» не имеет.

М. Борисова

— Нет, я думаю, что это интересно всем родителям, у которых вот-вот заканчивают школу дети...

В. Легойда

— Это интересно и тем, кто заканчивает, но первая констатация: ЕГЭ не имеет отношения к «Болонской системе», это отдельная история, прямого отношения не имеет, какие-то косвенные вещи, может быть, да. «Болонская система» — это попытка создать единую европейскую образовательную систему высшего образования и последующего научного, то есть это система обучения в университетах и получения научных степеней, которая предполагает, что вузы, входящие в эту систему, руководствуются некими общими едиными правилами, при этом дипломы, степени прочее, они признаются. А еще одной частью является такая перекрестная подготовка, когда студенты едут на стажировки и так далее, то есть в самом по себе замысле в чистом таком виде, взятом вне культурно-исторического контекста никакой проблемы нет. Проблема заключается в том, наверное, что понятно, что, во-первых, есть целый ряд особенностей, как минимум, связанных с языком преподавания, например, потому что для взаимного признания, для вот этих всех обучений, чтобы ездили студенты, они должны знать язык, на котором они будут учиться, либо соответственно их нужно учить на том языке, который они понимают — все понимают, что здесь первую скрипку будет играть английский язык. Второй момент связан с системой оценки, которую у нас ввели и вот эта наша давняя русская пятибалльная, как мы ее называли, система, она поменялась на процентную систему и, как недавно кто-то справедливо заметил: разница между «четверкой» и «пятеркой» или между «тройкой» и «четверкой» хорошо понятна всем, разница между 72-мя и 76-ю баллами объяснить не может даже самый продвинутый специалист по «Болонской системе».

К. Мацан

— А это разные буквы уже там: A,B,C,D строятся...

В. Легойда

— Да, я ждал, скажете это или нет, тогда скажем по-другому: между 90 и 91, где одна буква — это уже А, все свыше 90 — это А, никто, конечно, можно сказать, что «5 с плюсом», «пять с минусом» и прочее, но это все-таки в пользу бедных действительно, разница так до конца и непонятна, как человек, который на днях эти баллы ставил, и я могу сказать, что, конечно, это...Потом, там эта же система предполагает, скажем, я нарушал ряд этих вещей, простой приведу пример, это мелочь, но она действительно из таких мелочей вся состоит: вот если по предмету нет экзамена, а есть зачет, то что происходит в рамках этой системы, которая у нас работала и пока еще работает: в течение семестра ты трижды даешь контрольный срез по стобалльной системе, любой студент, который набрал 70 и выше по трем срезам, то есть он все три написал, он должен получить оценку автоматически, что это значит — это значит, что не учитывают ничего, кроме этих трех, но срезов, он может быть блистательным, но где-то у него заболела голова, он растерялся, он что-то недоучил — никаких шансов получить другую оценку нет, вот он получил по трем срезам 75 — и аминь, все. Второй момент: если он по какой-то причине не писал эти три среза...

К. Мацан

— А 75 — это такая слабая «четверка»?

В. Легойда

— От 70-ти это «четверка» начинается, там A,B,C, «четверка» с 75-ти, то есть от 70-ти и выше, с верхней тройки до...А если ребенок не писал, он приходит на зачет, я сейчас могу ошибиться, но, по-моему, (почему я могу ошибиться — потому что я никогда эти правила не соблюдал, честно признаюсь) по-моему, ты не можешь поставить уже выше 70-ти, поскольку он срезы там не писал, там есть причины уважительные, неуважительные, вся вот эта чешуя, но я что говорю студентам и говорю сейчас, независимо от того, какие у нас процессы, я им сказал, что: «Ребята, вот те, кто написал по трем срезам выше 70-ти, я могу вам поставить автоматически оценку, как положено, если вам кажется, что вы можете больше, я готов тратить свое время и с вами устно беседовать». Естественно, дальше хитрый студент задает вопрос: «А если мы ответим меньше, чем на 75, мы получим то, что по срезам или как ответим?» Я говорю: «Нет, меньше чем за срез вы не получите», то есть фактически что происходило, не зачтите это за самовосхваление какое-то, но я тратил свое время, потому что оценку меньше я не поставлю, просто на то, чтобы помочь студенту получить более высокий балл, но на мой взгляд, это и продуктивнее, и справедливее, потому что тест есть тест, тем более что я понимаю, может, кто-то какие-то усложненные тесты давал, я давал тесты, когда есть вопрос, четыре варианта ответов, один правильный, он все равно не проверяет всего того, что мне нужно, просто меня заставили эти срезы готовить. Следующий тезис очень важный: у нас никогда не работала «Болонская система» в полном объеме, это важно понять, политическое решение было принято, кстати, ведущие вузы до последнего сопротивлялись, и МГУ, и МГИМО, ректор и Садовничий, Торкунов до конца, вот сколько можно было, сопротивлялись внедрению этой системы, я это очень хорошо помню. Не заработала до конца, во-первых, самая простая вещь, как только если система бакалавр-магистр предполагает, что потом в аспирантуре ты становишься доктором, PhD степени — философ и доктор наук за границей и все. У нас мы со специалитета пятилетнего перешли на бакалавр-магистр, четыре плюс два, а в ученой степени у нас так и остались кандидат и доктор, то есть эти две системы не бьются никак, сказав A, предполагается, что мы должны были сказать B и перейти к одной ученой степени доктора, этот переход не был осуществлен.

К. Мацан

— На Западе нет докторских степеней в нашем понимании, как отличных от кандидатов.

В. Легойда

— Ну, давайте скажем так: все наши кандидаты, переводя свои визитки на английский язык, писали «PhD», вот у меня на английской визитке написано «PhD», (то есть философ и доктор), в скобках: (political science) политология«, то есть мы себя считаем докторами в западной этой системе. В действительности, насколько я понимаю, я в это глубоко не погружался, вот эта докторская степень европейская — это чуть-чуть, наверное, больше с точки зрения требований, чем наш кандидат, но точно меньше чем наш доктор по требованиям к работе, которые предъявляются, у нас меня всегда учили так, что кандидатская — это квалификационная работа, а для хорошей докторской нужна некая свежая научная идея, оригинальная, тут, в общем, более-менее все понятно. Есть еще целый ряд вещей, которые не были у нас внедрены, которые являются атрибутами «Болонской системы». Самое важное, что, наверное, не звучало сейчас: дело в том, что поведение членов «Болонской системы» последние месяцы — это тоже часть санкций, потому что они сами от нас отказались, там было какое-то собрание и было сказано, что те вузы, которые резко не осудят поведение России в современном мире, они не будут взаимодействовать и в эту систему допущены не будут, поэтому, ну, мы ответили: «не очень-то и хотелось», но знаете как, для меня важнее не то, что мы сейчас все обсуждаем, будет «Болонская система», не будет, а — что будет? Потому что когда я слышу разговоры про «лучшее в мире советское образование», к которому мы каким-то образом должны вернуться, я холодею, конечно.

М. Борисова

— А что вы имеете против советского образования?

В. Легойда

— Во-первых, давайте так, я понимаю, какой я вызову сейчас гнев ряда ностальгирующих людей, но тезис о том, что оно было лучшим в мире...скажу предельно мягко: требует очень серьезного обоснования и, на мой взгляд, это сделать непросто. Мы с вами говорили недавно о том, что, скажем, достижения советской науки, по крайней мере вот первые, они, конечно, были сделаны и реализованы, эти открытия великие и так далее, людьми, которые в советских школах не учились, с одной стороны, по возрасту, с другой стороны...Ну вот когда-то об этом очень много говорил Юрий Анатольевич Шичалин в интервью «Фоме» и даже, по-моему, что-то на радио у нас тоже было на эту тему, и другие специалисты были, кто это изучал. Даже те, кто по возрасту уже должен был пойти в советскую школу, по какой-то случайности, там Лотман, по-моему, домашнее образование получал и так далее, Тимофеев-Ресовский, замечательный генетик, учился в Киевской гимназии...

М. Борисова

— Сергей Сергеевич Аверинцев.

В. Легойда

— А Аверинцев где?..

М. Борисова

— Домашнее образование.

В. Легойда

— Ну да, дореволюционное он никак не мог, конечно, получить по возрасту. А дальше — слушайте, мы же помним советское образование, когда ты диссертацию защищал по химии и должен был сослаться на классиков марксизма-ленинизма, ну очевидные были...

М. Борисова

— ...ой ,вы прямо на больное:, на пятом курсе не допускали до последней сессии, если мы не сдадим коллоквиум по Малой земле«, которую, на наше несчастье, к тому моменту перевели на французский язык.

В. Легойда

— Ну вот, пришлось на языке читать.

М. Борисова

— Не только читать — сдавать коллоквиум, только после этого к «госу» по французскому нас допускали.

В. Легойда

— Что было хорошего, вот чего, например, в нашем несчастном бакалавриате с магистратурой сильно не хватает — опять же, насколько я помню, как выстраивалась система специалитета, независимо практически от вуза: два года практических, первый-второй курс — общее фундаментальное образование, даже в технических вузах, включая историю, литературу скорее всего технари не учили, но историю точно учили. Понятно, она была отчасти идеологизирована, но мы сейчас говорим не про содержание, а про принцип, и то, чего нам сейчас фундаментально не хватает, вот эта чудовищная необразованность, мировоззренческое отсутствие... Понимаю все неблагодарность приведения конкретных примеров, но вот мне сдавали сейчас первокурсники зачет, и я им объяснял на лекциях, как Карл Поппер, его принцип концепции фальсифицированности научного знания и так далее. Я, естественно, говорю, кто такой Карл Поппер, отправлял им ссылки, сейчас же все в чате, я им говорил, что: ребят, у меня принцип простой: если вы произносите имя любое, вот научное, вы должны будете готовы ответить на вопрос, что это за человек, когда он жил и вообще с чем его едят, и когда мне студент говорит: «Ну, я не помню, когда он жил», я говорю: «Ну примерно?» Дальше я, конечно, подло себя веду, я говорю: «До нашей эры или после?» Говорит: «Ну, после». Я: «Точно?» Дальше это же подлое преподавательское: «Точно?! — Ой, нет, до, до!» Я говорю: «Ну, то есть Перикл там, да?» Он говорит: «Да-да-да!» Я понимаю, что стресс, я все понимаю, но представляете, каким надо обладать фантастическим чутьем, чтобы вот...это же дезориентация в пространстве, ну вот на уровне языка: Перикл, Платон, Карл Поппер, ну какой Карл Поппер?!

М. Борисова

— Еще один великий слепой: Гомер, Мильтон и Паниковский.

В. Легойда

— Еще он мог подумать, что это два мыслителя: Карл и Поппер.

В. Легойда

— Да, Поппер, Карл, как я писал когда-то, вспоминая этот мем. И в специалитете это было два года, а у нас сейчас, извините, у нас сейчас вот, допустим, на журфаке нашем три отделения и литературу только журналисты изучают, то есть пиарщики уже не изучают литературу западную, только русскую, по-моему, все еще на первом курсе, а западную на втором уже только журналисты, но это же катастрофа, не потому что нас плохой деканат или институт, а потому что учебная программа бакалавриата четыре года таким образом выстроена, что они же не могут по десять лекций в день... Потом, справедливо то, что говорил министр наш Фальков, что во многих вузах магистратура, она не состоялась, поскольку вечерние лекции для ребят, которые днем работают, кто-то приезжает, кто-то не приезжает, я могу сказать: отношение преподавателей соответствующее, это уже почти как заочники, она просто кое-где не состоялась, но при всем при этом мне кажется, что, конечно, вот сейчас взять и отменить, сказать: давайте мы с завтрашнего дня введем специалитет — ну, во-первых, это нереализуемо и неправильно, где это прижилось, где это дает понятный результат, это можно сохранить. И вообще, честно говоря, не первый и может, даже не второй вопрос, потому что какую-то нужно выстроить философию вот этого российского образования, если мы говорим: мы должны свою систему построить — хороший тезис, другой бы спорил, в чем она будет заключаться? В свое время справедливо говорили, что вузы готовят специалистов, не в смысле специалитета бакалавров, профессионалов, а для чего они готовят, вот соотносится ли подготовка с требованиями пресловутого рынка? Но это тоже достаточно инструментальная задача, а есть ли у нас в этой системе философия образования, ответили мы на очень простой вопрос, которым человечество мучается со времен появления философии: а что это такое — образование? И тут, я просто недавно был у коллег ваших, есть на радио «Спутник» программа «Россия 2062» и там мы там про образование много говорили, но они, конечно, там фантазировали очень смело, но, конечно, весь мир стоит на пороге этого переосмысления, а нас к этому сейчас подтолкнула ситуация.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Вот возвращаясь к вашей фразе о том, что нас подтолкнула на какие-то мысли ситуация — да, вот ситуация, она все время нас куда-то подпихивает и при всем нежелании очередной раз вспоминать украинские события, невозможно обойти эту тему, все что происходит с Украинской Церковью Московского Патриархата и с тем, что какие-то уже епархии заявляют, что они остаются под омофором Московского Патриарха, то есть в Церкви люди себя ведут так, как будто состоялся раскол, между тем никакого раскола нет, пока по крайней мере.

В. Легойда

— Конечно, как вы понимаете, что касается нашей позиции, я имею ввиду официальной позиции Русской Православной Церкви, то есть решение Синода, есть журнал Синода, с которым, я думаю, все заинтересованные лица уже познакомились, он был опубликован в день Синода, который состоялся в минувшее воскресенье и в котором четко, по пунктам эта позиция изложена. Другое дело, что мы находимся в ситуации, когда все действительно стремительно меняется и на момент принятия этого решения не было еще новостей о том, что ряд украинских епархий в той или иной степени жесткости не согласился с теми решениями, которые были в Киеве представлены, как решения Поместного Собора, там же, собственно, в один день, в пятницу, вот неделю назад ровно, прошло четыре разных...(слово «мероприятие» плохое, другого сейчас сходу не подберу) четыре разных события случились, вначале это некое собрание общее церковное, на котором были архиереи, священники и миряне, делегаты епархий, плюс целый ряд епархий, по понятным причинам которые были включены дистанционно, потом, поскольку было принято этим собранием решение, что вот нужно...было принято решение — принять решения и соответственно принять их в формате, как положено в таких случаях, если мы собираем общий собор, то в начале должен пройти Синод, потом Архиерейский Собор, а потом присоединяются к архиереям священники и миряне. И общеизвестно, что второй и третий этап прошел без участников дистанционных, об этом они сразу сказали, им было сказано, что нет связи, перешли в другое помещение, там нет возможности технической и так далее. То есть выработка решений принималась без участия епархии Донбасских, южноукраинских. Потом их подключили к финальной истории, была дискуссия, были люди, заявлявшие довольно определенную позицию, не совпадавшую с тем, что потом в финальных решениях было отражено. Тем не менее, тут один тонкий момент, вы посмотрите, когда Украинская Церковь говорит о своей самостоятельности и независимости — именно так, как я сказал, а потом в формулировках журналистских мы читаем, что «Украинская Церковь заявила о своей независимости от Русской Православной Церкви» — ну, друзья, мы же понимаем, что это уже интерпретация, ну нет в документах нигде слов о том, что «мы заявляем свою независимость, что мы как-то разрываем...» этого нет, это уже интерпретация. Понимаю всю сложность, согласен с тем, что есть позиция епархий Донбасских и некоторых других, но вот здесь очень важны формулировки, почему: если вы помните, первый наш комментарий был, что мы не можем, пока что-то в интернете только появилось, мы должны дождаться документа и, собственно, в Синодальном решении тоже сказано, что эти документы все равно должны быть изучены, эти поправки к уставу, и они должны быть представлены Патриарху согласно нашему уже уставу. Все понимаю, сложная динамичная ситуация, понимаю аргументы и одной, и другой стороны, но не понимаю только одного — стремления немедленно выносить какое-то окончательное решение в ситуации, когда, повторяю, огромнейшая серьезнейшая динамика, когда каждый день что-то меняется, когда при этом мы прекрасно понимаем, под каким давлением находится Украинская Церковь, под колоссальнейшим давлением.

М. Борисова

— Но, с другой стороны, в воскресение в прошлое владыка Онуфрий изменил форму поминовения за литургией, и он уже поминал Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, как главу одной из Поместных Церквей.

В. Легойда

— Не могу ничего добавить тем формулировкам в данном случае, которые были Синодом нашим приняты. Будут другие формулировки, в рамках имеющегося у меня мандата — выйду и озвучу.

М. Борисова

— Но вообще какое-то постоянное броуновское движение вокруг украинской тематики, мы бы и рады про это уже забыть и не говорить, но какой-то истерический задор, с которым то украинские депутаты объявляют санкции против патриарха Кирилла, то вдруг европейские депутаты говорят: «вот и мы тоже сейчас вот его обложим санкциями», этот, с позволения сказать, бред, он невольно заставляет нас об этом говорить, потому что — ну как, оставить это просто за скобками нашего внимания?

В. Легойда

— Мы не можем, конечно, оставить это за скобками, тем более, что это поведение, если говорить о поведении, которое вы сейчас вспомнили, эти попытки вести санкции против религиозных лидеров и Святейшего Патриарха — это же все совершенно нелогично и никак не сочетается с тезисами о том, что нужно прекратить конфликт, потому что все это исключительно разжигает и усугубляет конфликтность ситуации, потому что мы знаем, часто используем выражение «мягкая сила», говорим о том, что вот должны сохраняться культурные контакты и понятно, что Церковь, религиозные организации всегда были вот этой последней надеждой, последней ниточкой, и когда вводятся здесь санкции или говорится пока о введении санкций, причем обосновывают это тенденциозно поданной интерпретацией позиции Русской Церкви, потому что то, что приписывается Русской Церкви и Патриарху Кириллу как позиция — это, конечно, интерпретация той стороны, которая стремится ввести эти санкции, видимо, считая, что это как-то поможет остановить конфликт. Вот прямой такой вопрос хотелось бы задать и услышать ответ.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот у вас был комментарий на тему очередного витка идеи ввести Патриарха Кирилла в санкционные списки и мне кажется, очень важной мысль прозвучала, что ведь таким образом как бы получается, санкция Европы на преследование украинских верующих, которые остаются верными Московскому Патриархату, то есть если ваш руководитель в санкционном списке, то мы у вас и храмы будем отнимать и будем чувствовать себя морально в праве это делать.

В. Легойда

— Невозможно исключить такое развитие сюжета, я поэтому об этом и сказал. Но видите, такое вот ощущение и даже больше чем ощущение или об этом просто никто не думает, либо это делается намеренно тогда, либо просто никто не то что не просчитывает несколько ходов вперед, а вот задача в сложившейся ситуации — как можно громче крикнуть и все, и вот какой-то стратегии в этом, кроме какого-то непреодолимого желания вот и здесь еще как-то прижать, зажать я не вижу, не понимаю, это исключительно контрпродуктивная такая история.

М. Борисова

— Но это как-то отразится на тех веруюших, которые оказываются сейчас как бы между двух столкнувшихся сил? Скажем, возьмем Запорожскую область или Херсонскую область, где еще с административной точки зрения начальством является военно-гражданская администрация, а с точки зрения духовной?

В. Легойда

— Мы же с вами знаем, что происходит в некоторых украинских областях и происходило, где гражданская власть и политическая власть пыталась, точнее даже не пыталась, а издавала документ о запрете Украинской Православной Церкви, и кто-то говорил, что вот эти изменения, которые сейчас были сделаны или подтверждение статуса, как мы об этом сказали, уже имевшегося, Украинской Православной Церкви, направлены на то, чтобы, в том числе и, может быть, этот процесс прекратить. Прекратит ли это процесс — я, вы знаете, вангованием не занимаюсь, посмотрим, что произойдет, жизнь, как реальность, не поддается рациональному конструированию, посмотрим, думаю, что разной будет реакция, но в любом случае выдержка здесь чрезвычайно важна, мне кажется.

К. Мацан

— Кто-то очень метко в «телеграме» заметил, что Крымская епархия, несмотря на присоединение Крыма к Российской Федерации, все равно оставалась епархией Украинской Православной Церкви Московского Патриархата и вот восемь лет это не было проблемой церковной, для людей верующих не было проблемой...

М. Борисова

— Там еще Феодосийское отделение.

К. Мацан

— И сейчас получается то, что Крымская епархия, судя по новостям, продолжает считать себя частью Московского Патриархата Украинской Православной Церкви, становится проблемой именно сейчас.

В. Легойда

— Я бы так не говорил, мы находимся в принципиально новой ситуации, причем в ситуации с ежедневно меняющейся динамикой, поэтому сейчас данный утром комментарий вечером может устареть, поэтому я и считаю, что у нас нет какой-то необходимости немедленно, окончательно выстраивать какие-то стены и прочее, надо учитывать контекст, внимательно слушать то, что говорит Патриарх, который постоянно подчеркивает, что мы молимся за Блаженнейшего Онуфрия, мы понимаем, в какой он находится ситуации тяжелейшей, понимаем, и это, конечно, невозможно не учитывать, как бы ты это не оценивал.

К. Мацан

— У меня было личное просто ощущение, когда я прочитал журнал Синода Московского Патриархата Русской Православной Церкви по поводу Собора в Киеве, насколько это действительно выдержанное, сдержанное решение, насколько подчеркивается переживание, любовь к украинской пастве, всяческая поддержка, насколько это выражено Собором епископов, даже вот это мое личное такое мнение, что называется, даже где-то эмоционально для официального документа, ждешь чуть более сухой, какой-то категоричной позиции, а там позиция настолько осторожная и аккуратная по хорошему, с заботой...

В. Легойда

— ...и согласитесь, как это не соответствует тем высказываниям наших критиков, которые говорят, что за все эти месяцы Русская Церковь, Патриарх, иерархи не нашли никакого, ни одного доброго слова сказать о страдающих украинцах, ну это же неправда.

М. Борисова

— Ну так они же страдают-то по обе стороны фронта.

В. Легойда

— Это само собой, но это же просто неправда.

М. Борисова

— Что касается официальных документов и слов священноначалия, это все такая колоссальная ответственность, что тут, понятно, каждую букву будешь выверять, я-то имею ввиду: с позиции простого верующего, насколько это важно в принципе для нас, вот мы, прихожане российских церквей, для нас это имеет значение, все что происходит с Украинской Церковью?

В. Легойда

— Ну а как может не иметь значение? Конечно, имеет.

М. Борисова

— А какое? Ну вот лично для вас, Владимира Романовича Легойды, православного христианина, вас насколько сильно затрагивает эта ситуация?

В. Легойда

— Нет, затрагивает в каком смысле?

М. Борисова

-В личностном.

В. Легойда

— Это трагедия, на наших глазах происходит трагедия, у которой есть свои причины, у которой есть своя логика того, почему и как это случилось. А что, кто-то сейчас выйдет, скажет: все классно, все здорово и с каждым днем все лучше? Тяжело очень, тяжелая ситуация, где столкнулось очень много...Понимаете, вот Александр Сергеевич Ходаковский написал в своем «телеграме» как-то, что, это его взгляд, но человек, заслуживающий огромного, на мой взгляд, уважения и внимания его слова заслуживают, он написал что все эти годы мы говорили: «Россия», «Церковь» — про один народ, одну культуру и прочее, но там так не говорили уже давно и поэтому даже то, что сейчас происходит и какие-то реакции с разных сторон, они здесь еще малопонятны, потому что разная основа была многолетняя и не восемь лет, а сильно больше, и это как бы часть, один комментарий, но он очень важный и он, честно говоря, тоже до конца не осмыслен, а как это оценить, как не трагедию? Конечно, это тяжелейшая ситуация, поэтому, конечно, касается. Это просто из серии, мне недавно один знакомый сказал по этому поводу, он с кем-то разговаривал из своих друзей и вдруг он и говорит: «Да хватит уже молиться, что ты там молишься, надо что-то делать, действовать!» А он говорит: «Я так задумался и сказал: нет, я не перестану молиться». Вот, размышляя над вашим вопросом, а что христианин должен — молиться, вот это даже мысли такой нельзя допускать: «чего-то молиться, молиться, давайте чего-нибудь пойдем сделаем» — нет, нет, нет. Я не к тому, что не делаем — делаем, у нас врачи из больницы Святителя Алексия ездят в Мариуполь и так далее, и отдают все, что они могут, но никому в голову не придет сказать: а молиться мы не будем, потому что это «не работает».

М. Борисова

— Кстати, про больницу Святителя Алексия, тут новость пришла, что они сегодня открыли второй уже филиал, в Жуковском на этот раз...

В. Легойда

— Сегодня?

М. Борисова

— Да, в пятницу. Они открыли филиал, где стационар для паллиативной помощи и это уже второй, и они планируют еще и третий открывать, то есть такое создается впечатление, что в этих малых провинциальных городах, кроме Церкви, вообще никто этим не занимается.

В. Легойда

— Я не готов, для этого нужно все-таки иметь информацию, может быть и так, может быть, не так, вы знаете, я сторонник перепроверок, а времени на это уже нет.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, спасибо, до свидания.