Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Церковные праздники — смысл и значение;

— Неделя Жен-Мироносиц — чему учит пример святых женщин?

— Выход мирных жителей с территории «Азовстали» — участие митрополита Горловского и Славянского Митрофана по благословению Патриарха Кирилла;

— Интервью Папы Римского об общении со Святейшим Патриархом Кириллом;

— Евангельская заповедь о любви к врагам — в чем ее ценность и смысл?

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в этом часе «Светлого вечера» с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Вот, Владимир Романович, всем людям сложно жить на этом свете, хорошо только православным христианам, потому что у них каждый день — праздник, а большие праздники — по воскресеньям, вот у нас было воскресенье, посвященное апостолу Фоме, впереди воскресенье, посвященное женам-мироносицам, вот только и думаешь, где тортиков побольше купить и кого не забыть поздравить, не жизнь, а малина, как вам кажется?

В. Легойда

— Тут вот уж застали меня врасплох, я думаю что...вы серьезно сейчас это спрашиваете или я должен что-то такое пошутить?

М. Борисова

— Да как вам больше нравится.

В. Легойда

— Я думаю что, конечно, при всей необходимости вырываться из такой суровой повестки, все-таки церковные праздники и вот эта ежедневность церковных праздников — это же не стремление пребывать в беззаботной бессмысленной радости, это, собственно, напоминание, в этом есть, наверное, педагогический такой момент, поскольку праздник, он всегда связан с тем или иным святым, а святые — это всегда некий пример для нас следования Христу. И поэтому, мне кается, понимая, что человеку, грубо говоря, вспоминая любимое выражение Питирима (Сорокина), что «по воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни в фондовую биржу», вот чтобы нам, помимо воскресенья, не поддаваться на удочку каких-то идолов, то вот святые ежедневно нам напоминают о том правильном и единственно нужном векторе, вслед за которым нужно пытаться идти, по которому, точнее.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы недооцениваем то роскошное состояние, которое нам дарит вера православная и церковная жизнь. Я очень хорошо помню 80-е годы, в Советском Союзе про них столько снято ужасных фильмов, столько рассказано всяких душераздирающих историй, как вообще рушился Советский Союз, как его объявляли «империей зла», как вообще все было ужасно, кошмарно, но в начале 80-х я пришла в Церковь и все 80-е годы, несмотря на всевозможные реальные, житейские и какие-то более серьезные проблемы, которые приходилось решать, и горести были какие-то, и потери, но все равно в ощущениях осталось: жизнь в Церкви давала возможность чувствовать жизнь, как праздник, как подарок, не потому что мы все всё время прыгали на одной ножке, мы жили как все советские люди, но это второе существование, второй пласт существования, он был важнее, поэтому вот это перемещение акцентов, если нам сейчас удастся переместить акценты свои личные внутренние на церковную жизнь, мне кажется, что все мы только выиграем от этого, я, может, конечно, ошибаюсь...

В. Легойда

— Думаю, что нет, в данном случае и я пытался сказать то же самое, только у меня хуже получилось, так скажем.

К. Мацан

— А духовный облик жен-мироносиц, которым ближайшее воскресенье в Церкви посвящено, духовный пример их, вот вы сказали о том, что святые нас к чему-то обращают, к какому-то пути, вот пример жен-мироносиц, он для вас про что, как просто для человека-христианина?

В. Легойда

— Пример верности, глубины...Тут, конечно, очень сложно, очень не хочется повторять какие-то стереотипные слова, но это, знаете, мы говорили прошлый раз про апостола Фому, вот как-то опасно говорить какими-то сложившимися формулами, клише и так далее. Это лет пятнадцать, двадцать назад у нас появилось вот это: «8-е марта не наш праздник, женский праздник православный — это жены-мироносицы» и так далее, и в этом безусловно был каком-то смысле, даже вот эта перемена акцентов, но тут, наверное, самое сложное — не поддаться тому, что за формулировками смысл начнет пропадать, за часто повторяющимися формулами, чтобы это не превратилось в какую-то формулу, потому что вера всегда не про формулу, а про ежедневные открытия какие-то. И я вот сегодня думаю, в том числе, в связи с тем, пытаясь Евангелие... «применить» —плохое слово, но вот раскрыть в сегодняшней жизни, я думаю, что это — верность Христу, когда очень страшно. Такой пример, часто приводимый, но вообще, если говорить о евангельских образах женских, мы понимаем, что кроме апостола Иоанна на Голгофе мужчин не было, они разбежались все. Мы помним и как Петр себя повел, и все остальные, видимо, тоже, а женщины вот смогли не поддаться этому страху. Ну и потом, жены-мироносицы, как пример этой встречи с Воскресшим Спасителем, с фактом в начале Воскресения, но это тоже мы же понимаем, что здесь нет случайностей каких-то, но из этого очень много выводится, начиная от этого, я читал курсы и пока мы на античности остановились и немножко разбирали со студентами отношение, понимание человека в античной культуре, и еще, и еще раз говорили о том, каким оно было, что христианство это фундаментально меняет, но когда мы говорим, что христианство меняет, это же не значит, что оно вот раз и одномоментно все поменяло, евангельские смыслы, они десятилетиями, веками какие-то раскрывались, какие-то до сих пор раскрываются, и поэтому мы прочитываем это вновь и вновь с каким-то, может быть, еще более глубоким понимаем того — а почему вот так, почему это жены-мироносицы, почему они? Думаю, что это, конечно, пример такой постоянной рефлексии и не теоретически отвлеченной, а вот чего-то, имеющего отношение к тому, что происходит здесь и сейчас.

М. Борисова

— Мне кажется, что жены-мироносицы, как вообще все женщины в Евангелии, они выписаны гораздо более реалистично, чем многие мужские персонажи, многие мужские персонажи Евангелия, они такие притчевые, они про смыслы, а женщины там очень непосредственные, ну вот как, они зачем туда пошли — потому что положено. Зачем моя подруга, которой 75 лет и у нее миллион всяких болезней, зачем она, проклиная все на свете, каждую Страстную седмицу печет куличи и пасхи? Каждый раз она говорит, что это последний раз в ее жизни, но как можно — на Пасху положено, и вот такие вещи, они там все время, они впроброс, на них не делается акцент. Меня всегда потрясало: женщины пошли не потому что, вот апостолы страдали, они сидели, думали: как же так, кого-то учить, а эти просто взяли благовония и пошли, потому что: ну надо, ну как, ну умер человек, надо его достойно похоронить. Я просто по жизни знаю, как вот такие вещи держат в очень тяжелых кризисных ситуациях, я только когда начала терять очень близких людей, поняла, зачем так много всего с вязано в православии с проводами покойника, что нужно делать, что нужно читать, как все нужно устроить, почему вообще столько казалось бы, ненужного, когда человека постигло такое горе — оказалось, что это удивительная милость церковного опыта, которая действительно тебе помогает в самый острый момент пережить достойно, ну как жены-мироносицы взяли благовония и пошли к гробу, вот мне кажется, что это очень важно.

В. Легойда

— Безусловно, я просто задумался над мыслью о том, как выписаны апостолы и женские образы в Евангелии...Да, наверное, это верно, то, что было сказано, хотя я думаю, что и образы апостолов тоже очень живые, Петр, например, тот же Фома, это не просто какие-то такие схематичные фигуры. А «взяли и пошли» — это как Авраам, взял и пошел, собственно, вот ему Господь говорит «Иди», он взял и пошел, то есть это тоже какое-то хождение перед Богом.

М. Борисова

— Апостолам главное — понять, они все время спрашивают, что Учитель хотел сказать, вот Он им все время объясняет, мало того что говорит народу, говорит им, им еще особенно поясняет, все причти им объясняет, а женщины, как бы они где-то там на заднем фоне может, присутствуют, может, нет, слышат они объяснения или в это время обед готовят — непонятно, но каким-то другим образом они проникают в это все, вот у женщин как-то все по-другому устроено, в этом смысле мне кажется очень показательной история с самарянкой, которая вообще и не ученица, и вообще из какого-то другого племени, и реакция совершенно фантастическая: сначала абсолютно утилитарная, ей говорят, что «Я тебя могу напоить водой, после которой не будешь жаждать вовек», она говорит: «Ой, здорово, мне так надоело ходить на этот колодец все время», и при этом буквально через несколько минут бежит в город и говорит: «Вот пойдите, посмотрите, похоже, что там вот Мессия!» Вот эта реакция абсолютно женская.

В. Легойда

— Наверное.

К. Мацан

— Я встречал несколько версий объяснения, попытки понять, поразмышлять над тем, почему именно женщинам является Воскресший Христос, первым именно им, а не апостолам, встречал версию юмористическую: что чтобы быстрее новость распространилась по окрестным деревням, вторая версия уже такая, более утонченная: что поскольку женщина в том обществе той поры, древнем обществе, была не столь уважаема, не столь был значим ее голос в обществе, как голос мужчины, то, как писал апологет один, явиться первым Воскресшим именно женщинам было таким чудовищно проигрышным пиар-ходом, что смоделировать это ради пиара было бы немыслимо, если бы нужно было это как-то смоделировать, лучше было бы мужчинам, а то что именно женщинам, показывает, что это было по-настоящему так, что в этом не было какого-то умысла, чьей-то внешней задачи, какой-то пиар-технологии, а вот какие на эту тему вы еще встречали размышления, которые как-то вам запомнились, что вы об этом думаете, почему именно женщины?

В. Легойда

— Ну вот эти, конечно, в первую очередь, хотя, опять же, есть размышления и осмысления этого факта, связанные с тем, что женщины действительно продемонстрировали, если можно так говорить здесь, ту силу и верность, которой у апостолов не было, может быть, потому что, вот сейчас мы сказали: потому что положено, вот как человека оставить, Он эти ужасные муки претерпевает, ну мать — понятно, здесь вообще...Но я сейчас вспоминаю, у отца Александра Шмемана есть мысль о том, что христианство было узнаванием факта и вот действительно очень важно, что кто его узнал первым, этот факт, то есть это не просто явление, это то, что потом превратится в апостольскую проповедь, потому что, опять же, по мысли Шмемана проповедь и миссия апостольская, она сводилась к тому, что апостолы ходили и говорили «Христос Воскрес!» — собственно, это Символ веры в предельно сжатом изложении, и вот они это первыми и узнали, то есть они узнали — вот они первые христиане, не апостолы, которые, как мы говорим: апостолы, конечно, кто первые — апостолы, вот вам тема, если такими далекими кругами, разошедшимися по воде, говорить, допустим, об основании женского служения и так далее. То есть это тоже такое напоминание, когда начинаются разные, не очень умные разговоры, как кто где сядет в Царствии Небесном, может быть, вспомните о том — а кто первый узнал о том, что Христос Воскрес, кто первый узнал этот факт, может быть, и это тоже очень важно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Не можем не поговорить мы, конечно, о текущих событиях, последние дни наше внимание было приковано, конечно же, к выводу мирных жителей с территории «Азовстали» в Мариуполе, где продолжаются боевые действия, они были остановлены на время, когда гражданскому населению и мирным жителям была дана возможность выйти и, по информации из открытых источников, более ста человек за дни, когда работал гуманитарный коридор, сто человек мирных жителей, не участвующих в боевых действиях, с территории «Азовстали» вышли, и Церковь в этом принимала участие непосредственное. Митрополит Горловский и Славянский Митрофан встречал тех, кто вышел завода «Азовсталь» по гуманитарному коридору и сказал важные слова, которые я просто хотел процитировать для тех наших слушателей, которые, может быть, не читали или не видели, слова о том, как важно было людям присутствие священника, как того, кто встречал вышедших с завода и слова о Святейшем патриархе Кирилле, вот что сказал митрополит Митрофан: «Святейший патриарх в эти дни был полностью погружен в процесс вывода гражданских, многократно интересовался ходом событий, всеми мельчайшими деталями и в любой момент, если бы возникли какие-то затруднения, он готов был на своем уровне в него вмешаться, чтобы эвакуация продолжилась и завершилась успехом. Я, помимо общения с людьми, видел свою миссию в том, чтобы если этому процессу что-то начало угрожать, сообщить об этом Патриарху». Ну вот, Владимир Романович, вы в эти дни тоже наверняка были на связи с Предстоятелем, как Патриарх это все проживал, как участвовал, как следил?

В. Легойда

— Ну, мне кажется, что владыка Митрофан в этом интервью переработанном, монолог, который вы процитировали, который мы разместили на сайте Русской Православной Церкви, он очень подробно и эмоционально об этом сказал, и он на постоянной связи был со Святейшим, и я, конечно, здесь особо ничего не добавлю. Но я говорил когда с владыкой Митрофаном, он рассказал, упомянул, что, насколько они понимали, это тоже естественно, люди боялись выходить и вот присутствие священника, оно как-то их успокоило, принесло какое-то спокойствие в весь процесс, уж не знаю, можно ли сказать, что они полностью успокоились, наверное, нет, но то что он их встретил, встретил словами «Христос Воскресе!» то что он действительно их как-то попытался успокоить, проводить, сообщил об этом Патриарху, это же два дня продолжалось, не будем забывать, это такой был сложный процесс, причем там параллельно еще кто-то сам вышел. Очень сложно, конечно, было соединять эту информацию, потому что она параллельно проходила, не очень было понятно, об одном и том же речь или нет, потом, то, о чем мы говорим, о выходе, в котором участвовал владыка Митрофан, это 30 апреля-1 мая, 30 апреля вышел 21 человек включая, по-моему, шестерых детей, и 1 мая — 80 человек. Там параллельно еще 30-го люди вышли сами, это по гумкоридорам, о которых мы говорим, выбрались и потом, я так понимаю, еще какие-то были выходы, а потом там возобновились боевые действия. Вообще владыка Митрофан — человек, который все эти годы находился, причем ему удавалось, по обе линии соприкосновения конфликта он переезжал и он, конечно, человек, который вызывает огромное уважение, и он, как принято говорить, в гуще событий сейчас находится, и для него, как он мне сам говорил в этом интервью, что для него важен был звонок Патриарха.

К. Мацан

— А Патриарх позвонил, когда совершилось и когда люди вышли?

В. Легойда

— Нет, Патриарх позвонил, когда стало понятно, что это возможно и попросил владыку, благословил и попросил быть там, и владыка тогда поехал, и потом они созванивались. Мне Патриарх позвонил, когда уже стало понятно, что первый выход произошел и это обсуждали. И, конечно, на фоне других новостей, связанных с именем Предстоятеля — это, мне кажется, главное, что сейчас произошло, потому что много всего такого второстепенного и злобного какого-то и увеличивающего напряжение, и в этот поток и религиозную тему пытаются вовлечь и нашу Церковь, это, конечно, не может не огорчать.

М. Борисова

— Не знаю, мне кажется, что новости, связанные так или иначе с Церковью и с внешними политическими событиями, они вызывают скорее какое-то юмористическое отношение, потому что такая степень абсурда, что воспринимать всерьез их мало кто в состоянии, ну посудите сами, взять хотя бы все, что связано с новостями о папе Римском: вот собирались встретиться со Святейшим патриархом, потом решили, что не время, надо ее перенести на когда-нибудь потом — замечательно, после этого долго говорили по телефону, после чего папа Римский дал какое-то очень странное интервью с какими-то поразительными в его устах откровениями типа что «вот, специальная операция началась, потому что НАТО у ворот или у дверей России лаяло», в общем, это совершенно, причем это не его стилистика, судя по тому, как он обычно выступает, ну бог с ним. Но дальше абсурд набирает обороты, потому что, отказавшись от встречи с Патриархом, сочтя, что не время двум религиозным деятелям такого масштаба встречаться сейчас, он почему-то стал говорить, что он хочет приехать в Москву и повстречаться с Путиным. Я, когда вижу эти новости, я не знаю, то ли смеяться, то ли плакать, то ли все сошли с ума, то ли я сошла с ума, вот успокойте меня, пожалуйста, кто из нас сумасшедший (смеется).

В. Легойда

— Я думаю, что никто не сошел с ума, хотя, конечно, давление испытывают люди большое, но что касается вот этого интервью понтифика, оно действительно вызывает очень много вопросов, по целому ряду причин. Вы, наверное, видели, был официальный комментарий службы коммуникаций Отдела внешних церковных связей в среду и мое разъяснение, которое касается того, что я так, если в спокойной последовательности, во-первых, конечно, немножко странно, когда начинается, причем отложенный пересказ состоявшегося доверительного разговора, поскольку в день, когда разговор состоялся, были новости с нашей стороны и со стороны пресс-офиса римского понтифика...

К. Мацан

— ...мы и на радио «Вера» обсуждали разговор тогда.

В. Легойда

— Да, они были совершенно корректны, был пересказ содержания, который в таких случаях делается, была дана положительная оценка этому всему, и меня всегда удивляет, как человека, которого готовили и учили разбираться в системе международных отношений, когда начинаются отложенные пересказы, то есть проходит некоторое время и говорят: «А вот еще...» Причем я не берусь судить, я не настолько хорошо знаю стилистику понтифика, его-не его, насколько я понимаю, интервью, которое мы обсуждаем это было живое интервью, то есть это не подготовленный текст, ответы на вопросы и прочее, и то, что начинают сообщаться подробности события, которое прошло и которое медийно отработали, это вызывает удивление. Второе — это сама форма подачи, она такая, на грани карикатурности, пересказ, как там Патриарх говорил, что ему отвечал понтифик, в этом смысле я, наверное, готов с вами согласиться, что тут человек может начать думать, что же ему делать, плакать или смеяться, потому что где-то это какое-то действительно очень странное производит впечатление и то, чего не ожидаешь, поэтому, конечно, это удивительно. Другое дело, что дипломатические службы разных стран уже давно переступили эту черту, когда вдруг чуть ли стенограммы даются закрытых переговоров и прочее, но тут же все-таки, казалось бы, уж такая институция, в которой это невозможно, но оказалось, что можно и так, это, конечно, вызывает большое сожаление, равно как я согласен совершенно с тем, что слова понтифика о том, что вот он с Патриархом встречаться — сейчас решил не делать этого или обоюдное решение какое-то принято и решение принято, встречено с пониманием, а вот с лидером государства он встретиться готов, хотя понятно, что приезд такой, если даже его обсуждать, он невозможен без благословения религиозного лидера, без какой-то внятной коммуникации. Что тут скажешь, такие времена.

К. Мацан

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И в этом часе «Светлого вечера» с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. А вот та тема, о которой мы начали говорить в конце прошлой части программы, и вы упомянули, что религиозная тема, религиозные сюжеты, мотивы становятся частью вот такой политической повестки дня, и в частности, мы видели новости про то, что в одном из новых проектов санкций упоминалась возможность введения санкций против Патриарха Кирилла, вот как вы это можете прокомментировать?

В. Легойда

— Со скорбью я могу это прокомментировать, без всякой иронии, потому что я уже говорил об этом когда в первый раз кто-то из министров иностранных дел одной из прибалтийских стран (сейчас просто вылетело из головы) впервые эту мысль озвучил, и я тогда сказал, и сейчас хочу это повторить, это очень важно, что дипломатические структуры, как я думаю, понимали и понимают все, они для того и существуют, чтобы договариваться и для того, чтобы выстраивать мосты, и они должны это делать в любой ситуации, они должны сохранять официальные и неофициальные каналы и связи, это их работа, это их задача, понятно, что они могут себя вести с разной степенью жесткости, понятно, что там тоже есть такой набор инструментов, инструментарий очень широкий действий, которые используются дипломатами, в том числе и жесткие действия, но когда дипломатическая структура в публичном поле становится таким «ястребом» — это против ее природы, это первое. Второе — это то что, конечно, санкции против религиозных лидеров это вообще какой-то абсурд, какой-то нонсенс, в нашем же случае понятно, что каких-то оснований...Вообще вся эта история с санкциями, она очень плохо сочетается с теми призывами, которые мы слышим: «давайте скорее достигнем мира», еще чего-то, а вот мы тут еще поможем тем, другим, пятым-десятым, еще и санкции введем, то есть все это очень слабо складывается в одну логическую цепочку, но, видимо, это такое нарастание противостояния. Я единственное, что могу повторить: мне бы очень не хотелось, при всем понимании, что жесткость, она неизбежно вызывает какую-то жесткость с другой стороны, но я повторю то, что я уже не раз говорил, что когда мы критикуем действия оппонентов и критикуем их обоснованно, мы не можем при этом сами действовать таким же образом и, к сожалению, не всегда удается этого избежать, а кто-то сознательно обостряет и мне кажется, что это неправильно.

М. Борисова

— А почему жесткость — это плохо?

В. Легойда

— Я не сказал, что жесткость — это плохо.

М. Борисова

— Один из ваших собеседников в «Парсуне» — Николай Лисовой, он утверждает, насколько я понимаю, что любовь — это самое жесткое, что вообще есть на свете, если имеется ввиду настоящая любовь.

В. Легойда

— Я не помню, чтобы он так говорил, он говорил о том, что любовь — это не значит какое-то постоянное снисхождение...

М. Борисова

— Он говорил, что Господь не распускает нас: «идите куда хотите и занимайтесь, чем хотите, Я вас потом все равно всех прощу», что любовь — это воспитание и, если угодно, любовь бывает даже жестока.

В. Легойда

— С этим мне согласиться сложно, я думаю, что жесткой, не то чтобы любовь бывает жесткой — любящий может поступать и жестко, сразу на ум приходят немножко такие заезженные образы хирурга, удаляющего...

М. Борисова

— ...это Алексей Ильич Осипов очень любит про аппендицит и таблетки.

В. Легойда

— Да, он, видимо, находится в пространстве медицины эпохи рауш-наркоза в лучшем случае, знаете, когда по голове били человека, и он отключался, вот это рауш-наркоз, насколько я помню, называлось, до появления средств более гуманных. Но тем не менее тоже к вопросу об образе, боли и прочем: нет, я не сказал, что жесткость — это плохо, я говорил о дипломатах, которые при том, что они тоже могут действовать жестко, но их задача — сохранить связи, особенно когда мы же вот, допустим, говорим, что мы открыты, мы готовы к диалогу, то в этом смысле, конечно, если говорить о стране, мне вполне понятна логика, в которой действует государство, я сейчас говорил не об этом, не о зеркальных мерах государства: выставили наших дипломатов — мы не должны говорить: «Ой, вы знаете, а мы вот ваших увеличим количество», нет, я говорю о другом, я говорю о том самом чувстве ненависти, когда мы начинаем друг с другом, «отцеживать комара», всех делить на правильных-неправильных, понятно что есть какие-то вещи недопустимые, но очень легко переступить вот эту грань, когда ты просто перестанешь слышать человека, находящегося рядом и это, конечно, неправильно.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что санкции, международные, например, санкции против религиозного лидера — это абсурд и нонсенс, а вот почему? Ведь кто-то скажет: почему нонсенс? В современном мире любой крупный религиозный лидер так или иначе — часть политической системы, лидер общественный, лидер мнения и к нему можно применить те же самые подходы, которые применяются к главе государства какого-нибудь, вот такая логика, такая проекция, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что буду тогда исходить из сказанного: лидер религиозный точно не является частью политической системы, потому что особенно в ситуации с декларируемым светским государством, отделением Церкви от государства, лидер религиозный является общественным деятелем, который может влиять на жизнь и на происходящее в стране, а в ситуации нынешнего конфликта, о чем Патриарх несколько раз говорил, подчеркивая, что трагизм ситуации в том, что наша паства — по обе стороны конфликта, а вводить санкции, сознательно игнорируя этот факт и лишать человека вот этой самоидентичности, как бы лишать, это, конечно, невозможно, о чем свидетельствуют примеры, которые мы сегодня с вами обсуждали, и владыка Митрофан, давайте вспомним, что люди, которые вышли, если я не ошибаюсь, 69 человек, они же свободно могли идти, куда они хотят, и вот 69 из 101-го человека пошли в сторону Украины, а мы понимаем, кто помог им освободиться, и когда вводятся такие санкции — это просто конструирование такой собственной реальности, направленной на разделение, на игнорирование каких-то фактов и в каком-то смысле противоречие своим же словам. Ну и когда мы говорим о религиозных лидерах, мы же любим говорить о «мягкой силе» и прочее, то есть о людях, которые способны в сложных ситуациях наводить какие-то мосты и прочее, причем даже бизнесмены иногда выводятся из-под этих вот действий, санкций, потому что «вот они способны», так религиозные лидеры и в первую очередь, может быть, поэтому, кстати, и были эти разговоры Патриарха с папой, поэтому странно вот это запоздалое послесловие понтифика, которое мы тоже сегодня обсудили, это тоже вне какой-то понятной логики находится все.

М. Борисова

— Ну вот мне, как девочке, хочется про любовь, извините (смеется) весна, любовь...нет, на самом деле все настолько запутались в какой-то паутине взаимных претензий, что невольно вспоминаешь народную мудрость: от любви до ненависти один шаг, а я вот думаю: а обратно? А от ненависти до любви один шаг? Как вернуться? И вообще, что такое вот это требование — любить врагов своих, любить как? Ну, мы же не задумываемся о греческом оригинале евангельского текста, мы исходим из того, что у нас слово «любить» универсальное, относится абсолютно ко всем видам любви, но я, например, была в свое время очень удивлена, когда узнала, что в греческом оригинале евангельского текста Иисус трижды спрашивает Петра, любит ли он Его, причем два раза Он спрашивает словом «агапи», имея ввиду такую всеобщую любовь, а в третий раз Он спрашивает словом «филия», то есть это такая сердечная дружеская любовь к конкретному человеку, но Петр-то ему все три раза отвечает «филётэ», то есть если даже внутри такого близкого общения, внутри апостольского самого близкого круга люди не понимали различия смыслов, вкладываемых в слово «любовь», то как нам разобраться, вообще к чему нас призывает Евангелие? Вот у нас сейчас врагов образовалось или, по крайней мере, людей, которые так себя декларируют, огромное количество, нам как-то надо к ним относится. Вот уже упомянутый сегодня Алексей Ильич Осипов, он любит вспоминать пример, когда монах пришел к преподобному Варсонофию Великому и сказал: «Отче, у меня тут случай был: были мы на послушании и вдруг один монах на меня набросился, изругал меня всячески, уничтожил буквально, вот что мне делать, пойти попросить у него прощения, этим проявить свое смирение христианское?» Варсонофий Великий сказал: «Нет, потому что если ты попросишь у него прощения, он будет думать, что он прав и сделал тебе благое дело». Как тут в этом во всем разобраться простому человеку, вот вопрос.

В. Легойда

— Простому человеку без святых, наверное, и не всегда просто разобраться, но я все-таки хочу вспомнить опять слова Августина, которые мы уже вспоминали, который говорил в «Исповеди», что «Разве ненависть, которую ты испытываешь к врагу, не страшнее, не опаснее для тебя, чем сам враг?» Если предположить, что враг — это тот, кто желает и может тебе причинить какой-то вред, вот по мысли Августина, святого, если мы начинаем испытывать ненависть к этому врагу, она для нас, как для христиан, опаснее, чем тот, вред, который мы можем привнести сами себе. Я тут смотрел интервью Эдуарда Владиславовича Боякова Ксении Собчак и у них там очень много было разных тем, и они говорили, обсуждали либеральный дискурс, и Ксения Анатольевна говорила, что «как же, вот человек — это самая большая ценность», Эдуард Владиславович справедливо говорил, что в системе координат верующего человека Бог — самая большая ценность. Но там можно ведь было говорить еще и о том, что ценность, то есть человек безусловно в мире сотворенном — это величайшая ценность, но человек в перспективе вечности, и вот здесь, когда мы говорим о либеральном дискурсе, о консервативном, каком угодно, здесь не надо забывать каких-то оснований христианской антропологии, сотериологии, человек в перспективе вечности, Данилевский с этого начинает, это одна из первых мыслей в его фундаментальном и очень интересном труде, где он говорит о том, что если нет вечной жизни, то бессмыслица — идея жертвы, и вот здесь, я не знаю, насколько понятно то, что я хочу сказать, но это опять о вопросах ненависти, когда мы говорим о ненависти, мы должны понимать, что мы существуем не просто здесь и сейчас, что нам не просто сейчас нужно делать какой-то выбор нравственный, а что он определяет, в том числе, и наше состояние в вечности и поэтому здесь и жертвенность становится понятной, и она по-другому обретает некий смысл совершенно другой, и ценность человеческой жизни, то есть ценность именно человеческой жизни, а не факт физической смерти, вот что обладает высшей ценностью, без этого вопроса совершенно непонятно большинство эпизодов Ветхого Завета, да и Нового Завета тоже, если мы не понимаем, что высокая ценность человеческой жизни — это ценность в вечности, а не земного существования, собственно, это и Спаситель нам показывает это самое главное. Я просто привел в пример интервью, которое видел, Собчак с Бояковым, потому что там тоже есть вот этот момент, как бы вне вот этого говорится.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы в недавних беседах не раз обращались к тому, что в текущей ситуации в тот момент, когда мы проживаем те какие-то положения максимы Евангелия, которые раньше мы произносили, цитировали больше в теории, сейчас все проявляются на практике, вот насколько слова о любви к врагам за эти недели вам приходилось осмыслять и тоже думать: а что это такое сегодня? Спрашиваю, потому что очень много даже к этой фразе, к этой мысли может возникать у по-разному настроенных людей разных мнений, оценок и вопросов, для кого-то: какая любовь к врагам, когда идет военный конфликт и те, кто с другой стороны от линии фронта, ну какая к ним может быть любовь, это враги, там оставьте вашу христианскую этику, пока война не закончится. Для других напротив: нет, это наши враги, но иначе, чем с любовью и уважением христианин к ним относиться не может, тогда вопрос, что это значит на практике для этого человека в зоне боевых действий или для жертвы, пострадавшей от боевых действий, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь очень сложно говорить в общем, потому что когда человек находится в зоне боевых действий, когда он там находится с оружием в руках, то это одна ситуация, здесь мы просто говорим о том, что отношение к противнику, в том числе, к противнику раненому, поверженному, захваченному в плен, который определяется рядом международных документов, как мы сейчас видим, очень часто нарушается, оно все-таки основано на христианском отношении к человеку как таковому, потому что представить себе в античном пространстве, например, дохристианском — такое отношение там могло быть, конечно, но немножко другое, но в принципе все те категории: милосердие, сочувствие, которые нам кажутся вполне очевидными, они, конечно, появляются с христианством, без которого много чего бы не было, в том числе, и во время военных конфликтов, поэтому здесь есть какие-то вещи и есть люди, которые способны это сохранять, несмотря на все ужасы войны и ожесточение, которое, наверное, неизбежно возникает во время этого. Если же говорить о людях, которые не находятся непосредственно, то здесь, мне кажется, надо всегда как-то действовать с оглядкой, человек, извергающий много слов, слов эмоциональных, накрученных, должен все время себя тестировать. Мне как-то в юности мой учитель сказал на какой-то мой рассказ о каком-то пафосном заявлении, и он сказал: «Интересно, если ему палец прищемить, как он будет говорить?» И я это часто вспоминаю и прежде всего к себе тоже отношу, когда что-то хочется с плеча там рубануть, что-то такое категорическое сказать, мне кажется, здесь важно останавливаться в каких-то случаях и важно еще, конечно, это называется двойными стандартами, еще чем-то, я не хочу специально эту тему поднимать, но мне пришлось сказать несколько слов по поводу концерта Филиппа Бедросовича Киркорова, который то ли до концерта, то ли после концерта записал такое эмоциональное и, наверное, даже в чем-то пафосное обращение по поводу того, как важно всем быть едиными, поддерживать друг друга и так далее, не набрасываться друг на друга, а дальше на сцене совершал такое действие, которое в последнюю очередь может послужить какому-то единству, потому что удивительно, как можно не понимать, что это ни к какому единству не приведет, вот это такое непонимание или сознательное действие, это у меня плохо укладывается в голове, когда ты одно говоришь и тут же делаешь противоположное.

М. Борисова

— Мне кажется, что спокойные времена, кода мы все были вместе, несмотря на то что иногда очень по-разному смотрели на окружающий мир, ну как-то были приняты, по крайней мере в каких-то кругах, видимо, все общались, да и в общем-то, в СМИ, ну да, люди могли очень жестко друг на друга нападать, но в принципе все жили более-менее мирно, даже в социальных сетях. То, что началось в последние два месяца, третий месяц уже, жестко делит людей на своих и чужих, причем не по инициативе православных христиан, а просто вокруг очень много людей, которым больно. Вот вы говорите про прищемленный палец, вот это гораздо больнее — то, что сейчас происходит, и они готовы кричать, ругаться, обвинять людей, которые к этому не имеют никакого отношения, на вас, на меня, на кого угодно, просто потому, что людям больно, но они не перестают это делать долго и невозможно, можно потерпеть, можно понять, войти в положение человека, можно промолчать раз, два, три, какое количество оскорблений можно выдержать и зачем, если это не приносит ни облегчения, ни удовлетворения противной стороне и ты остаешься в недоумении? Вот ваш собеседник Николай Лисовой в вашей беседе в «Парсуне» вспоминал цитату святителя Филарета, который говорил: «Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов Отечества и любите врагов ваших». Вот у нас сейчас все перемешалось: враги Божии и враги Отечества, и враги наши личные, иногда не поймешь, кто есть кто.

В. Легойда

— Не говоря уже о том, что кто-то из других героев «Парсуны», может быть, дерзаю в данном случае не согласиться с авторитетом святителя Филарета, говорил, что Евангелие нам не говорит ни о какой группе исключительно личных врагов, которых мы должны любить, а всех остальных ненавидеть, что это тоже одна из интерпретаций и, на мой взгляд, Августин, который говорит о ненависти к врагу, он не оговаривается здесь, никакой я не видел там сноски, что «я в данном случае имею ввиду личных врагов». Я думаю, что и воин, который захватил пленного, если воин — христианин, давать волю ненависти своей. И мы знаем с вами, что по правилу люди, убивавшие на любой войне, они отлучались от причастия на три года, не на двадцать, как преступники, но на три, потому что факт убийства есть безусловное зло и тот, кто говорит иначе, он находится вне христианского миропонимания.

М. Борисова

— Я имела ввиду не воинов, я имела ввиду нас.

В. Легойда

— А я имел тоже ввиду нас, потому что ненависть — плохо всегда, это тоже зло и «ярость благородная» — это мощнейшая метафора, конечно, и я ничего не буду по этому поводу говорить, никаких возражений, потому что это песня, которую я до сих, как многие из нас, не могу спокойно слушать, она пронзает, но ты не должен себя отождествлять полностью с этим чувством, безусловно. Вот книжный пример, но он перестает быть книжным, когда Иван говорит Алеше: «Что сделать с этим генералом?» И Алеша говорит: «Расстрелять!» Иван ему говорит: «Вот, ты...» А он говорит: «Я же, конечно, глупость сказал» Алеша ведь поправляется, и поэтому я думаю, что здесь это же он не про личного врага говорит, он говорить про изувера, который ребенка псами велел затравить насмерть.

К. Мацан

— Тут, мне кажется, есть момент, если я не путаю, который мы часто упускаем, когда к этой цитате митрополита Филарета обращаемся, что он цитирует, как то, что «личных врагов люби, а врагов Отечества ненавидь», по-моему, в оригинале там слова «ненавидеть» нет, там есть слово: «Врагов Церкви гнушайся, врагов Отечества сокрушай...» то есть там призыва к ненависти, если я не путаю, там нет.

В. Легойда

— А Марина так и прочитала.

К. Мацан

— Да. А еще по поводу цитаты, меня в свое время поразило, опять же, тут нужно к историкам обращаться и уточнять, но где-то я, по-моему, читал или вообще видел, что эти слова, в каком контексте они сказаны — эти слова митрополита Филарета обращены к солдатам, стоящим сейчас на плацу, которые отправляются на Крымскую войну (опять же, если я не путаю) то есть это не какой-то текст такого размышления богослова, это некое напутствие солдатам, конкретным людям, вот сейчас они уходят воевать, ну а что им еще сказать: нет, не воюйте? Нет, не бейте врагов Отечества? Что можно еще в этой ситуации сказать митрополит тем, кто по долгу службы идет на поле боя? То есть очень важен контекст этих слов, чтобы понять, почему владыка Филарет говорит, скажем так, неоднозначно говорит, что всех всегда люби и прощай, мне кажется, это важно.

В. Легойда

— Ну да, и потом, я думаю, что все-таки вот это разделение на «свой» и «чужой», о котором мы стали говорить, оно в принципе основополагающее для политики и пространства политического оно невозможно без подразделения на «свой-чужой», а ситуации конфликтные, они это очень сильно обостряют, и здесь непростой вопрос, у нас сейчас прозвучало так вскользь, что вот разделено общество, общество, конечно, сейчас консолидировано очень сильно, и я думаю, мы говорим о том, что слышны разные голоса, но это вот, простите, социологический факт, наше общество российское, оно предельно консолидировано, это видно и это такая очень важная его характеристика. Другое дело, что как раз-таки вот эта консолидация, она порождает и жесткость формулировок неизбежно, ее не надо бояться, но просто мне кажется, что здесь это же все границы, есть границы, которую нельзя переступать, то есть никогда нельзя оставлять размышлений и, мне кажется, нельзя в каких-то ситуациях обходиться без полутонов, потому что записать какого-то человека во врага легко, и когда каждый начинает судить, у нас каждый обкладывается врагами, вообще в любых ситуациях и в этой сложной ситуации не в последнюю очередь надо искать прежде всего друзей, а не врагов, кто не против нас, тот с нами.

М. Борисова

— Это очень сложно, тем более накануне 9-го мая, когда вот эта волна безумия, затопившая очень много стран, приводит к тому, что нас чуть ли не вычеркивают из числа стран-победителей, то есть этот абсурд, он вызывает протест, ну невозможно просто это, до какой-то степени ты слушаешь и думаешь: ой, ну какие все недалекие люди, прямо скажем, но в какой-то момент тебя просто взрывает — ну сколько можно! Есть вещи, на которые невозможно не реагировать, когда это оскорбляет не тебя лично, а оскорбляет историю твоего рода, историю твоей страны, вообще все, что тебе кажется ценным и значимым, постоянно тебе демонстрируют с обратным знаком, в какой-то момент этот абсурд приводит тебя к очень сильному эмоциональному отторжению.

В. Легойда

— Безусловно, но, опять же, смотрите, что называется, ничего нового под солнцем, мы когда-то, по-моему, даже в этой студии вспоминали вот эту историю про Японию, когда какая-то экскурсия, чуть ли не в Хиросиме...

М. Борисова

— Это я рассказывала, в Хиросиме, в 99-м году это было, когда студенты с недоумением от нас узнали, что бомбу на них скинули американцы. Они сказали: «А может быть, это были русские?»

В. Легойда

— Да-да, а я недавно говорил с одним японистом, вспомнил эту историю, говорю: «Слушай, а вот у немцев понятно, мы говорим сегодня: немцы, покаяние в нацизме после войны, чувство коллективной вины и прочее, а вот японцы, как японцы пережили это? Японский милитаризм, который был союзником?..» И мне этот человек, я не японист, он говорит: «Да спокойно, вообще никак в культуре, не то что чувство вины, ну понятно, там демилитаризовано было, там стояли американские войска...» Но, понимаете, поразительная вещь, то есть и к чему это пришло, не то что там чувства вины нет, но более того, результатом вот этих десятилетий послевоенных стало то, что в сознании японцев возник образ Советского Союза, как врага, который им чуть ли не бомбу сбросил, как это осознать и уложить в голове, это же невозможно. Хотя я и являюсь поклонником замечательной книги «Как рассказывают детям историю в разных странах мира» и не питаю иллюзий по поводу какой-то единой картины, которую вот легко транслировать, но есть же какие-то про разумные границы...

К. Мацан

— Есть факты.

В. Легойда

— Есть факты, да. Как говорил один из героев Довлатова: «Факт — нечто фактическое» (общий смех) это же как-то невозможно совершенно.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте все-таки мы сегодня заканчиваем наш разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.